Wikipedia:De kroeg/Archief/20170517

Dubbele moraal op Wikipedia?

Waarom is een onderscheiding met de Militaire Willems-Orde voldoende grond om een artikel aan te maken als het gaat om Nederlandse militairen als Marco Kroon, Gijs Tuinman of, ik noem maar iemand, Johannes Bernardus Plasschaert, maar wordt een artikel over Hugo Rijhiner meteen afgeplakt met een mededeling dat het artikel niet encyclopediewaardig is? De hele Categorie:Ridder in de Militaire Willems-Orde zit vol met mensen wier enige verdienste is dat ze zijn onderscheiden met de Militaire Willems-Orde. Waarom is dat dan ineens een probleem bij een Surinamer? Ik ben niet van kwade wil, maar ik kan toch niet om de indruk heen dat het hier wellicht iets te maken heeft met de huidskleur of afkomst van deze man.

Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, die dus ook in Suriname wordt geraadpleegd. Harry Voss en Hugo Rijhiner zijn in Suriname even bekend als Marco Kroon en Gijs Tuinman in Nederland. Waarom in vredesnaam mag Hugo Rijhiner geen artikel hebben in deze encyclopedie?

Moet trouwens Harry Voss dan ook niet gewoon verwijderd worden? Misschien moet ik jullie maar niet op ideeën brengen.

Fentener van Vlissingen (overleg) 8 mei 2017 19:55 (CEST)

De pagina staat nu op de verwijderpagina. Aldaar kunnen ook anderen commentaar geven op het verwijdervoorstel. Ik zou zeggen: wacht rustig even af. Michiel (overleg) 8 mei 2017 20:02 (CEST)

Ontvangers van de Militaire Willemsorde worden, net als elk onderwerp, wel vaker genomineerd. De directe stap naar racisme is volledig misplaatst. Ga uit van goede wil. Mvg, Taketa (overleg) 8 mei 2017 20:06 (CEST)

Het is in ieder geval niet verstandig om dat te suggereren. Anderzijds vind ik de blik opzij naar iemand naar Gijs Tuinman niet misplaatst. Apdency (overleg) 8 mei 2017 20:16 (CEST)

Racisme is inderdaad een te groot verwijt dat ik niet had moeten insinueren. Toch wordt er bij de beoordeling van de encyclopediewaardigheid van artikelen naar mijn mening soms te zeer met een Nederlandse of Vlaamse bril gekeken. Er zijn twee ridders in de MWO in Suriname, die in de Surinaamse gemeenschap ook bekend zijn. Dat moet toch op zich al voldoende reden zijn om over hen een artikel te publiceren op Wikipedia?

Waar ik me nog meer aan stoor is dat amper twintig minuten nadat ik het artikel heb gepubliceerd, en terwijl ik nog bezig was het artikel te bewerken, er een sjabloon op wordt geplakt. Een berichtje op mijn overlegpagina of op de overlegpagina van het artikel zou vele malen constructiever zijn geweest. Met het risico dat het artikel over twee weken verwijderd is heb ik geen zin om het artikel nog verder uit te breiden. Ik richt mijn aandacht nu op het Engelstalige artikel. Je kunt je wat mij betreft afvragen of die sjabloonplakkerij niet averechts werkt. Fentener van Vlissingen (overleg) 8 mei 2017 20:40 (CEST)

Als ik me het goed herinner, werd er een jaar of drie geleden een peiling gehouden over dergelijke snelle nominaties. De meerderheid was toen van mening dat een artikel niet binnen een uur genomineerd zou moeten worden. Dit is echter geen in het beton gegoten regel. Desalniettemin mag je gebruikers er op aanspreken. Josq (overleg) 8 mei 2017 20:48 (CEST)

Sommige gebruikers nomineren inderdaad jammer genoeg nogal snel. Een {{wiu2}} boven de pagina zetten of beter nog het artikel in je kladblok maken (en in de hoofdnaamruimte zetten wanneer het voorlopig af is), lijken mij daar prima oplossingen voor.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 8 mei 2017 20:51 (CEST)

Die kunnen misschien een deel van het probleem wegnemen, ja... Apdency (overleg) 8 mei 2017 20:53 (CEST)

