Wikipedia:De kroeg/Archief 20071021

Visies in een artikel

Naar aanleiding van een discussie rond het artikel Amazonen, wil ik de stok even in het hoenderhok gooien: hoeveel visies kan of moet men in een artikel geven? De kern van de discussie is dat Ben Pirard in verscheidene artikels over Oud-Griekse mythologie meent de visie van Barbara G. Walker (B.G. Walker, The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets, Londen, 1986. [Merk op dat dit werk wel 25 keer wordt vermeld in artikels, zie Gebruiker:LA2.]) te moeten opnemen. Het probleem hiermee is dat het om een feministische visie gaat, die niet wordt gedeeld door historici en godsdienstwetenschappers. Ben Pirard is de mening toegedaan dat alle mogelijke visie moeten worden opgenomen in een artikel opdat de lezer zelf zou kunnen uitmaken wat hij nu gelooft of niet. Ikzelf ben echter de mening toegedaan dat het beter is slechts de meest aanvaarde visie op een bepaald onderwerp te geven (zie ook Overleg_portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Een_wetenschappelijke_index.3F). Graag had ik anderen hun mening geweten, opdat we misschien de knoop kunnen doorhakken. Evil berry 10 okt 2007 18:06 (CEST)

Over verwante kwesties heeft de Engelstalige Wikipedia een beleid, dat ik wel verhelderend vind. Zie en:Wikipedia:Neutral point of view#Undue weight en ook en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Giving "equal validity" en en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Pseudoscience. Johan Lont (voorbehoud) 10 okt 2007 19:03 (CEST)

Zie ook en:Wikipedia:Fringe theories. Melsaran (overleg) 10 okt 2007 21:06 (CEST)

Ben Pirard gaat daarin veel te ver. De feministische zienswijze mag best vermeld worden maar dan wel onder een apart kopje, en absoluut niet in de eerste zin. De feministische zienswijze is ooit ingevoerd door Marija Gimbutas, die als archeologe lang niet zo bevooroordeeld was als haar vakbroeders en rustig doorgroef waar anderen dachten dat er nog dieper wel niets meer te vinden zou zijn - en dan kwam er weer een complete cultuur uit de koude grond. Misschien heeft ze dus met haar feminisme ook wel gelijk. Dat de mannenbroeders haar visie niet delen kan ook wel komen omdat het male chauvinist pigs zijn. De simplistische indeling paleolithicum - mesolithicum - neolithicum ligt immers ook onder steeds zwaarder wordend vuur. Maar zolang er zoveel onduidelijk is moet je terughoudend zijn. Floris V 10 okt 2007 19:52 (CEST)

Geachte Berry, Ik ben het helemaal met u eens, maar moet constateren dat het eigenlijk nog veel erger is. Het huidige lemma Amazonen is voor ongeveer driekwart Walker. Ben Pirard had ongeveer twee uur nodig om het twijfelsjabloon te verwijderen. Zelf ga ik geen edit-war voeren, maar ik vind het hoogst onbeleefd. Eigenlijk moeten al zijn bijdragen eens grondig bekeken worden en geneutraliseerd!

Geachte graaf Floris, Het verheugt mij altijd u terug te zien -en vooral te lezen. U geeft ze weer ongezouten van katoen, hoewel ik betwijfel of het veel helpt. Hartelijke groet allebei, S.Kroeze 10 okt 2007 21:04 (CEST)

Geachte heer Kroeze, ik meende toch oprecht dat ik me nog had ingehouden. Eveneens groeten. Floris V 10 okt 2007 21:08 (CEST)

Tja, Barbara Walker dus. Ligt voor de hand dat die kwestie op gezette tijden weer opduikt. Zijn we het erover eens dat het hier om een gekleurde bron gaat? Dan wordt dus de vraag, wanneer het relevant is om ook gekleurde bronnen een zekere representatie te geven. Moeten we rond de Siegfriedsage ook alle bronnen en richtingen melden? Op de UvA loopt bij Neerlandistiek ook al jaren iemand rond die bezig is de hele literatuurgeschiedenis op eigengereide manier bij te kleuren. In de jaren '80 was er een enorm landelijk sociologisch onderzoek waaruit bleek dat eenderde van alle vrouwen met seksueel geweld of erger te maken had gehad, waarvan de helft in huiselijke kring - tot ontdekt werd dat er zoiets bestond als False Memory Syndrome. Over bijbelexegese heb ik het nu maar even niet. Maar aangezien Ben Pirard vrijwel de enige is die vindt dat alle mogelijke visies een plaats moeten krijgen, is het misschien handiger hem te verzoeken één Barbara Walker-artikel te schrijven, waarin ook al haar controversiële standpunten worden verklaard. Dan kunnen al die 25 andere artikelen worden bevrijd van het Barbara-Walkersyndroom. - Art Unbound 10 okt 2007 22:16 (CEST)

Geachte Art Unbound, Ik vind dit een briljant voorstel! Hartelijk dank! en hartelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2007 22:58 (CEST)

aankondiging peiling

Geachte collegae, Naar aanleiding van deze discussie en die op o.a. overleg:Amazonen worden een tweetal peilingen gestart:

1. Over de gewenstheid van televisiedocumentaires als bron, zie hier
2. Over de relevantie van de opvattingen van Barbara Walker, zie hier

Beide peilingen starten op dinsdag 16 oktober om 00:00 en duren 14 dagen.

• zie ook Wikipedia:Review#Amazonen

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2007 01:12 (CEST)

Plaatsen in nabije omgeving

Ligt het aan mij, of zijn figuurtjes als op San Carlos (Arizona) onder het kopje "Plaatsen in de nabije omgeving" niet meteen het handigste en meest informatieve dat je op een artikel kunt zetten, toch niet wanneer ze er zo uit zien ? --LimoWreck 12 okt 2007 01:07 (CEST)

Bedoel je dat ze door de tekst heen staan? Dat heb ik ook, maar alleen met Safari, als ik Explorer gebruik staan ze wel goed. Hajo 12 okt 2007 01:15 (CEST)

Is het dan misschien niet handiger om de namen te vervangen door cijfers waarnaar je dan onderaan kan verwijzen (zoals vaak wordt gedaan voor kleine landen op wereldkaarten)? Evil berry 12 okt 2007 08:23 (CEST)

Ja, lijkt mij ook. Het zodanig plaatsen van labels dat ze niet overlappen is nog beter, maar als een bot het doet en die dat niet kan, dan maar met cijfers, zo dat de kans op overlap zo klein mogelijk is.--Patrick 12 okt 2007 10:41 (CEST)

In dit geval kan de straal wat verkleind worden (bijv. tot 30 km afstand). Maar dat is geen structurele oplossing. Ninane (overleg) 12 okt 2007 11:08 (CEST)

Ik vind dat figuurtje fantastisch btw :) Als er ook nog een kaart onder kon met wat meer info ..... Wae®th^tm©2007 | overleg 14 okt 2007 13:27 (CEST)

Ik vraag me af of dit ook bij de Nederlandse plaatsen gedaan kan worden. Crazyphunk 14 okt 2007 13:44 (CEST)

Inderdaad, voor buursteden/dorpen die toevallig netjes verspreid liggen, levert dit geen probleem. Maar in een geval als dit, liggen de buursteden op een hoopje, met gevolg dat de tekst gewoon dooreenloopt...--LimoWreck 15 okt 2007 21:07 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Onbereikbare externe link

Ik ben al ongeveer een halfjaar bezig deze categorie leeg te krijgen, maar de onbereikbare links komen er sneller bij dan ik ze op kan lossen. Het gebeurt zelfs regelmatig dat gebruikers ergens een link onder zetten die bij plaatsing al niet werken. Het zou fijn zijn als er wat meer gebruikers zouden helpen met het leegmaken van de categorie. Het werkt als volgt:
1. Probeer of de link het echt niet doet. Als de link het wel doet, ga dan door naar punt 5.
2. Kijk of de link eenvoudig kan worden gerepareerd. Lukt dit, ga dan door naar punt 5.
3. Kijk of de link zodanig relevant is dat zelfs als de pagina niet meer bestaat linker ernaar eigenlijk wel nodig is. Dit is overigens meestal niet het geval. Probeer in dat geval of er een werkende archieflink op de overlegpagina staat. Zo ja, vervang dan de link in het artikel en ga door naar punt 5.
4. Als het niet gelukt is de link te repareren, dan kan deze worden verwijderd. Zorg dat het kopje "Externe links" zonodig in het enkelvoud wordt gezet of wordt verwijderd. Mocht de link als refentie, bron of noot worden aangeduid, kijk dan eerst of er een specifiek feit mee wordt onderbouwd. Zo niet, dan is het eigenlijk een normale externe link en kan deze zonder meer worden verwijderd. Als er wel een specifiek feit mee wordt onderbouwd, kijk dan eerst of het feit nog een werkende referentie heeft. Zo ja, dan kan de referentie worden verwijderd. Zo nee, kijk dan of de referentie voldoende tekst heeft om zonder werkende link nog iets te zeggen. Als de referentie bijvoorbeeld verwijst naar 'interview in NRC, 23 november 2006 pagina 12', dan is deze informatie ook zonder werkende link verifieerbaar. De referentie kan dan blijven staan, zonder link.
5. Nadat de link is gerepareerd, vervangen, verwijderd of werkend bevonden, kan de botmelding van de overlegpagina worden verwijderd, compleet met eventueel commentaar dat uitsluitend betrekking heeft tot de afhandeling, bijvoorbeeld: "link gerepareerd". Blijft na verwijdering een lege overlegpagina achter, dan dient die te worden voorzien van het sjabloon {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}}. Vermelding op de verwijderlijst is niet nodig.
Alvast bedankt voor jullie hulp! Gijsvd^L 12 okt 2007 13:09 (CEST)

