Wikipedia:De kroeg/Archief/20210211

Bronvermelding (aflevering 1002, vermoedelijk)

Dag, gisteren verwijderde ExposeMyStupidity de vraag om een bron bij de paragraaf over de verhouding tussen Maarten Luther en de joden in het artikel Maarten Luther, en gaf daarbij als reden dat het bewuste boek, waarover het laatste deel van de paragraaf ging, er al werd genoemd. Omdat dit een verwijzing is naar een primaire bron, terwijl dit stukje juist een bespreking van die bron is, plaatste ik het bronsjabloon weer terug, onder opgaaf van de reden. Vandaag werd het sjabloon opnieuw verwijderd, met de opmerking dat er "talloze studies" gedaan zijn, en een link naar een website, waarop niets anders te lezen is dan dat de PKN zich van Luthers antisemitisme distantieert. Dat is opnieuw niet de gezaghebbende literatuur aan de hand waarvan de juistheid van de paragraaf geverifieerd kan worden. Ik plaatste dus opnieuw het sjabloon terug en zocht onmiddellijk daarop het overleg. Daarop begon een andere gebruiker zich erin te mengen. Ik bemoei me dus niet meer zelf met dat bronsjabloon, want een bewerkingsoorlog, die daaruit onvermijdelijk zou voortvloeien leidt de aandacht af van waarom het gaat. Ik heb in het door mij gezochte overleg uitgebreid toegelicht waarom ik vind dat de vraag om een bron hier zeer terecht is. Ik vat hier slechts samen dat het onderwerp antisemitisme zo beladen is, dat de encyclopedie het zich niet kan veroorloven er dingen over te schrijven die niet gebaseerd zijn op gezaghebbende publicaties, en dat die dan ook genoemd moeten worden. Legio voorbeelden van teksten die in de ecyclopedie staan of stonden tonen aan dat er nog te vaak stukken worden geschreven op basis van hoe mensen menen dat het zit, en dat het gebruik van goede bronnen dus hard nodig is. Ik word er nogal moe en moedeloos van als een website die over "het PKN" schrijft kennelijk als voldoende onderbouwing wordt gezien van een paragraaf over de verhouding tussen Luther en de joden, en dat vermelding daarvan in de bewerkingssamenvatting al zou volstaan. Als er "talloze studies" beschikbaar zijn, dan moet het toch geen probleem zijn om een stukje over dat onderwerp te schrijven op basis van een ongetwijfeld ook gepubliceerde samenvatting van die studies? 77.164.133.132 30 jan 2021 14:56 (CET)

Misschien heeft Richardkiwi hierop een antwoord, als plaatser van de bronvraag? Wikiwerner (overleg) 30 jan 2021 15:17 (CET)

(na BWC) Hoi anoniem, je gebruikte het sjabloon 'Bron?'. Bij Sjabloon:Bron? staat meteen onder het kopje 'Doel': "In de lopende artikeltekst te gebruiken bij beweringen die in twijfel worden getrokken, om zo de verifieerbaarheid en neutraliteit beter te waarborgen." (onderstreping door Robotje) Kun je uitleggen bij welke bewering in die paragraaf je twijfelt of dat wel klopt en leg dan s.v.p. ook even uit waarom je daaraan twijfelt. - Robotje (overleg) 30 jan 2021 15:25 (CET)

(na BWC) als een website die over "het PKN" schrijft kennelijk als voldoende onderbouwing wordt gezien vind ik wel een leuke. Benieuwd naar de afloop. ErikvanB (overleg) 30 jan 2021 15:26 (CET)

