Wikipedia:De kroeg/Archief/20110119

Harry Potter Wiki

Hallo iedereen ik ben moderator op de Harry Potter Wiki. Alleen zijn er erg weinig gebruikers daar. Dus ik vroeg me af wie er wel zin heeft om gebruiker te worden op de Harry Potter Wiki. --Wouterruygrok1994 (overleg) 13 jan 2011 14:57 (CET)

Als je probeert te linkspammen (graag, liever de fancruft op een externe site ;-)), graag ook de link spammen. :) CaAl (overleg) 13 jan 2011 15:08 (CET)

De link van de wiki is: nl.harrypotter.shoutwiki.com --Wouterruygrok1994 (overleg) 13 jan 2011 15:11 (CET)

Och in de kroeg moet er ruimte zijn voor dit soort ongein toch? Ik ken sowieso twee verstokte HP fans hiero.. :-P Mvg, Fontes 13 jan 2011 15:27 (CET)

Het lijkt me dat een gespecialiseerde wiki als de Harry Potter Wiki veel beter is dan een gefragmenteerde verzameling als de Wikipedia. Of anders gezegd: waarom de beschikbare informatie verdelen over twee wiki's? Op Wikipedia hoeven we dan alleen nog maar aan te geven dat alle Harry Potter informatie op die gespecialiseerde wiki staat. Scheelt ook in onderhoud alhier. Hetzelfde geldt voor een gespecialiseerde Pokemon wiki: [1]. --VanBuren (overleg) 13 jan 2011 15:50 (CET)

@VanBuren Wat bedoel je? --Wouterruygrok1994 (overleg) 13 jan 2011 15:57 (CET)

(na bwc) Hehehe, die theorie kun je heel ver door trekken. Stedenwiki, Amsterdamwiki, Biologiewiki, Wormenwiki, Wikipedia wordt dan een groot portaal. ;-) Mvg, Fontes 13 jan 2011 15:58 (CET)

Kunnen we wikipedia als encyclopedie wel afschaffen... wordt het alleen nog maar een doorverwijssite met veel linkjes, en dát is nu net wat we hier niét willen zijn. Goudsbloem (overleg) 13 jan 2011 16:18 (CET)

Het is de aloude verdeel en heers theorie. Pieter2 (overleg) 13 jan 2011 16:27 (CET)

Zobedoel ik het niet. Ik bedoel over er iemand zin heeft op gebruiker op de Harry Potter Wiki te worden. En op die wiki staan ook pagina's die ik hier een keer had opgezet en toen werden ze verwijderd. --Wouterruygrok1994 (overleg) 13 jan 2011 16:30 (CET)

Hehehe, dat snappen we wel hoor. ;-) Mvg, Fontes 13 jan 2011 16:33 (CET)

Iedereen is geïnteresseerd in Wikileaks, maar Harry mag niet gelinkt worden als spam? *Beutjeflauw*. (Gut, stel je toch eens voor dat de HPWiki gebruikers weghaalt van W.nl...Tssss, dahmannieh hoor. *Vingertjeopsteek*.) -- Maan Meis 13 jan 2011 19:14 (CET)

Niemand zegt toch dat het niet mag, af en toe lijkt me prima, maar met mate wel natuurlijk. Mvg, Bas (o) 13 jan 2011 20:21 (CET)

Ik heb inderdaad niemand hier bezwaar zien maken tegen de linkspam. Mijn bezwaar was dat de link in de linkspam ontbrak. CaAl (overleg) 13 jan 2011 21:29 (CET)

Consensus Het C-woord

Als je iets wilt doen, dan moet dat de instemming hebben van andere wikipedianen. Dat is tamelijk wiedes. Soms spreekt men van Consensus, en dat schijnt te betekenen dat niemand tegen is.

Dat is nogal wat. Honderd stemmen voor, één stem tegen - dan gaat het niet door. Op die manier zul je weinig bereiken. Als ik nou eens zeg dat ik tegen vandalismebestrijding ben, wat dan?

Op Wikipedia:Aanmelding_botgebruikers#Verzoeken_controversiële_wijzigingen (en vast nog wel elders) kun je toestemming vragen als je iets controversieels wilt doen. Hoe beoordeel je of iets controversieel is? Dat is waarschijnlijk iets wat je zelf moet aanvoelen. Maar als het inderdaad controversieel is, dan kun je er KCN op innemen dat er wel een of twee tegenstemmers zullen zijn. Wat heeft het dan voor zin? https://ten.wikipedia.org/wiki/Main%20Page/nl?uselang=nl Hoe lang loopt een dergelijke stemming? Hoe veel voor- en tegenstemmen moet je hebben? Zijn daar richtlijnen voor?

