Wikipedia:De kroeg/Archief/20190110

Laat je eigen kop zien

Wie verzint er een leuke slogan die lekker blijft hangen in de hoofden van alle Wikipedianen die op een overlegpagina een nieuw onderwerp beginnen, maar dan wel door het voorgaande onderwerp te selecteren en daaronder hun nieuwe blok onder te zetten, waardoor het lijkt alsof ze iets zeggen over het vorige onderwerp (zo dus)? Hierboven een suggestie, maar misschien zijn er veel betere. Apdency (overleg) 1 jan 2019 15:38 (CET)

alt-shift-plus, zo doe je dat dus! Edoderoo (overleg) 1 jan 2019 16:20 (CET)

Ja, goeie! Apdency (overleg) 1 jan 2019 16:29 (CET)

Dat werkt alleen niet voor mobiele bewerkers... Encycloon (overleg) 1 jan 2019 16:37 (CET)

Een kopje voegt wat toe! Maar wil je een campagne starten dan? Encycloon (overleg) 1 jan 2019 16:37 (CET)

Nee, daar vind ik het probleem niet groot genoeg voor. Mijn invalshoek is eerder ludiek. Er is in deze kroeg overigens al eens een overleg over geweest, al lijkt het mij moeilijk om dat terug te zoeken, omdat het om van die veel voorkomende trefwoorden gaat. Apdency (overleg) 1 jan 2019 16:41 (CET)

Met die trefwoorden kon ik het toch vrij gemakkelijk opduiken, zie hier (november 2016). Encycloon (overleg) 1 jan 2019 16:49 (CET)

Mooi, dank. Die bedoelde ik inderdaad. Apdency (overleg) 1 jan 2019 17:03 (CET)

Volgens mij is dat een totaal verkeerde benadering van dit probleem. De oorzaak is de interface van de wikisoftware. De oplossing is dus niet de gebruikers op te voeden, maar de interface te verbeteren! Gollem (overleg) 1 jan 2019 16:26 (CET)

Dus: ... Apdency (overleg) 1 jan 2019 16:34 (CET)

Dus, laten we onze tijd niet verspillen aan het verzinnen van een leuke slagzin waardoor een paar procent van de wikipedianen hun manier van bewerken aanpassen. Maar laten we de softwareontwikkelaars vragen het op de goede manier maken van een nieuw kopje zo makkelijk te maken dat iedereen het automatisch goed doet. Gollem (overleg) 1 jan 2019 16:42 (CET)

OK, ga je gang. Ik vind een nieuw kopje aanmaken nu ook al makkelijk genoeg, maar gek genoeg vinden sommigen het toch handiger om van die eenvoudige manier af te wijken. Apdency (overleg) 1 jan 2019 16:47 (CET)

Ik heb geen idee hoe ik de ontwikkelaars kan bereiken. Er is nog veel meer mis met de software (zie bijv. ook het kopje Mobiele versie Wikipedia hierboven). Ik denk zelf dat het gebrek aan ingrijpende verbeteringen in de software een van de oorzaken is voor het afnemen van het aantal actieve wikipedianen. Gollem (overleg) 1 jan 2019 17:21 (CET)

De ontwikkelaars bereik je via Phabricator. Maar waarom denk je dat dat de oorzaak is? Ik hoor al 12 jaar dat het aantal actievelingen afneemt, we zouden al een negatief aantal moeten hebben, dus blijkbaar valt het toch nog steeds heel erg mee ;-) Edoderoo (overleg) 1 jan 2019 17:52 (CET)

Bedankt. Om het iets nauwkeuriger te formuleren: Ik denk dat we potentiële nieuwe actieve wikipedianen mislopen doordat er een grote drempel is voor het bewerken van Wikipedia. Die drempel wordt onder andere gevormd door de inferface. Veel mensen houden bijv. niet van opmaakcode tikken. Ook zijn er nodeloos veel dingen waarvan een nieuwkomer moet weten hoe het werkt om zich aan de mores te kunnen houden. En als iemand dat niet doet, is de kans groot dat zijn eerste wijziging meteen weer teruggedraaid wordt. Dat is voor velen geen aanmoediging om door te gaan. De interface van Wikipedia is zo lang als ik mij kan herinneren nooit gemoderniseerd. Een algehele modernisering is nogal ingrijpend en ingewikkeld, maar op z'n minst zouden we het kunnen beginnen met het bewerken van Wikipedia te vergemakkelijken, bijvoorbeeld door automatisch de naam van het juiste kopje in de bewerkingssamenvatting te zetten. Gollem (overleg) 1 jan 2019 21:04 (CET)

Die interface is juist gemoderniseerd, en een poging om die nieuwe interface aan nieuwe gebruikers als standaard te geven, is onlangs door de zittende gebruikers afgeschoten, die vinden die ingewikkelde interface met nerdy codes veel leuker om nieuwelingen af te schrikken. Edoderoo (overleg) 1 jan 2019 23:49 (CET)

Jammer, maar goed te horen dat er wel pogingen gedaan worden het toegankelijker te maken. Zelf heb ik niet zo problemen met code, maar ik baal wel dat veel dingen niet automatisch gaan, zoals de hier aangekaarte kopnaam in de bewerkingssamenvatting, maar ook veel andere dingen, willekeurig voorbeeld: als je twee atrikelen wil nomineren voor samenvoegen moet je op drie pagina's de motivatie opschrijven (in de sjablonen op beide atrikelen en op de overlegpagina voor samenvoegen). Gollem (overleg) 2 jan 2019 08:11 (CET)

Gollem, met Ook zijn er nodeloos veel dingen waarvan een nieuwkomer moet weten hoe het werkt om zich aan de mores te kunnen houden. En als iemand dat niet doet, is de kans groot dat zijn eerste wijziging meteen weer teruggedraaid wordt. Dat is voor velen geen aanmoediging om door te gaan. ben ik het eens. Maar dat is niet iets dat met technische ingrepen op te lossen is, maar vooral zit bij de (huidige) bewerkers van Wikipedia, van wie sommigen er meer op uit lijken te zijn om anderen af te schrikken dan te laten zien hoe het wel kan, en waarom. En inderdaad, het standaard aanbieden van de visuele bewerker voor nieuwe bewerkers (eventueel met de mogelijkheid om te switchen voor geregistreerde bewerkers) is recent afgewezen... door mensen die al jaren met de klassieke editor werken. Ik maak zelf ook liever gebruik van die laatste, maar zie wel degelijk dat nieuwe bewerkers niet afgeleid moeten worden door code en zo, die hebben hun handen al vol aan de inhoud. Werp dan geen extra blokkade op. Maar we dwalen wel af van het onderwerp;-) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jan 2019 10:48 (CET)

We dwalen niet af, we beginnen juist net bij de kern van het probleem te komen. De huidige gebruikers zijn dus niet alleen niet gastvrij genoeg voor nieuwe gebruikers, maar houden dus ook verbeteringen tegen die Wikipedia voor nieuwe gebruikers technisch toegankelijker maken. Terwijl er zelfs aan de huidige versie voor de huidige gebruikers veel te verbeteren valt. Als die knop voor het toevoegen van een kopje zo makkelijk was, dan zou iedereen deze wel gebruiken. Je hoeft geen universitair vak mens-computerinteractie gedaan te hebben om te zien dat een knop bovenaan de pagina om onderaan de pagina een kopje toe te voegen niet intuïtief is,  maar gewoon een ontwerpfout. Bovendien zie ik deze knop niet in de mobiele versie. De nieuwe generatie gebruikers zit in de vrije tijd nooit achter een desktopcomputer. Hoe moeilijk kan het zijn om die knop ook onderaan de pagina te plaatsen (ook in de mobiele versie) of om automatisch te detecteren dat iemand in de code twee istekens tikt en dan automatisch de goede kop in de bewerkingssamenvatting te zetten? Er zijn dus weldegelijk ook technische ingrepen mogelijk. Als jullie, de huidige generatie, niet te overtuigen zijn van de noodzaak dergelijke eenvoudige verbeteringen door te voeren dan is Wikipedia ten dode opgeschreven ben ik bang. Gollem (overleg) 2 jan 2019 12:29 (CET)