Ik vind het op zich wel handig als die melding wel blijft staan, maar dat de categorietoevoeging wordt verwijderd en dat er bijgezet wordt dat de linkmelding is afgehandeld (zoals ik zelf deed op Overleg:Bussemakerhuis). Mocht iemand in de toekomst opnieuw eenzelfde link toevoegen, dan kunnen dergelijke oude meldingen worden nagelopen. Ook als een website meerdere malen slecht bereikbaar is, dan kan men overwegen naar andere sites te linken. Tubantia disputatum meum 12 okt 2007 13:47 (CEST)

Het staat een ieder natuurlijk vrij de melding te laten staan en alleen de categorie te verwijderen, maar ik zie voor mezelf zie geen reden van de gangbare werkwijze af te wijken. In vrijwel alle gevallen is enige meerwaarde van het behouden van het bericht namelijk niet denkbaar. Zo gebeurt het regelmatig dat de link niet werkt omdat er een '|' als scheidingsteken is gebruikt, of omdat er een '/' achter '.html' staat. Ook zijn er heel veel robotartikelen met externe links, die waarschijnlijk vanaf het begin niet hebben gewerkt. In het logboek of de geschiedenis van de overlegpagina is ook te zien of er eerdere linkmeldingen zijn geweest en in de geschiedenis van het artikel is te zien of en zo ja welke actie daarop werd ondernomen. Gijsvd^L 12 okt 2007 15:13 (CEST)

Het grappige is dus dat ik eergisteren gezocht heb naar die "gangbare werkwijze", maar ik kon 'm niet vinden. Ik had namelijk op Overleg:Basaalcelcarcinoom Spijkergs verwijdering van de overlegpagina teruggedraaid in het kader van "er wordt geen overleg verwijderd". Ik kreeg daarop commentaar terug van Spijkerg. Ik vind het eerlijk ondoorzichtig als je bepaald overleg wel mag gaan verwijderen en ander overleg weer niet. Overigens weet ik niet wat handiger is; immers, verwijderen van de pagina is volgens mij niet minder serverontlastend. En de verwijderingslogboeken kan niet iedere gebruiker checken. Tubantia disputatum meum 12 okt 2007 18:14 (CEST)

Het verwijderingslogboek kan iedereen inzien. De 'gangbare werkwijze' zou inderdaad eens een keer duidelijk op een pagina moeten worden gezet, maar punt 5 van hierboven is letterlijk overgenomen van de categoriepagina. Overigens is in de linkmelding zelf ook te lezen dat de melding na afhandeling mag worden gewist. Verder is het gebruikelijk lege overlegpagina's te verwijderen, zodat de tab weer rood wordt. Gijsvd^L 13 okt 2007 01:46 (CEST)

Eens met Tubantia. Ohja, toen ik dit een paar weken terug voor een specifiek geval aankaartte, kreeg ik een hoop gescheld rond m'n oren gegooid. Dus men ziet maar wat men er mee doet. Later trouwens teruggravend dit Overleg_gebruiker:GijsvdL/Archief/2#Mag_het_ietsje_minder... tegengekomen. --LimoWreck 15 okt 2007 20:58 (CEST)

Zijn de tips van en:Wikipedia:Citing_sources#What_to_do_when_a_reference_link_.22goes_dead.22 al eens ergens op de NL-talige wikipedia geïntegreerd eigenlijk ? --LimoWreck 15 okt 2007 21:13 (CEST)

Oeral

Even vragen naar de mening en/of kennis van anderen: is het "het Oeralgebergte", "het gebergte de Oeral" of "het gebergte Oeral"? Het betreft een kwestie alhier omtrent de Oeral (gebergte). Gr, Wikifalcon 12 okt 2007 13:20 (CEST)

Eigenlijk overbodige vraag, zie mijn overleg... :-) En eerdere discussie: Wikipedia:Taalcafé#Geografische_namen_Libanon, waar deze vraag voor dieper graven ook op zijn plaats is... Dolfy 12 okt 2007 13:42 (CEST)

Ik wilde gewoon nog even wat andere meningen horen, want ik vind tot nu amper de benaming "gebergte (de) Oeral" terug, in tegenstelling tot de benaming "Oeralgebergte". Reeds op de eigen Wikipedia ([1]), maar ook in de Winkler Prins e.a...:) Gr, Wikifalcon 12 okt 2007 13:54 (CEST)

Oke (maar in het Taalcafé is het wat meer op zijn plaats), over het woordenboek: Het is ook in gewoon taalgebruik goed te noemen, echter omdat de Taalunie stelt dat Oeral geen samenstelling is (of behoeft) is het wenselijker deze dan ook gewoon in de encyclopedie als Oeral te schrijven. Het zelfde geldt voor bijvoorbeeld de Libanon.. En andersom geldt het ook, als het samengesteld is bij de Taalunie is het gewenst wel alleen de samenstelling te gebruiken, omdat dit gezien wordt als de eigenlijke benaming.. Dolfy 12 okt 2007 14:05 (CEST)

Ik kan je hierin best wel volgen. Alleen vind ik het, al lezenderwijs, nogal vreemd (stroef) klinken in een doorlopende tekst... Wikifalcon 12 okt 2007 14:11 (CEST)

Dat kan, hoewel 'het gebergte' goed Nederlands is wordt het inderdaad niet (vaak) gebruikt bij een grootdeel van de gebergtes, waardoor het vreemd kan overkomen. Als de context er minder leesbaar van wordt kan er wat creatiever worden omgegaan ermee, door bijvoorbeeld inplaats ervoor te zetten, het er achter te zetten maar dan met uitleg. Zoals Aiko gedaan heeft bij het artikel Bikfaya, daar staat nu; "gelegen in de uitlopers van de Libanon, het uitgestrekte gebergte in het midden van Libanon". Zoiets kan je ook doen bij artikelen waar de Oeral extra geduid moet worden als dat het het gebergte betreft.. Dolfy 12 okt 2007 14:23 (CEST)

"de Oeral" klinkt het best, "het gebergte Oeral" het minst; dat omdat bergen/gebergten/rivieren/streken nou eenmaal altijd door een lidwoord voorafgegaan worden, je zegt ook niet "... ligt in Ardennen". Daartussenin liggen "het Oeralgebergte" en "het gebergte de Oeral". Daarvan heeft "het Oeralgebergte" mijn voorkeur in dit geval. Niels(F)^? 12 okt 2007 14:32 (CEST)

Pas op, het lidwoord is hier al aanwezig bij gebergte (het gebergte). Men zegt toch ook niet "de berg de Matterhorn"? Wikifalcon 12 okt 2007 14:38 (CEST)

Maar wel "de rivier de Wolga". Jörgen^? ! 12 okt 2007 14:46 (CEST)

Ja, ook gelijk. Laten we het er maar op houden dat die constructie zowel met als zonder de x (de) raar klinkt in mijn oren... het doet allebei overbodig aan. Ik zie niets mis met Oeralgebergte. Niels(F)^? 12 okt 2007 14:51 (CEST)

Ik sluit me aan bij Niels. "Het gebergte de Oeral" klinkt mij erg verwrongen in de oren. Ik vind het onzinnig samenstellingen als "Oeralgebergte" in de ban te doen, "omdat de naam kortweg Oeral is". Als verduidelijkte vorm is zo'n samenstelling zeer geschikt, bovendien kan ze voor stilistische variatie gebruikt worden. Jörgen^? ! 12 okt 2007 14:41 (CEST)

De samenstelling is niet de juiste naam voor het gebergte en valt dus daarom af, je schrijft immers ook niet het Alpengebergte', ook al is die taalkundig net zo correct. Als verduidelijking kan men meerdere varianten gebruiken, maar niet de samenstelling... Dolfy 12 okt 2007 14:46 (CEST)

In het geval van de Oeral kan dat prima, bij de Alpen inderdaad niet. Niels(F)^? 12 okt 2007 14:51 (CEST)

Dat heet dus persoonlijke willekeur en voorkeur, opvatting omdat men het meer gewend is bij de één dan bij het andere. Toch is beide correct maar beide niet juiste naam voor een encyclopedie.. Dolfy 12 okt 2007 14:54 (CEST)

Nochtans gebruikt de Winkler Prins Encyclopedie "Oeralgebergte", en wordt dit overigens zowat overal zo gebruikt. Ik heb het vroeger zelfs zo op school geleerd. Wat de Alpen betreft; er is maar 1 betekenis voor "de Alpen" en meerdere voor "de Oeral". Het Alpengebergte zou in principe kunnen. Een samenstelling is een samenstelling, geen eigennaam. Het bestaat in dit geval uit een eigennaam en een zn. ter verduidelijking. Wikifalcon 12 okt 2007 15:00 (CEST)

(na bwc) Wellicht omdat Alpen meervoud is, of gewoon te bekend. "[N]iet de juiste naam" is een wat vage claim; Oeral is inderdaad de naam, maar als je daarmee een goede samenstelling kunt maken (en dat kan hier) mag je die best hier en daar gebruiken. Het afwijzen van zo'n vorm komt mij voor als starheid om het star zijn, met uitschakeling van taalgevoel. Geen goed idee, zeker niet als het leidt tot geforceerde uitingen als "het gebergte de Oeral". Jörgen^? ! 12 okt 2007 15:02 (CEST)

@WikifalconDe samenstelling kan wel degelijk de eigennaam zijn, zie wederom de Taalunie daarvoor, onder meer Pindosgebergte, Altasgebergte en Rodopegebergte.. Das nu juist de reden waarom de samenstelling niet gebruikt kan worden als die niet de eigennaam is en waarom wel de samenstelling te gebruiken als dat wel de eigen naam is.. Verder heb ik al aangegeven dat het ja correct Nederlands is, en daarom ook in woordenboek kan staan, maar voor encyclopedie gaan we niet alleen daarvan uit, maar meer wat de eigennaam is of wordt geacht...

