Overleg Wikipedia:Bronvermelding

oud overleg

Ik zet externe links die ik als bronnen gebruik (dat is dus wat anders dan externe links die meer informatie over een onderwerp geven) altijd in het bronnensjabloon. (Zie bijvoorbeeld Elliott Smith.) Ik begrijp uit deze pagina dat dat niet gewenst is? Zo ja, wat is daar dan de reden voor? Sander Spek (overleg) 8 jan 2006 16:31 (CET)

Hmm, dat wil ik geenszins suggereren en volgens mij stond dat er ook niet. Maar ik wil wel opmerken dat ik 'Externe links' en Bronnen wat dubbelop vind overkomen, maar ik zie ook wel dat er een verschil tussen is. Voel je verder vrij deze nieuwe richtlijn aan te passen, maar volgens mij is dat al gedaan... Groet,Bontenbal 8 jan 2006 17:14 (CET)

Ik zie dat er nu inderdaad iets anders staat. Sander Spek (overleg) 8 jan 2006 18:15 (CET)

Het gebruik van dit sjabloon wordt geprefereerd boven het simpelweg vermelden van de bronnen.

• Dit is nooit zo afgesproken, ik gebruik dit sjabloon NOOIT om mijn bronnen in te zetten omdat ik het lelijk vind. HEt wordt dus niet geprefereerd! HEt kan gebruikt worden. Waerth 8 jan 2006 17:44 (CET)

Volgens mij is er een meerderheid van wikipedianen die het wel prefereert. Maar nogmaals, er staat nergens dat het verplicht is. Groet,Bontenbal 8 jan 2006 17:53 (CET)

Gebruik dan niet het woord geprefereerd, dan krijg je namelijk straks het gezeur van mensen die niet kunnen lezen en die gaan lopen stellen dat het verplicht is. Waerth 8 jan 2006 18:16 (CET)

Ik ben het eens met Waerth. Vooral die witruimte onder het kopje Bronnen stoort mij ontzettend. Ook het feit dat het lettertype kleiner is stoort me. Zanaq - 9 jan 2006 11:00 (CET)

In wetenschappelijke literatuur die ik zelf gebruik, en wat ik derhalve heb overgenomen voor toepassing in verslagen voor mijn opleiding [1], kom ik meestal niet de Harvard-notatie tegen [2-4]. Het systeem wat daarin meestal gehanteerd wordt, is een systeem waarbij een nummering tussen rechte haken staat zodra er een literatuurverwijzing voorkomt [5]. Het is de dichtste benadering van wat ik min of meer gebruikt heb op Berovo [2], en ikzelf vind dat best een prettige manier van verwijzingen maken. Heeft dit systeem óók een naam en is het okee dat ik dat systeem blijf gebruiken? Sietske _Reageren? 8 jan 2006 20:51 (CET)

Er zijn verschillende stijlen die dat doen, en doe allemaal verschillende namen hebben. In mijn vakgebied heeft iedere journal of conferentie min of meer een eigen stijl... :-s Het nadeel van die nummerstijlen is dat je in de tekst niet direct kan zien welke referentie het is. In de langere stijlen kan je auteurs in de lopende tekst herkennen, en hoef je niet zo te bladeren. Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 11:07 (CET)

Conflict

Overgenomen van Overleg_gebruiker:Michiel1972, misschien willen andere auteurs van deze pagina zich ook hierover uitspreken:

Hallo Michiel, dank voor je toevoegingen, maar waarom heb je het deel met voorbeelden van mij uit Wikipedia:Bronvermelding verwijderd? Ik zet het terug als je het niet erg vindt. Maarten (overleg) 8 jan 2006 20:50 (CET)

Hoi, ik heb je toevoeging als encyclopedisch artikel aangemaakt. Een uitgebreide beschrijving over de stijl zelf is niet op zijn plaats in een Help-pagina. Michiel1972 8 jan 2006 20:57 (CET)

Sorry, maar hier ben ik het absoluut niet mee eens. Op de Engelse wiki (waar dit obverigens niet helemaal op is gebaseerd) staat het immers ook? Waarom zou een uitgebreide stijlgids niet thuishoren op een Help-pagina? Dan kan Help:Stijlgids ook wel verwijderd worden... Misschien is het ook iets fatsoenlijker eerst met de auteur van een groot stuk tekst te overleggen of iets wel of niet thuis hoort op een pagina? Ik vind dit niet erg netjes Maarten (overleg) 8 jan 2006 21:03 (CET)

Ik heb netjes aangegeven dat je de auteur bent. Bronvermelding in Harvardstijl is een encyclopedisch artikel, als ze dat op de engelse wiki niet doen, dat is jammer voor ze. Op Wikipedia:Bronvermelding heeft de normale lezer geen behoefte aan de beschrijving van het systeem (die klikt door naar het hoofdartikel). Het systeem hoeft namelijk niet gebruikt te worden, het is een tip aan de wikipedia-gebruiker. Michiel1972 8 jan 2006 21:08 (CET)

Sorry, had niet gezien dat je een nieuwe pagina was begonnen op wiki-nl, ik dacht dat je simpelweg alles had verwijderd. Maarten (overleg) 8 jan 2006 21:11 (CET)

Maar ik ben het nog steeds niet met je eens wat betreft die versplaatsing. Een stijlgids hoort niet thuis in de encyclopedie maar op een wikipedia-pagina, naar mijn mening. Maarten (overleg) 8 jan 2006 21:15 (CET)

Mijn grootste probleem is dat wanneer je de stijl van Harvard zo uitgebreid gaat bespreken in de handleiding voor gebruikers voor bronvermelding dat het wordt gezien als een soort verplichting om het zo te doen. En er is geen verplichting, alleen de wens om het bron-sjabloon te gebruiken! En het is best een lap tekst, dat lees je niet even en onthoud je ook niet na het doorlezen. Vandaar dat een encyclopedisch achtergrondartikel een beter oplossing is m.i. Als ik een bronvermelding ergens toevoeg laat ik me niet dicteren door de (veel gebruikte) wetenschappelijke Harvard notatie. Dit is Wikipedia en je kan aangeven welke notatie gewenst is (zo staat het er nu, en vind ik prima als richtlijn) maar het niet verplichten. Michiel1972 8 jan 2006 21:21 (CET)

Even een stuk achtergrondinfo over dit artikel: het is allemaal begonnen op Overleg_Wikipedia:Etalage in een discussie over betere normen voor een etalagearikel. Er is begonnen met het maken van een vertaling voor de eisen van een etalageartikel van de engelse wiki (Overleg_Wikipedia:Etalage/Wat_is_een_etalageartikel). Bontenbal kwam tot de conclusie dat hiervoor eerst ook een serie Wikipedia-pagina's aangemaakt moesten worden. Daar is dit er eentje van. Dit artikel is dus in de eerste plaats bedoeld als richtlijn voor Etalageartikelen, en daar moeten hoge eisen aan gesteld worden naar mijn mening (met eisen voor bronvermelding). Bovendien staat bovenaan de pagina vermeld dat het niet verplicht is maar het artikel alleen maar beter maakt. Ik prefereer een artikel Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl als stijlgids en een artikel Bronvermelding in Harvardstijl als een beschrijving van die bronvermeldingsstijl. Daarnaast een iets uitgebreidere beschrijving van de Harvardstijl op deze pagina. Het artikel Bronvermelding in Harvardstijl dat jij hebt aangemaakt is op dit moment niet encyclopedisch en meer een stijlgids. (die noot N.B. dat hoort toch niet op een wikipedia-artikel?) Daarnaast heeft het artikel een instructieve toon, en niet een beschrijvende.Maarten (overleg) 8 jan 2006 21:30 (CET)

Goed, ik kan me voorstellen dat er een encyclopedisch artikel Bronvermelding in Harvardstijl is en een ander Wikipedia-stijlgids-hulppagina Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl om het gebruik van Harvard te illustreren. Maar opnieuw, niet de tekst van zo'n [Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl] integraal opnemen in [Wikipedia:Bronvermelding]. Dat is te afschrikwekkend en te complex voor de meeste lezers die snel willen weten hoe ze een bronvermelding (sjabloon) moeten gebruiken. (En meestal geen boeken of papers maar externe links als bron gebruiken) Michiel1972 8 jan 2006 21:37 (CET)

Ik heb inmiddels Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl aangemaakt. Ik denk dat het encyclopedie-artikel Bronvermelding in Harvardstijl nog gewikificeerd moet worden (instructieve stijl weghalen, noot weghalen, onnodige voorbeelden weghalen, etc.) maar dat laat ik aan jou. Het ziet er nu naar mijn mening weer goed uit. Maarten (overleg) 8 jan 2006 21:56 (CET)

Ok, prima opzet zo. Michiel1972 8 jan 2006 22:07 (CET)

Op Wikipedia bronvermeldingen maken in Harvard stijl schiet doel en doelgroep van Wikipedia voorbij. De Wikipedia doelgroep is veel en veel breder dan de Harvard Community en de stijl voor de bronvermelding zou op de doorsnee Wikipedia-lezer horen te worden toegesneden. Juist in een etalage-artikel voor Wikipedia ga je mensen toch niet afschrikken met Harvard. Begrijp me niet verkeerd, ben enorme fan van Harvard en andere kwalitatief hoogwaardige Universiteiten op de hele wereld, maar niet voor Wikipedia, dat zijn twee aparte werelden en dat is ook goed zo.IoviBovi (overleg) 21 mrt 2021 13:23 (CET)

Genummerde stijl / voetnoten

Oh, ik zie dat mijn tekstje eigenlijk net zo goed vervangen kan worden door iets met voetnoten. Is in feite hetzelfde. Sietske _Reageren? 8 jan 2006 22:27 (CET)

Ik was op hetzelfde moment bezig met een stukje over voetnoten. Ik kan jouw bijdrage nu weghalen begrijp ik? Is nu een beetje dubbelop... Maarten (overleg) 8 jan 2006 22:42 (CET)

Prima, zoals jij het geschreven hebt ziet het eruit zoals het had moeten zijn. Sietske _Reageren? 9 jan 2006 00:00 (CET)

Externe links als bron

Een ideetje: is het interessant om - in het geval van externe links noemen als bron - een constructie aan te bieden die lijkt op deze:

Bronnen, noten en/of referenties

• Menno Visser, Partyflock noodgedwongen commerciëler, nieuwsbericht bij 3 voor 12 (VPRO), 1 april 2005

in plaats van iets als dit?