We zijn weer terug bij af. Ten dode opgeschreven. Dat werd me 12 jaar terug al verzekerd, door een ouwe löl die al die tijd hier nog steeds (heel actief) zelf ook bijdraagt. Dood is het zeker nog niet, en ook jouw argument krijgt niet plots meer waarde omdat je nu roept dat we allemaal over 100 jaar dood zijn. Het klopt dat dingen in de interface beter kunnen, of de manier waarop jij denkt dat dat moet (detecteren dat iemand == heeft ingetikt) is niet per se de beste methode, maar wie weet. Edoderoo (overleg) 2 jan 2019 13:36 (CET)

Sorry voor het opblazen tot: als we dit niet doen gaan we allemaal ten onder. Dat is wat overdreven. Ik wordt gewoon een beetje moe van reacties met drogredenen die neerkomen op: verandering is niet nodig, want ik heb geen probleem. Ik zeg ook niet dat ik weet wat de beste oplossing is. Het enige wat ik zeg is dat er dingen beter moeten en dat dat deels technisch kan. Maar dat lijk jij met me eens te zijn. Gelukkig. Nu de rest nog. Gollem (overleg) 2 jan 2019 14:07 (CET)

Overigens zou de 'nieuwe wikitextmodus' mogelijk een tussenweg kunnen zijn om de conservatiever ingestelde gebruikers tegemoet te komen. Bijkomend voordeel is dat je die ook in overlegruimtes kunt gebruiken. Encycloon (overleg) 2 jan 2019 14:22 (CET)

Maak je een nieuwe kop? Sla dat niet met de oude samenvatting op. Edoderoo (overleg) 1 jan 2019 16:59 (CET)

Kopje erbij? Met een goede samenvatting is iedereen blij.. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jan 2019 10:48 (CET)

Leuke ideeën om iemand erop te wijzen dat een duidelijke BWS fijn is! Ik begrijp de behoefte aan software wijzigingen niet. Bij mij staat op overlegpagina's en ook deze kroeg bovenaan een link "kopje toevoegen". Dus iets makkelijks bestaat al. Groet (en voor iedereen de beste wensen voor 2019).Elly (overleg) 2 jan 2019 11:00 (CET)

Makkelijk wel, maar 'Plaats je bericht onderaan; klik daarvoor bovenin het scherm' is zeker voor onervaren gebruikers niet erg logisch. Encycloon (overleg) 2 jan 2019 14:22 (CET)

Zonder dit tegen te spreken: mijn kopje was ingegeven door het gedrag van ervaren gebruikers; zij die weten hoe het kan en moet, maar het niet doen. Dus die verhalen over interfaces, het afschrikken van nieuwe gebruikers en de ondergang van Wikipedia zaten totaal niet in mijn achterhoofd. Maar is het natuurlijk wel leuk om te merken hoe iedereen dan toch zijn eigen hoofd laat zien. Apdency (overleg) 2 jan 2019 19:40 (CET)

Schandalig

Dit jaar heb ik n.a.v. een verzoek van Vivian den Hollander nagegaan of Wikipedia de oorzaak was dat bij zoekresultaten in Google haar overlijdensdatum steeds verscheen ondanks het feit dat zij springlevend is. In het Wikipedia-artikel over haar heeft dat echter nooit gestaan. Google is hierop geattendeerd en daarmee was, dacht ik toen, het probleem opgelost. Niet dus. Vandaag ontdek ik heel toevallig en tot mij stomme verbazing dat zij op de Lijst van personen overleden op 15 oktober vermeld staat. Ik zag daar dat dit fakenews kennelijk afkomstig is van Wikidata. Ik heb het daar verwijderd. Zo te zien is dat daar op 15 februari jl. toegevoegd door Oliviervd. Hoe is het in vredesnaam mogelijk om zoiets toe te voegen? Wikidata vermeldt immers haar stemopname van oktober 2014 en een foto waaruit blijkt dat zij nooit als vijftienjarige kan zijn overleden. Ik vind dit ronduit schandalig. Degene die hier verantwoordelijk voor is dient imo heel snel zijn excuses aan mevrouw Den Hollander aan te bieden. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 19:33 (CET)

Hier ging het inderdaad behoorlijk fout. Verkeerde overlijdensdatum, dubbele geboortedatum en verwijzing naar de website van Hans Stolp, met bronvermelding erbij die de beweringen niet ondersteunen. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2018 19:40 (CET)

(na bwc) Desbetreffende gebruiker Oliviervd is een actieve WD-gebruiker: een bericht op zijn OP hierover zou waarschijnlijk een goed begin zijn. Lijkt me dat hij die regelmatig leest en er op reageert. Ecritures (overleg) 9 dec 2018 19:42 (CET)

beste Gouwenaar, er was inderdaad iets ernstig foutgelopen met de quickstatements. Ik heb destijds alles binnen mijn kunnen ondernomen om de fouten recht te zetten. Vat dit aub niet persoonlijk op want dat is het allesbehalve. Iedereen maakt fouten, zeker in het begin. Met vriendelijke groet Oliviervd (overleg) 9 dec 2018 19:45 (CET)

Het is buitengewoon pijnlijk voor iemand die springlevend is om op internet geconfronteerd te worden met een overlijdensdatum van zichzelf. Je kunt dit niet afdoen met "Vat dit aub niet persoonlijk op" want de persoon in kwestie vat dit natuurlijk wel persoonlijk op. Het minste wat je kunt doen is je verontschuldigingen aan haar aanbieden. Wat mij verontrust is het volgende. Ik kwam hier heel toevallig vandaag achter dat zij op deze lijst stond. Als dat niet gebeurd was hoe lang had dit fakenews dan verspreid geworden. Betreft dit meer nog levende personen, waarvan vermeld wordt dat ze overleden zouden zijn? Ik ben sporadisch actief op wikidata, omdat ik het een weinig gebruiksvriendelijk medium vind. Dit soort wijzigingen zie ik dus nooit en worden ook niet door mij gecontroleerd, maar wie doet dat dan wel? Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 20:00 (CET)

Je punt is duidelijk Gouwenaar. Zou je nu op willen houden met doordrammen richting Olivier?

Zie https://www.haykranen.nl/2018/06/15/the-deaditors-of-wikipedia/ voor wat info over de deaditors

Zowel Wikipedia als Wikidata staan vol met fouten. Verschil is dat Wikidata op allerlei plekken wordt hergebruikt en dat dat niet goed zichtbaar is, maar wij gebruiken hier nog weinig Wikidata. Als we meer Wikidata zouden gebruiken dan zouden meer mensen de data zien en worden fout eerder ontdekt.

Multichill (overleg) 9 dec 2018 21:32 (CET)

En hoeveel mensen zijn in staat fouten op Wikidata te corrigeren? The Banner Overleg 9 dec 2018 21:44 (CET)

Het is gewoon een wiki dus iedereen kan het bewerken. Multichill (overleg) 9 dec 2018 22:21 (CET)

@Multichill - Hoe zo drammen? (ik stel dit aan de orde en reageer eenmaal op imo onvoldoende reactie, dus hoezo drammen?), heb je ook maar enigszins door hoe pijnlijk zoiets kan zijn? Ik heb nog geen enkele toezegging gezien dat er verontschuldigingen worden aangeboden aan betrokkene. Of hoort dat tegenwoordig niet meer bij hoe we met elkaar omgaan. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 22:23 (CET)

Ik vraag niet hoeveel mensen wikdata mogen wijzigen, ik vraag hoeveel mensen het kunnen/aandurven om wikidata te wijzigen. The Banner Overleg 9 dec 2018 22:49 (CET)

Ik kan in het rijtje met talen een taal toevoegen of ertussenuit halen en ik kan de omschrijvingen linksboven veranderen. Van de rest begrijp ik de portee niet, dus daar blijf ik liever af. Ik heb één keer een datum veranderd en dat vond ik heel moedig van mezelf. Toch heb ik zo het idee dat ik zelfs met dit kleine beetje aan vaardigheden al veel meer met Wikidata kan dan de gemiddelde Wikipediaan... Sijtze Reurich (overleg) 9 dec 2018 23:09 (CET)

De gemiddelde lezer in ieder geval niet, als die er überhaupt al over nadenkt dat de informatie niet per se hoeft te kloppen. Ik ben daarom nog niet erg enthousiast over het gedeelte Als we meer Wikidata zouden gebruiken dan zouden meer mensen de data zien. (De link over 'deadeditors' gaat trouwens niet over Wikidata-gebruikers.) Encycloon (overleg) 9 dec 2018 23:20 (CET)

Jammer om te lezen dat sommige mensen niet enthousiast zijn over het gebruik van Wikidata op Wikipedia. Dankzij het gebruik van deze gegevens zag ik zojuist dat de Nederlandse film- en toneelacteur Van Doude op 18 augustus jongstleden overleden is. Dat is op 29 augustus verwerkt in het Franstalige artikel en op 6 oktober bij Wikidata. Zojuist hier en in de Lijst van personen overleden in augustus 2018.