Aan xyboi nee "geforceerde uitingen" is een persoonlijke ervaring, heeft niets te maken met of het correct is. Daarnaast zijn er veel meer oplossing te bekenden om die ervaring te ontdoen. Enne als men alleen maar star kan denken ja dan komt er nooit iets van.. :-) Dolfy 12 okt 2007 15:09 (CEST)

@ Dolfy: Ik had het wel degelijk over deze samenstelling, sorry, kwam niet echt duidelijk over. We doen de benaming "Oeralgebergte" dan ook niet af als eigennaam, dan wel als een courant gebruikte benaming, die het best klinkt/leest in een doorlopende tekst. Of het achtervoegsel "-gebergte" nu het tweede deel is van een samenstelling als eigennaam of gewoon een affix bij de eigennaam "Oeral" (ter verduidelijking) maakt niet zo héél veel uit. Het is hier dan ook de bedoeling zich een beetje soepel op te stellen in het taalgebruik. zoals je zelf zei, is het linguïstisch gezien niet fout en bovendien leest het nog vlot ook;-) Wikifalcon 12 okt 2007 15:20 (CEST)

Een encyclopedie gaat natuurlijk om juistheid. De leesbaarheid (iets wat redelijk subjectief kan zijn) is ook via andere wegen te bereiken. Wees dus creatief... Dolfy 12 okt 2007 15:47 (CEST)

Ik vindt dit persoonlijk een wat geforceerde manier om de taalunielijst te gebruiken. Bestaand gebruik van 'Oeralgebergte' wordt hiermee eigenlijk ontkend op de Nederlandse wikipedia. Ik ben er op tegen als de taalunie van een richtlijn een dwangbuis wordt. Meest gebruikte namen zijn niet per definitie alleen gebruikte namen. Ook vindt ik dat als er meerdere betekenissen zijn, deze ook duidelijk mogen worden aangeduid in artikelen over een van bijde betekenissen: deze wijziging heeft het bijvoorbeeld over een verlenging van de 'Oeral', maar naast een Oeralgebergte is er ook een Oeralgebied. Het lijkt me daarom logisch om in een dergelijke context niet enkel 'Oeral' te gebruiken, maar gewoon het woord 'Oeralgebergte'. Niet omdat de gebruiker dom is, maar omdat het gewoon helder is. En persoonlijk vindt ik het gebruik van twee lidwoorden "het gebergte de Oeral' een beetje overdreven. Als er een alternatief is dat ook wordt gebruikt, mogen wij dat hier toch ook op de wikipedia? Overigens: weet iemand ook of 'Kaukasusgebergte' een goed alternatief voor 'de Kaukasus' is, of is 'Kaukasusgebergte' iets te creatief gedacht? --hardscarf 12 okt 2007 15:29 (CEST)

Zucht, die dwangbuis is er al Hardscarf, verder is "Oeralgebergte" niet de eigennaam.. Dus geen alternatief. Wees creatiever dus... Dolfy 12 okt 2007 15:47 (CEST)

Ik dacht dat die dwangbuis voor titelnamen gold, dat dit ook geldt voor het gebruik in lopende teksten heb ik nog niet eerder gehoord. En waarom zou Oeralgebergte geen eigennaam zijn? Het Russische Уральские горы kan prima worden vertaald als Oeralgebergte, zij het dat "Oerals gebergte" of "Oeraals gebergte" letterlijk misschien beter zou zijn, maar als alternatief zou het volgens mij zeker zo kunnen worden vertaald. --hardscarf 12 okt 2007 16:22 (CEST)

Ik denk dat de meningen weinig verdeeld zijn en dat de meerderheid dus voorstander is van het gebruik van "Oeralgebergte"? Wikifalcon 12 okt 2007 16:30 (CEST)

In elk geval geen tegenstander van het gebruik in lopende tekst. Dat daarmee aan "juistheid" getornd wordt is immers uitermate onzinnig. Jörgen^? ! 12 okt 2007 16:34 (CEST)

@hardscarf: Tuurlijk geldt dit ook voor lopende tekst, anders zou de hele regel onzinnig zijn, het is heel raar in het artikeltitel en het artikel zelf te spreken van bijvoorbeeld Bakoe en in alle artikelen te spreken van Baki of Baku.. De naam in het Nederlands wordt geacht te zijn Bakoe en dus logisch die zo overal te gebruiken. De enige uitzondering is is een oude (andere) benaming, die kan in historische tekst wel worden gebruikt...

@Wikifalcon, een meerderheid of niet doet niet terzake, het gaat om de regels en correctheid voor een encyclopedie. Als dit geen encyclopedie was geweest en we niet de richtlijn hadden met de Taalunie dan is het weer een heel andere kwestie... Dolfy 12 okt 2007 16:38 (CEST)

Zoals ik al zei, in de Winkler Prins Encyclopedie gebruikt men ook gewoon "Oeralgebergte". Ik wil straks zelfs nog eens kijken in de Larousse ook, als je wilt... Wikifalcon 12 okt 2007 16:41 (CEST)

Maar daar gaat dus niet om, het gaat erom dat het gebergte door de Taalunie als Oeral wordt aangegeven, en dat dus de naam wordt geacht te zijn en niet Oeralgebergte, ook al zou je vanuit taalkundig oogpunt kunnen gebruiken. De Nederlandstalige Wikipedia volgt de Taalunie en dus is het Oeral, ook in lopende teksten, want dat geldt ook voor de andere namen... Dolfy 12 okt 2007 16:46 (CEST)

De taalunie zegt volgens mij niet "Oeral is de enige mogelijke en geldige betekenis en alle andere vormen zouden niet meer moeten worden gebruikt" maar geeft aan wat het meest gebruikelijk is. De vergelijking met Bakoe gaat niet op daar het bij Bakoe gaat om vormen die lokaal, internationaal en hier worden gebruikt. Bij de Oeral is het echter slechts de Nederlandse toevoeging -gebergte die aan de Nederlandse naam Oeral (welliswaar vertaald) kan worden toegevoegd, maar ook direct uit het Russisch zo kan worden vertaald. Waar staat in de wetten (een richtlijn is geen wet) op de Nederlandse wikipedia dat in lopende teksten voor dit specifieke geval geldt dat enkel en alleen 'Oeral' mag en moet worden gebruikt in elke denkbare situatie? --hardscarf 12 okt 2007 18:14 (CEST)

De Taalunie geeft inderdaad niet zelf aan wat de enige mogelijke en geldige betekenis is maar dat doet de Nederlandstalige Wikipedia zelf, door de waarde van de lijst aan te geven. Deze richtlijn wordt in de praktijk als wet gezien, dit is niet de keuze van mezelf overigens hoor, maar dit is iets wat in de praktijk wordt gebracht.... Zie Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen En nogmaals het zou heel gek zijn om dit alleen voor titels te laten gelden, anders krijg je dan dus inderdaad de situatie dat alleen het artikel Bakoe heet en de spreekt alleen Baki of Baku. Of een eigen uitzondering te maken voor bepaalde benamingen en bij andere strikt volgen van de richtlijn. Dit geeft een verkeerd beeld van hoe geacht wordt dat geschreven wordt door a de vaststelling van de Taalunie en b door de richtlijn van Wikipedia die de vaststellingen omzet tot hoe iets in het Nederlands wordt genoemd als eigennaam... Dolfy 12 okt 2007 18:36 (CEST)

Bedankt voor de link. Daar lees ik echter wel "bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk." en onder 'uitzonderingen' "Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap" en "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft" In dit geval lijkt me bij de alternatieve Russische naam Oeralskieje gory (of Chrebet Oeral, wat ook als Oeralgebergte kan worden vertaald) het voor- dan wel -achtervoegsel een voorbeeld van een dergelijke uitzondering.