Volgens mij is de enige oplossing die hier misschien nog echt iets uit zou halen: gebruikers steevast blokkeren als ze te snel een verwijdersjabloon op een nieuw aangemaakt artikel plakken, het daarbij vertikken om uitleg te geven e.d.. Deze discussie wordt hier op nl-wp nu volgens mij al zeker twaalf jaar gevoerd zonder dat er in al die tijd iets wezenlijks is veranderd. Erover blijven discussiëren zoals nu heeft dan feitelijk ook geen zin, aangezien dezelfde gebruikers (die dol zijn op het plakken van verwijdersjablonen) er toch altijd lak aan zullen blijven hebben. De Wikischim (overleg) 8 mei 2017 20:58 (CEST)

Ja, alleen expliciete verboden met keiharde criteria zouden helpen. Het enige eenvoudige dat ik op dit moment kan bedenken is: elk nieuw artikel dat niet onder de nuweg-criteria valt moet voor een vastgestelde periode ongenomineerd blijven staan; overtreedt iemand die regel een vastgesteld aantal malen, dan wordt hij geblokkeerd. Apdency (overleg) 8 mei 2017 21:36 (CEST)

Dan lijkt me een softwarematige oplossing beter. Het misbruikfilter moet toch wel een melding kunnen genereren? Josq (overleg) 8 mei 2017 21:40 (CEST)

Goede voorstellen van Apdency en Josq. Hoop dat we daar een richtlijn van kunnen maken. Ik vind persoonlijk de voorgestelde aanpak van TheDragonhunter wat minder geschikt: je zou dit probleem eerder bij de nominator moeten aanpakken dan bij de genomineerde; zeker ook gezien de vrije bewerkbaarheid en bijvoorbeeld 'fouten maken mag' en het concept van een samenwerkingsproject. Ecritures (overleg) 8 mei 2017 21:49 (CEST)

Voor welk probleem zijn deze voorstellen eigenlijk een oplossing? EvilFreD (overleg) 8 mei 2017 21:57 (CEST)

Verwijdernominaties hebben een ontmoedigende uitwerking. Soms kan het niet anders, maar soms worden ze voorbarig uitgedeeld. Dat laatste is een probleem dat verminderd dient te worden. Josq (overleg) 8 mei 2017 22:18 (CEST)

Het spijt me, ik zie het probleem niet. Met emoties vul je geen encyclopedie. Vanzelfsprekend raken we wel eens ontmoedigd door hoe we met elkaar omgaan, maar uiteindelijk (na vijf minuten, na een uur, of na een een dag) zijn het de argumenten die de bepalende factor dienen te zijn. EvilFreD (overleg) 8 mei 2017 22:35 (CEST)

Met andere woorden: morgen ga je die nominatie van Gijs Tuinman weer intrekken omdat je dan je emoties weer onder controle hebt en weer naar de feiten kijkt? The Banner Overleg 8 mei 2017 22:43 (CEST)

Voor wiu nominaties kan ik me er iets bij voorstellen. Bij een ne-nominatie lijkt sneller me juist beter, om er geen onnodige tijd in te laten steken. Groet, Freaky Fries _(Overleg) 8 mei 2017 22:55 (CEST)

Ook bij NE-nominaties is enige terughoudendheid gewenst. Het kan immers zijn dat er nog een bronnenlijst wordt toegevoegd, of andere aanvullende gegevens die de relevantie indiceren. Zoals het geval was met het artikel waar deze discussie om begon. Josq (overleg) 9 mei 2017 01:03 (CEST)

@Freaky Fries: of een artikel in aanmerking komt voor een wiu-nominatie lijkt me gemakkelijker objectief te bepalen dan met NE als criterium. Voor dat laatste is discussie dan juist extra gewenst, toch? De Wikischim (overleg) 9 mei 2017 09:37 (CEST)

Zelfs na jaren komt er nog discussie ove (N)E, want is (nog hoop ik) geen richtlijn... Zie de discussie over politieke partijbesturen van VVD en GL. Klaas `Z4␟` V:  9 mei 2017 13:46 (CEST)

Elk lemma dient op het moment van publicatie E-waardig te zijn. Het tart de kwaliteit van Wikipedia als afgesproken wordt om lemma's een bepaalde tijd niet te nomineren voor wiu of nu-weg. De aanmaker is zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit. Over de Militaire Willems-Orde kan ik zeggen dat diverse gebruikers van mening zijn dat die in het verleden te vaak onnodig is uitgedeeld. Eerder zijn daarom lemma's verwijderd van personen die er een gekregen hebben. Om dat te voorkomen zou de aanmaker uitvoerig moeten ingaan op de reden voor het verstrekken van de orde. Een omschrijving als "voor getoonde moed" lijkt me onvoldoende. Happytravels (overleg) 9 mei 2017 15:03 (CEST)