Goed om te zien dat Gouwenaar het voor Vivian den Hollander van meteen verwijderd heeft bij Wikidata (met de geboden link in de lijst?). Hierdoor wordt de vermelding ook aangepast op Lijst van personen geboren op 25 oktober en Lijst van personen geboren in 1953. Het inzicht dat de geboorte- en overlijdenslijsten geven in de gegevens van Wikidata zal vast helpen om deze nog verder te verbeteren, daar kan Wikipedia alleen maar beter van worden.

De vraag van The Banner wie het durven om Wikidata te bewerken: gelukkig heel veel mensen. Het wijst zichzelf, maar als je wilt zijn er her en daar mogelijkheden om met begeleiding je eerste stappen op dat project te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 dec 2018 01:22 (CET)

Wel jammer om te lezen dat er blijkbaar mensen zijn die, ongeacht de uitleg, uitgaan van slechte wil bij Oliviervd. Waarom zou Gouwenaar niet zijn excuses aanbieden voor zijn botte, vooringenomen gedrag? En waarom gaan we er vanuit dat Wikipedia heel makkelijk te bewerken is, en Wikidata niet. Het is allebei even makkelijk of ingewikkeld. Vooral voor een buitenstaander. Dan zal ik er ook nog even met gestrekt been ingaan: als je wikipedia kunt bewerken, en wikidata niet, dan ben je in mijn ogen gewoon te gemakzuchtig geweest, en wil je blijkbaar er geen tijd in investeren, maar geef je gewoon lekker anderen de schuld. Heel flauw. Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 00:07 (CET)

Het type fouten, waarbij iemand ten onrechte als 'overleden' wordt gemarkeerd, is inderdaad pijnlijk voor een hierdoor benadeelde. Dus ik kan me de irritatie bij Gouwenaar goed voorstellen. Oliviervd reageert wat magertjes met 'Vat dit aub niet persoonlijk op'. Ja, er moest nog bijkomen dat de vergissing persoonlijk bedoeld zou zijn, dan was er sprake geweest van vandalisme. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2018 00:32 (CET)

Natuurlijk ga ik niet uit van slechte wil bij wie dan ook. Als er werkelijk sprake zou zijn van slechte wil dan had ik onmiddellijk een blokkadeverzoek ingediend. Het gaat mij erom wie verantwoordelijk is voor dit soort grove missers op de Nederlandstalige Wikipedia en hoe die missers hier in de toekomst voorkomen kunnen worden. Het is voor mij vrij onbegrijpelijk dat kennelijk de pijn die deze missers veroorzaken bij mensen van vlees en bloed over het hoofd gezien wordt. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 07:45 (CET)

Overigens een merkwaardig standpunt dat gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia 'verplicht' zouden zijn om zaken op wikidata te controleren. Het lig wmb in dezelfde lijn als het vertalen van een artikel van een anderstalige Wikipedia. Iemand die een Pools artikel vertaalt en op de Nederlandstalige Wikipedia plaatst verklaart dat de feiten gebaseerd zijn op controleerbare feiten en bronnen. Dus degene die de informatie plaatst is verplicht om dit te controleren. Die persoon moet er hier op aangesproken kunnen worden. Dat verplicht mij toch niet om eventuele fouten op de Poolse Wikipedia te moeten controleren en verbeteren. Neen, de plaatser van de informatie op de Nederlandstalige Wikipedia behoort dit te controleren, ongeacht waar die informatie vandaan komt of dat nu van een anderstalige Wikipedia is of van een ander Wikimediaproject doet hier in het geheel niet terzake. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 08:29 (CET)

Ik ben het helemaal met je eens Gouwenaar! En dat Wikipedia en Wikidata even makkelijk te bewerken zouden zijn is natuurlijk een beetje kul. Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 08:53 (CET)

Hoezo kul, Vinvlugt? Of is dat een N=1 mening? Wat bronnenmateriaal die deze bewering onderbouwen zou, mijns inziens, wel gewenst zijn. Ecritures (overleg) 10 dec 2018 09:03 (CET)

We zijn hier in de Wikipedia-kroeg, dus het lijkt me vrij evident dat het bewerken van Wikidata voor de gemiddelde kroegganger hier wat ingewikkelder is dan het bewerken van Wikipedia. Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 09:17 (CET)

Beste Gouwenaar ea., Na het doornemen van deze thread moet ik toch eerlijkheidshalve zeggen dat dit enigszins ontmoedigend overkomt. Ik zou hier toch even op het hart willen drukken dat alle acties die wij ondernemen steeds vertrekken vanuit ons stellig vertrouwen in Wikidata en Wikipedia.We werken steeds in nauwe samenwerking met kennis- en collectie beherende instellingen, welke we met al ons kunnen proberen te overtuigen van het potentieel in de Wikimedia platformen, vaak met een positief resultaat. De hier uit voortkomende donaties en uploads worden steeds uitgevoerd met de achterliggende gedachte en stellige wens om de platformen te verrijken. Zowel ik, als de donerende instellingen hebben er alle baat bij dat deze data zo correct en accuraat mogelijk wordt omgezet en gepubliceerd. Vaak vertaalt zich dit dan ook in een tijdrovend proces van opschonen, (her-)structureren en daar nodig verbeteren zodat de dataset vooraleer upload conform is aan de vereisten en verwachtingen binnen de verschillende platformen.Het is echter niet ondenkbaar dat er hier en daar onzuiverheden in deze datasets sluipen. Desondanks ik er alles aan doe om dergelijke zaken te vermijden, ben ook ik niet feilloos. Ik vind het positief en hartverwarmend hoe het wakend oog van de community ons snel attendeert op deze onzuiverheden. We rekenen hier ook op en doen er dan ook  alles aan om fouten recht te zetten. Ik geloof er dan ook stellig in dat ook Wikipedia (dankzij de automatische doorverwijzing dmv infoboxen en de door bots gegenereerde lijsten). Wat ik wel jammer en enigszins ontmoedigend vind is dat ik na - nu toch wel ruim een jaar bijdragen -  nog maar weinig bedankt ben geweest hier. En versta mij niet verkeerd, ik koester hier geen verwachtingen rond. Wanneer mijn naam dan toch vermeld wordt op één van deze pagina’s is het vaak afstraffend en gerelateerd aan de fouten die ik maak. Toch wil ik mij nogmaals stellig excuseren voor de jammerlijke fout en het ongemak die dit veroorzaakte. Ik ben er mij van bewust dat dergelijke fouten niet plezierig zijn en doe er alles in mijn kunnen aan om deze te vermijden.vriendelijke groet, Oliviervd (overleg) 10 dec 2018 09:35 (CET)

Beste Oliviervd, wie zijn 'we' precies? En het zou meer vertrouwen wekken als je zelf de oorzaak van je fout hebt weten te achterhalen en dat zou delen. Al was het maar om vast te stellen of er niet op grotere schaal fouten zijn geïmporteerd. Tekstman (overleg) 10 dec 2018 10:49 (CET)

Dat er op 15 Februari iets is misgegaan lijkt mij duidelijk. Bij Jan Terlouw stond op Wikidata dat hij in 1969 was geboren, dit is vervolgens op 2 maart door Oliviervd gecorrigeerd. Cattivi (overleg) 10 dec 2018 11:23 (CET)

Wat ik helder probeer te krijgen is hoe dit soort fouten vroegtijdig gesignaleerd kunnen worden, al is het alleen maar om pijnlijke situaties voor nog levende personen die op Wikipedia beschreven worden te vermijden. Niet voor niets is er de richtlijn "Biografieën van levende personen":Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan.