Bronnen, noten en/of referenties

• Voor dit artikel is gebruik gemaakt van de pagina 3 voor 12 van de VPRO

De eerste constructie spreekt mij wel aan, omdat bronnen - ook als ze van een site verwijderd zijn - dan alsnog te traceren zijn, mocht iemand daar ernstige behoefte aan hebben, en bovendien omdat dan de naam bekend is van degene die voor de bron verantwoordelijk is. Sietske _Reageren? 10 jan 2006 15:16 (CET)

Helemaal voor, temeer omdat ik het zelf ook al zo deed. Daarnaast geeft het ook in de eerste oogopslag al meer informatie over de specifieke bron, zoals onderwerp en ouderdom. Sander Spek (overleg) 10 jan 2006 15:30 (CET)

Idem. Groet,Bontenbal 10 jan 2006 16:15 (CET)

Referentie noodzakelijk

Op de engelse Wikipedia is het zo dat als iemand een bewering doet zonder deze te onderbouwen, je {{fact}} kunt toevoegen, wat er in de tekst komt uit te zien als [Citation needed][1]. Degene die de bewering heeft gedaan (of anderen die de bron weten) worden dan uitgenodigd de bewering te onderbouwen met Referenties. Is daar ook een Nederlands equivalent van op de NL wikipedia? Volgens mij moet in dit lemma een tekst hierover worden toegevoegd. Itsme 18 okt 2006 10:46 (CEST)

UPDATE: Inmiddels is hierover op de helpdeskpagina een discussie ontstaan. Bontenbal heeft vandaag een sjabloon (bronvermeldinggewenst) gemaakt en heeft de Wikipedia:Bronvermelding aangepast, maar dit sjabloon is direct weer door NielsF genomineerd voor verwijdering, omdat een soortgelijk sjabloon onlangs is weggestemd. Stem s.v.p. mee over het verwijderen/behoud van het (bronvermeldinggewenst-sjabloon. Itsme 18 okt 2006 21:42 (CEST)

Ik vind dit sjabloon niet echt toerijkend. Aantal paginas en het ISBN nummer zouden standaard erin moeten staan. --Blochske 20 jun 2007 00:18 (CEST)

ISBN, indien aanwezig, ja! Maar het aantal pagina's is toch nergens voor nodig? Bovendien krijg je dan allerlei rekenverschillen, b.v. tussen 263 en 268 pagina's, of (16), 268 pagina's - dat kan allemaal hetzelfde boek betreffen. Soczyczi 25 jun 2007 12:06 (CEST)

Links naar discussies over een soort [Citation needed] sjabloon:

• Overleg Wikipedia:Bronvermelding#Referentie noodzakelijk
• Help:Helpdesk/Archief3#Referentie noodzakelijk
• Verwijderingsnominatie Sjabloon:Geenbron - versie 19 sep 2006 18:17
• Overleg gebruiker:Londenp/Oud#Sjabloon:Bronvermeldinggewenst
• Verwijderingsnominatie sjabloon:Bronvermeldinggewenst - versie 1 nov 2006 11:58
• Overleg help:Referenties en voetnoten#Citaat gewenst - feature request - MediaWiki-software
• Help:Referentie gewenst
• Sjabloon:Refnodig
• Sjabloon:Referentie gewenst en Overleg sjabloon:Referentie gewenst

Johan Lont - (Ik garandeer niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen!) 15 jun 2007 17:10 (CEST)

• Sjabloon:Fact hoort ook in dit rijtje (Ik garandeer eveneens niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen!) - B.E. Moeial 25 jun 2007 11:46 (CEST)

Vertalingen?

Als een bewering in een boek gestaafd is, vemelden we dan het originele boek of de nederlandse vertaling? Helianthus 13 sep 2007 13:49 (CEST)

Te veel keus

Beste mede Wikipedianen, Ik vind de keuze uit verschillende sjablonen té groot. Het kost veel tijd om een bronnen sjabloon te begrijpen. Er zijn al drie uitlegpagina's! (deze, Help:Referenties en voetnoten en Sjabloon:Bronnen/noten/referenties). Zelf vind ik het onderstaande voobeeld de prettigste manier waarbij Wikimedia-projecten-sjablonen (Sjabloon:Wikibooks bijvoorbeeld), externe links, interne links (zie ook-jes), bronnen, noten en referenties bij elkaar in een kollometje zitten. Daar onder dan zo'n wegwijs-sjabloon (ik weet even niet hoe dat heet, maar ik bedoel het Harry Potter sjabloon hier onder). Een voorbeeld:

Voorbeeld

Bronnen, noten en/of referenties

• F.M. Bennett, Religious Cults Associated With the Amazons, (New York, 1912)
• F.M. Bennett, Religious Cults Associated With the Amazons, (New York, 1912)

Externe links:

• (nl) Nepwaarschuwing.nl
• (nl) HoaxHunter.nl

Andere Wikimedia-projecten:

Wikibooks

Wikibooks heeft meer over dit onderwerp: Cursus veilig op het internet: Hoax.

Mediabestanden

Zie de categorie The Netherlands van Wikimedia Commons voor mediabestanden over dit onderwerp.

Zie ook:

• Zwaartekracht
• Zonsverduistering

· ·

Harry Potter-franchise

Vervolg van mn verhaaltje

Ik zou het liefste dan willen dat het kopje niet "Bronnen, noten en/of referenties" heet, maar zoiets als "Meer informatie". Want de informatie die onder dit kopje staat hoort niet bij het artikel. Het is meer een soort "Wil je meer afbeeldingen zien? (sjabloon commonscat) Wil je een cursus hoax ontmaskeren? (sjabloon wikibooks) Wil je weten waar wij deze info vandaan hebben? (bronnen, referenties) Wil je meer informatie over het onderwerp? (noten, externe links) Zoek je een andere artikel dat hier op lijkt? (zie ook) Et cetera, et cetera.

Ik zou het mooier vinden als er geen randen om het commonscat sjabloon en het wikibooks sjabloon zitten.

Groeten Freaky 17 mei 2008 14:51 (CEST)

Het mooiste is natuurlijk gewoon dat we zo'n Wikipagina een Wikipagina laten, zonder allerlei grijze kadertjes, etc. Sowieso heb ik al een hekel aan <ref> en </ref> o.i.d., aangezien {{ref}} en {{noot}} volgens mij veel makkelijker zijn. Ik ben het wel met je eens dat er teveel keus is. Mijn mening over de oplossing staat hier: Gebruiker:Fingerspitzengefühl. Andere meningen, suggesties, a.u.b.? Fingerspitzengefühl 3 sep 2008 12:34 (CEST)

Mohammed

Mag het artikel Mohammed open zodat ik mijn bronnen kan plaatsen? Er wordt namelijk naar bronnen gevraagd? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Die vraag hoort meer thuis op de overlegpagina bij het artikel: Overleg:Mohammed. Wellicht kun je op die overlegpagina alvast aangeven welke tekst (bronvermelding) je waar wilt toevoegen. Dan zou een ander met meer rechten het kunnen toevoegen zonder dat de beveiliging van het artikel hoeft te worden opgeheven. - Robotje 14 jun 2008 19:32 (CEST)

Weasel words

Naar mijn idee is de Engelse pagina over het vermijden van Weasel words stimulerend om goede bronvermeldingen te bevorderen. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words Ook een leuk plaatje! Kan dat niet als sjabloon? --Esther H 13 dec 2008 16:31 (CET)

Aversie tegen bronvermelding

Er bestaat binnen de Wikigemeenschap voor het ogenblik een vrij grote weerzin wat betreft het opgeven van referenties in een artikel. Elke poging tot het verzoeken en stimuleren daartoe botst op een muur van verontwaardiging, waarbij een als algemeen principe verwoorde opmerking ervaren wordt als persoonlijke aantijging. Bij een grote Wikipedia zoals de Engelse is bronvermelding een must, maar bij ons worden referenties niet als noodzakelijk gezien om de kwaliteit van een artikel te waarborgen en zaken als copyviol en POV-standpunten tegen te gaan. Gezien de vele negatieve reacties op mijn goedbedoeld initiatief (mits het plaatsen van verzoeken op OP's) moet ik echter vaststellen dat dit principe geen evidentie is voor een aanzienlijk deel van de wikipedia-medewerkers. Er is hier m.i. slechts 1 grote verliezer, en dat is de Wikipedia zelf. Maar ik vertrouw er op dat in de toekomst de waarde van bronvermelding bij een artikel terug bespreekbaar zal worden. --J.G.G.. 9 okt 2009 16:00 (CEST)

Beachcomber, lees aub nou eens wat anderen tegen je zeggen. We zijn niet tegen het opgeven van referenties in een artikel, wel op de manier waarop! Dáár moet over worden overlegd. Maar op een of andere manier lijk je dat niet te snappen ... Freaky Fries _(Overleg) 9 okt 2009 16:05 (CEST)

Tja, beste Freaky Fries, 'de manier waarop': ik heb 4 manieren voorgesteld en 4 keer Njet in het Nederlands gekregen:

1. noch het Twijfel-sjabloon mag,
2. noch een algemeen bericht met verzoek tot opgave van bronnen,
3. noch een gewoon bericht op de OP,
4. noch een verzoek tot een discreet sjabloon dat het Twijfel-sjabloon vervangt.

