Wikipedia:De kroeg/Archief/20190719

Wikidata again

In hoeverre is deze ingreep een goed idee: Lijst van personen geboren in 1918. Het plan was geloof ik om een beetje voorzichtig om te gaan met Wikidata maar daar is hier natuurlijk geen sprake van. Geen idee ook waarom RonnieBot toestemming heeft gekregen voor deze ingreep (als die al toestemming heeft gekregen, want ik kan nergens bevestiging vinden) The Banner Overleg 11 jul 2019 11:52 (CEST)

Ikzelf heb niet per se grote moeite met de interne links naar Wikidata, maar het is inderdaad iets waar andere gebruikers ook al bij eerdere discussies over bleken te vallen. Het lijkt me dat dit er door enkele gebruikers wat te overhaast doorheen is gedrukt. Het hele punt: veel gebruikers hier op NL-WP zijn allergisch voor cats van het type "Geboren/Overleden in..." en daarom moeten al dit soort overzichten in de vorm van met behulp van Wikidata makkelijk bij te werken lijsten worden gegoten. Zoals nu (opnieuw) blijkt heeft dat dus ook zijn keerzijden. Overigens, hoe lang en (on)overzichtelijk wordt zo'n lijst op den duur? De Wikischim (overleg) 11 jul 2019 12:04 (CEST)

Ik heb er nog geen echte mening over, maar waarom zou Ronniebot hiervoor toestemming nodig hebben? En van wie precies? Vinvlugt (overleg) 11 jul 2019 12:05 (CEST)

Ik heb al eerder geconstateerd dat er in dit soort lijsten nogal wat vreemde omschrijvingen zitten en dat Wikidata dus nog lang niet volmaakt is. Even globaal doorlopen van de lijst levert het volgende op:

• Gamal Abdel Nasser, Egyptische president en Prime Minister of Egypt en militair (overleden in 1970). Waarom "Prime Minister" in het Engels?
• Nicolae Ceaușescu, president van Roemenië en lid van het Huis van Afgevaardigden van Roemenië en militair uit het Koninkrijk Roemenië. Wat moet dat "Koninkrijk Roemenië" erbij?
• Ynso Scholten, Nederlandse minister van Veiligheid en Justitie, advocaat. Scholten was minister van Justitie, niet van Veiligheid en Justitie.
• Jaap van der Lee, Nederlandse burgemeester van Eindhoven. Heeft Eindhoven ook niet-Nederlandse burgemeesters gehad?
• Edzo Toxopeus, Nederlands Tweede Kamerlid en minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, advocaat en rechter. Nee hoor, hij was minister van Binnenlandse Zaken zonder Koninkrijksrelaties.
• Pavlik Morozov, Russische. Russische wat? Sijtze Reurich (overleg) 11 jul 2019 12:18 (CEST)

Ik heb het de vorige keer al gezegd, en zeg het nog honderd keer als het moet: iedereen kan, en mag, de omschrijvingen op Wikidata aanpassen. Dat er zaken op Wikidata staan die niet onbetwist zijn, maken het nog geen hels project. Eerder zei ik ook dat de kwaliteit op Wikidata (veel) groter is dan op nl-wiki, en daar blijf ik bij. Niemand is perfect, en als we ons best doen wordt het elke dag beter. Met klagen krijg je alleen een zuur humeur. Edoderoo (overleg) 11 jul 2019 12:24 (CEST)

Ik wilde graag TB nog even attenderen op deze richtlijn WP:VRIJ, Ecritures (overleg) 11 jul 2019 12:36 (CEST)

Naar mijn mening is "Voel je vrij en ga je gang" toch echt wat anders dan "trek je geen spat aan van de gemeenschap". Misschien moet er toch maar eens een stemming komen. The Banner Overleg 11 jul 2019 12:41 (CEST)

En @Sijtze Reurich: concrete onduidelijkheden/fouten kun je of zelf aanpassen of bv in het Wikidata op Wikipedia café plaatsen dan lost iemand anders het voor je op. Dat is heel wat effectiever dan eenzelfde riedel steeds bij ieder bericht over Wikidata aanhalen. Ecritures (overleg) 11 jul 2019 12:38 (CEST)

Oh ja, en dat is natuurlijk in een handomdraai gebeurd? Zie alle eerdere discussies hierover (#Infoboxen samengesteld vanaf Wikidata, en eerder bijv. Wikipedia:De kroeg/Archief/20190110#Schandalig, maar ik weet vrijwel zeker dat er nog heel wat meer hierover is te vinden). En nou moet Sijtze Reurich dat ineens allemaal helemaal zelf gaan opknappen? Of bedoel je toch iets anders? De Wikischim (overleg) 11 jul 2019 12:47 (CEST)