De fout verscheen op de Nederlandstalige Wikipedia niet in het artikel over de desbetreffende persoon. Overigens stond ook die pagina niet op mijn volglijst. Ik trof de fout heel toevallig aan op een van de lijsten. Daarop bekeek ik de bewerkingsgeschiedenis en zag dat die lijst op 7 december jl. was bijgewerkt met gegevens van Wikidata. Daar aangekomen bleek dat de bewuste foutieve datum op 15 februari jl botmatig te zijn toegevoegd. Het is mij een raadsel waar dat gegeven vandaan is gekomen, want op de Nederlandstalige Wikipedia heeft dat nooit gestaan. Hoe kan dit dan gecontroleerd worden? Wie kan mij dat helder uitleggen? Om hoeveel data gaat het die op de dag zijn toegevoegd? Het kan toch niet zo zijn dat deze fouten alleen bij toeval ontdekt kunnen worden.Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 12:17 (CET)

Er is op 15 februari een batch geïmporteerd met gegevens van de website jeugdliteratuur.org. Gegevens van deze batch zijn hier terug te zien. De batch bevatte 768 regels (gegevens) en gaf 17 foutmeldingen. Echter ook bij de gegevens die wel succesvol werden geïmporteerd zijn veel fouten gemaakt. Voor zover ik kan zien ligt dat niet aan jeugdliteratuur.org, maar aan het feit dat gegevens bij de verkeerde persoon terecht kwamen. Als ik googel op de verkeerde data die bij Vivian den Hollander zijn toegevoegd, dan vind ik collega-kinderboekenschrijfster Virginia Lee Burton. Er zitten veel meer fouten in deze batch, maar voor zover ik zie is er door Olivier en gebruiker:Sjoerddebruin al het nodige gerepareerd. Ik heb echter maar beperkt gecontroleerd; ongeveer 10 van de 751 'succesvolle' regels. Duidelijk is dat de verkeerde data bij Vivian den Hollander zijn blijven staan en wellicht dat dat bij andere personen ook het geval is. GeeJee (overleg) 10 dec 2018 12:50 (CET)

Dit stelt mij allerminst gerust. De kernvraag blijft natuurlijk wie is in staat om bij plaatsing op de Nederlandstalige Wikipedia dit materiaal te controleren op grove missers, zodat dit soort evidente voorkomen worden. Moet iedere gebruiker van Wikipedia die biografische artikelen schrijft, ook de corresponderende pagina's op Wikidata op zijn/haar volglijst zetten? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Hoe serieus nemen we de zorgvuldigheidseis mbt de gegevens van levende personen? Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 16:36 (CET)

Ik controleer na het schrijven van een biografisch artikel (tot nu toe overleden personen) altijd de corresponderende pagina op Wikidata en zet deze op mijn volglijst. Extra werk inderdaad, maar de ervaring leert dat het noodzakelijk is. HRvO (overleg) 10 dec 2018 20:07 (CET)

Maar dat lost dit probleem niet op. De schrijver van het desbetreffende artikel is niet actief op Wikipedia. Sommigen van de bewerkers van het artikel zijn wel actief. Die zullen echter deze fout nooit hebben kunnen opmerken, omdat die simpelweg nooit in het artikel zelf terecht is gekomen. De fout kwam in de lijst overleden personen terecht en niet in het artikel zelf. De fout zou wellicht opgemerkt kunnen zijn als ook iedere bewerker van het artikel na het bewerken van een artikel de pagina op wikidata op zijn volglijst zet. Is dat reeël? Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 20:22 (CET)

Ik vrees dat dat inderdaad niet reëel is. Maar een oplossing heb ik ook niet. Ik krijg meldingen dat een artikel dat ik gemaakt heb op de lijst van geboren/overleden personen is opgenomen. En dan controleer ik de gegevens nogmaals. Ik weet niet of alleen degene die het artikel begonnen is deze melding krijgt of de latere bewerkers ook. HRvO (overleg) 11 dec 2018 21:14 (CET)

Volgens mij gaan dat soort meldingen alleen naar de aanmaker van het artikel, en zijn die niet per pagina aan- of uit te zetten (vooralsnog; ik dacht ergens een voorstel om dit mogelijk te maken te hebben gelezen).

In een andere topic hierboven gaat het ook over het gebruik van Wikidata in Wikipedia; niet via het soort lijsten dat voor dit kopje de aanleiding was, maar via infoboxen in biografie-artikelen. Zodra dit voorstel in de Community Wishlist Survey 2019 realiteit is, worden wijzigingen in "gelinkte" Wikidata-informatie zichtbaar in de bewerkingsgeschiedenissen, en op volglijsten en lijsten van recente wijzigingen e.d. Daarin zit m.i. een grote potentie voor kwaliteitsverbetering en -bewaking (voor zowel Wikidata als Wikipedia, voor zover die als "afzonderlijke" projecten gezien worden).

Op het moment voegen alleen de sjablonen {{Infobox kunstenaar}}, {{Infobox botanicus}} en {{Infobox salonniere}} Wikidata-gegevens over geboorte en overlijden rechtstreeks in de hoofdnaamruimte in (en voor een kleine 600 artikelen is het in de artikelbrontekst zelf gedaan). Een extra sjabloon/module tussen de infoboxen en Module:Wikidata, waarmee artikelen in verborgen beheercategorieën worden geplaatst o.b.v. een vergelijking van de parameterwaarde met de Wikidata-gegevens, zou volgens mij een goed controle-middel kunnen zijn. In elk geval tot het moment dat het Community Wishlist-voorstel realiteit is. (Zie ook mijn voorstel in het andere topic, met "Hoe verder met Wikidata in de infoboxen".)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 dec 2018 19:44 (CET)

Uit dit alles blijkt dus maar weer eens heel duidelijk dat het niet per se beter is om voor het aanleggen van overzichten hier geheel dan wel grotendeels op Wikidata te vertrouwen. Maar ja, men wilde eerder van categoriebomen e.d. af. Blijkbaar is er daarbij van uitgegaan dat Wikidata in dit opzicht zaligmakend is. De praktijk blijkt echter weerbarstiger. De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 09:27 (CET)

Ik vind dit persoonlijk eigenlijk een compleet verkeerde conclusie. Zoals de onderwerpstarter hier aanhaalt heeft hij begin dit jaar in het artikel gecontroleerd of de data hier juist was. Dat bleek het geval te zijn. Als we hier de informatie uit Wikidata zouden hebben getoond, was de fout meteen opgemerkt en gecorrigeerd en was de kous daarmee af. De reden dat deze fout zo lang onopgemerkt is gebleven is dus net dat we Wikidata niet genoeg gebruiken.
Een aantal kopjes hierboven zag ik ook een discussie waarbij iemand geboorte- en overlijdensparameters in infoboxen had weggehaald en deze rechtstreeks uit Wikidata nam. Ik ga niet zeggen dat ik die plotse invoer daarvan steunde, maar vind wel dat we erop vooruit zouden gaan als we dat op termijn meer zouden doen. Mvg, Rickie97 (overleg) 17 dec 2018 09:07 (CET)