Een iets duidelijker geval is de Verwijderlijst. We weten hoe lang de stemming daar duurt: twee weken. Maar verder? Hoe wordt de beslissing genomen? Kijkt de dienstdoende moderator na twee weken naar het aantal voor- en tegenstemmen en doet hij wat de meerderheid wil? Of beoordeelt hij de zaak zelf? Handige Harrie (overleg) 10 jan 2011 16:30 (CET)

Goed bezig Handige Harrie, je doet je naam eer aan. Wat wil je? Dat mensen boos op mij worden omdat ik jou tegen jezelf in bescherming neem en tegelijkertijd wiki help? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 jan 2011 16:32 (CET)

Handige, Consensus betekent een grote meerderheid, niet alleen maar 100%, zie ook Wikipedia:Consensus. En de verwijderlijst is géén stempagina: De lijst van te verwijderen pagina's is géén stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten en getoetst aan criteria wat er met het artikel gebeuren gaat. Zie hier onder het kopje uitleg. Goudsbloem (overleg) 10 jan 2011 16:35 (CET)

(na onvermijdelijk bwc) Wellicht geeft Wikipedia:Consensus enige houvast. Natuurlijk is consensus in de context van Wikipedia niet hetzelfde als 'geen enkele gebruiker werpt bezwaren op'. Het is ook niet de bedoeling, lijkt mij, dat gebruikers ongemotiveerd gaan tegen'stemmen' om zo de zaak tegen te houden: consensus is hoofdzakelijk gebaseerd op argumenten, en niet op een overweldigend numeriek overwicht. De vraag waar het eigenlijk om gaat, lijkt me doorgaans of gebruikers "overwegende" (=doorslaggevende) bezwaren hebben. Dat is allemaal wat vaag en wollig, maar laten we het erop houden dat wanneer een gebruiker meent dat zijn/haar bezwaren van doorslaggevende aard zijn, dit uiteindelijk ook afhangt van wat anderen van zijn/haar bezwaren vinden. In ieder geval zal er een inhoudelijke onderbouwing nodig zijn voor bezwaren om een gebrek aan consensus te kunnen 'claimen', maar een en ander hangt af van wat de andere deelnemers van de bezwaren vinden en ook van welk belang de betreffende gebruiker bij de uitkomst heeft. In feite is het niet veel anders dan wat in het dagelijks leven als 'consensus' wordt gezien, behalve dat de ervaring leert dat gebruikers op Wikipedia in het algemeen weleens wat langer blijven 'dwarsliggen', wellicht omdat het sociale verband wat minder sterk is dan in het dagelijks leven (maar nu speculeer ik uiteraard...)

De verwijderlijst heeft met consensus dan weer minder te maken: de afhandelende moderator hakt de knoop door op basis van argumenten. Paul B (overleg) 10 jan 2011 16:44 (CET)

(n. o. b.)

@Kwiki, jouw opmerking slaat nergens op.

@Goudsbloem en anderen: de vraag blijft wat een grote meerderheid is. Ik vind 100:1 veel. Misschien is 10:2 ook wel veel. Hoe lang moet een stemming openstaan? En wie beslist uiteindelijk wat de uitslag van de stemming is?

Wat de verwijderlijst betreft, ik zie het nu als een rechtszaak. Partijen geven hun argumenten en de rechter/modulator hakt de knoop door. Dat is wel duidelijk, denk ik. Blijft nog de vraag: welke moderator? Handige Harrie (overleg) 10 jan 2011 16:46 (CET)

Ik ben niet de enige tegenstander hoor, wel ben ik de boodschapper van het bericht (dont shoot the messenger). Van ongemotiveerd tegenstemmen om HH te pesten is geen sprake.

@Handige Harrie: zou het niet wat sjieker zijn als je gewoon eens met mij prive contact opnam om te pogen het onderling te bespreken of moet je echt de hele kroeg erbij betrekken? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 jan 2011 16:49 (CET)

My dear Kwiki, wij hebben elders een conflict en het is een feit dat dat de aanleiding is tot mijn vraag in de kroeg, maar overigens staat dat los van elkaar. Ik betrek jou helemaal niet in de vraag die ik hier stel. Handige Harrie (overleg) 10 jan 2011 17:01 (CET)

Ok, ik ga je dan vandaag of morgen wel ff een mailtje sturen, dan kan t hier over andere zaken gaan dan over ons conflict. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 jan 2011 17:09 (CET) p.s. Wat is KCN? Een vergif?