Het voorbeeld van Bakoe vindt ik niet helemaal hetzelfde: net als bij bijvoorbeeld Alma-Ata/Almaty en Rangoon/Yangon kun je hier in artikelen 'Bakoe (Baki)' in een tekst schrijven om ook voor gebruikers die de stad onder het exoniem kennen duidelijk te maken over welke stad het gaat. Bij Bakoe is dat niet echt nodig, maar bij Rijsel (Lille) lijkt me het in sommige gevallen wel een logische keuze. Mijn punt is dat -mijns inziens- het vervoegen van geografische eigennamen in sommige gevallen moet kunnen, wanneer dit de tekst beter doet lopen. Net zoals de rivier de Wolga ook als Wolgarivier kan worden geschreven, kan dat wat mij betreft ook bij Oeral met Oeralgebergte. Ik vermoed trouwens dat Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen niet is opgezet om elke vervoeging genadeloos af te straffen. Het is een hulpmiddel en (afgezien van dat het een verplichting vormt bij de keuze van een artikeltitel) niet een wet die altijd maar op een manier kan worden toegepast. --hardscarf 12 okt 2007 20:18 (CEST)

Het gaat erom dat de samenstelling niet als de juiste naam wordt geacht, Wolgarivier is dus ook 'fout' voor een encyclopedie, de heet namelijk de Wolga, en is zeer standaard en vrij wel onbesproken; de rivier Wolga of de rivier de Wolga. Het is alleen zo dat bij gebergte het men gewoon niet zo gewend is.. Overigens spreekt men meestal in de artikelen van de Oeral of in de Oeral, en bij een aantal artikel past bijvoorbeeld "de bergen van de Oeral" beter dan het soms gebruikte Oeralgebergte. Het staat uiteraard wel vrij om bij Oeral eventueel ook de haakjes te gebruiken Oeral (het gebergte), of andere manier van schrijven.. Zoals gezegd wees creatief (dat heeft ook niks met de richtlijn te maken maar met de begrijpbaarheid)... Er zijn meer wegen die naar Rome leiden zeggen dan altijd he... Dolfy 12 okt 2007 20:34 (CEST)

Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen gaat over de naamgeving van het artikel, niet over eventueel te gebruiken alternatieve benamingen in de tekst. - B.E. Moeial 12 okt 2007 20:38 (CEST)

Waar staat dat Dolfy? Zo interpreteer jij dat blijkbaar. Jij komt met allemaal "creatieve" (lees: overbodige en/of lelijke) constructies omdat je een volledig (door iedereen tot nog toe) aanvaard alternatief tot "niet correct voor een encyclopedie die de Taalunie volgt" bombardeert, en dat op basis van een richtlijn op "die encyclopedie die de Taalunie volgt" waarin alleen is afgesproken de lijst voor de artikelnaamgeving te gebruiken. Met een zucht trek ik mij terug uit deze "discussie". Niels(F)^? 12 okt 2007 20:48 (CEST)

Nogmaals de naamgeving-regel heeft alleen zin als we die ook werkelijk in de praktijk gebruiken. Het is taalkundig ook correct te zeggen De Atlas of de Pindos, toch is hier gewenst te spreken van de Atlasgebergte en de Pindosgebergte omdat deze juiste eigennaam worden geacht te zijn. Andersom geldt uiteraard net zo.. Dolfy 12 okt 2007 20:56 (CEST)

Zucht, ja weet je wat gebruik lekker dan maar Baki en Baku enzo... Nee uiteraard is het logisch gevolg dat we in de artikelen niet de alternatieve namen gaan gebruiken maar dat we de naam van de titel volgen, anders heeft de regel en het daarin strak aan houden ook weinig zin, waarom zou je het artikel dan nog per se onder die naam willen als iedereen alles maar gebruikt doorelkaar? Wat heeft de lezer eraan als dingen komen de staat als; hupelepup, het 'huidige Baki' terwijl het geacht wordt dat de huidige naam Bakoe is? Dolfy 12 okt 2007 20:46 (CEST)

Ik zucht mee. Je bent appels en peren aan het vergelijken. Niels(F)^? 12 okt 2007 20:48 (CEST)

Nee alleen persoonlijke willekeur aan het bestrijden en onduidelijkheid aan de lezers.. Dolfy 12 okt 2007 20:56 (CEST)

Ik heb hierboven al twee keer aangegeven dat dit geen Bakoe-Baki-kwestie is. En hierboven geeft gebruiker Bemoeial al aan dat de richtlijn alleen voor artikelnamen geldt. En onduidelijkheid voor de lezers lijkt me in dit geval zeker niet aan de orde. Eerder andersom. De lezer zal het overigens waarschijnlijk weinig uitmaken of hij nu Oeral of Oeralgebergte leest; die wil iets over het onderwerp weten. Of hij of zij daar nu via het woord Oeralgebergte of via het woord Oeral naar het artikel Oeral (gebergte) wordt geleid, als maar duidelijk is waarover het gaat. De taalunierichtlijn is verder niet in de eerste plaats ingesteld om alle teksten in een sjabloon te kunnen gieten ("zo en niet anders"), maar om te helpen in naamsdiscussies over het kiezen van de titel. Ik denk dat we het ook niet verder moeten uitstrekken. Wat niet wil zeggen dat Bakoe maar Baki kan worden (maar daar ging het punt ook niet over), maar het vervoegen van Oeral tot Oeralgebergte in lopende teksten lijkt mij -zeker gezien de eerdere argumenten- toch geen zaak van "kan niet want de taalunie schrijft Oeral voor". --hardscarf 12 okt 2007 21:18 (CEST)

[edit] Ik vindt het ook een beetje jammer dat terwijl de discussie nog loopt, je gewoon door blijft gaan met het wijzigingen van Oeralgebergte naar Oeral. --hardscarf 12 okt 2007 21:22 (CEST)

Zucht, ja de volgende zegt, het is toch ook goed dat de Atlas schrijf... De vervoegingen kunnen of onderdeel van de naam zijn of juist niet, lees nu eens de Taalunie-pagina, want er staat niet voor niets dat alleen de uitzonderingen en afwijkingen op de lijst staan, omdat bij de andere de toevoeging als een persoonlijke voorkeur beschouwd en er geen algemene voorkeur of uitzondering voor is. Dat staat echt in de verantwoording zo... Dolfy 12 okt 2007 21:29 (CEST) ps als je nu eens in mij mijn bijdragen zal kijken in plaats van er alleen naar te kijken zie dat het merendeel slechts gaat om de haakjes te zetten (dus Oeralgebergte|Oeral omzetten naar Oeral (gebergte)|Oeral)...

Bij Anti-Atlas en Hoge Atlas lijkt me het inderdaad beter om niet per definitie respectievelijk 'Anti-Atlasgebergte' en 'Hoge-Atlasgebergte' te schrijven, net zoals dat ook geldt voor Centrale Oeral (en de andere vier subgebieden). "omdat bij de andere de toevoeging als een persoonlijke voorkeur beschouwd en er geen algemene voorkeur of uitzondering voor is" Dat zal misschien op de taaluniepagina zo staan, maar wordt dit ook zo op wikipedia gebruikt? Daarvoor heb ik nog geen richtlijn gezien. Wat betreft je wijzigingen: ik vindt het prima als je redirects goed zet (bedankt daarvoor), maar laat het woord Oeralgebergte in de tekst dan wel liever even staan tot de discussie is beëindigd. --hardscarf 12 okt 2007 21:49 (CEST)

Dit gaat natuurlijk door op de richtlijn van de titel, want alleen die uitzonderingen en algemene voorkeuren worden gevolgd.. Dit is nu juist waarom personen als ik zelf bezig zijn om dingen als Straat van Torres om te zetten naar Straat Torres, omdat het nu eenmaal zo heet, ook is het taalkundig ook goed om te spreken van Straat van Torres... Zie ook bijvoorbeeld daarvoor weer even korte discussieWikipedia:Taalcafé#Naamgeving zeestraten.. Dus het hele proces gewoon onderdeel is van hele reeks, en echt niet zomaar even wat eruit geplukt is... Dolfy 12 okt 2007 22:03 (CEST)

Die discussie gaat wederom over artikeltitels en niet over hoe dit in lopende teksten 'moet' worden gebruikt, dus wat is je punt precies? --hardscarf 12 okt 2007 22:12 (CEST)

Die discussie komt voort uit de bewerkingen van de omzettingen in de lopende tekst.. Het viel toen iemand op in de bewerkingen.... Het is ook gewoon logisch geacht om als de titel Straat Torres is deze benaming te gebruiken in de lopende tekst net als dat het logisch is te spreken van de Oeral. Hetzelfde geldt voornamen als de Marshalleilanden, wat ook logisch niet Marshall Islands in de lopende teksten wordt genoemd. Het is alleen dat sommige gewoon zijn om bij bepaalde namen straat van, Islands of gebergte te gebruiken. Een Encyclopedie is niet bedoeld om gewoontes door te trekken.. Als men zich afvraagt waarom niet de naam der gewoonte er staat kan men het artikel aanklikken en is de bedoeling dat daar staat waar die gewoonte vandaan komt of waarom die veel gebruikte gewoonte op Wikipedia niet gevolgd wordt.. Op die manier werkt een encyclopedie. Dolfy 12 okt 2007 23:56 (CEST)

Dus in Wikipedia gaan we de wereld gaan vertellen hoe een encyclopedie werkt, wat pejoratief gaan doen tegenover gangbare, algemeen aanvaarde termen en al doende op een pedante alsook klungelige manier gerenommeerde encyclopedieën als Winkler Prins proberen te overtreffen? Allé vooruit. Ze zullen Wikipedia dan alvast nooit kunnen verwijten dat het niet "juist" is, maar daar blijft het dan wellicht ook bij:-) Wikifalcon 13 okt 2007 00:33 (CEST)

