Overleg portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen

Achtergrond

Sinds het op een rij zetten welke richtlijnen, reglementen en regels (etc) we allemaal op Wikipedia hebben in 2007/2008, werd het me steeds duidelijker dat er iets schort aan de indeling die we voor deze pagina's hanteren op het vlak van de categorieën en de daarbij behorende sjablonen om een pagina te benoemen. De categorieën en de sjablonen hiervoor zijn nooit echt besproken of door overleg vastgesteld. Bovendien worden de verschillende benamingen door elkaar gebruikt, er is dus verwarring over de naamgeving, veroorzaakt omdat er nooit voor duidelijkheid gezorgd is over wat de begrippen inhouden.

• Hoofdcategorieën: Categorie:Wikipedia:Beleid met Vaste reglementen, Reglementen en Richtlijnen
• Hoofdsjablonen: {{Vast}}, {{Reglement}} en {{Richtlijn}}

---

• Andere categorieën: Gedragsrichtlijnen, Verouderd, Archief, Voorstel, Essays en essays van gebruikers
• Andere sjablonen: {{Verouderd}}, {{Voorstel}}, {{Betoog}} en {{Betooggebruiker}}

Situatie

In de eerste plaats was er een indeling der categorieën met *procedures, *reglementen en *richtlijnen. Omdat op Wikipedia procedures als de stemprocedure of de regels van de arbitragecommissie een echt vastgelegd reglement zijn, was er onvoldoende onderscheid tussen de categorie van procedures en de categorie van reglementen. Om die reden is de categorie van procedures via een verwijdernominatie verwijderd.

Tevens bestaat er een duidelijk onderscheid tussen de groep van vastgelegde pagina's die puntsgewijs en procedureel de zaken omschrijven ten opzichte van andere pagina's. Enerzijds zijn dat bijvoorbeeld de stemprocedure en de regelingen rond moderatoren. Anderzijds zijn dat bijvoorbeeld het beleid voor het gebruik van media en eens vrijgegeven blijft vrijgegeven. Er zit een duidelijk verschil tussen de beide groepen.

Tevens zit er een subtiel verschil tussen enerzijds neutraal standpunt en de licentie waaronder artikelen en media op Wikipedia gebruikt mogen worden, en anderzijds geen persoonlijke aanvallen en koel blijven. Dit subtiele verschil zit hem vooral in het feit dat neutraal standpunt en de licentie van buitenaf als primair beginsel zijn aangereikt, terwijl andere pagina's door de gemeenschap zelf meer opgeworpen zijn. In de praktijk blijkt de aard van dit verschil heel erg mager en verwaarloosbaar, en ook wegens te weinig verschillen niet duidelijk te definiëren.

Tevens zijn er belangrijke uitgangspunten die breed door de gemeenschap van gebruikers worden gedragen die ofwel officieel het sjabloon van richtlijn dragen, ofwel onofficieel breed worden gedragen maar dat sjabloon niet dragen. Tegen dit verschil liep ik gisteren tegenaan toen ik bemerkte dat bijvoorbeeld de spellinggids het sjabloon van richtlijn niet draagt, maar wel beschrijft dat we de Taalunie als uitgangspunt aanhouden voor hoe we woorden schrijven. In mijn verbazing dat deze pagina (en andere) het sjabloon richtlijn niet dragen, terwijl ze wel als zodanig in de gemeenschap gezien worden als belangrijk breedgedragen uitgangspunt, plaatste ik het sjabloon richtlijn erop. Ik hoopte daarmee duidelijkheid te verschaffen over de betekenis van een aantal pagina's dat die breed worden gedragen. Ik werd daarop teruggedraaid, wat geheel prima is, want het deed me verschil tussen een officiële richtlijn en onofficiële richtlijn realiseren. Toch had ik voor even een overzicht over de situatie, en bemerkte dat het doornemen van alle pagina's die uitgangspunten/de situatie beschrijven om hen te beoordelen (overleg/peiling/stemming) of ze richtlijn zijn (dan sjabloon erop), of slechts een voorstel zijn (sjabloon van voorstel erop) of afvoeren omdat ze niet van betekenis zijn, niet gaat werken. Er is namelijk nooit een duidelijke scheiding aangebracht tussen pagina's die uitleg geven en pagina's die de breedgedragen situatie op nl-wiki beschrijven.

Tevens zijn er verschillende pagina's waarvan niet duidelijk is of die gedragen worden door de gemeenschap, een voorstel zijn, verouderd zijn, een verouderde beleidspagina in het archief zijn, een betoog zijn, een uitleg- of helppagina zijn, of andere typologie hebben.

Samengevat zijn er:

1. pagina's die puntsgewijs en procedureel de zaken omschrijven, inhoud ligt vast, zoals de stemprocedure, regelingen moderatoren, etc. (Dragen momenteel het sjabloon:Vast.)
2. pagina's die door de Wikimedia Foundation als primair beginsel worden gezien en door de gemeenschap breed gedragen wordt, zoals neutraal standpunt, de licentie waaronder artikelen en media op Wikipedia gebruikt mogen worden en eens vrijgegeven blijft vrijgegeven. (Dragen momenteel het sjabloon:Reglement.)
3. pagina's die door de gemeenschap van nl-wiki zijn vastgelegd en breedgedragen uitgangspunten beschrijven zoals die gelden op nl-wiki, zoals het benoemen van een pagina, wikiquette, etc. (Dragen momenteel het sjabloon:Richtlijn.)
4. pagina's die breed door de gemeenschap gedragen worden maar nooit echt zijn vastgelegd, zoals verifieerbaarheid, spellinggids, conventies, niet dreigen met juridische actie, wees aardig, portalen, etc. (Dragen momenteel vaak geen sjabloon.)