Ik heb het even geprobeerd bij Ynso Scholten. Ik verving op Wikidata "Veiligheid en Justitie" door "Justitie" - en Wikidata weigerde het op te slaan. Nou jullie weer. Sijtze Reurich (overleg) 11 jul 2019 13:09 (CEST)

Zo goed? Inderdaad nog best lastig, ik weet de weg wel een beetje maar jeetje, dat aanpassen is ook best een gepuzzel.. Dagdeel (overleg) 11 jul 2019 13:17 (CEST)

@DeWikischim: ik bied aan te helpen; dat was mijn insteek. Dat heb ik trouwens ook al vaker aangegeven. Dus houd gewoon je agressieve reacties voor je. Ecritures (overleg) 11 jul 2019 13:22 (CEST)

@Dagdeel: Nee maar, het kan dus wel! Hartelijk dank. Sijtze Reurich (overleg) 11 jul 2019 13:25 (CEST)

Oké, nou dat wel ja.. Hopelijk komt het goed dan... :) Dagdeel (overleg) 11 jul 2019 13:30 (CEST)

Ik snap ook niet waarom "wij" fouten op moeten lossen die door derden hier geïntroduceerd worden. The Banner Overleg 11 jul 2019 13:14 (CEST)

De fouten waren er al, en waren eerder niet zichtbaar. Het verbaast me overigens wel dat die saaie lijsten zo uitvoerig worden gelezen. Het WK is zeker afgelopen? Edoderoo (overleg) 11 jul 2019 18:46 (CEST)

Ik vind het ook wat raar om een artikel Lijst van personen overleden in 2012/Voorstel te hebben terwijl er al Lijst van personen overleden in 2012 is die per maand een overzicht geeft. Bovendien is de botlijst minder overzichtelijk. Welke betere informatie geeft is ook de vraag. Dagdeel (overleg) 11 jul 2019 12:54 (CEST)

Dagdeel, De voorstel-lijsten zijn er gekomen, omdat ik (nog) niet de bestaande lijsten wilde overschrijven, in ieder geval niet in de tijd dat deze nieuwe lijsten nog erg in ontwikkeling waren. Daar kan desgewenst snel verandering in aangebracht worden. Het opsplitsen van de (recentere) jaren naar maanden kan een vervolgstap zijn, die ik RonnieBot redelijk eenvoudig kan leren. Moeten we alleen even besluiten wat we doen met de overledenen van wie alleen een jaartal bekend is. Ook het aanbrengen van kopjes per dag is geen rocket science, maar of dat overzichtelijker is, is een persoonlijk iets.

De bestaande lijsten bieden minder kans op volledigheid. De januarilijst van 2012 noemt weliswaar 156 personen, maar bevat (zeer tegen de zin van sommigen) nog 66 rode links en een doorverwijzing. RonnieBot noemt 114 personen, alle met een blauwe link. RonnieBot laat de rode links in de afgelopen twee maanden (en de lopende maand) gewoon zien, maar werkt deze daarna ook weg. Dat scheelt weer een hoop handwerk.

De lijsten voor 1948 zijn nooit handmatig aangemaakt, maar dankzij het werk van RonnieBot wel beschikbaar gekomen. Lijsten als Lijst van personen geboren in 1948 waren er überhaupt niet.

Het klopt dat de lijsten van RonnieBot tot en met 2018 nog geen noten vermelden, de lijst van overledenen in 2019 doet dat wel (waar deze beschikbaar zijn). Daarbij wordt alleen gebruik gemaakt van vermeldingen die in Wikidata als 'URL voor bron' bekend zijn, niet naar vermeldingen in (bijvoorbeeld) RKD Artist of een van de vele andere bronnen die gebruikt worden. Ook die kunnen toegevoegd worden.

Overigens doet RonnieBot meer dan alleen deze lijsten aanleggen en onderhouden, kijk maar eens naar Weespagina's/M en het effect dat dat sinds begin vorig jaar gehad heeft op Speciaal:Weespaginas. RonnieV (overleg)

Hoi RonnieV, misschien was het handiger geweest om deze dan voorlopig in je eigen ruimte te stallen, die dubbel waren. Maar goed. Ik denk dat het goed is dat de botartikelen geen rode links hebben omdat de selectie daarvan lastig is in te schatten of deze ook per se een artikel verdienen op de Nederlandstalige Wikipedia omdat iedere taal eigen regels heeft wat wel en niet op te nemen. Daarnaast kan het veel meer leiden tot een oneindige lijst. De reden om het op te delen in maandpagina's is het ook om de lijst overzichtelijk genoeg te houden.