KCN = Kalium-CyaNide; Chemische verbinding (giftig, cyaankali). Pieter2 (overleg) 12 jan 2011 19:04 (CET)

• Het is nu eenmaal de fout van de wikipedie dat zij onduidelijke woorden gebruikt. Als je zo nodig het woord consensus wilt gebruiken, terwijl er geen overeenstemming (!) bestaat over wat je met dat woord bedoelt, dan is het woordgebruik eerder deftig dan nuttig. Die overeenstemming komt er ook nooit, daarvoor is dit woordgebruik te idiosyncratisch. Steeds komt deze discussie terug, alleen maar door het vage woordgebruik. "En toch vind ik..." "Nee, het is zo-en-zo." Futiel.
• Mijns inziens is Wikipedia:Consensus een nutteloze tekst, die een belabberd misverstand er nog maar belabberder op maakt. Kluitje-riet.
• Gebruik van geval tot geval eenduidige woorden. Spreek van "absolute meerderheid", van "tweederdemeerderheid", of van "volledige eensgezindheid". Maar zeg in 's hemelsnaam wat je bedoelt, hou op met verbaliseren en richt je weer op je onderwerp. Precisie is tijdwinst. Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 18:36 (CET)

De Wikipedie gebruikt wel meer woorden waarvan je op zijn minst kunt zeggen dat er geen consensus (!) bestaat over hun betekenis. Encyclopedie bijvoorbeeld en verifieerbaarheid. Moeten we die ook maar afzweren? En zou er ooit unanimiteit, consensus of zelfs maar een ruime meerderheid te vinden zijn voor alternatieven? Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 20:56 (CET)

Bessel heeft in zoverre natuurlijk wel gelijk dat het verstandig is duidelijkheid te verschaffen waar dat mogelijk is. Het gebruik van de term 'concensus' is zo'n geval. Zijn voorbeelden ("absolute meerderheid", van "tweederdemeerderheid", of van "volledige eensgezindheid") zijn volkomen duidelijk en zouden gebruikt moeten worden i.p.v. de term concensus. Tegelijk is het duidelijk dat niet in alle gevallen dezelfde duidelijkheid verkregen kan worden. Tom Meijer _MOP 10 jan 2011 21:17 (CET)

Ik denk niet dat we de term 'consensus' zomaar zouden moeten opgeven. In bepaalde gevallen is het misschien wenselijker om allerlei meerderheden te specificeren, maar dat vereist dan wel weer een formele stemming of iets dergelijks (in een 'gewone' discussie zal zelden hoofdelijk geteld kunnen worden). Aan de andere kant lijkt het dan weer problematisch om ergens zomaar consensus 'af te kondigen' - maar op zichzelf kan dat een beetje zoals bij veel vergaderingen: naar aanleiding van een discussie vat iemand de consensus samen, en alleen als daar bezwaren op volgen, wordt er verder gekeken. Dat is niet hetzelfde als 'volledige eensgezindheid', want dat suggereert een soort hoofdelijke stemming. Ik zou het nog steeds niet per se wenselijk vinden als één gebruiker de hele zaak lam kan leggen, maar aan de andere kant zal dat in de praktijk hopelijk niet te vaak voorkomen (en als het naar sabotage riekt, zal die gebruiker vermoedelijk genegeerd worden). Tegelijk heb ik de indruk dat het woord 'consensus' soms wat vreemd gebruikt wordt: men bedoelt dan 'gewoonte', maar doet alsof die gewoonte een formeel gemeenschapsbesluit is dat alleen ongedaan kan worden gemaakt door daar consensus voor te vinden of een stemming te beginnen. Paul B (overleg) 10 jan 2011 21:28 (CET)

De crux zit hem in de afwezigheid van een stemming: Bessels alternatieven impliceren allemaal dat er wél een stemming is. Bij consensus is die er niet: "Bij consensus wordt niet gestemd" (P.H. Kooijmans, Internationaal publiekrecht in vogelvlucht, p.180). Geen wonder dat stemmingen een laatste redmiddel zijn in een project dat een consensusproject heet te zijn. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 21:57 (CET)

Misschien dat een discussie als deze ook aanleiding kan zijn om te bedenken waarom bij het schrijven van een encyclopedie consensus niet zo'n raar uitgangspunt is. Je kunt alles proberen te regelen via peilingen of stemmingen maar waar leidt dat toe? Bij consensus is het vertrekpunt toch vooral dat er argumenten worden gewisseld en aan de hand van die argumenten een conclusie wordt getrokken waarover consensus bereikt kan worden. Overeenstemming op basis van (onderbouwde) argumenten ipv de waarheid volgens een peiling. Peter b (overleg) 10 jan 2011 23:42 (CET)