---

Daarnaast zijn er:

5. pagina's die verouderd zijn of tot het archief behoren.
6. pagina's die een voorstel beschrijven, maar waarvan de inhoud niet breed gedragen wordt door de gemeenschap (of dat onduidelijk is) en al helemaal niet zijn vastgelegd, zoals biografieën van levende personen, etc. (Dragen momenteel vaak het sjabloon:Voorstel.)
7. pagina's die een betoog zijn over een bepaald onderwerp, en kunnen enerzijds breed worden gedragen, maar anderzijds een persoonlijk betoog van iemand betreffen. (Dragen momenteel vaak het sjabloon:Betoog of Sjabloon:Betooggebruiker.)

Voorstel

Gisteren dacht ik na het lang overwogen te hebben dat de indeling van vaste reglementen - reglementen - richtlijnen een duidelijke driedeling geeft in de pagina's. Echter blijf ik stuiten op twee problemen. Enerzijds is er nooit vastgelegd wat de begrippen van procedures, reglementen, regels, richtlijnen, etc inhouden en wanneer die van toepassing zijn. Anderzijds dat een deel wat de gemeenschap als richtlijn beschouwt, opgesplitst is in officiële vastgelegde richtlijnen en onofficiële richtlijnen die niet vastgelegd zijn. Tevens denk ik dat het onderscheid tussen de punten twee en drie onder de vorige kop te onduidelijk en verwaarloosbaar zijn.

Na het opnieuw hebben doorgenomen van de pagina's denk ik dat de volgende indeling het beste past. Mijn voorstel is een indeling in:

1. pagina's die puntsgewijs en procedureel de zaken omschrijven. Inhoud ligt vast. (Punt 1 onder de vorige kop.) Dit zou ik "reglementen" willen noemen.
2. pagina's die een vastgelegd breedgedragen uitgangspunt van de gemeenschap beschrijven. Inhoud ligt redelijk vast, met consensus aanpasbaar. (Punt 2 + 3 onder de vorige kop.) Dit zijn "vaste richtlijnen", maar hiervoor is er mogelijke een betere naam voorhanden.
3. pagina's die breed door de gemeenschap gedragen worden maar nooit echt zijn vastgelegd. Inhoud is redelijk vrij aanpasbaar, mits de gemeenschap niet uit het oog verloren wordt. (Punt 4 onder de vorige kop.) Dit zijn een soort "vrije richtlijnen", waarvoor mogelijk een betere naam voorhanden is.

---

Daarnaast zijn er ook pagina's die niet (meer) worden gedragen door de gemeenschap:

4. pagina's die verouderd zijn of tot het archief behoren. (Punt 5 onder de vorige kop.)
5. pagina's die een voorstel beschrijven, maar waarvan de inhoud niet breed gedragen wordt door de gemeenschap (of dat onduidelijk is) en al helemaal niet zijn vastgelegd. (Punt 6 onder de vorige kop.)
6. pagina's die een betoog zijn over een bepaald onderwerp, en kunnen enerzijds breed worden gedragen, maar anderzijds een persoonlijk betoog van iemand betreffen. (Punt x onder de vorige kop.)

Wel denk ik dat betogen, indien ze breed door de gemeenschap gedragen worden thuis horen onder punt C.

Wensen

Mijn wensen zijn:

• dat er een duidelijke indeling komt in welke soorten richtlijnen, regels, procedures, reglementen, etc er op Wikipedia zijn, zoals mijn voorstel hierboven, die door de gemeenschap van gebruikers wordt vastgelegd.
• dat de categorieindeling en de sjablonen conform deze indeling worden opgezet.
• dat die indeling op de verschillende pagina's betreffende door middel van de bijbehorende sjablonen en/of categorieën wordt toegepast.

Ik hoop dat er nu na jaren duidelijkheid mag komen over de indeling en duidelijkheid komt over de mate waarin pagina's gedragen worden door de gemeenschap. Graag reactie! Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 11:20 (CEST)

Reactie Wutsje

Wat die "officieuze" richtlijnen betreft: een eenvoudige peiling zou moeten kunnen uitwijzen in hoeverre de wikipedia-gemeenschap inderdaad van mening is dat die ook officiële richtlijnen zouden moeten worden. Overigens is het teleurstellend dat dit overleg pas op gang komt, nadat terecht bezwaar is gemaakt tegen Romaine's pogingen om meerdere tot nog toe informele nl:wiki-regels zonder overleg vooraf tot richtlijn te verklaren, met een beroep op een vermeend "breed draagvlak binnen gemeenschap" (zie bv. hier). Romaine draait inmiddels lang genoeg mee om te weten dat op nl:wiki niet slechts één enkele persoon op eigen houtje bepaalt wat de "gemeenschap" wil. Wutsje 28 jul 2010 15:34 (CEST)

Je hebt gelijk dat het niet handig was en heb er dan ook geen probleem mee dat je me terugdraaide. Op het moment van verbazing toen ik die pagina's zag realiseerde ik me dat inderdaad te weinig. Wat niet weg neemt dat die vijf minuten dat het even zo stond (met een goede nachtrust) mij wel een duidelijk beeld gaven, met bovenstaande voorstel als gevolg om de boel te verduidelijken. Mij werd de kans ontnomen vanmorgen, maar ik had vanochtend mezelf dan alsnog teruggedraaid als jij dat niet al had gedaan.