Wat gangbaar is stelt de Taalunie vast en die lijst zetten wij om als zo dus te gebruiken, omdat we daar voor gekozen hebben.. Meer is het niet... Minder ook niet trouwens... :-) Iets 'fout' doen op taalkundige gronden is trouwens een niet bestaand iets voor alle dagelijkse omgangstaal, je kan het enkel fout doen voor het onderwijs en instituten die bepaalde regels willen volgen en je bepaalde regels willen opleggen (al dan niet om zodat je je woorden beter kan omzetten in schrijfsels).... Dolfy 13 okt 2007 01:04 (CEST)

Nog maar een keer. Wij hebben de taalunie voor wat betreft artikelnamen tot gezaghebbend verklaard. Dit om oeverloze dicussies over artikelbenaming te voorkomen. Voor de rest van het artikel hebben we met de taalunie hoegenaamd niets van doen; daar hebben we (althans bij mijn weten) nooit iets over afgesproken. - B.E. Moeial 13 okt 2007 02:36 (CEST)

ja dat zeg ik, schrijf maar lekker overal Baki of Baku terwijl het artikel Bakoe heet, wat nog meer, zo stellig als je het nu zegt kan de tekst in het artikel zelf ook maar gewoon Baki of Baku, het gaat immers toch allen om de titel.... Maar het gaat natuurlijk niet alleen om titels maar over hoe we iets duiden in het Nederlands... Daarvoor hebben de taalunie als scheidsrechter gekozen. Als we dat ook niet doorvoeren naar de lopende tekst heeft de titel en de scheidsrechter heel erg weinig waarde en is zelfs dan een grote fout tot farce te noemen, want waarom wel ruzie gaan maken over de titel als je gewoon zelf mag verzinnen hoe en wat je iets noemt in het artikel en de andere artikelen? Dolfy 13 okt 2007 03:37 (CEST)

Ik heb hierboven ook al meerdere keren aangegeven dat het niet gaat om een Bakoe-Baki-kwestie, daar heb ik geen bezwaar tegen. Waarom noem je die dan toch steeds weer? De taalunierichtlijn is ook niet onbesproken, maar in elk geval is het doortrekken daarvan naar lopende zinnen nooit een wet geweest. Ik kan me ook niet voorstellen dat we dat als gemeenschap zouden willen. Als je het echt zeker wil weten, start dan een peiling op. --hardscarf 13 okt 2007 10:08 (CEST)

En dan zijn er natuurlijk gewoon de Rocky Mountains (ook wel Rotsgebergte, zegt de inleidende zin). Kraait geen haan naar. Waarom ook? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 okt 2007 21:47 (CEST)

@Thor: Maar wel als er mensen het opeens 'Rocky' of 'Rots' gaan noemen... :-) Dolfy 15 okt 2007 14:09 (CEST)

@Hardscarf en de andere: Natuurlijk is er wel degelijk zo een tekst, het is alleen jammer dat blijkbaar of schijnbaar niet iedereen de richtlijnen/regels-gedeelte doorleest. Ik ben uiteraard begonnen een tijd geleden na eerst wel even de richtlijnen door te lezen en te weten dat mijn actie, wat betreft alles omzetten naar de Taalunie naam tenzij het een oudere naam betreft of omzetten van de translitteratie of uitzonderingen ondersteund is. De eerste pagina van de Help:spellinggids, is meer dan duidelijk en spreekt niet van scheiding tussen de titels en lopende tekst.. Ik heb het hier meermaals boven gehint. Alleen lijken sommige, nee niet alle liever een beetje wat herrie te maken dan even de hele richtlijn rond de spellingen even door te nemen. Ook meespeelt is dat er met die regels te weinig in de praktijk gecontroleerd of gecorrigeerd wordt waardoor het in de praktijk niet lijkt alsof er zo'n regel bestaat. En misschien hebben wel een aantal die regels goed doorgelezen maar zijn ze gewoon weer wat dingen vergeten, mede door de praktijk ervaring.. Dolfy 15 okt 2007 14:09 (CEST)

Beste Dolfy, zou het niet ook kunnen komen door het feit dat de TaalUnie zelf herhaaldelijk verklaard heeft, dat het consequent toepassen van regels op aardrijkskundige namen niet mogelijk is, "omdat daarbij veel afhangt van de wijze waarop die namen zich in de loop der geschiedenis hebben ontwikkeld" en omdat die geschiedkundige ontwikkeling voor het ene gebied op aarde een andere wending genomen heeft dan voor het andere. Daarom zeggen we bijvoorbeeld nog wel steeds Keulen tegen Köln, terwijl anderzijds vernederlandste namen als Dusseldorp en Frankfort in de mist van de tijd ten onder zijn gegaan. Met andere woorden: De TaalUnie, noch Dolfy, zijn hier (goddank) de maat aller dingen. De TaalUnie weet dat van zichzelf. Nu Dolfy nog. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 okt 2007 16:22 (CEST)

Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de interpretatie. Ik heb niemand hier tegen de Taalunierichtlijn horen argumenteren, ik ben er zelf ook zeker geen tegenstander van, maar het gaat mij (en voor zover ik begrijp alle anderen in deze discussie behalve Dolfy) veel te ver te beweren dat "Oeralgebergte" in zulke mate een andere naam is dan Oeral dat we hem niet "mogen" gebruiken. De Taalunielijst is niet bedoeld voor dit soort exegese. Jörgen^? ! 15 okt 2007 16:26 (CEST)

Euh er staat heel duidelijk wanneer wat te volgen/gebruiken... Er staat niets minder en niets meer. Enig andere invulling dan wat er staat is een persoonlijke... En dat betekend dus dat een andere (tenzij historisch) niet kan c.q. niet als de accurate en gebruikelijke naam wordt beschouwd,.Hiervan afwijken omdat is dus puur op persoonlijke voorkeur. En dat is juist wat niet de bedoeling is..

@Thor nog: De Nederlandstalige Wikipedia heeft ervoor gekozen om de Taalunie als scheidsrechter te gebruiken, de Nederlandstalige Wikipedia heeft er zelf een hardere waarde van gemaakt... Dolfy 15 okt 2007 17:00 (CEST)

De taalunie wordt inderdaad als scheidsrechter gebruikt voor artikeltitels, maar nergens staat dat de richtlijn moet worden doorgetrokken voor lopende teksten. Als dit impliciet wel uit de spellinggids zou zijn af te leidden als een richtlijn lijkt me eerder jouw persoonlijke interpretatie, daar het er niet met zoveel woorden staat, dat dit expliciet ook in de lopende tekst het geval is bij dit soort voorbeelden. De naam Oeralgebergte komt zowel in de Winkler Prins als het Russisch-Nederlands woordenboek voor, wat betekent dat de naam wel zoveel wordt gebruikt dat men het blijkbaar nodig vond om hem op te nemen. Aangezien Oeralgebergte niet fout is, niet onduidelijk en ook niet storend in de tekst, vraag ik me af waarom je de spellings- en taalunierichtlijn zover door denkt te moeten trekken. Hiermee verbied je het aan iedereen om dit woord op te nemen, terwijl dit geen enkel functioneel doel heeft. Dat lijkt me een zeer kwalijke zaak. De taalunierichtlijn is al niet onomstreden; om deze dan ook nog zover door te trekken dient mijns inziens geen enkel ander doel dan jouw persoonlijke interpretatie van de taalunierichtlijn door te drijven. --hardscarf 15 okt 2007 17:21 (CEST)

(na bwc) Dat laatste [in Dolfy's reactie] kan ik alleen maar onderschrijven en is een belangrijke constatering. Voor de rest, je kunt jouw interpretatie wel blijven herhalen Dolfy, maar je bent van de mensen die zich hier hebben laten horen de enige die er zo over denkt. Taalunierichtlijn - ok, maar bij een zó strikte interpretatie wordt een grens overschreden. Net zo min als de lijst van de Taalunie zijn bovendien onze richtlijnen bedoeld voor zo'n orthodoxe duiding; het geval Oeralgebergte is niet per se als afwijkend van de lijst te beschouwen en daarom wat mij betreft niet in strijd met de richtlijnen. Het is, ten slotte, een illusie, en mijns inziens zelfs een kwalijke illusie, dat elke vorm van persoonlijke voorkeur en variatie uit te bannen is. Groeten, Jörgen^? ! 15 okt 2007 17:23 (CEST)

P.S. For the record: ik vind niet dat we Oeralgebergte móéten schrijven, ik vind dat een dergelijke vorm niet úítgebannen moet worden.

@Hardscarf: De spellinggids geeft weer welke richtlijnen en regels er zijn en staat in het rijtje van jawel de "Wikipedia-richtlijnen". @xyboi Het is geen interpertatie van mij, het is zoals het er staat: "Hoofdafspraak voor de spelling Het Groene Boekje (ook te raadplegen op internet; zie hier) is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken. Voor buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands wordt de website van de Nederlandse Taalunie gebruikt [1]. De richtlijnen voor de spelling van aardrijkskundige namen die daar niet genoemd worden staan vermeld op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen.

