Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen

Hans von Geisau

Geachte Berry, Knap dat u dit hebt gevonden! Is het niet logischer om von Geisau onder de 'G' te alfabetiseren? Pauly zelf doet dit wel zo in de Verzeichnis der Mitarbeiter. Hoe staat u er verder tegenover om Gebruiker:Ninane/Noten toe te passen? met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 21:43 (CEST)

Ik gebruik meestal het referentiesysteem dat ik heb aangeleerd in Leuven. Ik vind het echter belangrijker dat een referentiesysteem consequent is in een artikel. Wat betreft de ordening: ik verkies persoonlijk te sorteren op basis van de eerste letter van de achternaam van de auteur (hier dus v). Evil berry 13 mei 2007 00:13 (CEST)

Ik heb net ontdekt waarom ik sorteer op basis van de eerste letter van de achternaam. Ik hanteer namelijk een Belgisch systeem (zie Nederlandse spelling van achternamen [Nederlandstalige spelling van achternamen?]: « In België wordt de achternaam op dezelfde manier geschreven als deze op de identiteitskaart is aangegeven. Als de naam daarop aangegeven is als Pieter Van der Meulen, schrijft men steeds Van met een hoofdletter. Staat er echter Pieter van der Meulen, dan schrijft men steeds van met een kleine letter. »). Ik vind het eigenlijk logischer dan het Nederlandse systeem. Evil berry 27 mei 2007 15:02 (CEST)

Het onderzoek van J. Davis-Kimball

Geachte collegae, De volgende vraag is nog steeds relevant, daarom stel ik hem opnieuw. En ik weiger televisiedocumentaires als betrouwbare bron te accepteren. Ook bewijzen wij Davis-Kimball een zeer slechte dienst door een onjuiste weergave van haar onderzoek aan haar toe te schrijven. Dat is laster. Niet doen dus!
"Iedereen kan natuurlijk van alles beweren. Zolang de gebruikte literatuur niet vermeld wordt en bepaalde beweringen niet met citaten onderbouwd worden hoeven wij dit uiteraard niet serieus te nemen. Ik ben ook reuze benieuwd naar peer review. Aangezien dit nog niet tot wet is verheven is het nog toegestaan om de bronnen kritisch te wegen."
Mij is nu niet duidelijk wanneer de gevonden krijgster gedateerd wordt. Herodotos leefde in de vijfde eeuw BCE. Penthesileia speelt een rol in de Ilias. Er zijn weinig geleerden die Homeros (~750) als een betrouwbare bron beschouwen voor gebeurtenissen die of 100% legendarisch zijn of -indien deels historisch- zo'n 400 jaar eerder plaatsvonden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2007 15:12 (CEST)
(later toegevoegd) correctie: Ik heb geschreven Ilias, maar dat is een vergissing. Excuses! Lees hiervoor Trojaanse oorlog. Penthesileia wordt namelijk nergens door Homeros met naam genoemd. De Ilias is mijn favoriete boek; ik heb er ongeveer zes edities van in huis, de meeste met register. Publicaties die beweren dat Homeros haar noemt kunnen meteen de vuilnisbak in. S.Kroeze 14 mei 2007 14:48 (CEST)

Dus ofwel houdt u systematisch de calvinistisch gekuiste versies bij, ofwel vergist de door mij genoemde bron zich (en zou het evt. 'Herodotos' moeten zijn?) - MVG Ben Pirard 15 mei 2007 07:57 (CEST)

Geachte S.Kroeze, uw bezorgdheid over het onderzoek van Davis-Kimball is opmerkelijk. Eerder had ik de indruk dat uw opnieuw geciteerde opmerking betrekking had op de toevoegingen door de mythische Elgant. Als u in deze eeuw van multimedia en beeldcultuur weigert een televisiedocumentaire als betrouwbare bron te erkennen, dan heeft u volgens mij een probleem. Het is bovendien een nogal boute a priori afkeuring van het werk van journalisten, die dergelijke documenten produceren, lijkt me. Bronnen zijn al lang niet meer beperkt tot boeken. En de kenniswereld is sinds lang de academische ontstegen. Ik herhaal dat de feiten onder betreffende hoofding ondergebracht de korte samenvatting zijn van een volledige documentaire van NGC, op basis van mijn nota's, die ik nam de dag voordat ik ze toevoegde, toen de bewuste documentaire werd uitgezonden. - MVG Ben Pirard 12 mei 2007 22:13 (CEST)

Geachte Ben Pirard, U heeft inderdaad gelijk dat ik heel weinig vertrouwen heb in journalisten. Misschien wilt u proberen inhoudelijk op mijn vraag te reageren? Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2007 23:03 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Alle inhoud is referent aan genoemde documentaire. Het feit dat u deze bron wantrouwt is, zoals gezegd, grotendeels uw probleem. - MVG Ben Pirard 13 mei 2007 00:42 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Het feit dat u weigert inhoudelijk op mijn vraag in te gaan vind ik betreurenswaardig. Ik citeer: "Penthesileia was de priesteres-koningin van de Amazonen, en zij viel onder het zwaard van Achilles, die haar lijk dadelijk verkrachtte. Homerus kweet deze necrofiele daad aan plotse verliefdheid van Achilles op haar mooi uiterlijk." Wellicht kunt u mij zeggen waar Homeros dit beschrijft? Bij voorbaat dank! Hoogachtend, S.Kroeze 13 mei 2007 00:51 (CEST)

Geachte S.Kroeze, het door u gevraagd referent is toegevoegd. Het verwijst naar een 'peer'. Hopelijk hoeven we dit in de toekomst niet voor elk woord in een artikel te gaan doen. Verder kijk ik nog steeds uit naar uw bijdragen aan de inhoud van het artikel zelf. - MVG Ben Pirard 13 mei 2007 10:27 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Bedoelt u met u laatste opmerking dat ik de door u geschreven tekst grondig moet/mag herzien? Persoonlijk los ik een inhoudelijk conflict liever op dmv overleg dan in de artikelruimte. Ik ben begonnen met enkele concrete vragen: wanneer wordt de opgegraven vrouw gedateerd? etc. Zolang daar geen antwoord op komt dwingt u mij om iedere bewering te toetsen. Hebt u mijn citaat uit Pauly gelezen? vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2007 14:48 (CEST)

Geachte S.Kroeze: Neen, ik heb geen citaat van u gezien. Ja, u mag natuurlijk mijn teksten herzien, zoals alle teksten op deze site. Maar ik bedoel dat er ook nog heel wat openstaande kopjes in het artikel staan, die ingevuld moeten worden. De opgegraven vrouw wordt gedateerd op 2500 jaar geleden (inmiddels in de tekst toegevoegd). - MVG Ben Pirard 15 mei 2007 09:46 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik er ook grote moeite mee heb om televisieprogramma's als referentie te gebruiken. Ik heb aan den lijve mogen ondervinden hoe ze te werk gaan en hoewel dat leuke televisie oplevert en voor de leek misschien goed genoeg, is het voor iemand die in het onderwerp is ingevoerd op zijn minst arbitrair. Zoals ik ook vaak zit te hoofdschudden als ik een krantenartikel lees over iets waar ik toevallig iets meer dan gemiddeld van weet.