Een peiling maakt voor jou als persoon wellicht inzichtelijk of die als uitgangspunt genomen dient te worden, maar er zijn bv in het verleden personen geblokkeerd op basis van Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie. Ik bepaal niet wat een richtlijn is en wat niet, ik stel alleen maar vast dat gezien alle overlegbijdragen over bepaalde onderwerpen in het verleden bepaalde pagina's wel en pagina's niet als richtlijn worden beschouwd, ook al is dat officieus. Nu ik weer herinnert ben dat een aantal teleurgestelde gebruikers erg graag moeilijk doen of er wel of niet een sjabloon boven staan, heb ik dit dan ook in mijn voorstel verwerkt, want dat verschil was tot dan toe in eerdere overleggen nooit als zodanig naar voren gekomen. Ik ben bekend met de wiki en ik had me inderdaad moeten realiseren wat het meest subtiele verschil kon zijn waar gebruikers bij dit onderwerp het liefste zo moeilijk mogelijk over doen. Maar daar stond ik met mijn gedachten verzonken in de observatie van het probleem niet bij stil. Overigens is dit voorstel voor een klein stukje eerst elders besproken in de voorbije maanden, alsmede dat dit onderwerp de voorbije drie jaar meerdere keren de aandacht heeft gehad van meerdere gebruikers op verschillende plekken die op dit probleem, wat ik met dit voorstel probeer op te lossen, gestuit waren. Het zou trouwens overigens fijn zijn wanneer je iets meer begrip zou kunnen hebben voor het feit dat er gebruikers zijn die op een andere manier denken, in plaats van die gebruikers dan maar uit eigen onbegrip een sneer te geven. Bijvoorbeeld met deze casus, ik heb het soms nodig dat ik de dingen eerst voor me moet zien om te zien of het klopt in relatie tot elkaar. Ik ga uit van goede wil (richtlijn), jij ook? Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 16:35 (CEST)

Ik heb over deze aanpassingen in de voorbije maanden geen enkele aankondiging op WP:OG gezien en wat er allemaal her en der op obscure overlegpagina's en op irc gebeurt pleegt me geheel te ontgaan. Wat het zonder overleg vooraf in je uppie officieuze regels tot richtlijnen verklaren betreft: dat zit in dezelfde categorie als het op vergelijkbare wijze met een botje invoeren van niet-bestaande (want zelf uitgedachte) "standaarden", zoals je al meermalen hebt geprobeerd (zie bv. hier en hier). Ik lees je regelmatig schrijven dat dit een samenwerkingsproject is, waarin consensus een belangrijke rol speelt, maar het lijkt er sterk op dat je wanneer je dat zo uitkomt gewoon lekker je gang gaat. De gedachte aan goede wil dringt zich als gevolg van zulke acties eerlijk gezegd niet als eerste aan me op, maar daar toch even vanuit gaande (je doet tenslotte genoeg dingen die ik wél nuttig vind) zou ik zeggen dat het feit dat je op zulke bewerkingen niet altijd enthousiaste reacties krijgt tamelijk voorspelbaar is. Wie het etiket "richtlijn" plakt op een pagina die dat niet is, zou toch moeten begrijpen dat hij daarmee wel dégelijk bepaalt dat de inhoud ervan voortaan kennelijk als richtlijn dient te worden beschouwd en daarmee dus vast is komen te staan - en dat laatste maakt een groot verschil.

Dat gezegd hebbende lijkt het me een prima plan om duidelijkheid in deze inderdaad onoverzichtelijke materie te scheppen. Een setje peilingen kan daarbij een goed begin zijn, want de vragen waar het dan om gaat zijn allemaal van het type "moet de inhoud van deze pagina formeel een richtlijn worden?" en daarvan is de strekking voor iedereen wel te behappen. Daarna hoeft dan hooguit alleen nog energie te worden gestoken in de inhoud van pagina's waarover in dat verband algemeen twijfel blijkt te bestaan. Wutsje 28 jul 2010 21:00 (CEST)

De reden waarom ik AGF aanhaalde is dat ik wel eens onhandige dingen doe, waarvan ik me op dat moment de onhandigheid niet realiseer, maar op een iets later moment wel, ook al probeer ik voordat ik iets doe zorgvuldig te hetgeen overwegen. Alleen komt zo'n onhandige actie heel erg vervelend over, terwijl dat niet zo bedoeld is. Ik merk in discussies naar aanleiding van een actie van mijn hand dat ik iets tijdens de actie zelf finaal over het hoofd gezien heb en niet bij stilgestaan heb. In dit geval was ik dermate verzonken in de structuur-opbouw wat nou die onduidelijkheid is die ik daarin steeds tegenkwam, en dan ga ik daar iets te veel in op waarbij ik andere dingen dan over het hoofd zie. Dus zoals ik net al zei heb je gelijk dat je de toevoeging van het richtlijn-sjabloon terugdraaide, en anders had ik dat zelf gedaan. In ieder geval heeft mijn onhandige actie me wel geholpen om helder te krijgen wat er mijn inziens niet klopte in de structuur, en toen kon ik dit voorstel pas goed formuleren.