Verder aan xyboi het gaat niet om elke vorm van maar enkel om daar waar de varianten niet gelijk lopen aan onze eigen richtlijnen. Dit geldt evenzeer voor dingen die volgens het Groene boekje worden geschreven als die volgens andere richtlijnen zijn aangegeven. Er wordt ook met regelmatig spellingsbots gedraaid om meer gestroomlijnde teksten te krijgen, waarbij persoonlijke schrijfwijzen eruit worden gehaald voor onder meer het Groene Boekje. Want één ding die men niet moet vergeten is dat taal en schrijfwijzen van die taal nooit fout is maar dat je het wel 'fout' kan maken als je regels instelt.. Dolfy 15 okt 2007 17:48 (CEST)

Ten overvloede: de interpretatie zit daarin dat je stelt dat Oeralgebergte als afwijking van de Taalunielijst te beschouwen is, hetgeen ik - met voor zover ik zie alle anderen in deze discussie - bestrijd; het is een afleiding die binnen de marge van "het toelaatbare" valt. Jörgen^? ! 15 okt 2007 18:01 (CEST)

Er staat nergens dat er uitzonderingen zijn of dingen die wel mogen als ze binnen de marge van "het toelaatbare" of iets dergelijks vallen... Zoals gezegd het staat er klip en klaar, wie wat waar hoe en wanneer wat.. Zonder enige franje of mogelijke interpretatie verschil mogelijk. Men zoekt naar iets wat er niet is.. Dolfy 15 okt 2007 18:11 (CEST)

Dergelijke samenstellingen - samenstellingen mét de officiële benaming - zijn geen officiële benamingen, maar kunnen gewoon voorkomen in het dagelijkse taalgebruik en zijn taalkundig correct. Mij blijft dus onduidelijk waarom dergelijke taalkundig correct samengestelde woordvormen niet in een lopende tekst van een encyclopedie zouden mogen voorkomen. En nog ten overvoede : aangezien ik haakjes niet kan uitspreken, zal ik het in het dagelijkse spraakgebruik dus niet hebben over de Oeral (gebergte) (en al helemaal niet over de Oeral tussen haakjes ik bedoel het gebergte), maar wel over het Oeralgebergte. Ook Het Alpengebergte kan je wel degelijk zeggen en zal je dan ook op Google tegenkomen. Waarom zou je zeggen de Libanon, het uitgestrekte gebergte in het midden van Libanon als het simpele het Libanongebergte ook kan ? Sommige van deze samenstellingen hebben het in de Taalunielijst zelfs tot officiële benaming geschopt, zoals het Rifgebergte of het Atlasgebergte. Zo kan je ook spreken over de Maasrivier en zelfs zingen over Mijn Vlaanderland. Lijkt me dus geen probleem om in een artikeltekst te gebruiken. -rikipedia 15 okt 2007 19:18 (CEST)

Precies! Natuurlijk staat er in de richtlijnen (pff) niets over uitzonderingen of marges, ik plaats dat niet voor niets tussen aanhalingstekens; da Oeralgebergte niet "iets heel anders" is dan wat er op de lijst van de Taalunie staat, is niets meer dan gezond verstand. Het gebergte (de) Oeral en het Oeralgebergte zijn twee manieren om precies hetzelfde te zeggen, waarbij de tweede vorm soepeler en normaler is. Alleen omdat in het tweede geval door samenstelling "een nieuw woord" ontstaat zou die vorm maar verbannen moeten, anders zou er aan de door Dolfy gepredikte "juistheid" worden getornd (sic!). Iedereen met een greintje taalgevoel zal begrijpen dat daar niets van klopt – niet intrappen dus. Dolfy's redenering doortrekkende zou men overigens ook tot de conclusie kunnen komen dat de Oeral eveneens uitgeroeid moet worden – wie van u ziet immers een lidwoord op de lijst van de Taalunie?! Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik ben dit spelletje futiele geldingsdrang (want waar gaat het nu helemaal over?) meer dan beu. U gaat uw gang maar. Jörgen^? ! 15 okt 2007 19:54 (CEST)

De reden om ze niet gebruiken is dat dit niet de eigenlijke namen zijn/geacht worden te zijn en wat de Nederlandstalige Wikipedia heeft besloten die eigenlijke namen te volgen... Ik zeg nergens dat het taalkundig niet kan, ik wijs enkel op de richtlijnen en de consequentie daarvan... ps nog niemand heeft enige behoefte gehad om te spreken van Alpengebergte, terwijl er ook een Alpengebied is.. Voor trouwens een oudere discussie, toevalligerwijs over de rivieren: Overleg_Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#Rivieren_in_Zweden_en_Finland en Wikipedia:Taalcafé/Archief/5#Rivieren... Dolfy 15 okt 2007 20:02 (CEST)

De acties van Dolfy op het gebied van aardrijkskundige namen beginnen zo langzamerhand de normale gang van zaken in het bewerken van de hoofdnaamruimte ernstig te verstoren.

Ik zeg nogmaals - READ MY LIPS - dat de TaalUnie ZELF bij herhaling heeft laten weten, dat eenduidigheid in de spelling van buitenlandse aardrijkskundige namen niet mogeljk is, omdat ze voortkomen uit een groot aantal landen en culturen die zich in de loop van de geschiedenis nu eenmaal verschillend hebben ontwikkeld, óók taalkundig. De TaalUnie geeft weliswaar richtlijnen, maar waarschuwt notabene zelf tegen een al te strikte toepassing daarvan. Als wij dus de richtlijnen van de TaalUnie van toepassing verklaren op Wikipedia, dan hoort dat eigen voorbehoud van de TaalUnie er natuurlijk bij.

Ik vind dan ook dat Dolfy moet stoppen met het verstoren van de orde op dit punt. Zo niet, zou de gemeenschap zich moeten beraden op passende maatregelen. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 okt 2007 23:10 (CEST)

Ervaringvertelling

Ik zag deze edit bij de annonieme wijzigingen. Hoe gaan we met die dingen om? Want het is op zich wel heel aandoenlijk en ik wilde het eigenlijk niet zomaar weghalen. Davin 13 okt 2007 16:18 (CEST)

Ik heb een tekst met uitleg aan de anoniem gegeven waarom de toevoeging verwijderd is en advies gegeven waar het wel zou passen.. Ik bang dat we er verder weinig anders meekunnen. Hetzelfde, iets meer aan blijere kant, met bijvoorbeeld geboortes van kinderen, ook heel liefelijk, en dus leg je liefelijk uit dat hoe mooi het ook is dat het niet past in een encyclopedie.. Dolfy 13 okt 2007 16:44 (CEST)

Soms kan een persoonlijke bijdrage denk ik ook worden verplaatst naar de overlegpagina bij dat artikel. Niet alles leent zich daarvoor. Het voorbeeld dat Davin gaf misschien wel. Hettie van Nes 13 okt 2007 17:44 (CEST)

Verplaatsing naar de overlegpagina vind ik ook een elegante oplossing, zeker in dit geval. Kort geleden was er bij ADHD ook zoiets. Dit meisje heeft zich duidelijk verdiept in hoe een artikel werkt (subkopje toegevoegd, symptoom-informatie, advies) en haar bijdrage is zeker geen geklieder; het is goed mogelijk dat wanneer er meerdere ervaringen worden gemeld, daar wel een encyclopedisch paragraafje uit kan voortkomen. Als ik er nog eens over nadenk, is een paragraaf 'Ervaringen met...' zeker niet kansloos (ervaringen met ADHD, met dyslexie, jeugdkanker, incest...), mits in een algemene vorm gesteld. Of? - Art Unbound 14 okt 2007 00:22 (CEST)

Moeilijk. Aan de ene kant klinkt het als een sympathiek initiatief. Aan de andere kant is het nauwelijks encyclopedisch als het in de vorm gebeurt waarin het anoniempje waar deze discussie mee begonnen is wordt geplaatst. Overigens zie ik in de tekst van anoniempje wel een aantal dingen die op een andere manier in het artikel opgenomen zouden kunnen worden, bijvoorbeeld de waarschuwing om bij symptomen van de ziekte direct contact op te nemen met de huisarts. BrightSide 14 okt 2007 15:13 (CEST)

Die waarschuwing staat al uitgebreid bovenaan het artikel, 'buiten' de artikeltekst. Dat soort adviezen aan het artikel toevoegen maakt het er niet neutraler op. Koen _Reageer 14 okt 2007 15:37 (CEST)

Die disclaimer had ik over het hoofd gezien. Dan moet de tekst idd gewoon verwijderd worden, zonder dat er iets mee te doen valt. Wel jammer, ik vond het wel aandoenlijk. BrightSide 14 okt 2007 19:29 (CEST)

Vergelijk even het verhaal van dat meisje met deze beschrijving. De huidarts komt met het klachten-bla-bla, het meisje vertelt wat haar overkomt. Ze heeft duidelijk een ernstige vorm gehad. Ze vertelt dus dat ze nergens aan mee kon doen, dat het haar een jaar school gekost heeft en dat ze blijvend last houdt. Ik vind het wel verhelderend, zolang het maar boven de individuele prietpraat uitgaat. Ik vind het ook erg verhelderend om te horen hoe iemand dyslexie ervaart, of aangeboren doofheid. Gebarentaal heeft een totaal andere grammatica, die doven maar zeer moeizaam in geschreven Nederland kunnen omzetten; wist ik veel. Als het op zo'n manier kan, graag. - Art Unbound 14 okt 2007 23:21 (CEST)