RonnieBot uitschakelen

Ik stel voor 'RonnieBot' uit te schakelen. Het lijkt mij niet de bedoeling ongecontroleerd gegevens te importeren uit een ander project waar veel te weinig toezicht en controle op is. Tot die tijd er een beter controlemechanisme is op Wikidata, zouden enkel handmatige edits mogen worden toegelaten, of zouden alle geautomatiseerde overnames uit Wikidata aan een controle moeten worden onderworpen. Soret85 (overleg) 10 dec 2018 01:16 (CET)

Waarop baseer je de (onderliggende) aanname dat er meer fouten in Wikidata zouden staan dan in Wikipedia zelf? Ik stel voor dat we vooral focussen op constructieve suggesties hoe kwaliteit verbeterd kan worden, in plaats van 'uitschakelen' van tools. Handmatige overnames na controle hebben ook meer dan genoeg potentie voor (misschien andere) fouten. Effeietsanders 10 dec 2018 01:51 (CET)

Dat schrijf ik niet, wat jij verondersteld is je eigen interpretatie. Dat er op Wikipedia ook fouten zijn mag geen reden zijn om Wikidata vrije baan te geven. Van kwaliteit verbeteren kan geen sprake zijn wanneer de basis bestaat uit foutieve gegevens/onwaarheden. Maak van Wikidata eerst een betrouwbaar medium, optimaliseer het, maak het gebruiksvriendelijk en implementeer het daarna op Wikipedia. Wikipedia heeft in de beginjaren ook de fout gemaakt nooit bronnen te vermelden. Wel, laat dit soort fouten geen tweede maal gebeuren. Over een aantal jaar zit je dan weer opnieuw met de gebakken peren! Ditmaal met foutieve Wikidata-gegevens. Soret85 (overleg) 10 dec 2018 01:59 (CET)

En ik schreef zouden alle geautomatiseerde overnames uit Wikidata aan een controle moeten worden onderworpen., en niet zoals jij schrijft Handmatige overnames na controle. Een wezenlijk verschil. Controle op geautomatiseerde overnames gebeurt de dag van vandaag niet. Soret85 (overleg) 10 dec 2018 02:06 (CET)

Dat de controle er uberhaupt was, gebeurde nu enkel en alleen omdat de data ergens werd gebruikt. De data verstoppen, omdat deze nog niet is gecontroleerd doen ze op de Duitse wikipedia, en noemen ze gesichtete versionen. Dat is op nl-wiki compleet weggestemd. Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 07:25 (CET)

Ik heb hier een suggestie gedaan om de mogelijkheden van wikidata en lokale correcties/toevoegingen/verwijderingen te combineren. - RonaldB (overleg) 10 dec 2018 02:08 (CET)

Waar ik me grote zorgen over maak is hoe we deze grove missers op de Nederlandstalige Wikipedia kunnen voorkomen. Ik had deze lijst niet op mijn volglijst staan. Het was volkomen toevallig dat ik deze fout gisteren ontdekte. Wie controleert bij plaatsing op Wikipedia deze lijsten of er niet dit soort fouten in staan? Bij iedere bewerking wordt immers verklaard "dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen". Dit blijkt dus aantoonbaar onjuist te zijn. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 07:01 (CET)

We kunnen uren discussiëren over de betrouwbaarheid van Wikidata maar Wikidata is een bron. Het lijkt me dan ook onjuist dat de bewerkingen van RonnieBot in strijd zouden zijn met de voorwaarden. Er staat immers enkel "controleerbare feiten en/of bronnen". Over de betrouwbaarheid van de bronnen wordt niet gerept. Natuur12 (overleg) 10 dec 2018 09:31 (CET)

DE vuistregel was tot nog toe geen informatie over te nemen van andere wiki's omdat ze per definitie niet te vertrouwen zijn. Dat geldt dan toch ook in dit geval. VanBuren (overleg) 10 dec 2018 09:38 (CET)

Als Wikidata vooral een platform wordt waarop donerende instellingen hun collecties kunnen droppen dan zou ik zeggen, snel mee stoppen. Leuk dat instellingen hun inhoud vrij geven, maar of dat wat in hun collectie zit bruikbaar is voor een encyclopedie is een redactionele afweging, die moet je niet omzeilen door maar aan te nemen dat alles wat op Wikidata wordt gepubliceerd direct ook geschikt is als bouwsteen voor een lemma. Dat je daarmee fouten importeert is te voorzien, dat de verantwoordelijkheid voor die fouten wordt weggewuifd met het motto, maar we doen toch ons best?, maakt het niet beter, maar het grootste bezwaar is imo dat Wikidata op deze manier de hele encyclopedie overneemt, een databank ipv een encyclopedie. Automatisch te gebruiken om lemma's te genereren in iedere gewenste taal, straks allemaal 10 miljoen lemma's bestaande uit bij elkaar gevoegde feitjes uit Wikidata, als het meezit kloppen die fouten en anders is het jammer. Peter b (overleg) 10 dec 2018 10:21 (CET)

De data waar RonnieBot zijn lijsten op baseert, is voor 99% van Wikipedia overgenomen, en voor waar het Nederlandse personen betreft, zal het merendeel daarvan data van nl-wiki zijn. De aanname dat "we" tien miljard artikelen gaan verzinnen uit fantasiebronnen is daarmee dan ook geheel een slag in de lucht, ofwel stemmingmakerij. Komt dat de hele discussie ten goede? Of is stemmingmakerij juist de bedoeling? Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 11:10 (CET)

Het gaat mij niet om de aantallen, maar om de werkwijze. We hebben meer dan een miljoen botmatig aangemaakte lemma's over insecten etc. Daar kijkt geen mens meer naar om sinds Wikiklaas niet meer actief lijkt. Als vergelijkbare lemma's handmatig worden aangemaakt, zie de wegen in Luxemburg, dan worden ze zonder probleem verwijderd als iemand roept dat er geen onafhankelijke bronnen zijn, of de inhoud dan klopt schijnt van geen belang. Een werkwijze waarbij botmatig ingevoerde lemma's zonder controle mogen blijven, of ze nou kloppen of niet, terwijl handmatig aangemaakte vergelijkbare lemma's zonder pardon worden weggekieperd, ook al is de inhoud correct, is een werkwijze die wmb niet geaccepteerd moet worden. Overnemen van inhoud van Wikidata zonder dat we weten of en zo ja door wie die inhoud is gecontroleerd zou wmb niet als werkwijze moeten worden toegestaan. Peter b (overleg) 10 dec 2018 11:38 (CET)

Eigenlijk gaat dat op voor alle artikelen. Niemand controleert dat met zekerheid, en je moet altijd maar hopen dat het klopt. Of het nu een Noors stationnetje is, een WTA-tennister, een voetballer of een dorpje in de USA. En dat niemand meer naar die taxa kijkt, dat geloof ik niet. Er zijn meerdere gebruikers actief bezig met taxa, alleen had Wikiklaas altijd wat te zeuren, dus leek het alsof hij als enige actief was. Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 14:05 (CET)

Peter b, ik ben er vrijwel zeker van dat er meer controle is op Wikidata dan op Wikipedia. Omwille van ondermeer het feit dat Wikidata niet taalgebonden is. Als ik merk hoe frequent mijn pagina's op Wikidata aangevuld, en dit vergelijk met de frequentie op Wikipedia is dit toch aanzienlijk verschillend. Dit losstaand van het feit of een import van Wikidata naar Wikipedia een goede zaak is of niet. In mijn ogen blijven het twee compleet verschillende platformen met elk zijn eigen specificiteiten. Langs de andere kan heeft het automatisch updaten van Infoboxen ed. wel zeker zijn voordelen.. Als je zou nagaan op hoeveel artikelen bijvoorbeeld verwezen wordt naar een koning of president is het vrijwel onbegonnen zaak om indien deze sterft of aftreedt dat overal handmatig te gaan wijzigen. Als deze aanzet automatisch kan dan heeft iedereen daar baat bij denk ik dan? Mvg, Oliviervd (overleg) 12 dec 2018 18:20 (CET)

Dat is toch (primair) de verantwoordelijkheid van de vrijwilligers van elke afzonderlijke Wikipedia? Ik meende dat we daarvoor al die taalversies hadden. Apdency (overleg) 12 dec 2018 18:35 (CET)