Het verbeteren van de duidelijkheid en vindbaarheid van o.a. regels/richtlijnen/etc is iets wat in 2007 begonnen is. In 2007 werd er nog niet echt om gemaald of een pagina dat sjabloon droeg of niet. Ondertussen is de tijd veranderd. Overleg heeft op tal van pagina's plaatsgevonden door de tijd heen en liep vaak dood op het onderwerp van de indeling van regels/richtlijnen/etc. Eerder dit jaar kamen we opnieuw op dit onderwerp uit en wilden het echt oplossen. De verschillende pagina's die het betreft heb ik met verschillende gebruikers doorgenomen, hoofdzakelijk via de chat, beetje via een hulppagina in mijn naamruimte. Ik wil er eerst zeker van zijn dat het voorstel inhoudelijk klopt en dat o.a. de gebruikers die eerder mee bezig zijn geweest ook vinden kloppen, om het daarna via WP:OG reacties van andere gebruikers te vragen.

Ik heb de voorbije tijd denk ik wel meer dan 20 pagina's gezien die geen richtlijn-sjabloon droegen en officieel er geen duidelijkheid bestaat over het draagvlak binnen de gemeenschap ook al worden ze officieus wel als richtlijn toegepast. Mij persoonlijk lijkt een eerste stap een duidelijk onderscheid te maken tussen de verschillende soorten pagina's, een volgende stap kan inderdaad peiling voor ieder van de verschillende pagina's zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 22:00 (CEST)

Reactie Lolsimon

Het lijkt mij inderdaad verstandig om een wat duidelijker verschil te scheppen in dit type pagina's. Bij voorkeur zo eenvoudig en correct mogelijk, want met veel soorten richtlijnen, reglementen, procedures enz. wordt het allemaal niet overzichtelijker. Ik kan me goed vinden in het voorstel van Romaine in het tweede deel, dus over de niet-formele pagina's.

Wat betreft het eerste deel vraag ik me af of reglementen, vaste richtlijnen en vrije richtlijnen wel zo duidelijk zijn. Er is meestal een flinke overlap tussen deze drie typen. Er zijn maar heel weinig pagina's die puur als reglement (of als richtlijn) gezien kunnen worden.
Het gaat er met name om dat de pagina wat formeler is, en hoe formeel die pagina precies is en wat de inhoud is verschilt per pagina. Ik denk niet dat we alle formele pagina's goed in hokjes kunnen indienen.
De pagina's zonder sjabloon kunnen wel voor problemen zorgen vanwege de onduidelijke status. Ik denk dat we dat echter per pagina moeten proberen op te lossen, door ze (al dan niet via stemmingen) wel een status toe te kennen.

Vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 29 jul 2010 00:13 (CEST)

Reactie Woudloper

Hoi Romaine,

Ik denk ten eerste dat het een goed idee is hier eens goed naar te kijken. Niet omdat alles dichtgetimmerd moet worden, maar omdat het handig is de aanwezige pagina's beter op elkaar af te stemmen, vindbaar te maken en te structureren. Ik ben bang dat ik alles nog niet goed overzieMijn eerste idee is dat er momenteel drie zaken door elkaar gebruikt worden om pagina's te classificeren:

• Hoeveel draagvlak een pagina heeft. We hebben:
  • pagina's goedgekeurd door de gemeenschap;
  • pagina's goedgekeurd in een grijs verleden toen de gemeenschap heel anders functioneerde;
  • voorstellen;
  • afgewezen voorstellen;
  • pagina's die door een enkele gebruiker geschreven zijn en niet als voorstel maar als essay/pleidooi bedoeld zijn;
  • humoristische pagina's die sowieso niet serieus bedoeld zijn.
• De aard van de pagina. We hebben:
  • Buiten Wikipedia vaststaande zaken (zoals copyright-wetgeving);
  • Het arbcomreglement, dat vaststaat;
  • Pagina's die als regel bedoeld zijn: "zo hoort het gedaan te worden op ons project";
  • Pagina's die als handleiding bedoeld zijn: "zo kun je dit het beste aanpakken, maar dat is niet verplicht";
  • Pagina's die als uitleg bedoeld zijn (zoals de pagina die uitlegt wat met een sokpop bedoeld wordt, of de pagina die uitlegt hoe je een kopje maakt);
• Het onderwerp van de pagina. We hebben:
  • Pagina's die puur over inhoud gaan (stijl, structuur, brongebruik);
  • Pagina's die over sortering en opmaak gaan (categorisatie, interne links);
  • Pagina's die over gemeenschapsprocedures gaan (stemmingen, richtlijnen voor moderatoren, enz.);
  • Pagina's die over gedrag gaan (wat is een trol, ga uit van goede wil, enz.).