Diverse gebruikers zijn van mening dat een nieuw artikel op het moment van publicatie E-waardig was. Diverse gebruikers zijn van mening dat een nieuw artikel op het moment van publicatie niet E-waardig was. Die eerste groep vindt dat Wikipedia met het gepubliceerde artikel erop vooruit is gegaan, die tweede groep meent van niet. Met zo'n eis valt daarom weinig aan te vangen, want iedereen vindt wat anders. Nuweg versus elke andere nominatiereden heeft in dit opzicht een veel smallere marge. Apdency (overleg) 9 mei 2017 18:53 (CEST)

@Apdency De harde afspraak is gewoon dat de aanmaker ervoor verantwoordelijk is dat hij/zij een dusdanig fatsoenlijk lemma publiceert dat in de gepubliceerde beginvorm behouden kan blijven en eventueel uitgebreid kan worden. Als een of meerdere gebruikers van mening zijn dat de kwaliteit desondanks toch te wensen overlaat, dan kunnen er linea recta - door wie dan ook - wijzigingen aangebracht worden. In het ergste geval kan het lemma voorgedragen worden op de TBP. Dat is een werkbare afspraak. Wat jij voorstelt is dat elk lemma op het moment van publicatie kwalitatief onvoldoende mag zijn, maar dat het voorlopig toch behouden moet blijven. De lezer zal dat niet begrijpen. Die wil alleen kwalitatief goed lemma's lezen, anders haakt hij af. Nu al zijn er gebruikers die de eerste willen zijn met de publicatie van een of ander onderwerp. Daarvoor moeten ze kwaliteit leveren. Met jouw voorstel hoeft dat niet meer. We krijgen dan nog kortere lemma's dan nu al vaak het geval is, dat alles onder het mom van: "Ik ben er nog mee bezig". Het is niet bij te houden of iedereen zijn ondermaatse lemma verbeterd heeft. Een aanmaker kan daartoe ook niet verplicht worden. De controle wordt dan ook onoverzichtelijk, ofwel: het voorstel is onwerkbaar. In de meeste gevallen is er al via de te volgen procedure op de TBP-pagina 14 dagen de tijd om een lemma op te krikken. Dat lijkt me meer dan voldoende. 10 mei 2017 07:35 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Happytravels (overleg · bijdragen)

Waar kan ik die harde afspraak terugvinden dan? Dat zou dan niet stroken met Help:Aarzel niet een zinvolle bijdrage te leveren.Rode raaf (overleg) 10 mei 2017 07:47 (CEST)

Het mag dan niet letterlijk zijn vastgelegd, maar iedereen weet of dient te weten dat als je een lemma plaatst, het de bedoeling is dat het behouden kan blijven. De Vijf Zuilen geven al allerlei aanknopingspunten hoe geschreven moet worden. Een van die regels is dat je nauwkeurig moet zijn, bij controversiële zaken bronnen plaatst en een heleboel meer. Er is in principe geen straf als je je niet daaraan houdt, maar het kan wel betekenen dat je lemma per direct of na veertien dagen verwijderd wordt. In de link die jij geeft staat: "Als iemand een ronduit belabberd of ál te grappig artikel schrijft, of er staat echt klinkklare onzin in, maak je dan geen zorgen over de gevoelens van die persoon. Corrigeer de tekst of voeg er betere inhoud aan toe, en als daar geen beginnen aan is, vervang het dan desnoods helemaal door je eigen briljante (ter zake doend) proza. In gevallen van klinkklare onzin kan een artikel ook genomineerd worden voor directe verwijdering. Als een artikel wel een relevant onderwerp beschrijft maar inhoudelijk nog niet goed is, kan het worden genomineerd voor verbetering. Indien er geen verbetering optreedt, wordt het artikel na twee weken verwijderd." Ook daaruit kan je opmaken dat eenieder een fatsoenlijk lemma dient te schrijven, én: maak je geen zorgen over de gevoelens van de aanmaker. Met het voorstel hierboven lijkt dat wél het geval te zijn. Nogmaals: het gaat bij Wikipedia om de lezer, niet om de schrijver. Happytravels (overleg) 10 mei 2017 09:18 (CEST)