HH heeft het over een 100% consensus. Die is er waarschijnlijk vaak niet. Het toont aan dat het begrip enigszins rekbaar is en één mogelijk bezwaar geen beletsel hoeft te zijn tot invoering van het nieuwe besluit. Het ligt er maar aan waar de lat gelegd wordt: 50+1 of 75+1 bij een stemming bijvoorbeeld. Het heeft allebei zijn voor- en nadelen. Pieter2 (overleg) 11 jan 2011 15:28 (CET)

• Zeker, bij consensus hoeft niet gestemd te worden; dat lijkt mij nu juist de essentie van consensus, dat stemming daarbij volstrekt overbodig is. In geval van acclamatie wordt immers ook niet gestemd. Maar dat is dan ook het probleem helemaal niet; het probleem zit hem in het vage woordgebruik. En dat mensen bij juist dit begrip steeds weer langs elkaar heen praten, is inmiddels wel duidelijk, en het is ook eigenlijk het onderwerp van dit gesprek. Ik pleit er daarom voor dat er duidelijker termen worden gebruikt waar dat kan; en het kan bijzonder vaak.
• Hoe de consensus, de meerderheid of de overeenstemming worden bereikt, is van groot belang, dat ben ik volmondig met Peter eens. Meningen vallen te peilen, waarheden niet; daarvoor geeft kracht van argumenten de doorslag. Maar dat laat allemaal onverlet dat je een woord dat onnodige verwarring schept, niet moet willen gebruiken.
• Wellicht schept het woord encyclopedie ook verwarring, maar die is van een geheel andere orde. Daarbij gaat het geenszins om een definitiekwestie, maar om een interpretatiekwestie (en dat — interpretatie van de definitie — is iets anders). En verifieerbaarheid is natuurlijk een wat raar begrip voor wie GOO aanhangt; "falsificeerbaarheid" zou al een tikje beter zijn. Hoe dan ook, deze begrippen zijn niet illustratief; ze laten onverlet dat het woord consensus ambigu is, en het gebruik ervan niet noodzakelijk.
• Ik besef dat men hier aan het woord zal vasthouden, en dat de betreffende pagina nauwelijks aan kwaliteit zal winnen. Iets anders kan ik me althans niet goed voorstellen. Dat zal dus nog veel aandacht en tijd vergen, en ik blijf bij mijn eerdere opmerking: precisie is tijdwinst. Precisie zou tijdwinst opleveren; zo dan.
• Overigens: is het waar dat de wikipedie een "consensusproject" heet te zijn? Over die bewering las ik aanvankelijk heen, maar wacht eens even. "Samenwerkingsproject" ja, dat hoor je vaak, en ook wel "encyclopedie in opbouw". Maar "consensusproject"? Daar geloof ik niks van. Ik heb eens gezocht, en volgens mij komt het woord in de hele wikipedie vijfmaal voor; eenmaal gebruikt door CaAl, viermaal door Frans. Kijk, dat stemt me weer een beetje blij. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 22:00 (CET)

Op de Engelstalige Wikipedie vond ik een fantastisch staaltje zelfverwijzing, zie de bovenste sjabloon op en:Wikipedia:Consensus, waar gesteld wordt dat wijzigingen aan de consensusrichtlijn consensus vereisen. Overigens verder een lezenswaardig document. Paul B (overleg) 11 jan 2011 22:07 (CET)

Vooral de eerste zin... Maar de samenstelling "consensusproject" zal ik voortaan maar aan mijzelf toeschrijven. Fransvannes (overleg) 11 jan 2011 22:53 (CET)

• Samenstellingen zijn een verrijking van de taal, laat dat toegegeven zijn.
• De Engelse bladzijde over consensus bestaat helemaal niet. Nee, echt niet.

1. In de eerste plaats zijn er verschillende pagina's aan het onderwerp gewijd, hetgeen toch tot enige bezinning stemt bij een onderwerp waarover zoveel overeenstemming schijnt te zijn.
2. Maar in de tweede plaats: het gaat daar over een Engelstalig begrip, en dat zegt dus niets (niets) over het Nederlands (ook al worden sommige Engelse woorden net zo gespeld als sommige Nederlandse).
3. En in de derde plaats: het zou leuk zijn om op die Engelse artikelen aldaar eens wat close reading toe te passen. Ik voorspel dat er dan geen spaan van ze heel blijft, noch talig, noch inhoudelijk. Maar het zou wel een tijdrovend karweitje zijn, iets waartegen ik hierboven nu juist heb gewaarschuwd. En het zou niemand van zijn persoonlijk verbaal hobbyisme afbrengen; waarmee de discussie maar tot dubbel tijdverlies leidt. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 23:07 (CET)