Het enige wat wel kan, is leuteren op elkaars OP om te negotiëren over de inhoud van het artikel. Jongens toch, en dit terwijl het zoveel eenvoudiger kan. Jammer, maar het is nu eenmaal zo. Maar als iemand zich geroepen voelt om nog wat aan het bronkarretje te trekken wil ik dat initiatief best steunen. m.v.g. --J.G.G.. 9 okt 2009 16:25 (CEST)

Aversie tegen Wikipedia founding priciples

Het is een van de founding principles van Wikipedia, dat artikelen verifieerbaar zijn en neutraal. Zo wordt Wikipedia ook aangeprezen. Als aversie bestaat tegen deze principes en mensen artikelen willen die niet verifieerbaar zijn, is het beter deze artikelen in een aparte categorie te zetten. De niet verifieerbare artikelen zouden niet mogen kunnen meeliften op de naam van Wikipedia. IoviBovi (overleg) 21 mrt 2021 13:23 (CET)

toelichting twijfel

De huidige tekst is duidelijk geschreven door iemand die weinig kennis heeft van de wetenschappelijke praktijk in het algemeen en de praktijk op wikipedia in het bijzonder.

• De eerste zin is een pure leugen: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Het tegendeel is eerder waar: hoe meer noten er onder een artikel geplaatst zijn, hoe dubieuzer de inhoud. (Uitzonderingen laat ik buiten beschouwing; die zijn er wel.)
• Het woord 'referenties' in de betekenis van 'bronverwijzing' is een afschuwelijk anglicisme dat te vuur en te zwaard bestreden dient te worden.
• Zelfs specialistische encyclopedieën bevatten doorgaans weinig noten (bronverwijzingen). Wat deze wel (vrijwel) altijd hebben is een (uitgebreide) bibliografie/literatuurlijst. Dat zou aangemoedigd moeten worden; mits met kennis van zaken gedaan. Aanpassing van de tekst op dit punt is dringend gewenst.
• Harvardstijl is niet langer de norm; velen werken volgens de richtlijn Gebruiker:Ninane/Noten
• Ook gebruik van een sjabloon voor bibliografie en noten wordt niet algemeen onderschreven. Zoals iedereen zou moeten weten maakt de bibliografie deel uit van het artikel; dit is een dwingende reden om deze niet in een sjabloon te plaatsen.
• Verder wil ik nog opmerken dat het gebruikte jargon op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen niet klopt. (Deze tekst verwijst daarnaar.) Aldaar is feitelijk sprake van 'eigen onderzoek', hetgeen officieel verboden is.

S.Kroeze 9 okt 2009 17:47 (CEST)

Geachte heer Kroeze. Ik heb een vraag over een "detail" in uw bovenstaande schrijven. U stelt wel vaker dat in het algemeen voor Wikipedia-artikelen geldt: hoe meer noten er onder een artikel geplaatst zijn, hoe dubieuzer de inhoud [is]. Ik ben daar (nog) niet zeker van, misschien wilt u het nader toelichten? Met name: Is dat uw bevinding gebaseerd op vele ervaringen, uw mening die wat stelliger is aangezet, een constatering die breder wordt gedaan o.d? Alvast dank. M.v.g. --Sonty 9 okt 2009 22:09 (CEST)

Geachte Sonty, Deze vaststelling berust geheel en uitsluitend op mijn eigen waarneming, zoals bijv. deze tekst, die toch betrouwbaar oogt; 26 noten en een lijst om u tegen te zeggen. Ik stel regelmatig het brongebruik van collega's aan de orde en moet - helaas - vaststellen dat reacties op vragen vaak erg tegenvallen. Zelfs als het een artikel is waar over ieder woord is gevochten, zie bijv. Overleg:Nakba#Heuristiek?!?. Men heeft zich op artikelen over Palestina/Israël volledig ingegraven, maar een literatuurlijst geven blijkt een brug te ver. Rara?

Verder is het zo dat ik af en toe uitspraken van door mij gewaardeerde collega's lees die deze eigen waarneming bevestigen. Op de stempagina van de etalage blijkt keer op keer dat men 'referenties' op prijs stelt. ("Goed artikel, er moeten alleen nog wat bronnen bij") Naar welke en wat voor soort bronnen (literatuur) die bronverwijzingen verwijzen, wordt daarentegen zelden onderzocht. Achteraf nog even gauw 'bronnen' toevoegen is natuurlijk een farce! Nog een voorbeeld: Overleg:Byzantijnse Rijk#vervelende vraag, waar de schrijver dan nog zo eerlijk is om toe te geven dat hij slechts een heel klein gedeelte van de bronnen werkelijk heeft kunnen controleren. (Ik ben niet de enige die vindt dat je dan de noten niet mag toevoegen; geef dan de Engelse/Franse/Duitse wikipedia als bron op.) Helaas is echt niet iedereen eerlijk!

Om bijv. journalistieke bronnen te gebruiken voor een encyclopedisch artikel - hetgeen veel gedaan wordt - is de omgedraaide wereld. Ook worden er dikwijls bronverwijzingen uit andere wikipedia's geïmporteerd. Instructief is ook Nederland, het onderdeel geschiedenis, zie deze versie en het overleg vanaf 31 augustus 2009. De bron wordt zelfs in de lopende tekst als 'canon' voorgesteld en blijkt bij onderzoek in geen enkele bibliotheek aanwezig; dwz Picarta kent de publicatie niet. Bij mijn weten heb ik dit als eerste onderzocht, terwijl deze bronverwijzing blijkens het overleg als sinds mei 2007 onderwerp is geweest van discussie; niemand is op het idee gekomen om zelf de publicatie op te zoeken, terwijl dat zeer voor de hand had gelegen.

In discussies vraag ik bij voorkeur om een citaat. Inmiddels verwacht ik daar eigenlijk geen antwoord op; zeer waarschijnlijk is dat de 'bron' dikwijls niet bekeken is.

Overigens laat u wel een essentieel onderdeel van mijn eigen uitspraak weg: Het tegendeel is eerder waar: hoe meer noten ... etc.. De waarheid zal ergens tussen twee de uitersten inliggen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2009 23:16 (CEST)

Geachte heer Kroeze. Allereerst: ik citeerde u niet juist (NB bij zo'n onderwerp als dit), excuus.
Het is door uw antwoord mij als amateur nog wat duidelijker hiermee geworden wat de pijnpunten en valkuilen mbt artikelen zijn, waarvoor dank. Ik moet nog eens eea verder op me in laten werken en uitzoeken. M.v.g. --Sonty 10 okt 2009 12:10 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

Het veriferen van bronnen is voor eigen verantwoordelijkheid van de lezer; daarom staat er onderaan elke pagina de wikipedia:vrijwaringsclausule. Dat er te vaak verkeerde of zelfs misleidende bronnen toegevoegd worden ben ik het volledig met jou eens, we hebben daar nog geen goede controlemechanisme voor. In een artikel heb ik {{tl|twijfel-gedeelte)) recht boven het bronnengedeelte geplaatst, met de vermelding dat de bronnen POV zijn.

Voor veriferen van bronnen kan eventueel een nieuw sjabloon aangemaakt worden, bijvoorbeeld ^{[betrouwbaar?]}, die dan verwijst naar de Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Dit sjabloon kan bijv {{feit2}} genoemd worden en direct achter de betreffende bronvermelding geplaatst worden.

Veriferen van bronnen gebeurt gedeeltelijk, door middel van sjabloon {{voetnoot web}}, waarmee aangegeven kan worden op welk datum betreffende link is geraadpleegd. (Dat is wat anders dan een verificatie.)

Over de stijl van bronvermelding heb ik nog geen mening, wel dat deze zoveel mogelijk uniform dient te zijn, ik juich dan ook de komst van {{appendix}} toe die hieraan kan bijdragen. De Ninane-stijl kan vermeld worden als een mogelijkheid naast de harvard-stijl.