@Robotje: met dit soort formalistische haarkloverij maak je uiteindelijk geen betere encyclopedie. Voor de vraag waaraan getwijfeld werd, moet je niet bij mij zijn. Ik vroeg niet om een bron. Ik merkte slechts op dat de bronvraag werd verwijderd zonder dat er iets werd gedaan aan het door de plaatser ervan geconstateerde probleem, en zonder dat werd onderbouwd waarom dat sjabloon niet (meer) nodig was. Ik kon wél constateren dat daar een stuk over de verhouding van Luther met de joden stond zonder dat op maar enige manier werd aangegeven welke literatuur daarvoor was geraadpleegd. Ik zie helemaal onderaan het artikel een zeer onvolledige literatuurverwijzing naar Kremers, H. "(Hrsg.)" Die Juden und Martin Luther ISBN 3-7887-0751-8, en nog een andere, eveneens onvolledige verwijzing naar Bühl, A. Antisemitismus ISBN 9783737411240, maar op geen enkele wijze is in het huidige artikel duidelijk of, en hoe, die twee werken zijn gebruikt voor de paragraaf waarover het hier gaat. Die laatste bron werd op 19 mei 2020 bijgeplaatst, zonder dat deze gebruiker iets bijdroeg aan de hier besproken paragraaf. Dezelfde gebruiker deed op 19 april 2019 ook deze bewerking, nadat hij/zij op 11 april deze bewerking opsloeg, op 3 april 2020 nog gevolgd door deze bewerking. Het lijkt er dus sterk op dat Kremers is gebruikt als bron voor de hele paragraaf over Luther en de joden. Dan is het goed gebruik om dat met een referentie ook duidelijk te maken, zodat een lezer niet, zoals ik nu heb gedaan, veel tijd moet besteden aan het doornemen van de geschiedenis van het artikel om te achterhalen waar gemelde informatie vandaan komt. Ik zal het artikel nu op dit punt gaan verduidelijken. 77.164.133.132 30 jan 2021 17:20 (CET)

Na bijna twee jaar weet ik dat niet meer. Gezien de wijziging ervoor was het zeer waarschijnlijk een bewerking n.a.v. de vandalismebestrijding / anoniemencontrole. Dus ik heb daar geen bronvraag gesteld omdat ik mij bezighield met het onderwerp, maar vanwege de wijziging(en) ervoor van een IP-bijdrager. Inertia6084 - Overleg 30 jan 2021 18:09 (CET)

Kleuterachtig gedrag dit mensen, doe niet moeilijk en voeg die bron gewoon toe als die bron al ergens staat of genoemd wordt. Echt, zielig. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2021 17:30 (CET)

Ik weet niet of je mij ook in dat kleuterachtig gedrag betrok, maar zoals je hierboven kunt lezen heb ik uiteindelijk mijn best gedaan om uit te zoeken of het bewuste stuk op een of andere manier op een bron was terug te voeren. Het antwoord was ja, en ik heb aangekondigd dat ik dat in het stuk zou gaan verwerken, dus ja, ik heb inderdaad die bron nu vermeld. De door jou als referentie geplaatste webpagina, ook al door BonstraGeert en Robotje aangehaald, was natuurlijk geen bron. Dat was niet het stuk waarop de inhoud van onze paragraaf was gebaseerd. Wat er op die website (16 april 2016) staat, stond op 14 april 2016 ook al in ons artikel, en ik vermoed dat zij eerder leentjebuur bij de ecyclopedie hebben gespeeld. 77.164.133.132 30 jan 2021 18:41 (CET)

Zijn jullie hiermee geholpen? Lotje (overleg) 30 jan 2021 18:28 (CET)

Lees aljeblieft eerst even aandachtig de tekst hierboven, voordat je gaat 'helpen'. Een afbeelding van een titelpagina is geen 'bron'. De bedoeling was niet om aan te tonen dat dat boek echt gepubliceerd was. 77.164.133.132 30 jan 2021 18:32 (CET)

Leuke opmerking anoniem. Wat dat helpen betreft, je moet het boek maar openslaan, en misschien kan je dit ook eens doornemen Lotje (overleg) 30 jan 2021 18:46 (CET)

Je hebt dus echt geen enkel idee waar dit over gaat hè? 77.164.133.132 30 jan 2021 19:02 (CET)