Happytravels, ik ben het grotendeels met je eens. Zeker als we het over de normale gang van zaken zouden hebben. Echter het artikel (waarover deze draad gaat) was ten tijde van de nominatie niet "ronduit belabberd, ál te grappig, of als echt klinkklare onzin" geschreven. Het was slechts bronloos, waarvan mij niet bekend is of hier een verplichting voor bestaat. De aangehaalde Wikipedia:Vijf zuilen maken trouwens tevens melding van "perfectie is niet vereist". Perfect was het niet, maar het werd imo wel te snel als NE (niet encyclopedisch) naar de TBP gebracht, waar volgens mij beter het wat terughoudende wiu (verbetering nodig) gebruikt had kunnen worden, desnoods met een aanvullende vermelding "twijfel aan relevantie". Zelf een beetje bijschaven mits het binnen het eigen expertisegebied ligt uiteraard is ook aan te bevelen. Dat had de gemoederen misschien iets minder hoog op doen lopen, en zou zeker wat meer in de lijn van een samenwerkingsproject hebben gelegen. Het lijkt erop dat er in dit geval zelfs geen moeite werd genomen de aanmaker op de hoogte te stellen van de nominatie. Wat betreft de overige artikelen (die overduidelijk niet voldoen aan de conventies, of waar nog volop aan gewerkt wordt) lijkt het mij de meest eenvoudigste oplossing, om te werken vanaf het persoonlijke kladblok of via een projectpagina om dit soort problemen te voorkomen. Rode raaf (overleg) 10 mei 2017 10:55 (CEST)

De verplichte bronvermelding in artikelen is tot nu toe nooit formeel vastgelegd, maar is er in de praktijk gewoon. Althans, het geldt reeds sinds jaren als een van de harde criteria bij het beoordelen van zowel nieuwe als reeds langer bestaande artikelen. (Desondanks zijn er ook nog steeds een paar gebruikers die er lak aan blijven hebben "want het hoefde vroeger toch ook nooit", terzijde). Sommige artikelen hebben overigens geen aparte bronvermelding in de vorm van een "Appendix"-sjabloon maar wel een externe link, wat in zo'n geval als een/de bron te beschouwen is. De Wikischim (overleg) 10 mei 2017 13:27 (CEST)

@Rode raaf. Dank voor je reactie. Mijn eigen reactie had eigenlijk alleen betrekking op het voorstel van Apdency. Als ik kijk naar het lemma waar het allemaal om begon, dan zie ik dat het lemma met twee zinnen inhoud gepubliceerd werd, waarna het voorgedragen werd voor verwijdering. De aanmaker geeft elders aan dat hij misschien eerst wat meer tekst had kunnen plaatsen. In ieder geval is de nominatie een dag later ingetrokken, omdat het lemma voldoende werd uitgebreid. In het algemeen kan ik zeggen dat als een lemma maar uit twee zinnen bestaat, je altijd de kans hebt dat het per direct genomineerd wordt ter verwijdering of voor wiu, ongeacht de inhoud. Wat betreft je eigenlijke opmerking. Inderdaad had de nominator kunnen overwegen om het een wiu-nominatie te geven, maar bij slechts twee zinnen kan ik mij indenken dat hij dit niet gedaan heeft omdat voor hem onduidelijk was of het onderwerp ooit E-waardig kon worden. Maar - zoals je terecht stelt - het was inderdaad een optie. Happytravels (overleg) 10 mei 2017 15:19 (CEST)

@Rode raaf Wat betreft je opmerking over wel of niet verplicht bronnen: ze zijn alleen verplicht als er bij de lezer twijfel kan ontstaan of een bepaalde opmerking correct is. Wanneer dan precies een bron nodig is, heeft ietwat met fingerspitzengefühl te maken, bijvoorbeeld als een bron moeilijk te verifiëren is. In ieder geval moet je als schrijver altijd proberen te voorkomen dat iemand er een bronsjabloon aan vastplakt, dus de vraag stelt wat de bron is. Denk je dat dit ooit gaat gebeuren, speel daar dan op in door de bron meteen al aan te geven. Happytravels (overleg) 10 mei 2017 15:27 (CEST)

Twee zinnen? Ik tel er elf! Fentener van Vlissingen (overleg) 10 mei 2017 15:42 (CEST)

Inderdaad, elf. Mea Maxima Culpa! Ik keek op mijn mobieltje bij de derde bewerking van het lemma, daar waar de nominatie was gedaan, en zie daar maar twee zinnen staan, maar nu zie ik dat dit maar een deel van het lemma was. Nogmaals excuses! Happytravels (overleg) 10 mei 2017 16:40 (CEST)