Documentaires zoals van Discovery en NGC moeten een spanningsboog met climax hebben en als die er niet is, dan wordt die wel verzonnen. Als inspiratie vind ik het geweldig, maar die inspiratie moet niet rechtstreeks leiden tot een artikel, maar tot meer onderzoek naar goede referenties en bronnen. Met vriendelijke groet, BoH 14 mei 2007 00:45 (CEST)

Ben het met je eens, BoH, wat betreft het algemeen. Ook ik heb meerdere malen dergelijke ervaring gehad. Maar bij onderzoeksjournalisten ligt dat volgens mij ietsje anders. Ze zijn doorgaans vrij goed gespecialiseerd in hun materie, net zoals academische onderzoekers. Iets anders is dan weer wat de eindredactie ervan maakt. Daar heb je inderdaad het verhaal van spanningsbogen e.d.m. Maar waar het mij om gaat is dat zulke documentaire, die toch na heel wat research pas wordt opgezet, in zich de verwijzing naar de feiten draagt. Daarom vind ik het medium even volwaardig om als referentie op te geven als een boek. - MVG Ben Pirard 15 mei 2007 09:39 (CEST)

Recurve bogen werden door erg veel volkeren gebruikt, dat dat ook in Mongolië gebeurd is niet onthutsend. Erik Warmelink 14 mei 2007 04:21 (CEST)

Penthesilea

Wie vermoedt eigenlijk dat Penthesilea heel toevallig in de eerste kurgan die Davis-Kimball onderzoekt, begraven zou zijn? Erik Warmelink 14 mei 2007 05:28 (CEST)

Da's een goeie vraag. Uit mijn nota's van de documentaire blijkt niet of het Davis-Kimball zelf is, of de onderzoeksjournalist van National Geographic... Hoe dan ook, de manier waarop archeologen vandaag de dag te werk gaan is zeer wetenschappelijk. Zij dragen er erg veel zorg voor om de omgeving van de vondst niet te verstoren en ook die mee vast te leggen (met foto's, notities, tekeningen etc.). In deze bewuste grafheuvel zijn de bijhorende grafgiften van wezenlijk belang voor de identificatie van de dode. In dit geval ging het om kostbare kledij, die op het statuut van een zeer hoog geplaatst persoon wees. Als een archeologische vondst overeenkomt, in lokatie en in tijd, met feiten uit een geschreven bron die naar die tijd en plaats verwijzen, dan lijkt het me voor de hand liggend om te concluderen dat beide met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid met elkaar overeenkomen. - Ben Pirard 14 mei 2007 10:34 (CEST)

Ben, je bent iets te voortvarend. In de wetenschap geldt ook; hoe buitensporiger de claim, hoe beter de onderbouwing moet zijn. Je mag hier best beweren sneller dan het licht te kunnen reizen, maar dan moet je wel met meer dan een documentaire aankomen. De verbanden die jij hier als zeer duidelijk ziet, zijn voor mij niet meer dan een aantal vage overeenkomsten. J. Davis-Kimball mag haar onderzoek grondig hebben uitgevoerd, anderen zullen het eerst moeten bevestigen. Daarbij gaat het door de buitensporige claims van NCG richting Erich von Däniken, met alle respect. Met vriendelijke groet, BoH 14 mei 2007 12:06 (CEST)

Als ik mag gokken, zei de journalist iets als Could we have found the remains of Penthesilea?. Ik weet niet genoeg van geschiedenis om te beoordelen of dat een verantwoorde vraag is. Het houdt wel een deel van de kijkers vast tijdens de commercial break. Erik Warmelink 14 mei 2007 18:15 (CEST)

Inmiddels lijkt er een datering van het skelet gevonden te zijn. Het lijkt me nu nog onwaarschijnlijker dat iemand zowel in de Trojaanse oorlog gesneuveld is (Troje#De_Trojaanse_Oorlog: ca. ca. 1180 v. Chr., 3200 jaar geleden) als ca. 2500 jaar geleden begraven werd. Erik Warmelink 18 mei 2007 14:22 (CEST)

Aangenomen dat Penthesileia echt bestaan heeft, en geen literaire inventie is, hetgeen ook zeer waarschijnlijk is. Ook Roodkapje en Sneeuwwitje zijn tot op heden niet opgegraven! Overigens: mijn -wellicht gekuiste- edities van Herodotos maken ook geen melding van Penthesileia. Wel is het waar dat Herodotos veel aandacht besteedt aan de Amazonen. Of de Oxford Classical Texts betrouwbare uitgaven zijn laat ik graag aan de deskundigen over. Onder classici hebben zij in ieder geval een redelijke reputatie. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 mei 2007 12:35 (CEST)

Over die kostbare kledij schrijft de website van Kimball:Although no headdresses were excavated from priestess burials, Erik Warmelink 18 mei 2007 17:19 (CEST)

DNA onderzoek

Davis-Kimball heeft DNA onderzoek laten uitvoeren bij haar en bij haar moeder, en de vergelijking laten maken met het DNA van het gebeente van de krijgersvrouw priesteres uit de kurgan. Het bleek dat het om een uitzonderlijk genenpatroon gaat, en dat de stalen qua genetisch profiel inderdaad volledig overeenkwamen. Dit vind ik een nogal ongeloofwaardige claim. Het lijkt erg toevallig, dat juist degene die de kurgan onderzoekt volledig hetzelfde DNA heeft als de krijgersvrouw, terwijl het ook nog eens een uitzonderlijk genenpatroon zou zijn. Erik Warmelink 14 mei 2007 05:34 (CEST)

Mij lijkt dat ook. Maar er staat dat het 'genetisch profiel' van het (bovendien uitzonderlijk) genenpatroon overeenkwam, wat dus op verwantschap wijst, voor zover ik begrijp. - Ben Pirard 14 mei 2007 10:13 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, de "haar" in het citaat slaat op de moeder van het blonde Mongoolse meisje, niet op Davis-Kimball. Er wordt dus nergens gesuggereerd dat "juist degene die de kurgan onderzoekt volledig hetzelfde DNA heeft als de krijgersvrouw." Aecis ^Brievenbus 17 mei 2007 17:09 (CEST)