@IP-gebruiker: jij werkte net zo hard mee aan de BWO, dus ja ook jij deed kinderachtig in plaats van zelf de moeite te nemen een bron te zoeken, terwijl je nu al aangeeft er wel een te hebben. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2021 19:05 (CET)

Op de momenten dat ik die bronvraag een paar keer terugplaatste, had ik nog geen flauw idee van die bron. Het kostte me toch al gauw twee uur om de hele boel te reconstrueren, en zo de voor die paragraaf gebruikte bron op te sporen. Mijn interesse in Luther betreft vooral het onuitroeibare misverstand rondom de "aanslag van de stellingen aan de kerkdeur van Wittenberg," niet zijn slechte verhouding met de joden, dus iemand die beter in die materie zit, had dat veel makkelijker uitgevonden. Ik heb, in het kader van werken aan een oplossing, voor de tijdrovende weg gekozen. Ik was niet zo gemakzuchtig om er een link naar een webpagina te plaatsen die voor de helft uit Wikipedia zelf gekopieerd lijkt, en bovendien slechts een miniem deel van de inhoud van die paragraaf betreft. Je oordeelt wel heel makkelijk negatief. 77.164.133.132 30 jan 2021 20:18 (CET)

Complimenten 77.164.133.132 !! Uitstekende opmerkingen van jou op de OP aldaar, evenals hierboven. @Allen Iemand als 77.164.133.132 moeten we echt proberen te behouden voor WP. Maar als ik zie hoeveel tegengas hij/zij krijgt over het mogen plaatsen van een bron, dan is dat geen reclame voor WP:NL. HT (overleg) 31 jan 2021 11:31 (CET)

Het is wel de normale werkwijze voor de Wikipedia gemeenschap naar deskundigen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 feb 2021 00:33 (CET)

IP-adressen: wat me opviel

Ik kopieerde het IP-adres 2a02:1811:e520:8a00:d59f:49d8:6a35:4dcd uit de paginageschiedenis (1 feb 2021 19:40) en plakte dat in het sjabloon {{afzx}}. Maar toen werkte de link bijdragen in dit sjabloon niet (er verschenen geen bijdragen). Het moest 2A02:1811:E520:8A00:D59F:49D8:6A35:4DCD met hoofdletters zijn. Toen werkte de link bijdragen wel. ErikvanB (overleg) 1 feb 2021 19:55 (CET)

Dat is wel onhandig. Ook is verwarrend dat er in beide gevallen, met dus verschillende resultaten, "Gebruikersbijdragen Voor 2A02:1811:E520:8A00:D59F:49D8:6A35:4DCD" staat. - Patrick (overleg) 1 feb 2021 21:18 (CET)

Ja. Misschien weet bdijkstra meer over zoiets. ErikvanB (overleg) 1 feb 2021 21:55 (CET)

Niet echt. Het is wat het is. –bdijkstra (overleg) 1 feb 2021 21:58 (CET)

ErikvanB (overleg) 2 feb 2021 02:37 (CET)

@Bdijkstra, ErikvanB, Patrick: Dit had te maken met met bug bug T272225. Zie ook hieronder. Dit zou als het goed is inmiddels gefixt moeten zijn. Zie ook Tech News in het kopje hieronder. Wiki13 (overleg) 2 feb 2021 11:44 (CET)

O, dankjewel, Wiki13. Goed nieuws. Momenteel werkt dit echter nog niet, dat wel. Groet, ErikvanB (overleg) 2 feb 2021 14:30 (CET)

In Tech News moet je "nu" lezen als "bij de volgende update van de MediaWiki-software". –bdijkstra (overleg) 2 feb 2021 14:41 (CET)

Fijn dat je dit nu (lees: gisteren) hebt toegelicht. ;-) ErikvanB (overleg) 3 feb 2021 19:00 (CET)