Ik denk dat we zo veel mogelijk moeten linken naar patiëntenverenigingen. Daar kunnen mensen hun persoonlijk verhaal kwijt en de persoonlijke verhalen van anderen lezen. Rcoo 15 okt 2007 19:05 (CEST)

Wiki-weesjes

De lijst met Wiki-weesjes wordt weer lang. Wie wil meehelpen goede links naar deze pagina's te maken (of in het geval van doorverwijspagina's deze op de lijst met dp's te zetten), mag - Quistnix 15 okt 2007 11:05 (CEST)

Aan dat laatste wordt automatisch voldaan als het Sjabloon:dp en/of Sjabloon:dpintro wordt gebruikt. Handige Harrie 15 okt 2007 12:32 (CEST)

Dat is volgens mij een misvatting, zie bijv. Britz - Quistnix 15 okt 2007 13:09 (CEST)

Aangetroffen op [2]. Dat gebeurt automatisch als je Sjabloon:dp gebruikt. Handige Harrie 15 okt 2007 13:35 (CEST)

Dat een pagina in een categorie zit is niet hetzelfde als een link naar de pagina. In het laatste geval gaat het om pagelinks en bij categorieën om categorylinks. Een lijst van doorverwijspagina's waarnaar niet gelinkt wordt staat op Gebruiker:Erwin/WeesDPs. Als iemand zin heeft kunnen die dus ondergebracht worden op Wikipedia:Doorverwijspagina. --Erwin(85) 15 okt 2007 17:30 (CEST)

Ha, je wilt dus Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina kopiëren naar Wikipedia:Doorverwijspagina. En de zaak moet ook nog up-to-date worden gehouden. Daar voel ik niet voor. Schrijf maar een botje. Handige Harrie 15 okt 2007 20:17 (CEST)

Inderdaad. Speciaal:WeesPaginas kijkt nu eenmaal naar pagelinks en daarom wordt sinds een aantal jaar een lijst bijgehouden met links naar doorverwijspagina's. Dat werkt. --Erwin(85) 15 okt 2007 22:10 (CEST)

Als oplossing stel ik voor ergens een kopie van de lijst aan te leggen: bijvoorbeeld artikelen waar vanuit de gebruikersnaamruimte of de verwijderlijst naar wordt lijken niet te verschijnen. — Zanaq (?) 15 okt 2007 13:33 (CEST)

Ehhh...ik krijg hier goedbedoelde reacties die nuttig zijn als een fiets voor een vis nuttig is - Quistnix 15 okt 2007 15:19 (CEST)

BN'rs die op Wiki rommelen

Nieuwsgierig vraagje, na een ervaring met, vermoed ik, Karel van de Graaf himself: zijn er (afgezien van Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Mabel van Oranje-Nassau) mooie voorbeelden van bekende Nederlanders die hier hun eigen geschiedenis hebben herschreven/opgeleukt? MaxP 15 okt 2007 11:54 (CEST)

Hugo van Rhijn, Guus Willemse, Herman Berghuis... zo zijn er vast nog wel meer. - eVe ￨ Roept u maar! 15 okt 2007 12:02 (CEST)

P.S. Overigens hebben die het allemaal keurig onder hun eigen naam gedaan.

En precies dat 'vast nog wel meer' wekt nou mijn nieuwsgierigheid... MaxP 15 okt 2007 12:10 (CEST)

Hmmm ja ;-) dit zijn er toevallig een paar die ik zelf voorbij heb zien komen. Ik heb geen moeite met over jezelf schrijven wanneer het om goede aanvullingen gaat, maar als ik het opmerk loop ik ze wel altijd even na op objectiviteit en encyclopedische waarde. eVe ￨ Roept u maar! 15 okt 2007 12:26 (CEST)

Ik weet nog wel een politicus: Boris van der Ham. Ik heb er overigens ook geen moeite mee. Magalhães 15 okt 2007 12:41 (CEST)

Zo'n Van der Ham zet wat puntjes op de i, inderdaad niks mis mee. Van Rhijn schrijft krankjorum uitgebreid over zijn verleden, maar wordt door de gemeenschap teruggefloten. Maar wat ik me afvroeg: zijn er nou feitelijk voorbeelden aan te wijzen van BN'rs die in het geniep hun biografie oppoetsen? MaxP 15 okt 2007 12:50 (CEST)

Ik weet niet of je Hein Westerouen van Meeteren een BN'r vindt... Overigens doet die het ook niet in het geniep, maar hij probeert wel heel erg opzichtig te poetsen! (lees: hem onwelgevallige informatie te verwijderen). Hij is daar diverse keren voor teruggefloten en ook geblokkeerd. Lexw 15 okt 2007 13:08 (CEST)

Uhm, laat Hein Westerouen van Meeteren er even buiten. Daar speelde een heel andere kwestie, politieke tegenstanders hadden passages herschreven. Ingewikkelde en ellendige affaire. JacobH 15 okt 2007 15:52 (CEST)

Adam Curry schijnt dat op de Engelstalige Wikipedia gedaan te hebben, waarbij hij zichzelf een te grote rol toedichtte als pionier van de podcast. PiotrKapretski 15 okt 2007 13:39 (CEST)

De man van Sonja Bakker heeft geloof ik ook wat hier aangepast, net zoals Gonny van Oudenallen [3]. Crazyphunk 15 okt 2007 13:44 (CEST)

Daarover heeft Elly zelfs nog wat in Shownieuws verteld. Binnenkort het fragment hier te bekijken. Husky ^(overleg) 15 okt 2007 23:27 (CEST)

Als we dan toch bezig zijn met het opnoemen van "bekende" Nederlanders: Marc de Hond, die zich verbaasde over de snelheid waarmee zijn bewerking werden bijgewerkt. Tubantia disputatum meum 15 okt 2007 23:52 (CEST)

Ik herinner me een aantal edits op Soesja Citroen, of is dat geen BNN (meer?). Edo_Overleg 16 okt 2007 12:42 (CEST)

Citroen die over zichzelf schrijft dat een compositie van haar ooit 'magnificent' is genoemd... Is een fijne (en staat er nog steeds in...). Overigens, zo'n De Hond die meer ruimte inneemt dan Frits Spits en Jeroen van Inkel, tsja. MaxP 16 okt 2007 13:18 (CEST)

Sjabloon wiki gewijzigd naar sjabloon nlwiki

Uit het kroegarchief: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20071004#wiki. Vandaag heb ik het aangepast. Als ook de link uit het archief in deze lijst van wiki in nlwiki mag veranderd worden, dan kan de redirect "sjabloon:wiki" ook weg. Alle wijzigingen in de brontekst van de artikels heb ik al gedaan zodat ze niet meer over de redirect linken.

Lees ajb de aanvullingen van vandaag in het overleg van het hernoemde sjabloon.

Wat blijkt / is gebleken:

• Er is een ander sjabloon nlwikisource, waardoor ik op het idee kwam van deze titelwijziging.
• In een url moet je soms nlwiki gebruiken, maar sjabloon en url zitten elkaar niet in de weg, denk ik. Help als het wel zo is.
• Er is een gebruiker Nlwiki, maar ook hierbij lijkt er me geen conflict mogelijk.

Zie voor het gebruik dat ik bedoel ook en vooral: Bronnen en referenties Wil nog es zweven over het vraagteken met je muis: bij een (met nadruk uitzonderlijke!) link naar de engelstalige, franstalige, duitstalige enz. wikipedia is alleen de toevoeging [[:en: of [[:fr: of [[:de: enz. nodig.. Ja, kun je dan vragen, in dat geval slaat nlwiki toch nergens meer op? Mijn antwoord is nee en ja: nee, je komt niet meer uit in de nl.wikipedia.org; ja, je vertrekt nog altijd vanuit de nl.wikipedia.org en je komt in een zuster/broer-wikipedia-project uit. Einddoel is bereikt: links zijn met die werkwijze lekker compact, bekijk maar o.m. The Who#Links uit de lijst. Alle interne links kunnen overigens ipv onder elkaar imho alfabetisch op dezelfde regel ter wille van plaatsbesparing... met eig. één uitzondering: als er wat uitleg bij staat zoals hier, dan herhaal je best {{nlwiki}} op een volgende regel. Maar ook dat is wel hééél uitzonderlijk.Dartelaar [schrijf me!] 15 okt 2007 18:54 (CEST)

Ik ben niet zo gelukkig met het nlwiki sjabloon, maar daar heb ik al vrij uitgebreid over geschreven op Overleg sjabloon:nlwiki. Overigens met alle waardering voor het vele werk dat Dartelaar er in gestoken heeft. Ik ben echter van mening, dat er een breder overleg nodig is. Het gaat er ook om of de kopjes "Zie ook" en "Externe links" moeten vervallen en over de vormgeving van alles wat er aan links onder de hoofdtekst van een artikel staat (inclusief referenties en bronnen). Bijvoorbeeld het gebruik van de tag <div class="references-small">.

Het gaat hier in feite over de conventies voor wikipedia-artikelen. Ik heb daarover een overleg gestart op Overleg Wikipedia:Conventies#Vormgeving links en dergelijke onder de hoofdtekst. Iedereen met interesse in de vormgeving en structuur van wikipedia-artikelen is bij deze uitgenodigd daar zijn inzichten te delen. Johan Lont (voorbehoud) 16 okt 2007 12:12 (CEST)

Mensen, dit KAN toch niet?