Maar de "bron" die genoemd staat (http://www.womanthouartgod.com/daviskimball.php) geeft: Rasa von Werder: Did any of these people you took DNA samples from realize they would be on national television and be world famous, so to speak? That dear little blonde girl really stood out. The cutest thing in the world. When you first looked at her, she got really shy and ran away.Jeannine Davis-Kimball:She was charismatic! When we first got there there was an old Kazak guy who went to her and told her we were looking for a little blonde child, and when we'd find her we'd steal her and take her away to the United States or Germany or some place like that. She went hysterical as you can well imagine, it was horrible. I could have killed the old guy. After that she realized it was all foolishness because her parents told her the truth. I helped them build their Yurt back up. (mijn nadruk). We hebben dus een verslag over opgravingen in Rusland, dichtbij Kazakstan, een oude Kazak maakt het meisje bang, het meisje is blond, maar zonder verdere bron (voor zover ik zie dan), zou het meisje in Mongolië wonen. Erik Warmelink 18 mei 2007 14:22 (CEST)

Dat hoeft elkaar niet uit te sluiten. Er wonen ongeveer 100.000 Kazachen in Mongolië, vooral in het uiterste westen. Het leefgebied van de Kazachen is groter dan het huidige Kazachstan. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Kazachen die Davis-Kimball onderzocht ook daadwerkelijk in Mongolië woonden. Aecis ^Brievenbus 18 mei 2007 19:38 (CEST)

In dit persbericht wordt Mongolië genoemd als de plek waar de nomaden woonden, maar verder hangt het van extrapolaties, interpretaties, pr-praat en lucht aan elkaar. Aecis ^Brievenbus 18 mei 2007 20:06 (CEST)

Het is in ieder geval een bron. De kans op een identiek 'genetisch profiel' lijkt mij (gezien Crossing-over) alleen mogelijk op het Y-chromosoom (wat alleen in mannelijke lijn wordt doorgegeven) en in het Mitochondriaal DNA (mtDNA). Omdat mtDNA van moeder op kind wordt doorgegeven, is dat voor de huidige hypothese relevant, toch zou zelfs bij mtDNA een uitzonderlijk genenpatroon van meer dan 3000 jaar oud ook buiten het onderzoek naar Eurazische nomaden groot nieuws zijn: en:Mitochondrial Eve vertelt dat er schattingen zijn dat Mitochondriale Eva 3000 jaar geleden leefde (ook al is de consensus iets van 140.000 jaar). Erik Warmelink 21 mei 2007 04:20 (CEST)

volksetymologie

Volgens https://www.m-w.com/dictionary/scythe is scythe afgeleid van dezelfde stam als het Nederlandse "zaag". De verbinding met Skythen lijkt mij vergezocht. Erik Warmelink 14 mei 2007 02:53 (CEST)

Grim reaper vertalen met grimmige oogstster lijkt mij een verzinsel. Een en:war scythe is een zeis waarbij het blad in het verlengde van de stok staat in plaats van haaks ten opzichte van de stok. Kortom: er lijkt hier iemand verbanden uit zijn/haar duim te zuigen. Erik Warmelink 18 mei 2007 17:01 (CEST)

Er zijn ook Nederlandstalige artikelen: Zeis en Magere Hein. Erik Warmelink 18 mei 2007 17:24 (CEST)

https://www.m-w.com/dictionary/lesbian/: from the reputed homosexual band associated with Sappho of Lesbos. De associatie met Amazonen lijkt opnieuw vergezocht. Erik Warmelink 14 mei 2007 03:20 (CEST)

en:Pahlavi#Evolution_of_Pahlavi_texts geeft voor Parthia als etymologie parthav of parthau en The term has been traced back further[4] to Avestan perethu- "broad [as the earth]", also evident in Sanskrit prithvi- "earth" and "parthivi" "[lord] of the earth".. De associatie met het Griekse parthenos lijkt (opnieuw) vergezocht. Erik Warmelink 14 mei 2007 03:40 (CEST)

Niet echt over etymologie, maar een en:kurgan is een grafheuvel, niet per se een koninginnegraf. Erik Warmelink 14 mei 2007 04:14 (CEST)

Robert Graves

Aangezien we toch bezig zijn een discussie te voeren over de waarden van bepaalde werken zou ik op volgende passage uit het artikel Robert Graves in de Engelstalige Wikipedia willen wijzen (merk trouwens op dat het artikel Robert Graves in deze Wikipedia nogal tegenvalt en niet veel meer is dan een opsomming van zijn werken):

... In 1955, he published his version of The Greek Myths, which continues to dominate the English-language market for mythography despite its poor reputation among classicists - a reputation that is perhaps unsurprising given the unconventional nature of his interpretations and his own open and scathing opinion of literary scholars. ...
Notes

---

Ik zou er dus toch op willen wijzen dat het misschien beter is een minder "controversieel" (hoewel die term hier misschien niet op zijn plaats is) werk te gebruiken voor een al controversieel onderwerp.

Evil berry 19 mei 2007 11:25 (CEST)

Barbara G. Walker

Eenzelfde opmerking als over Robert Graves meen ik te moetne maken over Barbara G. Walker, waarvoor ik - weeral - onze Engelstalige collega's citeer (het lijkt me interessant om een aantal artikels over bepaalde veel gerefereerde auteurs aan te maken):

Barbara G. Walker (born July 2, 1930, in Philadelphia, Pennsylvania) is a U.S. author and feminist. She writes about religion, cultural anthropology, spirituality, and mythology from a Neopagan standpoint, believing in the existence of Pre-Indo-European neolithic matriarchies. She often uses the imagery of the Mother Goddess to discuss the belief of these Neolithic Matriarchies. Her most important book is The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets (1983). She also is an influential knitting expert and the author of several classic encyclopedic knitting references. (...)
Criticism

---

The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets in particular has been heavily criticized for making outrageous claims with very little historical basis or documentation. One invalidated claim that the Arabian religion prior to Muhammad was based upon a group of female prophets who believed the Qur'an was inscribed upon the tablets of destiny much the same as the Goddess Tiamet has absolutely no verifiable historical reference. In other places where she actually provides sources, her claims are often debunked completely by the very source she cites. (...)

Hier kan ik eigenlijk dezelfde opmerking bij maken als bij Graves' werk: "het is misschien beter een minder controversieel werk te gebruiken voor een al controversieel onderwerp."

Evil berry 19 mei 2007 14:11 (CEST)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Turks nationalisme en overdreven feministische ideeën de theorie over de Amazonen een richting indrukken die mer door wens dan door feiten wordt ingegeven. BoH 19 mei 2007 14:27 (CEST)

Ik krijg inderdaad ook die indruk. Hoewel je nu kan zien vanwaar de informatie komt, wordt de kwaliteit van het artikel er niet door verbeterd, daar de kwaliteit van de geraadpleegde werken zelf in vraag kan worden gesteld. Er zijn genoeg degelijke referentiewerken te vinden over Amazonen, waardoor dit artikel in kwaliteit kan stijgen. Evil berry 19 mei 2007 16:43 (CEST)

Een wetenschappelijke index?