Mijn gevoel is dus dat elke pagina dus in minstens drie verschillende groepen kan worden ingedeeld. Misschien mis ik er nog een aantal dingen, en een aantal groepen zullen misschien buiten de scope van dit project vallen, maar ik denk dat we op die manier een heel eind komen. Ik geloof dat wat jij onder je voorstel (A, B en C) bedoelt overeenkomt met wat ik "draagvlak" noem. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 28 jul 2010 18:23 (CEST)

Hallo Woudloper, Dank je voor je reactie! Er bestaat een tweedeling momenteel. Enerzijds staan de regels/richtlijnen/etc op onderwerp gegroepeerd en gesorteerd op Portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen. Anderzijds hebben de regels/richtlijnen/etc een sjabloon en een categorie die uitsorteren in mijn voorstel op procedures (in mijn woordgebruik) en vast liggen, ten opzichte van vaste richtlijnen (ook redelijk vast), vrije richtlijnen (aanpassen met consensus). Als ik dat vergelijk met je driedeling dat komen mijn A, B en C overeen met de combinatie draagvlak en aard, omdat dat vrij exact aan elkaar gerelateerd is. Je kunt bv geen goed arbcomreglement hebben die vrij aan te passen is, dat geeft problemen. Procedurele zaken moeten echt vast en nauwkeurig zijn om succes te hebben. Voor de rest is de wiki vrijer, dus zijn richtlijnen met overeenstemming van de gemeenschap aanpasbaar. Ik denk dat de indeling wel enigszins overeenkomt met wat je formuleert, al heb ik geprobeerd exacter te zijn daarin om duidelijkheid te hebben. In ieder geval gaat dit voorstel in jou context over draagvlak en aard. En het gaat mij vooral om A, B en C duidelijk te definiëren, aangezien D, E en F van nature wel duidelijk lijken te zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 19:32 (CEST)

Dat klopt, maar volgens mij gaan op het moment veel gebruikers ervan uit dat A, B en C ook duidelijk zijn. Ze zullen dan ook wel duidelijk overkomen, tenzij je de moderator/arbiter of anders bent die er een beslissing op moet baseren. Dan blijk je ineens behoefte te hebben aan vaste regels. Maar het gevoel dat deze wiki vrij moet zijn is denk ik erg sterk in de gemeenschap. Het opstellen van echte regels zal daarom m.i. altijd op behoorlijke tegenstand stuiten. Deze controverse is in het verleden doorbroken door de gewenste regels te verpakken in een makkelijker verteerbaar hoesje: "we noemen het een officiële richtlijn, dus het is geen regel" of "het zijn wel regels, maar ze gelden alleen voor de arbcom". In feite is dat natuurlijk volksverlakkerij: if it walks like a duck...

Ik denk dat je, als je de pagina's zo nauwkeurig mogelijk wilt sorteren/structureren, je de sortering juist zuiver moet houden. Geen hybride soorten creëren dus. Ik geloof overigens niet dat al die groepen die ik hierboven noem noodzakelijk ook moeten worden aangegeven, zolang maar niet uit het oog wordt verloren dat ze wel bestaan. Draagvlak, aard en onderwerp zouden gescheiden moeten blijven als criteria. Een bepaalde pagina kan bv. bedoeld zijn als richtlijn, maar tegelijkertijd op maar weinig steun uit de gemeenschap kunnen rekenen, of juist tegelijkertijd een voorstel zijn waar de gemeenschap zich nog niet over uitsprak. In beide gevallen betreft het gewoon een richtlijn in de echte betekenis van dat woord. Op die manier voorkom je dat er een kunstmatig onderscheid wordt gemaakt tussen "richtlijnen" en "officiële richtlijnen" (die eigenlijk gewoon regels zijn) - de Van Dale kent maar één definitie van een richtlijn lijkt me. Dat is ongeveer wat ik gisteren bedoelde.

In de praktijk hoeft zo'n scheiding niet te betekenen dat we op elke pagina drie verschillende sjablonen plakken (één op draagvlak, één op aard en één op onderwerp). Je kunt in een sjabloon ook een parameter/argument inbouwen die het draagvlak aangeeft, bijvoorbeeld. Als er een stemming plaatsvindt, kan die draagvlak-parameter dan aangepast worden n.a.v. de uitslag. Vr. groet, Woudloper _overleg 29 jul 2010 10:07 (CEST)

Reactie Josq

Het liefst zie ik een eenvoudige tweedeling tussen formele en informele afspraken.

• Formele afspraken behoren tot de uitgangspunten van Wikipedia (zoals neutraliteit, geen auteursrechtenschending) en/of zijn door middel van een stemprocedure door de gemeenschap vastgelegd (zoals RVM, Arbcomreglementen). Iedereen op wie die formele afspraken betrekking heeft (gebruikers, moderatoren, Arbcom, ...) behoort daar redelijkerwijs van op de hoogte te zijn en kan daar ook op aangesproken worden - en zo nodig zelfs geblokkeerd of afgezet.
• Informele afspraken zijn alle richtlijntjes en regeltjes die daaromheen zijn gegroeid: handige gewoonten en conventies. Denk bijvoorbeeld aan de gewoonte om overlegbijdragen te ondertekenen of aan de regel om de titel vetgedrukt in de eerste regel van een artikel terug te laten komen. Je hoeft niet van al die afspraken op de hoogte te zijn, word je erop aangesproken dan gaat het niet om een verplichting maar om welwillendheid.

Josq 2 aug 2010 17:41 (CEST)

Aangekondigd voorstel op Wikipedia:Overleg gewenst

In de voorbije weken heb ik een aantal betrokken gebruikers gevraagd te reageren op het voorstel, en dan nu mijn definitieve voorstel dat ook op Wikipedia:Overleg gewenst aangekondigd wordt. Uitgebreider de achtergrond beschreven staat bovenaan deze pagina.