Een andere vraag is of er zoveel foto's dienen er te zijn. Normaal is een selectie wat beter lijkt mij. Dat zal vast in te stellen door een x-aantal foto's toe te laten op een pagina. De vraag is dan echter wel of de juiste keuze wordt gemaakt wat 'belangrijk' genoeg is voor de Nederlandstalige Wikipedia om uit te lichten.

Het voordeel is inderdaad dat er meer een totaaloverzicht is van alle jaren. Nadeel is wel dat de omschrijvingen soms wat vreemd zijn omdat de basisinformatie niet helemaal correct is waarop het is gebouwd. Daar valt wat aan te doen. Maar in het voorbeeld van Ynso Scholten is lastig op te lossen omdat een doorverwijzing niet herkent wordt op Wikidata, 'Ministerie van Justitie (Nederland))' verwijst naar 'Ministerie van Justitie en Veiligheid' omdat de huidige naam het laatste is geworden maar voor verandering waren die ministers toch echt alleen minister van justitie. Dagdeel (overleg) 12 jul 2019 10:03 (CEST)

Beste The Banner, ik snap dat je twijfels hebt over de gang van zaken, maar realiseer je je dat je door jouw manier van doen mensen tegen je in het harnas jaagt? Vinvlugt (overleg) 11 jul 2019 14:23 (CEST)

Het belang van Wikipedia gaat boven mijn belang. En naar mijn mening is het van het hoogste belang dat de gemeenschap grip op deze ontwikkelingen heeft in plaats van links en rechts voorbijgestoken te worden. The Banner Overleg 11 jul 2019 18:50 (CEST)

Ik heb het ook helemaal niet over het belang van Wikipedia, wat zou dat in vredesnaam zijn? Ik vroeg alleen of je doorhebt dat je met jouw manier van aandacht vragen voor "de goede zaak" weinig enthousiasme weet te genereren. Waarom zou je niet wat meer de verbinding zoeken? Vinvlugt (overleg) 11 jul 2019 20:54 (CEST)

Ik zou de verbinding wel willen maar met reactie als deze weet je gelijk dat er weinig interesse is in "verbinden". The Banner Overleg 11 jul 2019 21:38 (CEST)

Ik snap dat je die reactie niet echt uitnodigend vindt... Mijn opmerking dat jouw manier van handelen niet bevorderlijk is voor de verbinding wordt daar niet minder waar van denk ik. Vinvlugt (overleg) 12 jul 2019 09:58 (CEST)

Die lijsten kwamen er dacht ik naar aanleiding van een (of meerdere) kroegdiscussie(s). Het was vermoedelijk eerst wat uitzoeken, daarom dat er in het begin wat misging. De huidige lijsten zijn echter een enorme verbetering ten opzichte van de oude lijsten. Perfect zijn ze niet, maar de oude lijsten waren evenmin verre van perfect. Die nieuwe lijsten bevatten data die vaak nauwelijks eerder gebruikt werd op nlwiki waardoor er in het begin meer fouten zouden moeten zijn, maar op termijn zou dat wrsl moeten minderen. Bv. "Prime Minister" hierboven, zoiets merken anderstaligen nauwelijks op. Daarvoor moeten de gegevens eerst wel gebruikt worden op een plaats waar Nederlandstaligen er naar kijken zoals die lijsten of per toeval opgemerkt worden. Deze lijsten worden tenminste automatisch bijgewerkt met gegevens van wikidata (onder meer bijdragen van Wikipedianen van alle wiki's) en zijn minder werk voor de gemeenschap van nlwiki. Je kan naar mijn mening wat vergelijken met onze afbeeldingen. Die worden tenslotte ook niet meer beheerd door de lokale gemeenschap, maar staan op Commons waar een internationale gemeenschap ze beheert. Natuurlijk zijn er nog altijd wel dingen die misgaan met de nieuwe lijsten. Zo was er recent iets kleins met wat onjuiste bestandsverwijzingen (ondanks dat de afbeeldingen al weken geleden op Commons verwijderd werden en de bot intussen die pagina's meermaals update). Wikipedia is echter verre van foutloos. Op termijn zou er inderdaad beslist moeten worden wat er met die "voorstel"-lijsten moet gebeuren en wat te doen met de recente lijsten van "lijst van personen overleden in". Tenslotte zijn dat de enige van die handmatige lijsten die wel goed worden bijgehouden (waarbij is afgesproken, alleen toevoegen indien goede bron) Nu we toch over wikidata bezig zijn, tegen bepaalde parameters van infoboxen overnemen uit Wikidata (als er geen aanwezig is in NL), heb ik ook geen bezwaar. Een volledige infobox met alleen maar gegevens uit wikidata zonder overleg vooraf (databox en infobox salonnière) gaat me echter wel te ver en VJVEGJG is daar echt geen vrijbrief voor. Nu ja, zolang die nog niet op grote schaal gebruikt worden, kan dat wel nog niet zo'n kwaad. Hopelijk komt er ook eens eindelijk duidelijkheid over Commonscat en dat dat hopelijk ook via wikidata zal gaan.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 jul 2019 17:29 (CEST)