Klankgroepenwoord

Een onbeantwoord topic uit het taalcafé van afgelopen september wil ik hier even aanhalen in de hoop op een reactie. Een rode link voor Klankgroep en Klankgroepenwoord. Maar in het Nederlandse (basis)onderwijs wordt deze term wel gebruikt (ik meen ZwijsenMalmberg). Wie is bekend met dit fenomeen - en wat denkt u ervan, en behoeft het een artikel? Het woord 'stoppen' wordt gehakt in: stò—ppen [1]. Dit is gericht op de fonetica, en staat los van het afbreken van woorden. Waarschijnlijk wordt daar later pas uitleg aan gegeven (of misschien wel geheel niet en laat het onderwijs dit over aan de computer)??? Aanvullend: het is een "bewezen" en "preventieve spellingaanpak" van José Schraven.[2] Is het pedagogisch houdbaar? Meninkjes graag. --Theo Oppewal (overleg) 22 jan 2021 10:27 (CET)

Sto-ppen is meteen ook een mooi voorbeeld van een dubbelzetter; een beetje de tegenhanger van de tekendief/letterdief. Daar zijn blijkbaar ook nog geen artikelen over op nl-wiki. Bij het rekenen op de Nederlandse basisscholen wordt tegenwoordig cijferend delen geleerd in plaats van (of naast?) de staartdeling. Ik hou me op Wikipedia meer bezig met biografische artikelen maar zou het waarderen als de bovenstaande rode links op termijn blauw worden. - Robotje (overleg) 22 jan 2021 22:13 (CET)

Misschien verkeerde vraag gesteld. De (onderliggende) vraag luidt: is Klankgroepenwoord Ew? (zo, en nu even mn hond uitlaten) --Theo Oppewal (overleg) 23 jan 2021 22:09 (CET)

Meer van hetzelfde: in het basisonderwijs wordt onderwezen dat de komma wordt gebruikt in 's winters. Dit heet in de boeken een "komma-s-woord". Ofwel de benaming van de apostrof is voor de nieuwe generatie alvast ten grave gebracht. Wat moet WP hiermee? --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 10:49 (CET)

Je roept om een reactie. Vooruit. Disclaimer: ik ben geen expert, mijn kinderen zijn al lang van school af en van het onderwijs aan mijn kleinkinderen weet ik weinig. Klankgroepenwoord lijkt mij zeker EW als dit in het moderne onderwijs wordt gebruikt. Ik moet wel een wellicht herkenbare neiging onderdrukken die ik nu heb.... vroeger was alles beter. Maar als de kinderen van nu hier beter mee leren spellen is dat winst. Mijn generatiegenoten hebben dat zeker niet allemaal goed geleerd. Dat de term apostrof verdwijnt... dat begrijp ik niet. Op een PC of telefoontje moet je voor een apostrof namelijk een andere toets aanslaan dan voor een komma. De term komma gebruiken voor iets dat bovenin de tekst zweeft vind ik nogal simplistisch. Verzin iets anders denk ik dan als apostrof een te moeilijk woord is. Maar de pedagogen zullen er hopelijk over nagedacht hebben. Groet, Elly (overleg) 26 jan 2021 11:22 (CET)

Als het nu onderwezen wordt zal er toch wel een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag liggen? (Hoop ik althans.) De vraag luidt dan: welke zijn de bronnen. Hebben we geen Neerlandici in de gelederen die hier wat vanaf weten, of dit willen/kunnen uitzoeken? NB: Je kritiek is terecht, die is er alom. Weliswaar meer bij ouders dan bij in de mainstream media. Soms speel ik met de gedachte dat het misschien wel eens deel zou kunnen uitmaken van het verdienmodel van de toonaangevende uitgeverijen. Of zullen misschien die ouders zo vastgeroest zijn? Hoe dan ook: bronnen zijn benodigd. --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 17:51 (CET)

Heb ik nu dan toch nog een artikel in de msm gevonden: [3]. --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 22:30 (CET) ... en ook de wetenschappelijke(?) artikelen - evenwel niet 1-2-3 op de website van de RU te vinden.[4] O.a. onderzoeken en artikelen waar uitvinder van methodiek zelf bij betrokken is. Alhier een voorzichtige poging ondernomen om enige wikiwaardigheid te toetsen: Nederlandse_spelling#Onderwijs --Theo Oppewal (overleg) 27 jan 2021 00:40 (CET)