Blijkbaar is de ene wetenschapper de andere niet. Wie is die absoluut betrouwbare, die het zich mag permitteren anderen op een soort stilzwijgende (alhoewel...) index te zetten, als hun bevindingen hem niet goed uitkomen? En wie oordeelt dan over deze mysterieuze absolute objectieve bron? Volgens mij is hier wel heel wat meer aan de hand, dan enkel wetenschappelijke bezorgdheid. Doe zo voort, jongens. We komen er nog achter. - Ben Pirard 19 mei 2007 20:22 (CEST)

Er is geen absoluut objectieve bron of referentie, maar je kan wel gebruik maken van peer review en gespecialiseerde bibliografieën (voor oudheid en mythologie zijn er L'année philologique (tegen betaling (of via een universiteit) ook online te raadplegen op www.annee-philologique.com, Gnomon Online - Bibliographische Datenbank (gratis, maar zeer beperkt), Mentor. Bibliographie critique et informatisée de la religion grecque antique (voorstelling op ulg.ac.be) en J. Peradotto, Classical Mythology: An Annotated Bibliographical Survey, Urbana, 1973.). Er bestaan ook een aantal overzichtspagina's met links naar goede websites zoals Links voor Classici en Oud-Historici met focus op Grieks en de Griekse wereld (sinds 2003 PINAX ONLINE: An Annotated List of Web Bibliographies on the Ancient Greek World) en Klassieke Studies en Archeologie op internet. Verder is het altijd aan te raden om eens na te kijken of er geen recensie te vinden is over het geraadpleegde werk (je heb tegenwoordig ook een aantal online tijdschriften die werken ivm. oudheid recenseren, zoals The Bryn Mawr Classical Review).

Evil berry 20 mei 2007 10:55 (CEST)

P.S. Wikipedia:Zoekstrategieën is ook een bezoekje waard.

Beste Evil Berry, je kan nu wel proberen de vis te verdrinken onder deze berg informatie, maar de kern van de vraag blijft zwemmen. Op 'Zoekstrategieën' lees je Als je immers weet wie de auteur is, kan je achterhalen of deze als betrouwbaar wordt beschouwd. En daar is onze zoekcirkel rond en zijn we terug bij af. Moeten we dus concluderen, dat inderdaad een wetenschappelijke index (zoals destijds de index van de Kerk) bestaat, zij het dan misschien in verkapte vorm? Want zo functioneert dit blijkbaar toch. Het volstaat dat iemand erin slaagt je daarop te krijgen, wegens om het even welke klein al dan niet vermeend foutje in je onderzoek, en dan is verder al je ander kostbaar onderzoek of werk mee verbrand? - MVG Ben Pirard 20 mei 2007 11:37 (CEST)

Ben, je reageert wat geïrriteerd, omdat de door jouw aangehaalde bron niet als voldoende wordt gezien. Maar het is toch niet te veel gevraagd om bij een controversieel onderwerp als dit om meer dan één onderzoek te vragen? Rond onderwerpen als Amazonen, Atlantis, Troje en dergelijke zijn zoveel pseudo-wetenschappelijke publicaties te vinden dat men juist daar kritisch moet zijn. De theorie van Einstein is ook niet geaccepteerd na één waarneming. Nogmaals; hoe buitenissiger de claim, hoe beter de onderbouwing moet zijn.

Mijn interesse voor Fenicië bracht mij jaren geleden in contact met een andere geïnteresseerde. Hij had een idee dat de Fenicieërs rond de wereld waren gevaren. Hij was hierop gekomen toen hij eens een wereldkaart had bekeken en zag dat er in de Stille Oceaan op relatief kleine afstand van elkaar eilanden waren die hen in staat zouden stellen om deze reis te kunnen maken. Hoewel ik het geweldig zou vinden als inderdaad blijkt dat het hun gelukt is, moet ik op basis van gebrek aan bewijs en gezond verstand toch afstand doen van zo'n idee. Ik denk dat in dit geval ook geldt; het zou leuk zijn als het zo was, maar dat moet niet de richting beïnvloeden van het denken. Die moet geleid worden door bewijs en gezond verstand. Met vriendelijke groet, BoH 20 mei 2007 12:46 (CEST)

Nergens heb ik, geloof ik, de vermelding van ander onderzoek afgeraden. Alleen komt die er blijkbaar maar niet en pint iedereen zich hier vast op een of twee gegevens uit het wel vermelde gedeelte (Penthesileia en Troje), die inderdaad controversieel zijn in dit reeds controversieel thema (zo blijkt, wist ik eerst ook niet, maar heb intussen al veel interessants bijgeleerd, ook op antropologisch vlak:-). Dus daar zijn we het over eens: dat er meer onderzoek mag of moet vermeld worden, ook als dat elkaar tegensprekend onderzoek zou zijn.

Waar ik me pertinent tegen verzet is de neiging die uit het voorgaande spreekt: bepaald onderzoek dan maar helemaal niet te vermelden, omdat het op een of andere index is geplaatst. Iedereen heeft het recht dingen op indexen te plaatsen, maar iedereen heeft ook het recht ten eerste daarvan geïnformeerd te zijn en ten tweede afstandelijk daarvan te denken en zelf te onderzoeken om welke redenen bepaalde onderzoeken op die blacklist staan (en andere niet), zeker als men vaststelt dat het dan allemaal vrouwen zijn die op die list terechtkomen, of zij die hen steunen, wanneer het toevallig net over een vrouwelijk onderwerp (letterlijk?) gaat. Een zinnetje als Her work is strongly influenced by the Robert von Ranke Graves book The White Goddess that is widely considered as pseudoscientific op de engelse Wikipedia is naar mijn gevoel meer dan tendentieus en gratuit en zou hier van mij op zich al de grootste kritiek krijgen. Want het gaat hier al lang niet meer over wetenschap, maar over wetenschappers. En dat is geen wetenschap maar politiek (en dan nog van de lage modder campagne soort zoals we die in de Angelsaksische landen al langer kennen)...