Ik vind het prima dat u anderen voor de "leugen" waarschuwt; als de vrijwaringsclausule en een eventuele extra waarschuwing in de projectpagina niet afdoende zijn dan kunt u dit het beste doen door een betoog te schrijven én door anderen erop te wijzen dat de aangedragen bronnen wel verifeebaar zijn maar daardoor niet daadwerkelijk geverifeerd hoeven te zijn (tenzij nadrukkelijk anders vermeld).

Tot slot heb ik Tom Meijer gevraagd om er eens naar de projectpagina te kijken, het twijfel-sjabloon hoeft niet zo lang te staan. De pagina trekt veel beginnende bezoekers, die allen op {{feit}} klikken na misschien hun eerste bijdrage. 'Uw' {{twijfel}}-sjabloon maakt het voor deze groep nog verwarrender. Met vriendelijke groet, --BlueKnight 3 nov 2009 20:49 (CET) PS de notendop van wikipedia:conflictafhandeling is n.m.m. nog erger dan de notendop hier, het sluit nl. af met "...slik het in en vergeet het."

Reactie op S.Kroeze:

• "Het tegendeel is eerder waar: hoe meer noten er onder een artikel geplaatst zijn, hoe dubieuzer de inhoud. (Uitzonderingen laat ik buiten beschouwing; die zijn er wel.)" -> Waar staat dat des te meer bronnen, des te groter de kwaliteit wordt? Ik zie het niet op de pagina staan, dus je insinueert iets wat er niet gezegd wordt.
• "Het woord 'referenties' in de betekenis van 'bronverwijzing' is een afschuwelijk anglicisme dat te vuur en te zwaard bestreden dient te worden." -> Je brengt dit punt op een zodanige manier dat ik spontaan de neiging krijg het tegenovergestelde van je mening te gaan verdedigen. Maar buiten dat, je geeft niet aan wat er niet aan zou kloppen. Je geeft ook niet aan waarom het bestreden zou moeten worden. En hoewel anglicismes voor een aantal gebruikers als onwenselijk worden gezien, worden ze door genoeg andere gebruikers gebezigd. Of anglicismes bestreden moeten worden weet ik niet, ik heb in ieder geval nergens op de wiki een peiling of iets dergelijks gezien waarin de gemeenschap om een mening daarover is gevraagd. Maar buiten dat: zorg eerst eens voor fatsoenlijke uitleg over waarom het woord referenties een probleem zou zijn, zodat ook andere gebruikers ook de kans krijgen er een mening er over te vormen op basis van inhoudelijke argumenten in plaats van er een door de strot geduwd te krijgen.
• Ik denk dat we op deze pagina de mogelijkheden moeten schetsen die gebruikers kunnen benutten bij bronvermelding of het aangeven van de herkomst van feiten. Laat de lezers zelf maar kiezen hoe ze dat willen doen.
• Ik zie niet zozeer op de pagina terugkomen dat Harvardstijl verplicht is, op een enkel woordje moeten na.
• Een artikel is de hele pagina. Hele informatie-tabellen zijn in sjablonen gevat om ze op meerdere pagina's te gebruiken. Waarom er zo moeilijk over een sjabloon wordt gedaan vraag ik me sterk af. Vaak staan in de literatuur de bronnen achterin. Achterin op Wikipedia gaat lastig, en staan dan onderaan een artikel. Ze vormen niet de basistekst van het artikel, maar geven literauurinformatie en referenties/voetnoten waar informatie vandaan komt. "Zoals iedereen zou moeten weten..." -> Stop met dat soort kulzinnen. Hoe bronvermelding/referenties/voetnoten op Wikipedia geregeld is is een chaos, en dit soort zinnen helpen er absoluut niet aan om die situatie te verbeteren.

Maar om terug te keren naar de eerste zin van de projectpagina "Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia." -> Dit is een mening die veel gebruikers is toegedaan zover ik zie. En een reactie op wat er in het twijfel-sjabloon staat: "status van pagina is onduidelijk" -> pagina's hebben op Wikipedia zelden een status. Alleen wanneer ze in stemming zijn gebracht kan zo'n pagina pas als vastliggend of iets dergelijks betiteld worden. De meeste pagina's die op Wikipedia uitleg geven, hebben geen enkele status, maar beschrijven enkel de bestaande praktijk op Wikipedia, zonder dat ze rechten geven.
Ik denk dat het goed is als de pagina herzien en updatet wordt, maar dan wel graag zodanig herzien dat de pagina de mening van de gebruikers representeerd. Romaine (overleg) 11 nov 2009 18:25 (CET)

PS: Ik zie dat iemand de twijfel eraf heeft gehaald. Dat lijkt me prima, omdat dat sjabloon meer problemen veroorzaakt dan oplost. Ik denk dat het goed is om voor bronvermelding/referenties/voetnoten/etc één pagina op de wiki te hebben die daarover goed uitleg geeft. Nu is het te veel verspreid over allerhande pagina's dat ik door de bomen het bos niet meer zie, terwijl met mij juist meer duidelijkheid zou moeten verschaffen. Ik denk dat deze pagina er goed voor leent als hierop een duidelijke uitleg komt over het gehele onderwerp. De pagina komt mij nu over alsof de lezer eigenlijk alles al weet, maar slechts een geheugensteuntje geeft. Kortom, onvoldoende informatie geeft. Romaine (overleg) 11 nov 2009 18:34 (CET)

Gebruiker Krinkle heeft het twijfel-sjabloon weggehaald, met verwijziging naar OP Romaine, maar hij/zij bedoelde waarschijnlijk Romaine's reactie op S.Kroeze hierboven. Het invoegen van bijv. wikipedia:betrouwbaarheid van bronnen hiernaartoe zou een toegevoegde waarde voor overzicht hebben, als dat is wat Romaine bedoelde. Met de twee belangrijkste vragen van beginnende gebruiker in achterhoofd: Voor de vraag hoe kan ik referentie/bron het beste in artikel plaatsen verwijzen naar de helpfunctie en de vraag waarom zou ik referentie/bron moeten invoegen juist hier beantwoorden. Ik zou wel benadrukken dat overdaad schaadt: niet de kwantiteit van bronnen maar de kwaliteit telt. Net zoals bij de (gebruikers)sjablonen. En tegengesteld aan en.wikipedia.org waar bronnen en gebruikerssjablonen rijkelijk over de pagina gestrooid lijken te zijn als pepernoten. --BlueKnight 11 nov 2009 22:33 (CET)

Geachte collegae, Blueknight zegt hier enkele zeer verstandige dingen. Inderdaad:

• Overdaad schaadt: niet de kwantiteit van bronnen maar de kwaliteit telt.

Volgens mij dient Gebruiker:Ninane/Noten naar de wikipedia-ruimte te worden overgebracht.

zie ook nog de huidige discussie in 'de kroeg': Wikipedia:De kroeg#Onderbouwing. zie ook deze intelligente bijdrage van rikipedia:

Ik denk dat het in het algemeen veiliger is dat leken-schrijvers zich voor hun synthese baseren op enkele algemene standaardwerken of overzichtsartikelen die het onderwerp behandelen (dit is geen ellenlange literatuurlijst die je moet doornemen), dat dat ze in gespecialiseerde of versnipperde literatuur op zoek gaan naar onderbouwing voor wat ze beweren en zelf de waarde en de context van die bronnen gaan evalueren. [2]

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2009 18:22 (CET)

Samenvoegen met Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en Wikipedia:onbetrouwbare bronnen

Gebruiker:Tom Meijer heeft een prima stuk geschreven over Bronnen&Verwijzingen op zijn GP. Verder zal ik naar aanleiding van bovenstaande discussie; om alles over bronnen zo min mogelijk versnipperd te laten zijn, een samenvoegvoorstel doen voor wikipedia:betrouwbaarheid van bronnen en wikipedia:onbetrouwbare bronnen en een verplaatsingsverzoek doen bij gebruiker:Ninane. --BlueKnight 19 nov 2009 10:44 (CET)

Dit artikel gaat vooral om de vorm en techniek waarmee bronnen in een artikel kunnen worden ingevoegd terwijl Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen meer gericht is op de definitie van wat een wel (en niet) als betrouwbare bron gezien wordt. De weergave van bronvermeldingen zie ik vooral als een stijlkwestie, terwijl betrouwbaarheid van bronnen rechtstreeks betrekking heeft op de basisrichtlijnen Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

Het lijkt me prima wanneer de artikelen gescheiden blijven. Fenke 19 nov 2009 12:19 (CET)

De argumenten van Fenke zijn helder, het gaat me echter om een praktische toepassing. wikipedia:bronvermelding is een veelgelinkte (via dit sjabloon {{feit}}) en veelbezochte (minimaal 10000 bezoekers per maand, 664e in ranking bezochte pagina), terwijl wikipedia:betrouwbaarheid van bronnen in oktober bijvoorbeeld precies 666 keer bekeken was (stats). Bij bewerkingen in artikelruimte stuit ik soms op bronnen die mij niet betrouwbaar lijken, of worden kwalitatief niet zo goede bronnen aangedragen in reactie op {{feit}}-sjabloon. Voor een tweede ronde heb ik daarom even op mijn GP een feit2-sjabloon gemaakt. Op TVS stelde ik de vraag of dit sjabloon vanuit sjabloon-naamruimte gebruikt kon worden voor twijfelachtige bronnen. De consensus is echter blijkbaar dat dit via overleg opgelost moet worden ipv er een sjabloon voor te gebruiken. Daarop heeft Romaine hierboven een minder versnipperde aanpak gesuggeerd, waar ik het wel mee eens ben. Want hierdoor wordt {{feit}} en {{feit2}} eigenlijk gecombineerd. Bovendien is bijvoorbeeld de onderverdeling in primaire, secundaire en tertaire bronnen niet alleen interessant voor de betrouwbaarheid van bronnen maar ook voor bronvermelding. Omdat het context van bronvermelding in de tekst zit, wordt de inhoud van ´betrouwbaarheid van bronnen' sterker in het samengevoegde projectpagina. In het samengevoegde artikel blijft het onderscheid tussen beide onderwerpen natuurlijk bestaan, ze vullen elkaar alleen nog beter aan dan nu gebeurt. --BlueKnight 19 nov 2009 16:00 (CET)