Dat is alvast een mooi begin. Ik weet dat ze op basisscholen voor het uitleggen van spelling gebruikmaken van klankgroepen en zo. Wat de achterliggende gedachte is, wie het bedacht heeft, of het beter werkt dan oudere methoden, of deze nieuwe methode bij (bijna) alle basisscholen wordt gebruikt of slechts bij een deel daarvan, dat weet ik allemaal niet. Wel lijkt het onderwerp me prima passen in nl-wiki. Het onderwerp sluit slecht aan bij het soort artikelen waar ik meestal aan werk. Ik heb er geen affiniteit mee, weet er bijna niets van en zou me er dus behoorlijk in moeten verdiepen om er een artikel over te kunnen schrijven. - Robotje (overleg) 27 jan 2021 11:49 (CET)

Maar nu staat er onder Nederlandse spelling de gehele uitleg van die nieuwe spellingsvisie. Het lijkt nu te duiden alsof dit de enige spellingsmethodiek is die in het onderwijs gegeven wordt. Naast dat de methodiek (zoals deze hier nu staat) op mij persoonlijk gebrekkig overkomt (cat. 15 is Centwoord en cat. 18 is Colawoord, ja dus?), haalt dit het artikel uit haar evenwicht. Als je erg achterdochtig zou zijn, dan zou het welhaast bij iemand op kunnen komen dat de methodiek mede de lucht in is gebracht vanuit commercieel oogpunt in tijden dat het onderwijs in een dipje zat en zat te springen om vernieuwing - en wellicht om vereenvoudiging voor nieuwkomers en bijzonder onderwijs. Ik kan dat niet staven, maar daar zou ik dan bovendien liever nog iets over willen lezen in het artikel. Daarentegen zou er eerder iets wetenschappelijks moeten staan over de 'getrouwe' spellingsmethodiek van weleer ("Staat de c voor een e, i, y of ae, dan wordt deze veelal uitgesproken als /s/ (of /ts/, /tsj/ of als de Engelse /th/), voor elke andere letter wordt de c uitgesproken als /k/."). Wie heeft hiervoor bronmateriaal? (Staat dit niet voorin de courante Van Dale?) --Theo Oppewal (overleg) 3 feb 2021 01:09 (CET) Die laatste opmerking tussen haakjes over de juiste bron moet denk ik de Leidraad zijn uit het Groene Boekje van 2006 (aangezien de intro van Nederlandse spelling dit aangeeft). --Theo Oppewal (overleg) 3 feb 2021 13:07 (CET)

@Theo Oppewal Beste Theo, Klankgroepenwoord (gek woord) krijgt in de methode van Malmberg een verwarrende uitleg, vind ik. Het lijkt me geen didactisch zinvol begrip, maar wie ben ik? Geen neerlandicus of basisschoolleraar enzovoorts. Als Klankgroepenwoord nu eenmaal is ingeburgerd, kan het op Wikipedia natuurlijk worden uitgelegd, prima. (Bij een volgende opruiming in de didactiek zal het in het onderwijs wel sneuvelen, vermoed ik.) Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 4 feb 2021 11:16 (CET)

Met enige trots...

Beste collega's, met enige trots kom ik hier het nieuwtje melden dat een van onze medewerkers (ikzelf dus ) er tijdens de Coronamaanden in geslaagd is om alle Sonnetten van Shakespeare te vertalen naar het Nederlands. Verder nieuws staat op Schrijverspunt.nl Je hoeft zelfs het gepubliceerde boek (met inleiding en commentaar) niet te kopen, omdat ik de vertaalde sonnetten op Wikisource (Creative Commons-licentie) heb gezet, zodat iedereen ze gratis kan lezen. J.G.G. (overleg) 1 feb 2021 13:00 (CET) (J.G.G. aka Jules).