Dus wat mij betreft is er geen probleem als er andere gegevens en visies, wetenschappelijke, pseudo-wetenschappelijke of welke ook in het artikel komen, die circuleren, en waar bijgevolg de lezer het recht heeft over geïnformeerd te worden. Maar houdt u verre van persoonlijke oordelen. (By the way: het artikel geeft ook niet mijn persoonlijk oordeel weer in zijn huidige vorm)

- MVG Ben Pirard 20 mei 2007 15:55 (CEST)

Ik heb er ook geen bezwaar tegen als andere theorieën genoemd worden. Wel mag hierbij een schifting gemaakt worden; niet alle 1001 theorieën hoeven genoemd te worden. De meer plausibele mogen dat wel, maar er is niets mis mee als er hierbij op wordt gewezen dat dit niet de algemeen geaccepteerde theorie is. Een argeloze lezer zou anders kunnen denken dat alle theorieën hetzelfde gewicht hebben in de wetenschappelijke discussie. Dat is geen persoonlijk oordeel, maar een weergave van de wetenschappelijke discussie op dat moment. In dat licht ook mijn aanpassing. Met vriendelijke groet, BoH 20 mei 2007 19:25 (CEST)

Beste Ben Pirard, ik wil zeker niet aanzetten tot het aanmaken van indexen, zwarte lijsten of dergelijk, maar wel tot het kritisch gebruiken van zijn bronnen en referenties! Je kan hierbij gebruik maken van gespecialiseerde bibliografieën waar reeds het kaf van het koren is gescheiden (dit wil niet zeggen dat ze daarom zaligmakend zijn, maar ze zijn wel een handig hulpmiddel). Ook het lezen van recensies kan helpen om de waarde van een werk in te schatten. Uit wat ik heb gelezen over de twee hierboven vermeldde werken, meen ik te kunnen opmaken dat men deze met een korrel zout moet nemen. Daarom dat ik ook zou willen pleiten om deze werken gewoon te laten voor wat ze zijn en andere werken te raadplegen opdat we uit deze discussie geraken en kunnen beginnen met het schrijven van een kwalitief artikel over het fenomeen Amazonen. Evil berry 20 mei 2007 15:19 (CEST)

Dus wat mij betreft is er geen probleem als er andere gegevens en visies, wetenschappelijke, pseudo-wetenschappelijke of welke ook in het artikel komen, die circuleren, en waar bijgevolg de lezer het recht heeft over geïnformeerd te worden.

Op dit punt verschil ik van mening: ik meen dat de lezer niet alle mogelijke visies op een bepaald onderwerp hoeft te krijgen, de meest gangbare is meer dan voldoende voor een encyclopedie. Als er meerdere gangbare visies zijn, is het echter wel van belang deze te vermelden. Met betrekking tot dit artikel meen ik dat het onzeker is te stellen dat het werk van R. Graves of B.G. Walker de meest gangbare opvattingen weergeeft. Ik meen dat men beter een naslagwerk als Der Neue Pauly of Oxford Classical Dictionary kan raadplegen om de meest gangbare opvattingen over een onderwerp ivm. de oudheid te kennen. In de hoop hiermee de discussie op scherp te stellen, Evil berry 20 mei 2007 16:54 (CEST)

Hoe werkt wetenschappelijk onderzoek?

Geachte Ben Pirard, In de door uw aangeleverde tekst worden tal van beweringen gedaan waar iedere classicus of oud-historicus onmiddelijk vraagtekens bij zal plaatsen. Op mijn herhaald verzoek om uw beweringen met citaten te onderbouwen reageert u niet inhoudelijk. Als ik constateer dat noch Homeros, noch Herodotos Penthesileia noemt wordt dit -badinerend?- toegeschreven aan mijn gebruik van 'gekuiste' versies. Een rationelere conclusie lijkt mij om de door u geraadpleegde literatuur of uw interpretatie(s) van die literatuur ter discussie te stellen. Wetenschappelijk onderzoek is daaraan herkenbaar dat ALLE controversiële beweringen onderbouwd worden. Zodra een bron kennelijk niet Homeros of Herodotos zelf bestudeerd heeft, maar wel pretendeert dat gedaan te hebben, is er geen reden meer om zijn overige beweringen als betrouwbaar te beschouwen. Als u tijd hebt kunt u wellicht ook eens aandacht besteden aan het inmiddels door iedereen onderkende probleem wat betreft de datering van de Trojaanse oorlog. Vooropgesteld dat deze oorlog daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2007 12:34 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Inderdaad is me reeds opgevallen dat er meerdere (ook wetenschappelijke) visies zijn omtrent Troje en de Trojaanse oorlog. Recent meen ik zelfs een datum 700 v. Chr. te hebben tegengekomen. Met een foutenmarge van 100 jaar zou de archeologische datering van Penthesileia en deze oorlog nog wel kunnen samenvallen, maar dit geheel ter zijde. Wat ik al veel langer heb vastgesteld m.b.t. wetenschappelijk onderzoek is dat zowel in ruimte als in tijd wetenschappers dit nogal eens tegenspreken of weer geheel teniet en alsnog onjuist verklaren. Dit fenomeen is misschien duidelijker zichtbaar over de langere historische termijn, maar ook in onze tijd zien we telkens weer rond gevoelige onderwerpen dat er zich een kamp van believers en een van non-believers opdeelt. Recent nog in verband met de klimatologische opwarming van de aarde. Voor mij is wetenschap slechts een onderdeel van de werkelijkheid en is de werkelijkheid niet het privédomein van de wetenschappelijke methode. Dit geldt des te meer binnen een encyclopedie, waar zowel de menselijke kennisdomeinen als kennismethoden worden weergegeven. Bij mijn weten ben ik daarvan niet afgeweken in wat tot hiertoe van dit artikel rechtstaat. Het is een weergave van menselijke kennis omtrent het onderwerp, met de vermelding van de namen en toenamen van degenen die deze kennis vertegenwoordigen uit verleden en heden. - MVG Ben Pirard 20 mei 2007 16:15 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Als ik u goed begrijp wilt u dus betogen dat Homeros, zo dit al de dichter van het epos geweest is, wellicht ten tijde van de Trojaanse oorlog geleefd heeft. Ik moet zeggen, een originele hypothese! Ook nu zou ik het bijzonder op prijs stellen indien u dit met een enkel citaat zou willen onderbouwen. Indien u dat op prijs stelt ben ik uiteraard bereid de gangbare opvattingen -zoals verwoord in bijv. Pauly- met citaten te onderbouwen, graag zelfs. De gangbare opvatting is dat Troje van ~1100 tot ~750 BCE onbewoond was. Dit zou blijken uit archeologische opgravingen. Zoals u ongetwijfeld weet is wikipedia niet bedoeld voor het publiceren van nieuw eigen onderzoek, zie [1]. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2007 20:12 (CEST)

Bibliografie

Ik heb enige bibliografieën geraadpleegde en volgende werken gevonden voor Amazonen:

V. SEKUNDÄRLITERATUR ZUM NACHLEBEN VON EINZELGESTALTEN UND STOFFEN AUS MYTHOS UND GESCHICHTE DER ANTIKE
(...)
Amazonen
S. Andres, Le amazzoni nell'immaginario occidentale: il mito e la storia attraverso la letteratura, Pisa 2001.
V. de Angelis, Amazzoni: mito e storia delle donne guerriere, Casale Monferrato 1998.
J.H. Blok, The Early Amazons: Modern and Ancient Perspectives on a Persistent Myth, Leiden 1994.
H. Klein, Die antiken Amazonensagen in der deutschen Literatur, (Diss.) München 1919.
K.R. Röhl, Aufstand der Amazonen. Geschichte einer Legende, Düsseldorf, Wien 1982.
S. Shepherd, Amazons and warrior women: varieties of feminism in seventeenth century drama, Brighton 1981.
Uit: Bibliographie zum Nachleben des antiken Mythos

duBois, Page. "On Horse/Men, Amazons, and Endogamy." Arethusa 12 (1979):35-49.
Uit: K.C. Hanson, Greco-Roman Studies and the Social-Scientific Study of the Bible: A Classified Bibliography (1970-1994), in FORUM 9 (1994), pp. 63-119.

En tot slot heb ik nog volgende online bibliografie gevonden: Amazons: An Annotated Bibliography. Descriptive Analyses of Books and Articles by the Amazons Research Collective! Evil berry 20 mei 2007 15:39 (CEST)

Mooi opzoekwerk. Mee in de lijst zetten, zou ik zeggen. - MVG Ben Pirard 20 mei 2007 16:01 (CEST)

Een aantal van de besproken werken in de laatsvermelde bibliografie zijn (gedeeltelijk) online te lezen:

• T. Harrington Becker, Ambiguity and the Female Warrior: Vergil’s Camilla, in Electronic Antiquity (1997).
• F.M. Bennett, Religious Cults Associated with the Amazons, New York, 1912.
• F.S. Brown - W. Blake Tyrrell, ἐκτιλώσαντο: A Reading of Herodotus' Amazons, in The Classical Journal 80 (1985), pp. 297-302. (enkel eerste pagina, tenzij met toegang tot JSTOR)
• L. Hardwick, Ancient Amazons - Heroes, Outsiders or Women?, in Greece & Rome² 37 (1990), pp. 14-36. (enkel eerste pagina, tenzij met toegang tot JSTOR)
• B. Weinbaum, Islands of Women and Amazons: Representations and Realities, Austin, 1999. (Google Books)
• W.L. Wilde, On The Trail of The Woman Warriors: The Amazons in Myth and History, New York, 2000. (Amazon Search Inside)

[En dit artikel vond ik ook nog:]

• A. Stewart, Imag(in)ing the Other: Amazons and Ethnicity in Fifth-Century Athens, in Poetics Today 16 (1995), pp. 571-597. (enkel eerste pagina, tenzij met toegang tot JSTOR)

Ook Davis-Kimball haar onderzoek wordt besproken in Amazons: An Annotated Bibliography. Descriptive Analyses of Books and Articles by the Amazons Research Collective. Evil berry 20 mei 2007 16:42 (CEST)

Versie S.Kroeze en andere kopjes

Het kopje 'versie S.Kroeze' betekent ongetwijfeld een waardevolle aanvulling. Maar ik zou willen voorstellen het te hernoemen tot 'Amazonen in de Ilias' of 'Homerus over de Amazonen' o.i.d. Het lijkt me logisch dat de juiste kopjes boven de juiste teksten staan en v.v. (Voor de kopjes hierboven geldt dat trouwens ook). Bij gelegenheid antwoord ik nog wel op enkele puntjes daar, maar voor de volgende dagen moet ik het strijdtoneel hier even aan jullie allen overlaten, als jurylid op verplaatsing voor eindwerken bachelors. Ik zou zeggen, wees lief voor onze Amazonen, ze hebben ons ongetwijfeld nog veel te leren. Maar intussen wil ik iedereen hier ook reeds oprecht danken voor de correctheid waarmee de discussies toch worden gevoerd. - MVG Ben Pirard 21 mei 2007 15:28 (CEST)

Volk van godinvererende stammen

Welke bron meldt dat de Amazonen godinvererend waren? En waaruit blijkt dat we dit mogen extrapoleren naar alle vermeldingen van Amazonen? Erik Warmelink 9 jun 2007 16:34 (CEST)

• Walker, B.G. (1986):The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets, Harper & Row, Londen, ISBN 006250925X p. 24

MVG Ben Pirard 9 jun 2007 16:56 (CEST)

Amazon en Barnes&Nobles geven (dacht ik) de covertekst. Zelfs als leek durf ik wel het oordeel aan dat dat geen neutrale bron is. Erik Warmelink 10 jun 2007 03:48 (CEST)

Zoals reeds hierboven gesteld, heb ik soms wat moeite met de neutraliteit van kwalificering van bronnen als niet neutraal, vooral als het mannen zijn die de neutraliteit van vrouwen gaan betwisten, wanneer het over typisch vrouwelijke onderwerpen gaat... Tenslotte is niemand neutraal en is geen enkele wetenschap of filosofie waardevrij. Dat zou iedere oprechte man of vrouw moeten toegeven. Maar dit terzijde. Wat betreft de topic zelf, namelijk dat de Amazonen geen mannelijke God maar een Godin vereerden, dit is de evidentie zelf en valt verder ook af te leiden uit meerdere historische, archeologische en mythologische gegevens. Zo worden zij bijvoorbeeld door Pausanias genoemd als de eerste priesteressen van de tempel van Artemis van Efeze. Dit is wel degelijk een tempel die aan de Godin is gewijd, dacht ik zo... - MVG Ben Pirard 10 jun 2007 10:19 (CEST)

Maar niet enkel godinnen. Ze lijken ook Apollo Amazonius en Ares te hebben vereerd (F.M. Bennett, Religious Cults Associated with the Amazons, New York, 1912.). Dat mannen geen onderzoek zouden kunnen doen naar "typisch vrouwelijke onderwerpen" vind ik onzin: men moet gewoon trachten zo onbevooroordeeld mogelijk zijn onderwerp te onderzoeken en voor mij zijn "neutrale" werken die werken die het minst bevooroordeeld zijn. Het feit dat de titel The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets is, doet mij serieus twijfelen of de auteur niet serieus bevooroordeeld is. En uit wat ik lees over dit werk, moet ik besluiten dat men beter andere referentiewerken kan raadplegen. Er zijn dan ook genoeg minder bevooroordeelde referentiewerken die je kunt raadplegen (cf. supra). Ik denk dat men bij het schrijven over mythologisch-godsdienstige onderwerpen (en zeker met betrekking tot het verleden) altijd met de nodige omzichtigheid moet omspringen met zijn bronnen en referenties. Een veel voorkomend probleem in de oude geschiedenis mbt. godsdienst en dergelijke is dat men vaak pas heel laat en vaak in vage termen is over geschreven. Evil berry 10 jun 2007 12:43 (CEST)