Zucht... Er zijn van die dagen dat zelfs het woord ambiguïteit mij ambigu voorkomt. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 11 jan 2011 23:18 (CET)

Het woord consensus is gewoonweg een foute vertaling uit het Engels. In die taal betekent het "brede overeenstemming"; in het Nederlands betekent het dat er geen tegenstanders zijn. Dat is met, pakweg, meer dan vijf mensen, een onwerkbare situatie. In het verleden heb ik al eerder geopperd om dat vervloekte woord te vervangen door de juiste vertaling, maar het is een eigen leven gaan leiden op nl.wikipedia. Zo zijn wij allemaal gevangenen geworden van een vertaalfout - Quistnix (overleg) 11 jan 2011 23:19 (CET)

Het is niet ongebruikelijk dat in de context van dit project Nederlandse woorden enigszins worden verdraaid tot hun betekenis wel overeenkomt met hun Engelse tegenhanger (ongetwijfeld is daar een mooi woord voor, voor die tegenhanger, maar dit is niet mijn specialisme). Zo is daar het prachtige woordje 'per', en zo zijn er ongetwijfeld nog wel voorbeelden te vinden. Maar inderdaad lijkt Quistnix gelijk te hebben, en in dat geval zou het geen kwaad kunnen de term 'consensus' te vervangen door iets dat voor niet-ingewijden wel de juiste betekenis overdraagt. Paul B (overleg) 11 jan 2011 23:25 (CET)

Na bwc:

• Quistnix: Nou, over dat Engels zou nog een hele boom op te zetten zijn; daar ligt de zaak ook echt niet zo duidelijk als men er beweert. Ondertussen is het waar dat we met een onmogelijk woord opgescheept zitten, maar je moet ook helemaal niet willen vertálen! Je moet, ik herhaal het nog maar eens, zo eenvoudig mogelijk zeggen wat je bedoelt. En dat willen we niet. Het woord is veel te mooi. We zijn gevangenen van onze eigen gewichtigdoenerij, en kunnen geen afstand doen van een moeilijk woord, ook als we het maar half begrijpen. (Een woord over welks betekenis we het oneens zijn, is immers een onbegrepen woord.)
• Thor: De dag van vandaag kan onmogelijk tot die dagen behoren.
• Paul: Het woordje per is, neem me niet kwalijk, niet alleen een anglicisme van heb ik jou daar, maar bovendien zowat het lelijkste en meest ondoordachte anglicisme dat ik ken. Waarom niet gewoon conform? Er is niets tegen leenwoorden, er is wel iets tegen onzinleenwoorden. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 23:32 (CET)

Gelukkig was ik niet serieus toen ik het woord 'prachtige' daarvoor gebruikte. Inderdaad heb ik het zelden erger meegemaakt, maar het woord lijkt inmiddels ingesleten in het wikijargon... Paul B (overleg) 11 jan 2011 23:34 (CET)

Om met Mrs. Slocombe te spreken: "...and I am unanimous in that!" - Quistnix (overleg) 11 jan 2011 23:35 (CET)

Volgens mij is het allemaal begonnen toen iemand besloot om aanbieders voortaan gebruikers te noemen. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 11 jan 2011 23:36 (CET)

Inherent aan 'brede overeenstemming' is dat wij zelf bepalen wat er met Wikipedia gebeurt. Wij zijn uiteindelijk degenen die er iets moois van gaan maken. Met vriendelijke groet, Mathonius 11 jan 2011 23:48 (CET)

Of iets oerlelijks, zoals al te vaak, en ook nu weer dreigt te gebeuren: "brede overeenstemming" gelijkstellen aan "consensus" is je reinste kletskoek. Sorry Paul, ik ben er ingetrapt en heb je ironie niet onderkend. Wat "gebruikers" betreft, misschien moet dat toch maar eens "medewerkers" worden, dat wijst mensen meteen op hun verantwoordelijkheid, en brengt ons ook niet op verkeerde gedachten. Misschien zou het zelfs zulke rare verbalistische discussies als die over de betekenis van consensus een tikkeltje indammen? Dat althans is mijn unanieme mening, die door mij breed wordt gedragen. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 23:55 (CET)

Wanneer we proberen het Chinese woord voor "blauw" te vertalen, komen we op zijn best op turkoois uit. De cultureel bepaalde kleurperceptie is daar nu eenmaal anders dan in het Westen. Door die kleur in een vertaling uit het Chinees "blauw" te blijven noemen omdat het in de oorspronkelijke tekst zo staat, scheppen we misverstanden. Laten we dat niet doen - Quistnix (overleg) 12 jan 2011 00:02 (CET)