Van harte gefeliciteerd met deze prestatie! --Theo Oppewal (overleg) 1 feb 2021 18:22 (CET)

Dankjewel, Theo, ik ben er zelf erg blij mee (ben nog aan het recupereren van deze marathon...) J.G.G. (overleg) 1 feb 2021 20:15 (CET)

Dat kan ik me heel goed voorstellen, het vertalen van poëzie is zo ongeveer het moeilijkste dat er is. Een gewaagde onderneming dus, die alle lof verdient! Ik heb zelf een stokoude, van ellende uit elkaar vallende Burgersdijk in de kast staan, plus de integrale sonnettenvertaling van Jan Jonk, uit 1983, en zo op het eerste gezicht kan jouw vertaling daar gerust naast staan. Wie schrijft, die blijft, en wie vertaalt, die zegepraalt. Of zoals de slotregels van sonnet 107 het zo mooi zeggen:

And thou in this shalt find thy monument,

When tyrants' crests and tombs of brass are spent.

Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 feb 2021 06:48 (CET)

Dank je. Burgersdijk is sterk in mijn achting gestegen; ik heb bij moeilijke passages veel hulp gehad van hem, Decroos en Verwey. Burgersdijks taal mag dan niet meer zo fris klinken, hij was de reus op wiens schouders andere vertalers staan. Ik zat er dus ook op :) Van de moderne vertalingen ben ik vooral gecharmeerd door de muzikaliteit van Arie van der Krogt. Jonk en Belleman klinken mij soms wat stroef, al heb ik van niemand alle sonnetten gelezen (schrik om te sterk te worden beïnvloed). Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is zeker? Vriendelijke groet, J.G.G. (overleg) 2 feb 2021 09:39 (CET)

(Aanvullend) Zie ook interview in de krant Het Belang van Limburg. J.G.G. (overleg) 3 feb 2021 10:53 (CET)

Gefeliciteerd met deze mooie mijlpaal, J.G.G. ! Fijn om te lezen over je toegenomen waardering voor Burgersdijk. Het is ook mijn ervaring dat Burgersdijk vergeleken met de meeste recente vertalingen zoveel preciezer en informatiever is, dat ik de ouderwetsheid van zijn taal graag voor lief neem. MackyBeth (overleg) 3 feb 2021 22:55 (CET)

Als pionier-vertaler had hij niet de luxe om al die commentaren en vertalingen van voorgangers te kunnen raadplegen. Erg indrukwekkend dus. Hij had wel één groot voordeel om alles in versregels van tien lettergrepen te persen: hij mocht lustig gebruikmaken van naamvallen die wij nu als ergerlijke oubollige tongbrekers beschouwen :) Maar, zoals je zegt, zijn begrip en de preciesheid waarmee hij de sonnetten vertaalde, blijft ook voor moderne vertalers een grote steun. Hetzelfde geldt overigens ook voor zijn vertalingen van de toneelstukken. J.G.G. (overleg) 4 feb 2021 13:59 (CET)

Mooi! En wat is de opinie over de vertalingen van P.C. Boutens, Willem van Elden, Peter Verstegen, Paul Claes? Paul Brussel (overleg) 3 feb 2021 23:34 (CET)

De vertaalde sonnetten die ik ken staan op de site van literair vertaler Frank Lekens. Enkele vertalingen van Verstegen staan op dbnl, en die vind ik wel heel knap. Hij is ook de enige van degenen die je daar noemt die de sonnetten integraal heeft vertaald. J.G.G. (overleg) 4 feb 2021 10:25 (CET)

De integrale vertaling van de sonnetten door W. van Elden (1899-1983) verscheen voor het eerst in 1959 en werd nog herdrukt in 2004 waar het verscheen bij uitgeverij AP&vG. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2021 12:47 (CET)

Inderdaad, die heb ik over het hoofd gezien: Willem van Elden hoort ook in het rijtje vertalers die ze alle 154 hebben vertaald. Op de site van Frank Lekens bots ik jammer genoeg telkens op dode links wanneer ik een van zijn vertalingen wil lezen. J.G.G. (overleg) 4 feb 2021 13:51 (CET)