Over je laatste paragraaf kan niemand het oneens zijn. Wel worden hier opnieuw meerdere topics onder één kopje gebracht en worden mijn woorden verdraaid... Daar ga ik dus even niet op in want het gaat hier over de verering van de Godin. Dat mannelijke goden als Apollon (eerst haar hond, daarna haar bewaker, dan haar broer) er ook bij komen gebeurt pas later, nl. in de Griekse mythologie. Deze heeft zoals elke mythologie of religie een eigen begintijd en is zelf ontstaan op basis van de veel oudere mythologieën, zoals de Anatolische mythologie. Ik lees trouwens dat Benett, die je aanhaalt, voorzichtig toegeeft: some of the male deities of later classical Greek religion turn out to originally be of ambiguous gender. Het is inderdaad juist tegen die latere vermannelijking van religie en samenleving dat de Amazonen letterlijk in het harnas zouden zijn gejaagd. De mythe van de strijd tussen Apollon en Python zou volgens bepaalde auteurs zelfs een allegorische weergave zijn van die maatschappelijke strijdperiode (die door de aanhangers van de oudere vrouwelijke cultus, gesymboliseerd als de Python, weliswaar is verloren). - MVG Ben Pirard 10 jun 2007 17:27 (CEST)

Ik geef toe dat niemand neutraal is, maar je kunt wel proberen zo neutraal mogelijk te zijn. Je zit IMHO een monotheïstisch wereldbeeld te pushen. Het kan best waar zijn "de Godin" een oude godheid is, maar je zult met bewijzen moeten komen als je een godin wilt identificeren met "de Godin" let op het verschil in hoofdlettergebruik. Je negeert opmerkingen waaruit blijkt dat je bronnen niet neutraal zijn:

• Parthië staat nog steeds als "maagdenland" in het artikel, dat is echter een verklaring van de naam vanuit een overeenkomst met een Grieks woord, terwijl de Parthen een Indo-Iraanse taal spraken;
• Het Engelse woord voor zeis (en:scythe) lijkt toevallig op het Griekse woord voor een stam (Scythen) en toch wordt er in een artikel over Amazonen doorgerateld over het vermeend ritueel gebruik van sikkels;
• "Grim Reaper" wordt nog steeds vertaald met 'Grimmige Oogstster' in plaats van Magere Hein en daarna wordt er doorgerateld dat hij/zij gelijk zou staan aan Rhea Kronia (Rhea (mythologie), Kronos);
• Koergan wordt nog steeds verklaard als koninginnegraf, terwijl er ook mannen in begraven werden.

Als iemand (ook als het een man is) allerlei goden gaat identificeren met JHWH, de christelijke God of Allah, alleen omdat die goden mannelijk zijn, zou ik daar even hard tegen ageren. Erik Warmelink 10 jun 2007 20:32 (CEST)

@ Ben Pirard: Zoals je zelf aanhaalt, geeft Bennett voorzichtig aan dat later mannelijke goden oorspronkelijk een ambigu geslacht hadden (dus duidelijk mannelijk of vrouwelijk). In de antieke polytheïstische godsdiensten komt men soms dan ook een mannelijke en vrouwelijke variant van dezelfde godheid tegen. Ik vind het gevaarlijk om te stellen dat de Grieken van een mono- of henotheïstische godsdienst naar polytheïsme zijn geëvolueerd. Men moet bovendien de Amazonen in de eerste plaats beschouwen als een mythologische creatie die in verband werd gebracht met bepaalde godheden. Dat deze creatie mogelijk is gebaseerd op werkelijke volkeren, stammen of groepen mag men niet uitsluiten, maar evenmin voor onomstotelijk bewezen aannemen.

Een encyclopedie-artikel heeft als voornaamste doel om de meest gangbare opvattingen over een bepaald onderwerp weer te geven, want het is immers onmogelijk en bovendien verwarrend voor de lezer als men alle mogelijke opvattingen over een onderwerp zou weergeven.

Evil berry 11 jun 2007 08:18 (CEST)

Ook volgens mij zijn de Grieken inderdaad niet van een mono- of henotheïstische godsdienst naar polytheïsme geëvolueerd. De opvatting van James Frazer is, dacht ik, dat de verschuiving van een aanvankelijke (monotheïstisch avant-la-lettre) moedergodincultus naar polytheïsme al veel vroeger heeft plaatsgevonden. De Grieken hebben het polytheïsme wel gesystematiseerd, maar zijn ook daarna zelf nooit tot een 'mannelijk' monotheïsme gekomen. Dat gebeurde, alweer veel vroeger dan de Griekse oudheid, maar later dan de moedergodincultus, en in tijd en plaats deels parallel ermee, namelijk in Anatolië en de Levant onder invloed van denkbeelden die door Indo-Europese nomaden werden meegebracht. Dit laatste gebeurde onder veel protest en tegenkanting van de autochtonen, dat tot op vandaag doorklinkt. De Amazonen zijn in deze context "enkel in de eerste plaats een mythologische creatie" als men zijn historisch culturele horizon doet eindigen, waar die in onze westerse opvoeding meestal eindigt, namelijk bij de Grieken. Zij hebben er inderdaad mythische wezens van gemaakt. Maar zelfs dan moet men daarbij bedenken dat in die tijd mythe en geschiedenis nog niet sterk onderscheiden waren, dat zij voor dit voor hen onbekend en in hun culturele context niet te plaatsen fenomeen een reële vrees hadden en dat 'waar rook is ook meestal vuur is'. Een artikel over de Amazonen is dan ook enkel zinvol in zoverre het de context van drastische veranderingen in het menselijk collectief geheugen weerspiegelt.