Je hebt wel een punt met de zichtbaarheid van dit artikel. Is het misschien ook een idee om meer op de portaal-functie die het nu al een beetje heeft te concentreren? Fenke 6 dec 2009 16:09 (CET)

Dat is een goed idee Fenke; ik zou het graag meer gebruikersvriendelijk en duidelijker maken voor nieuwkomers, zodat zij in een oogopslag zien waarom zij op deze pagina komen na het klikken op het {{feit}}-sjabloon. Willen zij meer weten, dan kan er (net als in een portaal) doorgeklikt worden naar andere wikipedia-pagina's met meer informatie over randzaken. --BlueKnight 31 jan 2010 14:26 (CET)

Het is met het aantal bronnen ongeveer hetzelfde als met klokken. Des te meer lopende klokken je in huis hebt, des te onzeker wordt je van de juiste tijd. :) Pieter2 (overleg) 13 feb 2014 23:54 (CET)

Bronvermeldingen zijn er om de tekst in het artikel verifieerbaar te maken. Als je in een artikel meerdere standpunten of inzichten duidelijk wilt maken, zijn er meerdere bronnen nodig. Het voorbeeld hierboven gaat uit van bronnen als klokken die dezelfde tijd aangeven. Er zijn niet tien klokken nodig voor dezelfde tijd, niet tien bronnen voor hetzelfde feit. Meerdere bronnen horen te zijn als klokken die steeds een andere tijd aangeven, die in Washington, in Peking, in Moskou, in Baghdad etc. Bij meerdere bronnen geven deze aan waar de verschillende feiten, stellingen en inzichten vandaan komen. IoviBovi (overleg) 21 mrt 2021 13:23 (CET)

Expertmodel vs. gewone mensen- model

Het grootste bezwaar, m.i. tegen het model zoals voorgestaan door sommige wikipedianen die opgave van bronnen/noten niet als kwaliteitskenmerk van een artikel willen aanvaarden, is dat ze uitgaan van een 'expertmodel'. Hierbij is het inderdaad niet nodig om bronnen en andere referenties op te geven, want -zo er vragen zijn- zal de (zelfverklaarde?) expert deze wel even op de OP behandelen. De zwakten waar zulk model binnen Wikipedia aan lijdt, zijn met wat gezond verstand echter gemakkelijk bloot te leggen:

1. je kunt er niet van uitgaan dat de (zelfverklaarde) expert tot het einde der tijden levend en wel in staat zal zijn om zich voor zijn/haar bijdragen te verantwoorden
2. de verifieerbaarheid van het artikel is gering tot onbestaande, vermits het argument ad verecundiam wordt gehanteerd om het artikel zo goed mogelijk voor leken af te schermen.
3. het model zet aan tot discussie over elke zin en elke komma, en werkt tijdrovend, terwijl het anders en vooral eenvoudiger kan.

Voor Wikipedia is dit 'expertmodel' dus contraproductief (tijdrovend) en weinig realistisch (wie noemt zich expert?) Ik onderschrijf dus liever wat op Wikipedia:Bronvermelding wordt gesteld, wat we een 'gewone mensen-model' kunnen noemen: iedere bijdrager geeft de voor het artikel geraadpleegde bronnen en literatuur op zodat volgende bijdragers gemakkelijk kunnen verifiëren waar de inhoud vandaan komt. Het sluit geenszins overleg uit en biedt m.i. alleen maar voordelen. --J.G.G.. 12 okt 2009 11:57 (CEST)

Ook ik ben tegen deze voorgestelde vorm van "bronnenhiërarchie". Mvg, De Wikischim 18 jan 2010 18:24 (CET)

Toevoeging 'Betrouwbaarheid van bronnen'

Deze tekst werd zopas toegevoegd:

Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. Bronnen moeten passen bij de beweringen die een artikel doet. De beweringen in een artikel moeten altijd neutraal zijn.

Is dit met algemene consensus gebeurd? Er staat namelijk boven Zie Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen voor het hoofdartikel over dit onderwerp. En wanneer men daarop doorklikt verschijnt een pagina met dezelfde tekst, maar met daarboven een waarschuwing: Deze pagina maakt momenteel nog geen onderdeel uit van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.

Is dit niet contradictorisch?

Vriendelijke groeten, Ben Pirard 18 jan 2010 18:14 (CET)

Waarom zou dat zo zijn?

De enige richtlijnen met betrekking tot de inhoud die - voor zover ik weet - in stemming zijn gebracht zijn WP:VER en WP:NPOV. Fenke 18 jan 2010 20:34 (CET)

Ik heb het teruggedraaid, omdat er geen consensus is over deze nagenoeg oncontroleerbare toevoeging die alleen maar meer discussies oproept dan hij voorkomt - Quistnix 18 jan 2010 20:38 (CET)

Kwaliteitskenmerk van artikelen

Op 19 november 2009 is de betekenis van de hele pagina door de aanpassing van 1 zin geheel veranderd: [3]. Voorheen stond er "Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia." hetgeen de huidige situatie nog steeds beschrijft. Dit werd veranderd in "Bronvermelding is een voorwaarde waaraan artikelen op Wikipedia moeten voldoen." waarbij het lijkt alsof ieder artikel verplicht aan bronvermelding dient te voldoen. Er is nergens een dergelijk standpunt door de gemeenschap op nl-wiki besproken met dit als uitkomst, dus deze aanpassing heb ik terug gezet naar de versie voordat dit werd aangepast. Mijn inziens dient deze pagina de werkelijke situatie te beschrijven zoals die door de gemeenschap gedragen wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mei 2010 17:14 (CEST)

verlaat protest: weg met leugens

Geachte collegae,

Aangezien Romaine sterk de neiging heeft tot het voeren van edit-wars beperk ik mij voorlopig tot dit protest. Helaas staat er nu weer (of eigenlijk: nog steeds):

Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia.

Maw: als er voldaan is aan bronvermelding, is het (vermoedelijk) een hoogwaardig artikel.

Dit is nog steeds apert onwaar. Wat veel voorkomt:

• Er worden bronnen vermeld die niet bestaan.
• Er worden bronnen vermeld die zich in geen enkele Nederlandse bibliotheek bevinden.
• Er worden bronnen vermeld die nooit zijn bekeken/gecontroleerd.
• Er worden bronnen vermeld die iets totaal anders beweren dan 'ons' artikel.
• Er worden bronnen vermeld die zelfs niet acceptabel zouden zijn voor een werkstuk voor de lagere school.

Veel eerlijker was mijn eigen formulering: Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. [4]

Niet iedereen kan zorgvuldig lezen, maar deze (uiterst voorzichtige) formulering - zou moeten - bevat:

1. geen leugens;
2. spoort medewerkers aan om hun bronnen te vermelden.

Dat lijkt mij al heel wat!

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mei 2010 17:34 (CEST)

Ik ben het met S.Kroeze eens, maar in de vorm van "Bronvermelding is een voorwaarde waaraan artikelen op Wikipedia moeten voldoen." wordt dit opgevat dat ieder artikel verplicht bronvermelding moet hebben. Dat is wat niet de huidige situatie is op nl-wiki daar er duizenden artikelen zonder bronvermelding zijn. Wanneer wordt gesteld dat bronvermelding een voorwaarde is wordt dit gelezen als een verplichting. Een verplichting die in de vorm van het toevoegen van broninformatie mijn inziens een zeer goed idee is, maar de tegenhanger die daaraan vastzit dat daarom alle artikelen zonder bronvermelding maar voorzien moeten worden met een sjabloon dat de bronvermelding ontbreekt lijkt mij absoluut niet conform de situatie zoals die op nl-wiki geldig is. Mijn inziens dient deze pagina de huidige toestand te beschrijven zoals die op nl-wiki geldig is, waarbij de gemeenschap het zeer gewenst vindt, dan wel noodzakelijk, dat er op artikelen aan bronvermelding wordt gedaan, maar dat er niet zoiets bestaat als een verplichting van bronvermelding waaraan iederartikel moet voldoen, en dus ook niet dat als dat ontbreekt dit met sjablonen moet worden aangekondigd boven iedere pagina. Ik hoop dat ik nu aangegeven heb waar ehm de schoen wringt, en hoop dat deze pagina zodanig herschreven gaat worden dat die beschrijft wat S.Kroeze verwoord: #geen leugens en #aansporing medewerking om bronnen te vermelden. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mei 2010 17:46 (CEST)

Misschien is in de tussentijd de zin van S.Kroeze (met het woordje "zou" erbij om de bezwaren van Romaine weg te nemen) wel de beste oplossing. Mvg, Bas 8 mei 2010 17:54 (CEST)

Of een zin in de trant van "Bronvermelding is wenselijk." ? --BlueKnight 8 mei 2010 17:57 (CEST)

Geachte Romaine,

U vergeet één woordje: het 'zou'.

zou moeten ≠ moeten

En dat 'zou moeten' geeft aan dat hier verwezen wordt naar een ideaal dat wij - vermoedelijk - nooit zullen bereiken. En dat hoeft ook niet.