In het kort: Reeds in 2008 kwamen we bij het doornemen van richtlijnen en regels tot de vaststelling dat er nooit een helder onderscheid is gemaakt tussen de verschillende vormen van richtlijnen, regels, reglementen, beleid, etc, en er ook nooit helder gedefinieerd is wat het wanneer zijn. In de praktijk betekende dit een onduidelijke situatie wat de betekenis is van wat een richtlijn is en wat een regel, en wat dat voor betekenis/verschil maakt. Om aan die onduidelijkheid het hoofd te bieden heb ik nagezocht wat de verschillen zijn en ben toen gekomen op de volgende indeling die ik wil voorstellen, en grotendeels overeenkomt met de bestaande situatie. (Verouderde pagina's, archiefpagina's, voorstellen, etc vallen buiten deze indeling.)

A. pagina's die puntsgewijs en procedureel de zaken omschrijven. Inhoud ligt vast. Dit zou ik "reglementen" willen noemen.

B. pagina's die een vastgelegd breedgedragen uitgangspunt van de gemeenschap beschrijven. Inhoud ligt redelijk vast, met consensus aanpasbaar. Dit zijn "vaste richtlijnen", maar hiervoor is er mogelijke een betere naam voorhanden.

C. pagina's die breed door de gemeenschap gedragen worden maar nooit echt zijn vastgelegd. Inhoud is redelijk vrij aanpasbaar, mits de gemeenschap niet uit het oog verloren wordt. Dit zijn een soort "vrije richtlijnen", waarvoor mogelijk een betere naam voorhanden is.

Conform deze indeling dienen dan de sjablonen bovenaan de betreffende pagina's ingedeeld te worden, alsmede de indeling van categorieën wordt dan op deze indeling gebaseerd. In de praktijk betekent dit voorstel vooral dat er duidelijkheid komt door een duidelijkere benoeming van de verschillende typen, inhoudelijk veranderd er niets aan de pagina's. Indien er inhoudelijke bezwaren zijn, hoor ik die graag. Groetjes - Romaine (overleg) 5 sep 2010 03:17 (CEST)

Verkorte voorstel is wmb ok. — Zanaq (?) 5 sep 2010 09:38 (CEST)

Het is een belangrijke verbetering t.o.v. de huidige situatie. Ik zou wat verder willen gaan en ook een "harde kern" van regels willen aanduiden waarin wij zelf geen veranderingen kunnen aanbrengen omdat ze door wetgeving zijn bepaald, of door de WMF zijn opgelegd. Over dergelijke regels valt intern nl.wikipedia niet te twisten.

Verder zou ik ook graag de procedures vastgesteld zien waarmee bestaande procedures, regels, richtlijnen enz. kunnen worden veranderd, uitgebreid of verwijderd. Want het bestaande woud is vooral gegroeid omdat iedereen maar lukraak de regeltjes ging schrijven en veranderen - Quistnix 5 sep 2010 11:03 (CEST)

Goede aanvulling. In deze groep vallen wat mij betreft twee groepen, maar dat hoeft niet apart, te weten het wettelijke kader waarvan wij het belangrijk vinden deze toch op te schrijven, en de zaken door de wikmedia foundation 'opgelegd'. Ik zou het aanpassen van de procedures niet binnen deze stemming doen, maar via een vervolgstemming/overleg. Akoopal _overleg 5 sep 2010 11:08 (CEST)

Als er consensus is, is een stemming overbodig. — Zanaq (?) 5 sep 2010 12:39 (CEST)

Als iemand werk wil maken van het uitzoeken welke zaken door de Wikimedia Foundation zijn opgelegd is dat natuurlijk prima, maar dat valt buiten het voorstel wat ik hier beoogde waarbij ik duidelijkheid in de huidige situatie wil brengen. Ik denk persoonlijk dat het niet nodig is om aparte procedures te formuleren voor veranderen/uitbreiden/verwijderen van beleidspagina's, maar dat daarin kan volstaan worden met consensus of anders een stemming. In ieder geval dank voor de reacties, voor nu zou ik graag het overleg hier graag zuiver houden bij dit voorstel. Groetjes - Romaine (overleg) 5 sep 2010 13:36 (CEST)

Het is een goed voorstel, maar zonder procedures voor het veranderen van de regels en richtlijnen is het een tijdelijke oplossing, omdat mensen nogal creatief zijn gebleken met het aanmaken en het bewerken - Quistnix 5 sep 2010 22:32 (CEST)

Inderdaad een goed en structuurbrengend voorstel. Wel een kanttekening: waar het "categorie A' betreft zijn zaken (reglementen) toch in principe ook wel aanpasbaar? (Mits via stemming (of breedgedragen consensus, behalve uiteraard de 'externe regels' als via Wikimediabeleid).

Misschien is een iets andere indeling beter:

A: reglementen (stemming vereist voor aanpassing);

B: richtlijnen (stemming of breed gedragen consensus vereist voor aanpassing);

C: gedragsregels en hulppagina's (stemming, peiling, breed gedragen consensus of goed overleg voor aanpassing).