Een encyclopedie heeft als doel zoveel mogelijk bestaande kennis weer te geven in een formaat dat snelle consultatie toelaat. Het gebruik ervan is niet beperkt tot bepaalde hogere, lagere, smallere of bredere doelgroepen en dat geldt eveneens voor de kennis die erin voor komt. Alomvattendheid is het doel van een encyclopedie voor inhoud en publiek. Het mag aan de intelligentie van de lezer worden overgelaten, wat deze eruit oppikt en wanneer. Maar enkel wat beschikbaar is kan worden gebruikt natuurlijk, en daarvoor zijn de makers verantwoordelijk... - MVG Ben Pirard 11 jun 2007 12:11 (CEST)

Doodsbang

Er wordt twee keer gemeld dat de Grieken doodsbang waren, beide keren zonder bron. Ze werden toegevoegd in deze en deze bewerking. Ik ben er inmiddels niet meer van overtuigd dat Bens bewerkingen vanuit een neutraal standpunt zijn geschreven. Erik Warmelink 9 jun 2007 16:53 (CEST)

Datering van de Trojaanse Oorlog

...Als u tijd hebt kunt u wellicht ook eens aandacht besteden aan het inmiddels door iedereen onderkende probleem wat betreft de datering van de Trojaanse oorlog. Vooropgesteld dat deze oorlog daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2007 12:34 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Inderdaad is me reeds opgevallen dat er meerdere (ook wetenschappelijke) visies zijn omtrent Troje en de Trojaanse oorlog. Recent meen ik zelfs een datum 700 v. Chr. te hebben tegengekomen. Met een foutenmarge van 100 jaar zou de archeologische datering van Penthesileia en deze oorlog nog wel kunnen samenvallen, maar dit geheel ter zijde. Wat ik al veel langer heb vastgesteld m.b.t. wetenschappelijk onderzoek is dat zowel in ruimte als in tijd wetenschappers dit nogal eens tegenspreken of weer geheel teniet en alsnog onjuist verklaren. Dit fenomeen is misschien duidelijker zichtbaar over de langere historische termijn, maar ook in onze tijd zien we telkens weer rond gevoelige onderwerpen dat er zich een kamp van believers en een van non-believers opdeelt. Recent nog in verband met de klimatologische opwarming van de aarde. Voor mij is wetenschap slechts een onderdeel van de werkelijkheid en is de werkelijkheid niet het privédomein van de wetenschappelijke methode. Dit geldt des te meer binnen een encyclopedie, waar zowel de menselijke kennisdomeinen als kennismethoden worden weergegeven. Bij mijn weten ben ik daarvan niet afgeweken in wat tot hiertoe van dit artikel rechtstaat. Het is een weergave van menselijke kennis omtrent het onderwerp, met de vermelding van de namen en toenamen van degenen die deze kennis vertegenwoordigen uit verleden en heden. - MVG Ben Pirard 20 mei 2007 16:15 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Als ik u goed begrijp wilt u dus betogen dat Homeros, zo dit al de dichter van het epos geweest is, wellicht ten tijde van de Trojaanse oorlog geleefd heeft. Ik moet zeggen, een originele hypothese! Ook nu zou ik het bijzonder op prijs stellen indien u dit met een enkel citaat zou willen onderbouwen. Indien u dat op prijs stelt ben ik uiteraard bereid de gangbare opvattingen -zoals verwoord in bijv. Pauly- met citaten te onderbouwen, graag zelfs. De gangbare opvatting is dat Troje van ~1100 tot ~750 BCE onbewoond was. Dit zou blijken uit archeologische opgravingen. Zoals u ongetwijfeld weet is wikipedia niet bedoeld voor het publiceren van nieuw eigen onderzoek, zie [2]. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2007 20:12 (CEST)

Geachte S.Kroeze, u weet best dat ik dergelijke bewering niet heb gemaakt, maar enkel - naar mijn inzicht, verantwoorde - vraagtekens plaats bij sommige beweringen volgens 'gangbare opvatting' of 'wetenschappelijk geverifieerde' beweringen. Ik denk dat we met zijn allen nederig moeten toegeven dat we (de mensheid) in deze zaken nog steeds op zoek zijn naar een sluitende visie. Zo begrijp ik bijvoorbeeld niet hoe de volgende gegevens met elkaar gerijmd kunnen worden: Carthago werd volgens de overlevering in 814 v. Chr. gesticht door Dido (mythologie). Aeneas, held uit de Trojaanse Oorlog, werd verliefd op haar... Wanneer had de (of een?) Trojaanse Oorlog plaats? - MVG Ben Pirard 7 jul 2007 14:00 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Hartelijk dank voor uw reactie! Helaas bent u het toch echt zelf die zich in een niet te verdedigen positie gemanoeuvreerd hebt. U hebt met grote stelligheid verdedigd dat Penthesileia in de Kaukasus is opgegraven. Het is tamelijk onzeker of Aeneas, Dido, Penthesileia etc. echt bestaan hebben. Daarmee vervalt ook grotendeels het probleem. Over iemand die niet geleefd heeft kun je geen zinnige uitspraken doen. En het is dus niet gewenst om dat wel te doen, dat is misleidend!

Er zullen mensen geleefd hebben met een dergelijke naam, maar dat is natuurlijk iets geheel anders. Dido is alleen Dido als zij werkelijk uit Sidon naar Tunesië reist om daar als koningin een nieuwe stad te stichten. Een figuur als Penthesileia is nog aanzienlijk schimmiger. Het kernprobleem is dat de Griekse geschiedschrijving pas in de vijfde eeuw begint, de Romeinse in de derde. Ik hoop dat u begrijpt dat als mensen -zonder geschreven bronnen te raadplegen- iets gaan opschrijven over gebeurtenissen langer dan honderd jaar geleden zij die bijna helemaal zullen verzinnen. Stel dat u nog nooit een boek hebt gelezen over geschiedenis en ook geen kranten of tijdschriften leest. Zou u in staat zijn iets zinnigs te vertellen over Europa in het jaar 1000?

ALS Carthago inderdaad ~814 BCE is gesticht -dit is al hoogst hypothetisch en niet te bewijzen- dan bewijst dit nog helemaal niet dat ook Dido en Aeneas bestaan hebben en dat er een link bestaat tussen de datering van de Trojaanse oorlog en de stichting van Carthago. Waarbij ik dus meteen aanteken dat ook de Trojaanse oorlog van Homeros vermoedelijk een literaire inventie is. Het prachtige verhaal over de ongelukkige liefde tussen Dido en Aeneas is natuurlijk pas bedacht als gevolg van de Punische oorlogen in de derde en tweede eeuw. Het verklaart waarom Rome en Carthago vijanden van elkaar zijn. Misschien heeft Vergilius (70-19) zelf het verhaal bedacht.

Juist in de wetenschap is men dus zeer behoedzaam. Ik moet keer op keer constateren dat u vreselijk naïef bent. U gelooft dat de Trojaanse oorlog een historische gebeurtenis is, dat Achilleus echt bestaan heeft, dat Penthesileia daadwerkelijk voor de muren van Troje gesneuveld is en duizend kilometer verderop begraven. Wat mij daarbij ook stoort is dat u niet bereid bent om toe te geven dat uw bronnen ronduit onbetrouwbaar zijn. Noch Homeros, noch Herodotos noemt Penthesileia. Het zou u sieren als u dat eens ruiterlijk zou toegeven. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jul 2007 15:48 (CEST)

PS: Misschien valt u op dat ik regelmatig woorden als vermoedelijk en waarschijnlijk gebruik. Dat zouden meer mensen moeten doen...