Dat is de theorie, maar is dat ook de praktijk? Wanneer gegevens vanuit een centrale bron zichtbaar zijn in een infobox is de kans wat groter, dat de gegevens up-to-date zijn. Ldhank (overleg) 12 dec 2018 21:26 (CET)

En waar dus ook risico's aan kleven, zoals we in de praktijk hebben gezien. Apdency (overleg) 13 dec 2018 07:27 (CET)

Peter b, als je gewoon al even kijkt hoeveel pagina's aangemaakt werden door een gebruiker die niet langer actief (rode link) is is de kans zeer groot dat deze Wikipedia verouderde gegevens bevat. Wikidata en de infoboxen biedt hier enigszins een deelse oplossing voor denk ik? De rest blijft inderdaad de taak van de Wikipedian, maar ik denk dat niet echt realistisch is. Oliviervd (overleg) 13 dec 2018 09:21 (CET)

Ik heb toevallig dit weekend aan de hand van Lijst van personen geboren op 1 januari controles uitgevoerd op Wikidata, en kwam hier best wel wat fouten tegen. Ook bij Nederlandse personen. Bijvoorbeeld Arjan Postma, volgens Wikidata geboren op 1 januari 1975 maar volgens zijn artikel op 28 april 1968. Vermoedelijke oorzaak is dat in het verleden op deze Wikipedia een verkeerde datum heeft gestaan, die vervolgens geïmporteerd is op Wikidata. De aanpassing op nl.wikipedia is vervolgens nooit overgenomen. Wat je ook wel ziet is dat op bv. nl.wiki en en.wiki enkel een geboortejaar vermeld staat omdat de precieze datum niet bekend is. Op de Arabische of Russische wiki wordt 1 januari vermeld (zonder verdere bron) en dat wordt vervolgens door Wikidata overgenomen omdat dat kennelijk vollediger is. Echter zeer onbetrouwbaar. Ik schat dat zo'n 15 a 20 procent van wat ik gecontroleerd heb aantoonbaar fout was (deze heb ik ook aangepast, zie de verschillen bij de laatste botbewerking) en nog eens zo'n 10 procent dubieus (daar ben ik van af gebleven). Ik geloof wel in de kracht van Wikidata, maar de huidige kwaliteit valt tegen, zeker als het gebruikt moet gaan worden als input voor infoboxen en lijsten op deze Wikipedia. GeeJee (overleg) 10 dec 2018 12:33 (CET)

Er zijn databanken, waar zowel dag, maand als jaar verplichte invoervelden zijn. je kan alleen een exacte datum invullen of helemaal niets. Een voorbeeld is de mackolik databank. Als je deze databank als bron gebruikt, dan zou je eigenlijk 1 januari niet over moeten nemen, tenzij je een andere bron hebt, waaruit blijkt dat hij wel degelijk op 1 januari geboren is. Cattivi (overleg) 10 dec 2018 13:39 (CET)

Dat "1 januariprobleem" is inderdaad een bekend probleem. Iedereen zou daar alert op moeten zijn. Gisteren keek ik even in de lijst en viste er daar zo twee uit, waarvan er een zowel op 1 januari geboren als op 1 januari overleden zou zijn. Op dat moment moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Dat heeft overigens niet alleen betrekking op de gegevens die overgenomen worden van wikidata. Het geldt in het algemeen. Zo waren de door mij aangetroffen gevallen niet afkomstig van wikidata, maar kwamen daar natuurlijk wel weer terecht en kunnen dan weer verder verspreid worden. Bij het importeren van gegevens van elders zouden die eerst door een controlezeef gehaald moeten worden. Zo maar informatie toevoegen, zonder controle door de toevoeger, leidt tot een enorme vervuiling. Ik tref helaas maar al te vaak dit soort fouten dan weer elders (buiten Wikipedia c.s.) aan, omdat deze fouten zich als een olievlek plegen te verspreiden over het internet. Soms is Wikipedia daarbij een (negatieve) factor van betekenis. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2018 12:50 (CET)

Ik heb de afgelopen deze week eens wat steekproefsgewijs in de lijsten gekeken, maar daar word je niet blij van. Er staan zoveel feitelijke onjuistheden, dat het onbegonnen werk is om alles recht te gaan zetten. Voor de aardigheid heb ik van één geval, Pieter Claesz eens nagegaan op welke manier zaken door elkaar gehusseld worden. Zo leidt een foute aanname op wikipedia tot een dubbele foute aanname in wikidata, die vervolgens hier weer in lijsten verschijnt. En dit is nog slechts één voorbeeld. Gouwenaar (overleg) 13 dec 2018 19:24 (CET)

Zie ook een eerdere discussie via Wikipedia:De_kroeg/Archief/20181122, waarin al een aantal voorbeelden van problemen staan. GeeJee (overleg) 14 dec 2018 15:30 (CET)

Volgens mij is de insteek daar iets anders. Hier betreft het de discussie over een enkeling, waarvan de geboorte-/sterftedatum verkeerd is vastgelegd of overschreven in wikidata (op 59.000.000 items). De andere discussie gaat over de interpretatie wat de juiste datum is, of indien datum onbekend is. Ldhank (overleg) 14 dec 2018 18:14 (CET)

Ja, maar inmiddels tref ik in de lijsten bij elke controle die ik inmiddels heb uitgevoerd foute gegevens aan. Als dat symptomatisch is voor de kwaliteit van de data dan vrees ik het ergste. Gouwenaar (overleg) 14 dec 2018 23:00 (CET)

Afgezien van de verkeerd verwerkte batch (massa verwerking) ook wikidata blijft vooral ook het werk van vrijwilligers. Ik heb het zelf als een puzzel ervaren hoe kun je in dat systeem het beste een datum invoeren, die niet precies bekend is. Op een wikipagina is dat helder 'geboren circa', 'overleden na', 'begraven op' etc. Misschien staat zo'n datum in wikidata dan niet goed, maar dan nog ben ik ervan overtuigd, dat vrijwel al deze ingaves te goeder trouw worden ingegeven. Dat is op nl.wiki bepaald anders met voortdurend vandalisme, en ander ongewenste wijzigingen. Ik zie vooral de meerwaarde van al die data die ingevoerd kunnen worden, en dat blijft een beetje onder belicht. Een voorbeeld van die meerwaarde komt mooi tot uiting infoboxen van commons. voorbeeld (familierelaties Willem van Oranje) of neem alle Nederlandse rijksmonumenten, die opgevoerd zijn. Ldhank (overleg) 15 dec 2018 14:48 (CET)

Ik ben minder optimistisch. Ik heb inmiddels zoveel fouten gezien. Wikipedia is een belangrijke schakel [geworden] in de verspreiding van onjuiste data. Het kost uren en uren om dat recht te zetten. Het is bovendien nogal deprimerend om bij elke controle weer te ontdekken dat er veel te gemakzuchtige aannames zijn gedaan. Kennelijk wordt het volstorten van Wikipedia met data belangrijker gevonden dan een gedegen bronnenonderzoek. Ik heb geen zin om te vechten tegen de bierkaai. Ik gooi wat dit betreft de handdoek maar in de ring. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2018 14:55 (CET)

Ik moet helaas vaststellen dat het gemakkelijker is om een fout bij het RKD te signaleren en te laten herstellen dan in Wikipedia/Wikidata. Voorbeeld: Van de schilder Mathijs Wulfraet werd op 23 oktober 1726 aangetekend in de begraafboeken van Amsterdam dat hij was begraven in de Westerkerk. Sommige bronnen vermelden echter dat hij in 1727 zou zijn overleden, d.w.z. het jaar na zijn begrafenis(!). Het RKD heeft deze fout, direct na het signaleren ervan, uiteraard hersteld. Maar op Wikidata staat een brij aan verwijzingen bij de overlijdensdatum (1727). Tot dusver verwijderde ik het item "date of death" maar in zijn geheel, omdat er geen exacte overlijdensdatum bekend is. Maar hier aarzelde ik of dit wel de beste methode is, immer daarmee herwijnen adie referenties. Het is mij volstrekt onduidelijk hoe hierin te handelen. Als het al voor mij onduidelijk is hoe frustrerend moet dat dan zijn voor de gebruiker die geen weet heeft van deze achterliggende databases, die door hem/haar herstelde fouten in Wikipedia doodleuk weer terugzet. Gouwenaar (overleg) 21 dec 2018 12:59 (CET)