Zeker, geheel juist, en in de taalstudie heet dat "werkelijkheidsindeling". Maar je hóéft helemaal niet te vertalen. Het is genoeg om nu eens precies te benoemen wat we bedoelen, zonder ons af te vragen hoe de Chinezen, de communisten, de Subsaharaanse dorpsoudsten of wie ook tot hun besluiten komen. Er wordt hier helemaal niet over de gewenste eigen situatie nagedacht, en wordt leentjebuur gespeeld bij een Engelse (warrige) opvatting. En deze kolderieke discussie is het resultaat. Bessel Dekker (overleg) 12 jan 2011 00:11 (CET)

witregel Leek Kees: "Wikipedia? O, ik vind het héél geweldig. Je kunt zonder overdrijving zeggen dat ik er een zéér fervent gebruiker van ben!" Wikipediaan Piet: "O ja? Ik heb je er anders nog nooit gezien..." Kees: "Huh? Kán dat dan?" Piet: "Natuurlijk. Hoe heet je eigenlijk?" Kees: "Joh, Piet... gaat het wel goed met je? Heb je wat geslikt of zo? Je kent me toch al jaren? Ik ben het: Kéés!" Piet: "Op Wikipedia, bedoel ik..." Kees: "Ja, óók Kees natuurlijk." Piet: "Zie je wel: ken ik niet." Kees, nu écht bezorgd, slaat zijn linker arm om de schouders van zijn vriend en belt intussen - in zijn rechter broekzak - op de tast 112... - Tom Ordelman - þ|Thor NLLEG OVER 12 jan 2011 02:13 (CET)

Disclaimer: Consensus is geen garantie voor een encyclopedische en feitelijke juiste uitkomst maar een manier om (toch) tot een vergelijk te komen. Zie ook opmerking van Ucucha. Gebruik voor situaties waarin consensusvorming geen uitweg vormt gerust een sneeuwbal. BlueKnight 12 jan 2011 10:34 (CET)

Intussen blijft de vraag, is er consensus of niet? Doen we het of doen we het niet? Als ik een uitgebreide bewerking van plan ben, met instemming van een redelijk aantal anderen, kan ik die dan uitvoeren zonder dat ik de woede van een tegenstander over me heen krijg? Die tegenstander is misschien een van de weinigen die tegen is, maar hij heeft een veel grotere mond, zodat zijn mening voor tien geldt. (ik heb zelf trouwens niet zo'n grote mond) Handige Harrie (overleg) 12 jan 2011 18:40 (CET)

Gezien Handige Harrie het lef niet heeft mijn naam te noemen, maar met een omweg toch mij op deze wijze voor lul wilt zetten in de kroeg, ondanks zijn belofte dat niet te doen is het duidelijk dat hij te ver gaat. In werkelijkheid heeft hij WP:BOT overtreden, geeft ie dat niet toe, en heeft ie tot nu toe met zijn bot meer schade veroorzaakt dan goeds gedaan. Verder ben ik niet de enige tegenstander, ik ben degene die de bezwaren verwoord. Handige Harrie is handig genoeg om niet het hele verhaal te vertellen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 13 jan 2011 06:46 (CET)

@Handige Harrie: In WP:BOT staat dat je, als je wijzigingen wilt doorvoeren die misschien niet algemeen geaccepteerd worden, eerst toestemming moet vragen op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers. Heb je dat gedaan? Als je dat gedaan zou hebben en je dus netjes aan de regels gehouden zou hebben zou je makkelijk een difflinkje kunnen geven waaruit blijkt dat je toestemming hebt gevraagd en gekregen voordat je die seizoen-wijzigingen ging doen. Kwiki overleg 13 jan 2011 06:46 (CET)

Opgelost Kwiki overleg 14 jan 2011 10:14 (CET)

Over de opmerking van Ucucha zou het een en ander te zeggen zijn, wat name over het woord "aantoonbaar". Verder begrijp ik dat consensus er nu opeens weer een nieuwe betekenis bij heeft gekregen, te weten "compromis"? De dissensus wordt er niet geringer om. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er nog iemand is die consensus een bruikbaar begrip vindt, behalve uiteraard in de betekenis die hijzelf toevallig hanteert. Bessel Dekker (overleg) 12 jan 2011 23:23 (CET)

Nu, die bijna niemand ben ik dan waarschijnlijk. Besluitvorming bij consensus is besluitvorming zonder stemming, niets meer of minder. Ik had al aangegeven welke bron dat zegt (en er zijn er vele), dus zo heel toevallig is die betekenis misschien niet. Het begrip komt ook in wetgeving voor. Als de betekenis zo diffuus zou zijn als jij suggereert, zou geen jurist het hanteren. Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 15:53 (CET)