Deze indeling is dan gelijk een basis voor de eventuele prodedures waarop ze aangepast kunnen worden. Groet, TjakO 5 sep 2010 22:41 (CEST)

Reglementen, richtlijnen en betogen lijkt me accurater. Kwiki overleg 7 sep 2010 05:56 (CEST)

Voorstel richtlijn bronnen

Vanuit een discussie in het Religie- en filosofiecafé is een voorstel ontstaan tot een richtlijn voor het gebruik en/of juist vermijden van bronnen. Deze kan hier worden aangetroffen. Het lijkt me zinvol deze ergens binnen de hulpsectie van Wikipedia op te nemen. Misschien als een hulpmiddel, misschien zelfs als richtlijn. Ik hoor graag hoe dat in zijn werk gaat. Bertrand77 (overleg) 14 mrt 2011 16:00 (CET)

'Allo 'allo, graag een reactie. Zou jammer zijn als er niets mee gedaan werd (is mijn mening). Bertrand77 (overleg) 20 mei 2011 09:57 (CEST)

Hallo Bertrand, het probleem met dit soort stukken is, dat het de gedachten van één persoon zijn. Voor anderen zijn die vaak lastig door te komen, omdat het aandachtig en zorgvuldig lezen vereist. Ik heb je stuk doorgelezen en kan me goed in de strekking vinden. Wat opmerkingen:

1. Ken je de pagina Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid?
2. Het hoofdpunt is: Wikipedia is een encyclopedie, d.w.z. een "samenvatting van bestaande kennis", een "schaalmodel" (zoals beschreven op Wikipedia:Balans).
3. Die samenvatting is een samenvatting van de Communis opinio doctorum (dat beschrijf je mooi). Als het een wetenschappelijke onderwerp betreft, gaat het om het weergeven van de consensus in de recente wetenschappelijke literatuur. Senso lato zijn heel veel onderwerpen wetenschappelijk, maar ik vermoed niet dat "alles dat in Wikipedia voorkomt" wetenschappelijk te verantwoorden is. Niet alle kennis is via de wetenschappelijke methode verkregen of hoeft op wetenschappelijke consensus te berusten. Voor heel veel kennis is daarom m.i. een niet-wetenschappelijke of zelfs primaire bron voldoende (ik bedoel met primaire bron o.a.: de eigen waarneming). Het feit dat er in Amsterdam duizenden rijksmonumenten staan, of dat de kaasschaaf uitgevonden is in Noorwegen, is geen echt wetenschappelijke informatie. Peer-review hoeft er bv. niet aan te pas te komen.
4. W.b. "neutraliteit": ik denk dat dit een begrip is dat alleen op laag niveau hanteerbaar is (zie Wikipedia:Neutraliteit). N.m.m. bestaat "neutrale kennis" niet of nauwelijks. Desondanks zijn "neutraliteit" en de daaraan hangende richtlijn handige middelen gebleken om reclame, zelfverheerlijking en de ergste kolder, fantasie en complottheorieën weg te houden uit een voor iedereen bewerkbare internet-encyclopedie. De opsomming die je geeft van manieren waarop een artikel "niet-neutraal" kan zijn vind ik erg goed. Dit komt min of meer overeen met wat op Wikipedia:Balans staat.
5. Wat je onder "bronnen moeten verifieerbaar zijn" schrijft gaat verder dan wat ik eronder versta, in dat je bepaalde bronnen uitsluit op grond van een m.i. subjectief criterium: nl. dat een voldoende grote groep gebruikers ze kan lezen. Zo'n criterium zal in details niet te handhaven zijn in een encyclopedie die alle menselijke kennis zegt te willen bevatten. Voor sommige lokale heemkunde in Vietnam zullen alleen bronnen in het Vietnamees ter beschikking zijn. Dergelijke bronnen kunnen juist heel betrouwbaar zijn. Dit geldt voor elke taal met een redelijke literaire traditie. Dat je Grieks en Latijn juist wel wilt toestaan komt willekeurig op me over, maar misschien heb je een persoonlijke achtergrond in klassieke talen. Overigens, in mijn vakgebied is een grote hoeveelheid niet onbelangrijke wetenschappelijke literatuur uit de vorige eeuw alleen in het Duits, Frans, Fins, Spaans, Japans, Russisch en Mandarijn/Standaardchinees verschenen.
6. Je criterialijst voor bronnen gaat m.n. over bronnen over religie. Het lijkt me een grondige lijst criteria, maar voor andere onderwerpen zijn ze niet toepasbaar.

Ik zou je aanraden je eigen pagina eens langs de pagina Wikipedia:Bronvermelding te leggen en dan daar, op de overlegpagina, aan te geven waar je overbodigheden ziet en waar je zaken wilt toevoegen. Ik heb die pagina op mijn volglijst en zou je graag helpen bij het verbeteren en aanvullen ervan. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 20 mei 2011 11:00 (CEST)

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Ik ga de verwijzingen langslopen en inderdaad maar richting Wikipedia:Bronvermelding schuiven. Zoals in mijn "aankondiging" al staat, klopt het dat dit n.a.v. discussie over bronnen op het gebied van religie is ontstaan. Overigens hebben meerdere gebruikers gekeken naar het voorstel zoals dat er nu staat, dus is het niet de gedachte van één persoon. Maar dat het aandacht vraagt en niet eenvoudig door te komen is, onderschrijf ik volledig. Wordt vervolgd. Bertrand77 (overleg) 20 mei 2011 11:09 (CEST)