En met 'bronvermelding' bedoelt men ook niet een enorme batterij noten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mei 2010 17:56 (CEST)

Ik ben er niet helemaal tevreden mee, maar het is een verbetering en ik kom graag aan de bezwaren tegemoet van S.Kroeze, omdat ik die ook deel, en daarom staat er nu "Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen.". Ik denk echter dat hier wel nog een essentieel punt in ontbreekt, en dat is dat we niet op de manier van en-wiki werken en ieder artikel waar het ontbreekt te moeten gaan bestempelen. Iemand suggesties? Romaine (overleg) 8 mei 2010 18:05 (CEST)

Toevoeging

Ik wil ergens in dit lemma een linkje gaan plaatsen naar het lemma over standplaatsgebondenheid. Op dit moment is daar niet echt een geschikte plaats voor. Ik wil dan ook de volgende aanpassing maken:

Huidige versie:

Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Bronvermelding biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven en kan bestaan uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen of een bibliografie, literatuurlijst of ander overzicht van alle geraadpleegde bronnen. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.

Voorstel:

Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Bronvermelding biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven en kan bestaan uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen of een bibliografie, literatuurlijst of ander overzicht van alle geraadpleegde bronnen. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen geen origineel onderzoek. Dit zijn voorbeelden van de resultaten van de nuances die gemaakt kunnen worden dankzij een goede bronvermelding. Iedere bron is immers gebonden aan een standplaats van de schrijver. Door een goede bronvermelding is die standplaats inzichtelijk te maken en kan de bron door de lezers op waarde geschat worden.

Ik wacht in spanning op goede argumenten.

--Arjen 29 jun 2010 00:42 (CEST)

Geachte Arjenvanslingerlandt,

De door u voorgestelde tekst bevat - helaas - talloze taalfouten en is ook vrijwel onbegrijpelijk.

Het is wenselijk dat tekst die u aan artikelen/richtlijnen toevoegt begrijpelijk is en uw zinnen grammaticaal correct zijn.

Verder blijkt uit uw tekst dat u niet weet wat het belangrijkste doel van een literatuuropgave is.

Hopend op uw begrip, met vriendelijke groet,

S.Kroeze 29 jun 2010 07:27 (CEST)

Hallo S.Kroeze, ik vind je reactie een beetje vreemd. Me dunkt dat het belang van een bronvermelding is dat iedereen in kan schatten of wat daaruit geleerd kan worden betrouwbare informatie is, in tegenstelling tot een 'pov'? Heb jij daar een andere 'pov' over?

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 11:51 (CEST)

Het spijt mij dat u mijn reactie niet op waarde weet te schatten. Ik wil u verzoeken om uw eigen opvattingen niet steeds te herhalen. Dat vertroebelt de discussie. Zeker als u onduidelijk formuleert.

Wat wel hogelijk relevant is, is wat de literatuur over heuristiek te vertellen heeft. En wat het doel van een encyclopedie (en dus ook van wikipedia) is.

Ik kan u aanraden Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid#Heuristiek met aandacht te lezen. Ik veronderstel dat de publicatie van J.M. Romein & J. Haak u bekend is.

Verder kan ik u aanraden de uitgangspunten van wikipedia te bestuderen.

Ik ben wel benieuwd op welke (vak)literatuur u zich baseert. Misschien wilt u een lijstje maken?

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jun 2010 18:58 (CEST)

Hallo S.Kroeze, ik vind je statement een beetje vreemd gezien ik je eerder al als bron de wikipedia had gegeven. Bovendien zegt één van je eigen bronnen precies hetzelfde. Blijkbaar is dat niet voldoende voor je. Overigens ken ik de uitgave van J,MRomein & J. Haak niet. Ik heb hierop gegoogled omdat ik er eigenlijk zeker van ben dat ook die bron mijn punt zal bevestigen, maar helaas kom ik het werk enkel tegen bij 2e hands boekwinkels.... (okee, die was niet helemaal netjes...maar wel leuk!). Ik zal hier wat bronnen weergeven:

1)Het lemma over bronvermelding zelf:

Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Bronvermelding biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven en kan bestaan uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen of een bibliografie, literatuurlijst of ander overzicht van alle geraadpleegde bronnen.

Zodat je de bron kunt begrijpen zoals deze bedoeld is en je de wikipedia bewerker kunt scheiden van de bron zelf.

2)Het lemma over nauwkeurigheid, waar ik terechtkwam via je eigen bron uitgangspunten van wikipedia

Nauwkeurigheid, in wetenschap, techniek, de industrie en statistieken, is de graad van overeenstemming van een gemeten of berekende hoeveelheid met zijn daadwerkelijke (ware) waarde.

De reden om specifiek het woordje 'ware' daarbij te zetten is omdat je in moet kunnen schatten wat bedoeld is ergens mee. Het teken V heeft in het Latijn de waarde 5, maar in het Hebreeuws de waarde 6. Stellen dat het teken 5 zou betekenen is incorrect, maar als die stelling door een bron uit (het antieke) Rome gegeven wordt, dan is dit weer wel correct. Men moet echter wel weten dat het om een bron uit (het antieke) Rome gegeven wordt, anders zijn hier natuurlijk veel misvattingen te maken.

3)Het lemma citing sources (ik hoop dat dat werkt) uit de Engelse wikipedia is hier misschien nog specifieker in:

A citation is a line of text that uniquely identifies a source.

Lijkt me duidelijk zat zo.

4)De website www.histoteek.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2644&Itemid=60 :

Standplaatsgebondenheid betekent dat ieders denken en handelen bepaald wordt door de positie die zij of hij inneemt ten opzichte van anderen en door zijn persoonlijke ervaringen. Het ontwikkelen van het besef van de standplaatsgebondenheid van de eigen opvattingen is een belangrijke doelstelling van het hedendaagse geschiedenisonderwijs. Van de leerlingen wordt verwacht dat ze zich leren te verplaatsen in de positie van anderen en vanuit hun situatie kunnen denken. Daarnaast behoren ze zich te realiseren waardoor hun eigen ideeën bepaald worden.

Uiteraard is het belang hiervan de bron in te kunnen schatten.

Ter info: de bron van het citaat van de Histotheek is het Wikipedia-artikel Standplaatsgebondenheid. Gasthuis(consultatiebureau) 29 jun 2010 21:27 (CEST).

5)De website http://www.collegenet.nl/index_mainframe.php?mainframe=http%3A%2F%2Fwww.collegenet.nl%2Fstudiemateriaal%2Fverslagen.php%3Fverslag_id%3D6153 :

"Hoe heb je dat nou kunnen doen?" Het komt in het dagelijks leven regelmatig voor dat de een zich niet kan voorstellen waarom de ander iets gedaan of gezegd heeft. Om een verklaring te kunnen geven voor het denken en doen van een ander, moet je je kunnen inleven in zijn persoon en zijn omstandigheden. Iedereen denkt en doet namelijk vanuit zijn eigen positie.

In de geschiedschrijving wordt dit ook wel standplaatsgebondenheid genoemd. Standplaatsgebonden wil zeggen dat iedereen handelt en denkt vanuit zijn eigen standplaats. De standplaats wordt beïnvloed door de persoon zelf (bijvoorbeeld leeftijd, geslacht, opvoeding, opleiding, godsdienst en persoonlijke ervaringen) en de omstandigheden waarin hij leeft (bijvoorbeeld armoede, tijdens een oorlog of in een standenmaatschappij). <knip> Standplaatsgebondenheid speelt bij het bestuderen van bronnen een belangrijke rol. Wanneer je tijdens een toets een bron leest moet je dus goed opletten op het verschil tussen de standplaatsgebondenheid van de historische persoon en de standplaatsgebondenheid van jezelf. De omstandigheden waarin de historische persoon leefde, waren waarschijnlijk anders dan de omstandigheden waarin jij leeft. Waarschijnlijk had de historische persoon daardoor een heel andere kijk op het leven dan jij. Zelfs als je een bron uit een geschiedenisboek krijgt moet je oppassen, want ook historici zijn standplaatsgebonden en beschrijven het verleden vanuit hun eigen standpunt.

Goed, ik hoop dat je hier genoeg aan hebt.

Waar het mij dus om gaat is dat je je informatie zo correct mogelijk plaatst. Als de scheiding tussen de quote en de beschrijving ervan duidelijk is voorkom je veel ellende. Daarmee zijn 2 dingen van belang: 1) Een scheiding van het citaat van de rest van de tekst en 2) Een correcte bronvermelding zodat je kunt zien wie de persoon in kwestie was, op welke punten die persoon kennis zou kunnen hebben van de inhoud van het citaat, etc.