Jammer om te zien dat de gemakszucht van een enkele gebruiker (iemand die gewoon goede data als troep over willekeurige artikelen gestrooid lijkt te hebben) wordt aangegrepen als bewijs dat WikiData in grondbeginsel een slecht project is. Als diezelfde gebruiker zijn resultaten niet op willekeurige WikiData-items, maar in willekeurige Wikipedia-artikelen had gezet, hadden we hier dan ook gekraaid dat we beter zo snel mogelijk van WikiData af moeten, omdat er veel fouten in zitten? Want in Wikipedia zitten (mijn POV) meer fouten, en meer slechtwillende gebruikers dan op Wikidata. De oorzaak is op beide projecten wel hetzelfde: onzorgvuldigheid. De oplossing trouwens ook: elkaars werk controleren, en elkaar aanspreken op fouten. Edoderoo (overleg) 21 dec 2018 13:38 (CET)

Wikidata is zeker geen slecht project. Maar het is helaas wel zo dat de gegevens daar altijd gecontroleerd moeten worden. Niet eenmaal, maar continue. Want er zijn daar een aantal zeer eigenwijze personen actief die niet willen luisteren naar argumenten, niet controleren maar gewoon overnemen, bronvermeldingen negeren, en hun eigen zin blijven doordrijven. Zo heb ik discussies moeten voeren over het niet opvoeren van data uit categorieën, omdat die data in de categorie fout waren, over het niet opvoeren van het beroep aristocraat bij edelvrouwen zonder beroep, etc. Daarom ben en blijf ik huiverig voor het overnemen van gegevens uit Wikidata in sjablonen en pagina's. Het kan zeker een verrijking zijn, maar alleen als iedereen hier de gegevens blijft controleren. Mvg, HRvO (overleg) 21 dec 2018 19:14 (CET)

Ieder heeft zijn eigen motivatie om bij te dragen, en ben misschien meer actief op wikidata dan nl.wiki. In twee jaar, dat ik bijdrages lever (zelden met massa mutaties) heb ik nog nooit een discussie daar meegemaakt, hooguit een paar keer eens een advies gekregen. In het vervolg kun je beter zus of zo muteren. Wel ben ik steeds meer overtuigd geraakt van de potentie, en de meerwaarde van wikidata. Niet eens zozeer voor wikipedia, maar meer als databank voor alle soorten taxons (species),kunstwerken, rijksmonumenten, en wellicht ook sportprestaties etc. Ldhank (overleg) 22 dec 2018 10:06 (CET)

Ik snap het niet helemaal. Als Google gewoon es transparant was over waar het data vandaan trekt hadden we deze discussie volgens mij nooit gehad. Maar aangezien we daar niets kunnen veranderen vallen we onze eigen mensen maar af. Maar goed.... "Dutch Wikipedia was lower in measurements of collaborative intent, awareness of self and others, feedback and recognition, individual commitment to diversity, and inclusive interactions" TheDJ (overleg) 21 dec 2018 21:36 (CET)

Als je de naam van een persoon Googlet, staat er na de korte intro toch altijd "Wikipedia" bij de gegevens? Rickie97 (overleg) 28 dec 2018 01:42 (CET)

Rickie97 Dat geldt alleen voor het kleine beschrijvende tekstje. De feitjes aka infobox aka knowledge graph, kan uit verschillende bronnen komen, waaronder wikipedia, wikidata, wolframalpha, microdata en heel veel meer. Feiten zijn niet copyrightable in america en dus hoeven ze ook niet om die reden duidelijk te maken waar de informatie vandaan komt. TheDJ (overleg) 30 dec 2018 13:12 (CET)

Foutieve gegevens

Ik kom een enkele keer vrij bizarre vermeldingen tegen. De Belgisch politicus Jos Bosmans zou volgens Wikidata (en dus de geboorten- en overledenenlijsten) geleefd hebben van 1985 tot 1987. Als je via Google op deze man zoekt, zie je hetzelfde: Resultaten voor Jos Bosmans (Politicus) Geboren: 1985 Overleden: 1987. Maar dat was dus de termijn van het politieke ambt dat hij had. Heb het inmiddels aangepast op Wikidata. GeeJee (overleg) 25 dec 2018 13:40 (CET)

Eén van de, en waarschijnlijk nog andere voorbeelden waarom import van Wikidata -zonder voorafgaande manuele controle- absoluut géén goed idee is op dit moment. Soret85 (overleg) 3 jan 2019 12:11 (CET)

Conclusie: voorlopig geen Wikidata meer als basis voor al dit soort lijsten, het project is duidelijk nog niet betrouwbaar genoeg hiervoor. Het alternatief is dan toch weer werken met categoriebomen, maar ja, die willen velen hier ook weer niet, dat is allemaal weer véél te moeilijk vindbaar en zo. Eindconclusie: het idee van het hebben van dit soort overzichten moeten we voorlopig op NL-WP maar gewoon afschrijven. (Of... we besluiten heel misschien alsnog dat categoriebomen voor al dit soort zaken toch niet zo'n heel gek idee waren.) De Wikischim (overleg) 3 jan 2019 12:58 (CET)

Inderdaad. Soret85 (overleg) 3 jan 2019 13:18 (CET)

Die conclusie deel ik niet. Wat we moeten doen is met elkaar werken aan het verbeteren van onjuistheden. Dat doen we immers op Wikipedia ook. Romaine (overleg) 3 jan 2019 13:22 (CET)

Die conclusie mag je voor jezelf trekken, De Wikischim. Maar jij bent niet de enige die hier iets in te brengen heeft.

Ja, er zitten gegevens in Wikidata, soms diep verborgen, die voor verbetering vatbaar zijn. De gedachte achter Wikidata is volgens mij om alle gegevens zo breed mogelijk beschikbaar te stellen, de gedachte achter Wikipedia is om kennis zo veel mogelijk te delen. Als wij kunnen helpen om niet alleen de kwaliteit van de Nederlandse Wikipedia te verbeteren, maar ook die van Wikipedia's in andere talen, en en passent ook nog de informatie die elders wordt aangeboden, dan doen we toch juist dat waarvoor Wikipedia bedoeld is?

RonnieBot maakt de lijsten met geboorte- en overlijdensgegevens aan. Door het aanmaken van die lijsten wordt een klein beetje duidelijk wat er beter kan op de Nederlandstalige Wikipedia en in Wikidata. Ik ben bij het doorlopen van die gegevens al op heel wat persoonspagina's gestuit die verbetering behoefden: overlijdens die niet verwerkt waren, mensen aan wie heel verkeerde data waren toegekend. En ja, ik ben dergelijke fouten ook in Wikidata tegengekomen. Door deze te verbeteren help ik beide projecten vooruit. Volgens mij heet dat een win-win-situatie. En door Wikidata te verbeteren, zou het ook kunnen dat de informatie die de Wiki's in een van de vele andere talen aanbieden er ook op vooruit gaat.

En ja, er zijn bij het overnemen van gegevens naar Wikidata, vanuit andere Wikipedia's, vanuit andere bronnen, maar ook vanuit de Nederlandstalige Wikipedia, fouten gemaakt. Van fouten kan geleerd worden en hoewel we natuurlijk streven naar een zo goed mogelijke weergave van informatie, is een foutje maken niet erg. We kijken continu met elkaar hoe we de informatie nog verder kunnen verbeteren.

Categorieën zijn jouw bekende stokpaardje. Dat mag je blijven berijden. Maar zet Lijst van personen overleden in 1945 eens naast en:Category:1945 deaths. Ik weet wel waar mijn voorkeur naar uit gaat... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 jan 2019 13:24 (CET)

Schrijfwedstrijd?