Bessel Dekker bedoelt waarschijnlijk het woord zoals het hier geïnterpreteerd wordt. Dus geen algemene betekenis maar consensus in de POV van de deelnemende gebruikers. Just my two cents. Pieter2 (overleg) 13 jan 2011 23:50 (CET)

Wie wil er graag worden geïnterviewd? (Amsterdam + omgeving)

Novum Nieuws laat vragen of ze de komende dagen (voor zaterdag) iemand kunnen interviewen in of in de buurt van Amsterdam in verband met het tienjarig bestaan van Wikipedia. Het gaat om een nieuwsvideo voor internet, die zal zijn te zien op de sites van o.a Nu.nl, De Pers en MSN. Reageer even als je interesse hebt, dan breng ik je in contact met de verslaggever. Jcb - Amar es servir 11 jan 2011 16:19 (CET)

Hoi,

Donderdag en vrijdag zijn er enkele activiteiten in Amsterdam rondom het tienjarig bestaan, dus een interview is prima te regelen. Wellicht het handigst als je het naar mij doorstuurt, dan coördineer ik verder met ze wat voor persoon ze zoeken en wat er te regelen is. Effeietsanders 11 jan 2011 17:51 (CET)

Prima. Als het goed is moet hij nu bij jou staan. Het gaat om dit ticket. Jcb - Amar es servir 11 jan 2011 18:02 (CET)

Beetje off-topic, maar wat wil het "(11 januari 19:45 zijn er 173 + 20 aanmeldingen binnen via het formulier)" op Wikipedia:Ontmoeten precies zeggen? Groet, --VR-Land (overleg) 11 jan 2011 22:19 (CET)

173? 0_o Fontes 11 jan 2011 22:28 (CET)

Dat wil zeggen dat er zo'n 200 aanmeldingen zijn binnengekomen (niet iedereen meldt dat publiek op die pagina) en dus ook dat we nu vol zitten. Effeietsanders 12 jan 2011 00:45 (CET)

Ik kan er morgen niet bij zijn, maar iedereen een gezellige fuif gewenst! MartinD (overleg) 14 jan 2011 08:43 (CET)

Voormalige gemeente

Het lijkt me niet echt nodig om titels van opgeheven gemeentes te wijzigen van [X (gemeente)] naar [X (voormalige gemeente)]. Toevoegsels tussen haakjes hoeven niet de inleidende definitie nog eens over te doen, maar dienen slechts om onderscheid te maken tussen verschillende zaken met dezelfde naam. Daarbij is de toevoeging bij voorkeur zo eenvoudig mogelijk, en staat letterlijk vermeld op de dp. Situaties als Venhuizen (voormalige gemeente) waarbij er geen dp is lijken me ook onwenselijk. — Zanaq (?) 13 jan 2011 13:01 (CET)

Eensch. Anders artikelen als Romeinse rijk ook graag hernoemen naar Voormalige Romeinse rijk.. Doorslaan is ook een kunst. Mvg, Fontes 13 jan 2011 13:15 (CET)

Eens met Zanaq en Fontes. RJB _overleg 13 jan 2011 13:21 (CET)

Eens met Zanaq. Ook eens met Zanaqs opmerking in kleiner lettertype; die ik zelfs breder wil stellen: indien er geen dp is, is een toevoeging tussen haakjes nooit nodig, ook als het om wat anders dan gemeenten gaat. CaAl (overleg) 13 jan 2011 14:10 (CET)

Zeer goed opgemerkt, een fenomeen dat ik hier al zeer vaak tot mijn verbazing ben tegengekomen bij de administratieve deelgebieden van landen (Algerije, Azerbeidzjan, Egypte, noem maar op)! Men moet altijd zorgen dat wie zoekt naar de term zonder haakjes érgens terechtkomt: een artikel zonder meer (als er geen artikel met haakjes ís), een artikel met een {zie artikel}-sjabloon of een doorverwijspagina! Maar vooral: artikels mét haakjes in de titel moeten via deze weg ook klaar en duidelijk vindbaar zijn! Anders creëer je niet alleen verwarring onder de lezers, maar ook en vooral onder de medewerkers. C&T (overleg) 13 jan 2011 14:27 (CET)

Intussen {zie artikel} geplaatst op artikel over het dorp Venhuizen. C&T (overleg) 13 jan 2011 14:29 (CET)