Ik zou dus een aanpassing willen doen in de zin van:

Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Bronvermelding biedt lezers en andere schrijvers een aantal mogelijkheden zoals het staven van de feiten uit het citaat en het inschatten van de waarde van verschillende onderdelen van het citaat door de standplaatsgebondenheid. Bronvermelding kan bestaan uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen of een bibliografie, literatuurlijst of ander overzicht van alle geraadpleegde bronnen.

Ik hoop dat het hiermee eens bent en dat je eventuele aanpassingen wilt maken om zo constructief te zijn in plaats van enkel de boel op te houden.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 21:18 (CEST)

6 dagen lijkt mij voldoende. Ik ga de verandering doorvoeren.

--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:22 (CEST)

Je doorgevoerde verandering is op zijn minst onduidelijk. Ik hoop dat je ziet wat er onduidelijk aan is en waarom ik het terugdraaide. Ik zou er tot slot voor willen pleiten zulke belangrijke pagina's als deze, pas te wijzigen daarin na een breder overleg. --Sonty 5 jul 2010 21:37 (CEST)

Ik zie niet in wat er onduidelijk is ana de toevoeging van de term standplaatsgebondenheid. Eventueel kan je hier een andere versie bespreekbaar stellen Sonty. Ik heb je aanpassing weer teruggedraaid omdat er geen overleg is gepleegd door je en de versie die ik plaatste onbetwist is gebleven. Daar komt bij dat de verwijzing naar standplaatsgebondenheid feitelijk de hele kern van het lemma over bronvermelding is, maar er nergens een verwijzing hier naartoe stond. Dat is belangrijk lijtk me zo...

--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:40 (CEST)

Je voert een onjuiste dubbele ontkenning in. --Sonty 5 jul 2010 21:42 (CEST)

Bij procespagina's: als iemand ook maar 1 komma betwist, de status quo handhaven. — Zanaq (?) 5 jul 2010 21:44 (CEST)

Faust, je hebt het ijzig stilzwijgen waarmee je voorstel ontvangen werd, verward met de uitdrukking "wie zwijgt stemt toe". De enige reactie die je gekregen hebt was negatief. Ik heb dan ook je toevoeging weer ongedaan gemaakt. Bovendien heeft de bronvermelding als doel om te zorgen dat Wikipedia betrouwbare informatie biedt, zoals bij een encyclopedie gebruikelijk is. Een onderzoek naar de standplaatsgebondenheid past wel in wetenschappelijke artikelen over historiografie of overzichten van de verschillende discussiepunten in een vakgebied maar is minder relevant voor Wikipedia. Zie verder de reactie van Zanaq. Van deze pagina's moet je afblijven. Gasthuis(consultatiebureau) 5 jul 2010 21:52 (CEST).

Ik vind jullie reacties onredelijk. Eén van de punten waar aandacht aan besteed wordt is de betrouwbare bronnen. In dat lemma staat duidelijk te lezen:

Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. Bronnen moeten passen bij de beweringen die een artikel doet. De beweringen in een artikel moeten altijd neutraal zijn.

Daarmee is het belang van de standplaatsgebondenheid dus gezegd. Ik wilde enkel een linkje naar het lemma plaatsen om hier zo meer aandacht ana te geven. Ik ben namelijk in een aantal situaties terecht gekomen waarin bronnen bijna als 'absolute waarheid' gezien en gepresenteerd worden. Dat kan natuurlijk niet door de beugel voor een deugdelijke encyclopedie. Dan zou men zich op de communis opinio baseren, terwijl iedereen weet dat specialisten altijd meer weten dan de gemiddelde burger. Het gaat er dus net zozeer om wie iets zegt. Spinoza zal immers altijd een belangrijkere bron blijven dan Pietje (ofzo).

Mochten jullie toch nog argumenten hebben die het regelement van de wikipedia tegenspreken, dan hoop ik die hier te vinden.

Ik had hier iets willen plaatsen over nadenken, maar ik heb Gasthuis zojuist bedloofd dat niet te doen...

--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 22:06 (CEST)

Je zette in je wijziging van de richtlijn dat een goed Wikipedia artikel voldoet aan origineel onderzoek. --Sonty 5 jul 2010 22:24 (CEST)

Dat is niet waar. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 22:25 (CEST)

Je zette in de richtlijn: Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van ...geen geen origineel onderzoek. Lees ook hier wat dat betekent. --Sonty 5 jul 2010 22:30 (CEST)

Ok, dat was een foutje van mij. Excuses hiervoor. Is dat het enige bezwaar? Dan zal ik het gelijk aanpassen. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 22:37 (CEST)

Fijn dat je het hebt gezien, geen drama, foutjes maken we allen. Dan nog het volgende: een richtlijn is een aanwijzing voor te volgen gedrag. Verandering van de richtlijn Bronvermelding betekent dat we er allen vervolgens gebonden aan worden. Ik zou voorstellen tot zulke veranderingen eerst breed voorleggen aan de Wikipediagebruikers, en pas na grote instemming die richtlijn wijzigen. Ik zou ervoor pleiten het bijv. eerst in het Wikipedia:Stemlokaal voor te leggen. --Sonty 5 jul 2010 22:50 (CEST)

Ik zie niet in wat de verandering is, behalve een verduidelijking van wat er al staat. Waarover zou dan gestemd moeten worden?

--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 23:33 (CEST)

Ikzelf begrijp je gewenste verduidelijking niet. Dat kan aan mij liggen dat ik de verduidelijking/verbetering niet zie. Begrijp ik het bijvoorbeeld goed dat je over geen origineel onderzoek zegt: Dit [is een voorbeeld van het het resultaat] van de nuances die gemaakt kunnen worden dankzij een goede bronvermelding.? --Sonty 6 jul 2010 00:19 (CEST)

Dat begrijp je inderdaad goed. Lijkt me ook vrij duidelijk. Je zult moeten controleren wat waar (in jouw geval: wat in de bron staat) is en wat niet om het onderscheid te kunnen maken. Daar komt bij dat je op die manier ook de gedachten van Pietje niet hoeft te plaatsen. Wat is hier het vreemde aan? --Faust, voorheen Arjen. 6 jul 2010 01:36 (CEST)

De "verduidelijking" sorteert het tegenovergestelde van het beoogde effect, m.i. Niels^? 6 jul 2010 01:44 (CEST)

Hoi Niels, ik denk niet dat dat het geval is omdat de mensen die ik tegenkom op de wikipedia als bezetenen 'bronnen' roepen, maar ondertussen niet genuanceerd genoeg zijn om aan te geven wat er dan precies uit die bron geleerd kan worden. Dat kan enkel door goed te scheiden wat de bron zegt en wat de bron is. Daar is dit lemma ook voor aangemaakt: om mensen erop te wijzen dat niet alles klakkeloos geplaatst moet worden. Aangezien dit nu enigzins wel gebeurd (door mensen die enkel om 'bronnen' roepen zonder de juiste nuances aan te brengen) leek mij die verduidelijking wel op zijn plaats. Nog steeds vind ik dat. Ik zou dus graag willen weten wat hier onduidelijk aan is. --Faust, voorheen Arjen. 6 jul 2010 01:50 (CEST)

Arjan: Wat jij standplaatsgebondenheid noemt, en in wikipedia pov genoemd wordt, heeft alleen maar zijdelings te maken met het belang van bronvermelding. Bronnen zijn in de eerste plaats nodig om de juistheid van beweringen te onderbouwen en controleerbaar te maken. Zolang dat bij veel gelegenheidsschrijvers nog niet doorgedrongen is, moet je de tekst over bronvermelding niet veronduidelijken door er meerdere boodschappen in onder te brengen.Zwitser123 6 jul 2010 17:31 (CEST)

"Volwaardige bronvermelding"?

Er is opnieuw (zie hier) iemand bezig om zonder aangekondigd overleg vooraf met een botje langs een achterdeur een zelfbedachte standaard ("volwaardige bronvermelding") in te voeren met betrekking tot hoe bronnen op de Nederlandstalige Wikipedia in zijn ogen dienen te worden vermeld. Dat heeft inmiddels geleid tot tientallen bewerkingen zoals deze of deze, waarvan op z'n minst gezegd kan worden dat ze op gespannen voet staan met de inhoud van WP:BTNI. Bovendien zijn bots niet bedoeld om op grote schaal bewerkingen door te voeren die bij gebrek aan consensus controversieel kunnen worden geacht (zie hier). Is het op deze manier invoeren van een niet-bestaande "standaard" wenselijk? Wutsje 6 jul 2010 17:01 (CEST)

Dergelijke bot-bewerkingen zouden inderdaad alleen moeten worden uitgevoerd, wanneer er brede consensus is over een onderwerp. Wat betreft de bronvermeldingen bestaat die consensus (helaas) niet, en dan moet er ook niet via deze achterdeur een soort eenheid tot stand gebracht worden. Groet, Dick Bos 12 jul 2010 14:33 (CEST)