Wat gebeurt er in vredesnaam op Orthotroop? Iemand begint een artikel te schrijven en krijgt meteen twee lui over zich heen die met allerlei sjablonen en harde woorden de persoon in kwestie wegjagen :-( - Quistnix 16 okt 2007 09:25 (CEST)

Hier spelen meerdere zaken een rol: allereerst is het een tekstdump, die gaan doorgaans {nuweg}. Vervolgens verwijdert Bornestera zomaar het nuweg-sjabloon. Verder speelt mee dat deze gebruiker recent al de reputatie heeft opgebouwd hardnekkig structureel de input van anderen te negeren, zie bijvoorbeeld Overleg:Fries (taal). Ik begrijp je reactie, maar het gaat hier helaas om een gebruiker waarbij het AGF-stadium echt wel gepasseerd is. Gijsvd^L 16 okt 2007 09:30 (CEST)

AGF staat voor "Assume Good Faith", een richtlijn op de Engelse wikipedia, die zegt dat je moet er van uit moet gaan dat iemands wijzigingen met goede bedoelingen zijn gemaakt. Johan Lont (voorbehoud) 16 okt 2007 10:22 (CEST)

Een tekstdump? Er stond anderhalve zin, dat noem ik geen tekstdump. Het artikel in kwestie heeft niets te maken met de artikelen waarbij deze gebruiker nogal onverstandig heeft gehandeld. Had in ieder geval meer dan 1 minuut gewacht met een reactie - Quistnix 16 okt 2007 09:35 (CEST)

Wachten met actie is met de huidige werkwijze geen optie: als ik een artikel niet controleer doet iemand anders het wel. De enige manier waarop dit kan werken - en ik ben daar een voorstander van - is als we collectief besluiten alle niet-vandalistische aanmaken een minimumtijd te gunnen. Dat werkt alleen als dat beed gedragen wordt door de controleurs. Kopieren is nuweg, en ik ben geen voorstander van wachten met het nuweggen van copyrightschendingen. — Zanaq (?) 16 okt 2007 09:41 (CEST)

In het algemeen vind ik dat voor anoniemen echt direct controleren en ingrijpen op zijn plaats is (mits vriendelijk). Voor ingelogde gebruikers, nieuwe artikelen, kan er best een half uur tot een uur gewacht worden. In dit geval vind ik echter ook dat je van een ervaren gebruiker een beter resultaat kan verwachten dan deze eerste versie, en dat die persoon best even kan wachten met klikken op de knop "pagina opslaan", en een wat beter gewikificeerd artikel kan leveren. Met ook bijv. categorieën, interwiki etc. Elly 16 okt 2007 10:02 (CEST)

Als ik deze discussie net niet had gelezen, dan had ik het artikel inderdaad genuwegd (het staat als verzoek op direct te verwijderen). Nu maar even afwachten. En ja, ik krijg liever geen emmer stront over me heen op de vroege morgen ;) Josq 16 okt 2007 10:07 (CEST)

Ook voor "nuweg" geldt dat er niet zo een haast bij is, tenzij bijv. iemand beledigd wordt etc. "Nuweg" is alleen maar bedoeld om de verwijderlijst te omzeilen. Een copyvio mag best een paar uur, een paar dagen zelfs, blijven staan. In de goede oude tijd, toen we nog maar 2 actieve moderatoren hadden (Andre en ik), bleef nuweg een paar uurtjes staan, en dat is niet eens zo slecht. Op Wikipedia wordt vaak gedacht dat alles veel haast heeft, maar in feite is dat helemaal niet het geval. En wat rust voorkomt misschien ook het werpen met fecalieën. Elly 16 okt 2007 10:12 (CEST)

Het is in elk geval wenselijk copyrightschendingen zo snel mogelijk te identificeren om te voorkomen dat iemand zijn tijd er in gaat steken. — Zanaq (?) 16 okt 2007 10:14 (CEST)

Is het eigenlijk niet normaal om wiu2 erboven te zetten als je nog met een artikel bezig bent? Notum-sit 16 okt 2007 10:20 (CEST)

Dat is het, maar wat mij betreft wordt dat afgeschaft. Het compliceert de nieuweartikelenadministratie nodeloos. — Zanaq (?) 16 okt 2007 10:21 (CEST)

Als iemand een lap tekst naar Wikipedia kopieert, moet het m.i. zodra dat opgemerkt wordt genuwegd. Ik zie geen enkel voordeel om teksten met auteursrechten een tijdje te gedogen alvorens ze te verwijderen. Bij 'slechte beginnetjes' van onervaren nieuwe personen zie ik die wel; maar heeft dat als keerzijde dat het de controle vermoeilijkt, en we lopen al achter. CaAl (overleg) 16 okt 2007 13:54 (CEST)

Asociaal gedrag richting (nieuwe) gebruikers komt wel vaker voor, maar in dit geval vind ik het wel meevallen, een auteursrechtenschendend artikel kan toch gewoon meteen verwijderd worden? En er is een bericht op de overlegpagina van de gebruiker achtergelaten, zo hoort het. Tûkkã 16 okt 2007 14:03 (CEST)

Het schrijven van anderhalve algemene inleidende zin die wellicht van een encyclopedie is overgenomen en als begin van een artikel in opbouw is, copyrightschending noemen, vind ik zwaar overdreven. Dat geldt ook voor het binnen 1 minuut (nee, ik bedoel dit niet figuurlijk, maar letterlijk!) plakken van allerlei sjablonen op het artikel en het van twee kanten bestoken van de schrijver. "Assume good faith" wordt op nl.wikipedia wel op een heel calvinistische manier geïnterpreteerd. Normen en waarden! - Quistnix 16 okt 2007 14:15 (CEST)

Ik zou me als ervaren gebruiker (en daar ging het hier om) wel een beetje schamen als ik een nieuw artikel in deze vorm online zou zetten. Bornestra had ook in zijn eigen gebruikersruimte aan het artikel kunnen sleutelen of op zijn minst enige vorm van wikificatie kunnen toepassen. Ik zie niets verkeerds aan de acties van Zanaq en GijsvdL, het mag bekend worden verondersteld aan ervaren gebruikers dat men hier 'bovenop' de Nieuwe Artikelen sectie zit, wat ook nodig is met het tempo waarop nieuwe artikelen worden aangemaakt. EvG 16 okt 2007 14:25 (CEST)

Dat copyvio verhaal over een lemma met ongeveer een dozijn woorden begrijp ik ook niet, noch de nuweg prioriteit. Sjablonen plakken binnen een minuut is echter een ander verhaal. De eerste zuivering begint met de nieuwe artikelen en die belanden dan ook op de verwijderlijst. Aanmakers krijgen dan doorgaans een fatsoenlijke melding als er een goede intentie lijkt te zijn, bv het {{vvn}} sjabloon met uitleg. De snelheid is geen kwestie van geen geduld hebben, maar van een praktische aanpak. JacobH 16 okt 2007 14:22 (CEST)

Ik moet mijn menig bijstellen, als iemand in de bewerkingssamenvatting aangeeft (hier) dat hij bezig is aan het artikel is het nogal lomp om het sjabloon gewoon weer terug te plaatsen. Tûkkã 16 okt 2007 15:28 (CEST)

Welkom in de dictatoriale cultuur van een sekte

Naar WP:A Annabel_(overleg) 16 okt 2007 10:30 (CEST)

maps navigatie

Op sommige pagina's zoals Vlagtwedde komen de coordinaten in beeld en als je dit aanklikt zie je een overzicht met luchtfoto's enzo. Het heet zoiets als wiki maps. Hoe werkt dit, waar staat een pagina met meer info en hoe kan ik dit zelf toepassen? Alvast bedankt voor de uitleg. Phernambucq 16 okt 2007 17:45 (CEST)

Met het coördinatensjabloon. Even rekenen wat NB en OL in graden, minuten en seconden zijn en gewoon invullen, zoals op Vlagtwedde: {{Coördinaten|52_56_0_N_7_9_0_E_type:city(746000)_region:NL|52°56'N, 7°9'O}} - Quistnix 16 okt 2007 17:59 (CEST)

Eh, 746000 ? Wil degene die dat geschreven heeft even opzoeken hoeveel inwoners dat dorp werkelijk heeft ? Typisch gevalletje knip-en-plak zonder een flauw benul te hebben waar men mee bezig is... - Erik Baas 16 okt 2007 18:19 (CEST)

Erg handig: met deze tool kun je het coordinatensjabloon heel simpel genereren door op een locatie op de kaart te klikken en dan op een van de knoppen rechts te klikken. Tûkkã 16 okt 2007 18:03 (CEST)

Zie ook Help:Externe kaarten voor wat overkoepelende informatie en de verschillende sjablonen. Niels(F)^? 16 okt 2007 18:11 (CEST)

Alvast bedankt. Ik ga aan het werk met mijn favoriete pagina Lijst van Vliedbergen. Wat is wikipedia toch een heerlijk medium. Lekker details in mooie artikelen plaatsen die slechts interessant is voor een enkeling. I love it! Phernambucq 16 okt 2007 18:31 (CEST)