Heb ik iets gemist of zijn we de schrijfwedstrijd vergeten dit jaar? -B kimmel (overleg) 27 dec 2018 23:59 (CET)

Lijkt mij niet vergeten. Overleg_Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Haalt_de_Schrijfwedstrijd_2020? The Banner Overleg 28 dec 2018 01:43 (CET)

Lijkt me wel vergeten: in 2018 heeft er, ondanks de grote discussie, geen schrijfwedstrijd plaatsgevonden. Dit is alleszins niet vermeld op de pagina van de schrijfwedstrijd. Mvg, OrviIIe (overleg) 28 dec 2018 10:56 (CET).

Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/De vrouwen die je nooit hebt ontmoet 2018 noemt zichzelf een schrijfwedstrijd, hoewel deze niet in de mededelingen is aangekondigd. –bdijkstra (overleg) 28 dec 2018 11:13 (CET)

B kimmel verwijst naar 'De schrijfwedstrijd' op wikipedia waar we gewoonlijk deze schrijfwedstrijd mee bedoelen. Dat er ook een (of meerdere?) ander(e) evenement(en) zijn zoals 'De vrouwen die je nooit hebt ontmoet' die ook het predikaat 'wedstrijd' hebben meegekregen (i.p.v. bijvoorbeeld challenge, themaweek, schrijfweek etc) lijkt me in deze dan ook niet relevant. De schrijfwedstrijd waar B kimmel op doelt is inderdaad niet gehouden dit jaar. Het lijkt mij een bewuste keuze van de organisator en niet een kwestie van vergeten. @OrviIIe: de interpretatie zou ook kunnen zijn dat *dankzij* de grote discussie er (bewust) geen schrijfwedstrijd heeft plaatsgevonden... Ecritures (overleg) 28 dec 2018 15:11 (CET)

Hoi, er is inderdaad geen Wikipedia:Schrijfwedstrijd geweest. Ik heb hierover in het voorjaar (wanneer de voorbereidingen meestal beginnen) nog contact gehad over de mail met diverse mensen, maar er kwamen geen concrete stappen uit en ik was zelf niet gemotiveerd genoeg om knopen door te hakken over een 'nieuwe vorm'. Mij leek de animo voor de ouderwetse schrijfwedstrijd verder niet meer voldoende om het nog een 'wedstrijd' te kunnen noemen, wat ook wel blijkt uit het feit dat het nu pas opgemerkt wordt dat hij er niet is geweest, denk ik. Ciell 28 dec 2018 17:15 (CET)

Ik weet niet of er behoefte is om de schrijfwedstrijd nieuw leven in te blazen. Misschien dat er nog inspiratie gehaald kan worden uit de manier hoe het in het Russisch gebeurt, namelijk in verschillende categorieën (uitslag, via Google Translate wel te begrijpen). Er is ook een Engelstalig nieuwsartikel over geschreven. Bij meer categorieën zijn er ook meer kansen om te winnen. Ymnes (overleg) 31 dec 2018 14:35 (CET)

Wel interessant wat ze daar doen. Als ik het goed zie (met hulp van google translate), gaat het om de beste artikelen van 2018. Dus niet zozeer een schrijfwedstrijd, maar wel artikelen die over de loop van het jaar worden genomineerd in categorieën als beste artikelen.

Het hebben van aparte categorieën is ook eerder wel besproken, maar doordat er zich telkens minder schrijvers aanmelden, denk ik niet dat we ook nog eens meerdere categorieën moeten hebben. Het lastige is dat sommige schrijvers zich gelijk toeleggen op een Etalage-waardig artikel en daardoor (terecht, begrijp me niet verkeerd!) winnen. Voor schrijvers die geen tijd hebben voor de lengte van een Etalage-artikel, is het altijd een gelopen wedstrijd. Dus misschien moeten we een mini, medium en maxi categorie creëren? Ciell 2 jan 2019 17:19 (CET)

Naast de Russische manier geef jij een tweede optie. Als ik daar nog een derde bij mag geven: je zou ook een prijs per beoordelingscategorie kunnen, bijvoorbeeld voor schrijfstijl, inhoudelijke juistheid, brongebruik, interessant om te weten, verbetering van een artikel met hoge kijkcijfers, een overall-indruk, en zo meer. Dan kun je een prijs per categorie uitreiken en een top 3 voor de totaaltelling, met een extra publieksjury-prijs en eventueel gebruikersjury-prijs. (bij die laatste twee is jury in de praktijk een poll)

Je zou nog eerst kunnen peilen waarom schrijvers nu niet mee willen doen en welke wijzingen in de aanpak zouden stimuleren om wel mee te doen. Ymnes (overleg) 2 jan 2019 20:33 (CET)

Dat is al gebeurd op de OP van de schrijfwedstrijd. Ecritures (overleg) 2 jan 2019 20:45 (CET)

Als ik dat zo lees dan is blijkbaar de laatste stap niet gezet: iemand die een voorstel doet of oproept dat een ander dat doet. Of is dat ook wel gebeurd? Ymnes (overleg) 2 jan 2019 21:02 (CET)

Ciell schreef hierboven: Ik heb hierover in het voorjaar (...) nog contact gehad over de mail met diverse mensen, maar er kwamen geen concrete stappen uit. Ik interpreteer dat (gezien wat volgt over er zelf niet (meer?) gemotiveerd voor te zijn) vrijelijk als: er was commentaar, er werden voorstellen gedaan hoe het anders/beter zou kunnen/moeten, maar niemand had zin om dat ook daadwerkelijk op die manier te gaan organiseren. En tegelijkertijd - als gevolg daarvan (is mijn persoonlijke interpretatie - had degene die de Schrijfwedstrijd jarenlang heeft georganiseerd er ook geen zin meer in. @Ymnes, het is geen kritiek op jouw opmerking, maar wat er nu gebeurt is wat mij betreft wel iets dat we vaker zien op Wikipedia (NL): er is geen tekort aan mensen die kritiek, commentaar en betere ideeën hebben, maar als het erop aankomt dat er daar iets mee gedaan zou moeten worden/zelf de handen uit de mouwen gestoken moeten worden, dan is er niemand die zich meldt. En passant wordt daardoor ook de motivatie van mensen die wél dat soort dingen organiseren geheel of gedeeltelijk de nek omgedraaid. Ecritures (overleg) 2 jan 2019 21:56 (CET)

Begrijp ik goed dat er een oproep moet komen of iemand het voortouw wil nemen om met de gegeven input een nieuwe opzet te bedenken en het voortouw te nemen? Want soms moet je het ook gewoon zo simpel houden. Ik ben zelf alleen niet zo betrokken bij de schrijfweek om aan te voelen hoe dat het beste kan. Ymnes (overleg) 2 jan 2019 22:30 (CET)

Dank je voor je uitleg Ecritures, dat is inderdaad een juiste samenvatting.

@Ymnes: als je dat wilt doen, heel graag uiteraard, maar volgens mij is dat niet wat Ecritures hier zegt. Ze geeft alleen weer dat ik dat al heb geprobeerd in het voorjaar, niet dat jij nu de handschoen op moet pakken. Ciell 3 jan 2019 09:45 (CET)

(Maar het mag wel natuurlijk! Ciell 3 jan 2019 10:30 (CET))

sjabloon verbergen in mobiele weergave

Hoi allemaal, Is het mogelijk een sjabloon voor bezoekers te verbergen die een pagina met mobiele weergave raadplegen? Op Tachtigjarige Oorlog staan twee sjablonen over de geschiedenis van Nederland en België die uitgeklapt behoorlijk lang zijn, zeker op een telefoon. groet Druifkes (overleg) 1 jan 2019 16:43 (CET)

Het is beter geen uitklapsjablonen te gebruiken, maar te bepalen welke informatie relevant is om op de pagina zelf weer te geven of elders naar te linken. Als de informatie relevant is moet ze niet verborgen worden, ook niet op mobiel, ongeacht de lengte. — Zanaq (?) 3 jan 2019 07:11 (CET)