De eerste naam die ik aanklikte op de genoemde lijst met namen van pesonen geboren in 1918 was João Goulart. En daar staat dat hij geboren is in 1919. Op de Portugese wikipedia staat een uitleg waarom dat verschil er is, maar goed begrijpen doe ik dat niet. VanBuren (overleg) 11 jul 2019 21:52 (CEST)

Het zal niet de enige persoon zijn, waarbij de werkelijke geboortedatum onbekend is. In dit geval 1918 of 1919. In een handmatige lijst zou deze onduidelijkheid niet anders zijn. Ldhank (overleg) 11 jul 2019 22:10 (CEST)

Bij twijfel over de juistheid kan toch altijd dmv een voetnoot aangegeven worden waardoor die twijfel veroorzaakt wordt. In dit geval kan goed uitgelegd worden waarom er twijfel bestaat over het geboortejaar (1918 of 1919). Als he geboortejaar niet bekend is lijkt het mij niet verstandig om zo'n persoon dan te gaan vermelden op één van beide lijsten, want daarmee wordt gesuggereerd dat dit ook het juiste geboortejaar zou zijn. Gouwenaar (overleg) 12 jul 2019 15:17 (CEST)

Wiki goes Caribbean schrijfmiddag zaterdag 20 juli in het Nationaal Archief (Den Haag)

Thema van de schrijfmiddag op 20 juli is: 'Eten en drinken', maar je kan natuurlijk - zoals altijd - ook gewoon werken aan het schrijven en verbeteren van artikelen naar keuze. Deze keer zorgen we ervoor dat aan het begin van de schrijfmiddag om 13.00 een paar verschillende Surinaamse en Caribische hapjes klaar staan. Deze zullen we eerst gaan fotograferen (voor Wikimedia Commons) en vervolgens ook beschrijven (op Wikipedia). Daarna is het vanzelfsprekend (!) de bedoeling om alle lekkere hapjes gezamenlijk op te eten. We zouden het ook erg leuk vinden als je als deelnemer aan deze schrijfmiddag zelf ook Caribische en Surinaamse keukenvoorwerpen en -attributen, kookboeken of hapjes mee wilt nemen. (Neem in dat laatste geval even contact op met daniellewikimedia.nl op zodat we weten wat we nog kunnen bestellen.)

Aan het begin van de schrijfmiddag geven de professionals van het Nationaal Archief ook een korte introductie over de boeken die in de studiezaal beschikbaar zijn over dit thema. Wikimedianen zullen een korte uitleg geven over het bewerken van Wikipedia en het uploaden van foto's op Wikimedia Commons. Wil je van tevoren bepaald materiaal uit het informatiecentrum van het Nationaal Archief gebruiken, vermeld dit dan bij je inschrijving op het formulier. (Alle deelnemers aan de 'Wiki goes Caribbean'-schrijfmiddag hebben ook gratis toegang tot de lopende tentoonstelling 'Topstukken in perspectief' in het Nationaal Archief.) Hier zijn o.a. de Akte van erkenning van Suriname en de Emancipatiewet van 1863 te zien.

De schrijfmiddag begint om 13:00 uur en eindigt om 17:00 uur.
Locatie: Het Nationaal Archief, Prins Willem-Alexanderhof 20, Den Haag (Gratis toegang) >> INSCHRIJVEN (als deelnemer) kan via dit inschrijfformulier. Wil je als ervaren Wikimediaan meehelpen als mentor, stuur mij dan gerust een mail.

Danielle (WMNL) (overleg) 12 jul 2019 12:48 (CEST)

Leuk, ik zal mijn camera meenemen zodat er in ieder geval een aanwezig is waarvan de foto's ook direct geüpload kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 12 jul 2019 15:11 (CEST)