Regels vs niet regels

Ik ben redelijk nieuw op de wiki en vind de discussie tussen 'Negeer de regels' en 'toch een paar regels' verwarrend. Allereerst, kijkend naar de geschiedenis, lijkt het erop dat de consensus nooit bereikt werd, maar wel voor een huidige (in mijn ogen ongewenste) situatie heeft gezorgd. De pagina Wikipedia:Negeer alle regels is een concept pagina en maakt officieel geen deel uit van de regels en richtlijnen (het is voorgesteld, maar de consensus werd nooit bereikt en stamt uit 2008). De Pagina Wikipedia:Toch een paar regels is wel gepromoveerd tot een richtlijn. Dit maakt het geheel erg onoverzichtelijk. Het probleem in beginsel is dat het 'Negeer de regels' principe een heel nobel streven is, maar in de praktijk misbruikt kan worden. De 'Toch een paar regels' zijn echter een belemmering in de het basis streven van de wiki. Mijn voorstel is daarom om de pagina's samen te voegen (en de gehele pagina als een richtlijn te zien). Ik denk dat de kern namelijk samengevat kan worden dat de wiki geen regels kent, maar enkel richtlijnen. Een richtlijn verbreken kan een doel hebben dat gedragen word door de gemeenschap, maar ook verworpen worden door de gemeenschap. Beide situaties is geen waardeoordeel, maar een consensus. De kern is dat iedereen uitgenodigd moet worden om aanpassingen te maken aan de wiki, en altijd gewaardeerd moet worden als iemand iets toevoegt. Als iets tegen de richtlijnen in gaat moet de toon van het commentaar niet zijn Regel is regel, maar waarom de specifieke toevoeging niet wenselijk is (zonder oordeel over de persoon die het toevoegt). dus, om een voorbeeld te noemen. Ik heb de laatste dagen de pagina Wikipedia:Te beoordelen pagina's gevolgd. Behoorlijk vaak kom ik hier genomineerde pagina's tegen met enkel de term NE (niet encyclopedisch) als inhoudelijk argument. Ik begrijp volkomen waarom mensen dit vinden. Soms ben ik het met hen eens, en soms niet, maar het argument NE is, zoals ik deze twee richtlijnen lees, onvoldoende. Er zou beargumenteerd moeten worden waarom het niet encyclopedisch is. Vooral ook omdat de maker(s) van het artikel de moeite heeft genomen om het artikel te schrijven en daarom het respect verdiend om van afdoende feedback voorzien te worden.

• om een lang verhaal kort te maken. De combinatie van deze twee richtlijnen zou meer een richtlijn moeten zijn voor de mensen die er plezier aan hebben om artikels op correctheid te controleren, dan op degenen die het artikel geschreven hebben. In mijn ogen zou elke overtreding van een regel of richtlijn gemotiveerd moeten worden met feedback. De kern is dat mensen die iets fout doen, in beginsel niks fout deden. Motiveer dus altijd waarom het beter kan.195.240.63.18 16 mrt 2014 23:49 (CET)

Juridische basis ontbreekt | Welke regels gelden officieel?

Voorpagina nl.wikipedia verwijst naar dit artikel om te leren over de basisregels. Het artikel vijf zuilen verwijst naar dit artikel als Wikipedia's officiële regels en richtlijnen. Dit is een hulp-pagina, dus inhoud kan niet officieel gelden als policies. Desalniettemin verdient het artikel IMHO een stevige bewerking en essentiele aanvullingen, want:

1. Hiaten t.a.v. belangrijke zaken als
   1. Belangrijkste officiële regels met vindplaats;
   2. Procedures voor toekenning, gebruik en terugname bijzondere bevoegdheden. Technisch, juridisch, feitelijk. Wie krijgt wanneer bijzondere rechten, wie beslist over toekenning, moeten dat natuurlijke personen zijn of mogen het fake identiteiten zijn? Welk orgaan houdt toezicht?
   3. Gebruikersrechten. Zijn deze er? Kun je iets doen tegen eventuele onterechte acties, b.v. terugdraaien edits zonder vermelding verifieerbare regel? Waar kun je gegevens vragen over natuurlijke persoon achter gebruikers-account als je wordt bedreigd?
   4. Vindplaats(en) van de door Wikimedia geaccepteerde policies als bedoeld in de Terms of Use en Bylaws
2. Van de regels die wel worden genoemd is niet duidelijk wat officiele policies zijn, die ogv Terms of Use gelden, en wat niet.
3. Wat juridisch hoogstwaarschijnlijk geen gelding heeft, zijn regels die door slechts enkele van de 1500 - 4000 nl bewerkers zijn geschreven. Alleen de nl gemeenschap als geheel kan policies bepalen die hier ogv Terms of Use gelding hebben.

Ondersteuning van mensen met juridische achtergrond en ervaring nodig, die alleen toevoegen wanneer ze over betrouwbare bronnen beschikken en deze bronnen vermelden ... JustB 2001:16B8:1174:DA01:C29:5C87:9DAC:A5ED 10 feb 2021 18:19 (CET)

Nogal ingewikkeld, maar begrijpelijk, deze dringende hulpvraag om duidelijkheid. Helaas geen enkele reactie, kennelijk is deze pagina niet meer in functie. Voor mensen die niet tienduizenden edits hebben gemaakt en niet al minstens tien jaar meelopen is het een wirwar - er blijken zelfs ongeschreven regels te bestaan die door moderatoren worden gehandhaafd. Om aan een bestaande behoefte tegemoet te komen voeg ik de belangrijkste echte regels toe die ik heb gevonden en die niet zijn vermeld: de regels van de Wikimedia Foundation. Met de vraag aan mensen die de ongeschreven regels kennen, deze ook toe te voegen. VanArtevelde (overleg) 3 nov 2023 10:33 (CET)