Er is gewoonlijk een goede reden geweest om de toevoeging gemeente aan een plaatsnaam te hechten. Dat is vaak het geval als er twee artikelen over een plaats zijn: een over plaatsnaam (plaats) en een over plaatsnaam (gemeente). Die toevoeging is op dat moment relevant. Maar als de gemeente onder die naam wordt opgeheven, is er geen reden meer een apart artikel onder die naam te handhaven: dat was er nu juist gekomen omdat die gemeente bestond. Bij een zodanige opheffing komt het mij logisch voor om het artikel plaatsnaam (gemeente) te verwijderen nadat de relevante aspecten ziojn verwerkt in het artikel plaatsnaam (plaats) (dat dan mogelijk van naam kan worden gewijzigd omdat de toevoeging niet relevant meer is - maar dat is secundair) - Skuipers (overleg) 13 jan 2011 14:38 (CET)

Hier ben ik het helemaal niet mee eens. Een heleboel (voormalige) gemeenten hebben/hadden weliswaar de gelijknamige plaats als hoofdplaats, maar dat betekent m.i. niet dat daarom alle informatie over de gemeente maar moet worden ingevoegd op het plaatslemma. Notum-sit (overleg) 13 jan 2011 14:45 (CET)

Dat onderschrijf ik. De constructie zoals bij Herpen (voormalige gemeente) naast Herpen is mijn inziens de overzichtelijkste, behalve dat die eerste inderdaad maar beter gewoon Herpen (gemeente) kan heten. Dat die gemeente niet meer bestaat, blijkt uit het artikel (en uit de categorieaanduiding). Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 14:56 (CET)

Dat is toch net een slecht voorbeeld, want er staat geen {zie artikel} op Herpen? Het is dus niet voldoende duidelijk dat er nog artikels bestaan over andere zaken die Herpen heten (in dit geval een voormalige gemeente). Ook daar een sjabloon toegevoegd. Groet, C&T (overleg) 13 jan 2011 15:02 (CET)

Het is nogal arbitrair of er een apart artikel over een gemeente is opgezet. Bij de meeste gemeenten is dat niet het geval; en dan is de gemeentelijke informatie gewoon opgenomen in het artikel over de plaats. Bij een gemeentelijke herindeling betekent dat dan dat de voormalige gemeentelijke informatie gewoon in het plaatsartikel blijft staan. Het ontgaat me waarom dat niet ook kan als er in het verleden twee artikelen hebben bestaan; het betekent wel aansluiting bij de meerderheid van de artikelen over voormalige gemeenten. De uitzondering lijkt me als de voormalige gemeente een kunstmatige naam had die niet direct op een van de oude kernen is terug te voeren - Skuipers (overleg) 13 jan 2011 16:32 (CET)

Oneens. Onnodige samenvoegingen en Amsterdamconstructies zijn iets voor en.wikipedia, niet voor nl.wikipedia. Wanneer er een fatsoenlijk artikel over een voormalige gemeente bestaat is er geen enkel nut in samenvoeging met een artikel over de plaats. Dat leidt alleen maar tot het verlies van inhoud, omdat na een stuk of wat bewerkingen ergens onderaan terug te vinden valt "o ja, plaats XXX was vroeger ook nog een zelfstandige gemeente" - Quistnix (overleg) 13 jan 2011 19:01 (CET)

Liever geen {zie artikel} erboven maar gewoon een dp aanleggen. En zeker niet samenvoegen: we gaan het Romeinse Rijk toch ook niet in Italië voegen? Het heeft historische waarde genoeg om op zichzelf te staan. Maar dat is allebei eigenlijk een ander verhaal, vandaar de kleine letters. Doen we tevens het stapje verder door behalve geen nieuwe hernoemingen te wensen ook de soms sedert jaren bestaande (voormalige gemeente)n te willen vereenvoudigen? — Zanaq (?) 13 jan 2011 20:01 (CET)

Dat was inderdaad het onderwerp. Laten we die verbetering vooral niet tegenhouden omdat er ándere dingen zijn waar meer discussie over is. Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 23:02 (CET)

Ik adviseer eens te kijken bij een paar voormalige gemeenten wat er eigenlijk is overgebleven in de betreffende gemeente-artikelen. Dat is weinig tot haast niets; naar mijn mening onvoldoende om een apart artikel blijvend te rechtvaardigen. De vergelijking met het Romeinse Rijk slaat - wat omvang en complexiteit van het onderwerp betreft - als een tang op een varken - Skuipers (overleg) 14 jan 2011 15:24 (CET)

Zie ook Vleuten-De Meern S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 jan 2011 09:32 (CET)

Dat gaat zo te zien over een amsterdamconstructie: (voormalige gemeente) is al gewijzigd in (gemeente), en er is een dp. — Zanaq (?) 14 jan 2011 09:42 (CET)