Verifieerbaarheid

N.a.v. deze bewerking het volgende;
De snaartheorie is een voorbeeld van een artikel die in principe verifieerbaar zijn, maar die op dit moment nog niet geverifieerd kunnen worden door de huidige stand van technologie. Voor het bestaan van de snaren kan er nog daarom geen bron aangedragen worden; er bestaat zelfs twijfel of ze sowieso wel (kunnen) bestaan. De theorie op zich (niet de gewraakte snaren) bestaat, er is erover gepubliceerd en er kan direct geverifieerd worden er publicaties bestaan over de supersnaren. Het subtiele(?) verschil tussen beide zaken is niet in alle artikelen en niet voor iedereen even glashelder; ik vraag me daarom af of de recente toevoeging op dit punt geen verwarring kan veroorzaken en (zo ja) met welke formulering dat dan ondervangen kan worden?
Bvd, --BlueKnight 29 aug 2010 22:51 (CEST)

Beste Blueknight, wat ik toevoegde was een passage hoe je noodzaak van bepaalde informatie op een bepaalde plek in de encyclopedie kunt betwisten of onderbouwen. Encyclopedische verifieerbaarheid (eigenlijk is een beter woord: controleerbaarheid) is iets anders dan wat men in de wetenschap onder "verifieerbaar" verstaat (door middel van onderzoek te falsifiëren). De falsifieerbaarheid en/of verklarende kracht van de snarentheorie heeft niets te maken met de vraag in hoeverre de informatie erover met bronnen te onderbouwen is. Falsifiëren van een wetenschappelijke theorie is niet de taak van de encyclopedist maar van de wetenschapper. De encyclopedist beschrijft slechts wat de wetenschappers over de theorie schrijven. Woudloper _overleg 30 aug 2010 00:18 (CEST)

Verifieerbaarheid

Er bestaan twee pagina's naast elkaar Verifieerbaarheid en Bronvermelding. Op zich is dat prima, want het zijn twee verschillende onderwerpen. De pagina Verifieerbaarheid is echter tamelijk leeg en Bronvemelding heeft een stuk "Wat te doen bij twijfel?" dat helemaal niets van doen heeft met bronvermelding, maar juist alles met verifieren. Het is allicht zinnig dat te verplaatsen. - Brya (overleg) 23 jul 2012 07:54 (CEST)

Hoe kan bronvermelding plaatsvinden? Voorstel voor aanpassing

Na discussie in de kroeg het volgende voorstel: Het stukje "Hoe kan bronvermelding plaatsvinden?" aanpassen, veranderingen zijn met VET aangegeven.

1. optie 1: Tekst wordt:

" Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan ( -bibliografie/literatuur/ - verdwijnt - lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend. De (weg: bibliografie/literatuur/ )lijst van geraadpleegde bronnen maakt deel uit van het artikel. Deze hoort daarom niet in een sjabloon geplaatst te worden. Bij controversiële beweringen dient een noot geplaatst te worden. Wees hier voorzichtig mee! Wikipedia is een encyclopedie, geen opinieforum. Controversiële beweringen horen in een encyclopedie niet thuis. Bij controversiële beweringen dient een noot geplaatst te worden. Wees hier voorzichtig mee! Wikipedia is een encyclopedie, geen opinieforum. Controversiële beweringen horen in een encyclopedie niet thuis. NIEUW: bibliografie' en literatuurlijst : Het gebruik van de termen bibliografie en literatuurlijst kan tot verwarring leiden. Aan te raden is voor het aanduiden van de geraadpleegde bronnen '(lijst van) Geraadpleegde bronnen' te gebruiken. In geval van een biografie kunnen de termen bibliografie en literatuurlijst namelijk ook betrekking hebben op de geschriften van de beschreven persoon. Ook kan met de termen literatuurlijst en bibliografie gedoeld worden op geschriften die over het onderwerp verschenen zijn maar niet geraadpleegd zijn. Voor belangrijk geachte maar niet geraadpleegde werken kan de aanduiding '(overige) belangrijke literatuur over...) worden gebruikt. Voor geschriften van een beschreven persoon kan de aanduiding ' Werken van...' worden gekozen'.

1. optie 2 (bescheidener) tekst vervangen door:

" Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (-bibliografie/literatuur/ - verdwijnt - lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend. De lijst van geraadpleegde bronnen maakt deel uit van het artikel. Deze hoort daarom niet in een sjabloon geplaatst te worden. Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (WEG: bibliografie/literatuur/ lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend. De bibliografie/literatuur/lijst van geraadpleegde bronnen maakt deel uit van het artikel. Deze hoort daarom niet in een sjabloon geplaatst te worden. Bij controversiële beweringen dient een noot geplaatst te worden. Wees hier voorzichtig mee! Wikipedia is een encyclopedie, geen opinieforum. Controversiële beweringen horen in een encyclopedie niet thuis. Bij controversiële beweringen dient een noot geplaatst te worden. Wees hier voorzichtig mee! Wikipedia is een encyclopedie, geen opinieforum. Controversiële beweringen horen in een encyclopedie niet thuis."

mvgHenriDuvent 20 jan 2019 01:39 (CET)

Wat wordt eigenlijk bedoeld met "in een sjabloon plaatsen" van bronnen? Is bv. gebruik van het sjabloon:references niet toegestaan? De laatste drie zinnen hierboven staan er twee keer overigens Wammes Waggel (overleg) 20 jan 2019 11:36 (CET)

Hoe plaats je een Kopje voor bronvermeldingen e.d. in een artikel?

Eerst een kompliment voor de overzichtelijke welkomst-boodschap die je krijgt als je een nieuw account hebt aangemaakt. Daarin staat een verwijzing naar dit artikel. Kan er hier a.u.b. ook geschreven worden hoe je in de visuele bewerker een Kopje kunt maken waar de noten onder komen te staan? En als een bewerker sjablonen wil gebruiken: welke drie sjablonen zijn het meest gebruikelijk. Met de praktische aanwijzing: moet je de code voor een sjabloon copy-n- pasten naar de bronverwerker of kan dat in de visuele bewerker? Een mogelijkheid voor bewerkers die een artikel verifieerbaar willen maken. En als je verwijzingen wilt plaatsen onder een artikel voor mensen die verder in het onderwerp willen duiken. Dank, mvg IoviBovi (overleg) 21 mrt 2021 13:23 (CET)

Vertaald van een andere Wikipedia

Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen.

Heeft iemand helder wat dit betekent voor artikelen die vanaf een anderstalige Wikipedia worden vertaald? Wikipedia mag nooit een bron zijn voor zichzelf, maar zoals ik bovenstaande regel interpreteer, zou je dus de bronnen in het andere artikel niet over mogen nemen, behalve in de gevallen waarin het een nog actieve URL betreft.

Wat doen of willen we in de praktijk, kunnen we hiervoor een basisregel opstellen? Ciell 30 mei 2020 20:03 (CEST)

Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd is toch al een prima basisregel? Hooguit zouden we er andermaal bij kunnen benadrukken dat een ander WMF-project principieel nooit een bron voor Wikipedia kan zijn. Wutsje 30 mei 2020 20:08 (CEST)

Wikipedia mag nooit een bron zijn voor zichzelf dit staat nergens als regel vermeld, toch? (Ik ga ervan uit dat je bedoelt dat als je een artikel schrijft je niet mag zeggen dat heb ik uit de tekst van het Franstalige wikipedia artikel). Het zou dus in ieder geval noodzakelijk zijn om dit ergens - niet slechts te benadrukken - maar ergens (na peiling? stemming?) op te nemen in een richtlijn.

Daarnaast kan je bij het vertaalde artikel prima volstaan met het weglaten van de bronnen (die bij het bronartikel staan). Vaak komt er bij het vertalen van een artikel ook gewoon opzoekwerk bij kijken; daarvoor kan je gebruiken maken van een bron die vermeld staat bij de brontekst of van een andere bron. (...) behalve in de gevallen waarin het een nog actieve URL betreft is mijns inziens dan ook incorrect geformuleerd. Ten eerste is een bron natuurlijk niet slechts een link naar informatie op het internet, maar ook boeken. Ten tweede kan een url niet meer actief zijn, maar wel in de waybackmachine of inmiddels achter een paywall zitten. Maar voor alle bronnen - digitaal of anderszins - dat je ze zelf geraadpleegd moet hebben. Dat pleit er dus voor om op wikipedia bij vertaling van een brontekst de in de brontekst gebruikte bronnen niet te vertalen en bij het nieuwe wikipedia-artikel te plaatsen. Alleen de bronnen die tijdens het vertalen gebruikt/geraadpleegd zijn kunnen bij het vertaalde artikel vermeld worden. Ecritures (overleg) 30 mei 2020 20:26 (CEST)

WP:UGC bestaat al vrij lang, maar inderdaad, dat kan wel wat prominenter (hoewel het éigenlijk niet nodig zou moeten zijn om dat uit te leggen). Wutsje 30 mei 2020 20:33 (CEST)

(na bwc:)

• Dat Wikipedia van zichzelf geen betrouwbare bron is, heb ik hier al eens toegevoegd. (Kan misschien nog beter verwoord worden zie ik nu.)
• Dat bronnen bij een vertaling niet zonder raadplegen overgenomen dienen te worden, heb ik hier al eens toegevoegd. Encycloon (overleg) 30 mei 2020 20:39 (CEST)

Ah, interessant: ik zie dat jullie een ander uitgangspunt hebben dan ik. Ik kwam op dit onderwerp door de lopende stemming over brongebruik en relevantie, die verwijst naar deze pagina.

Ik heb bij dit kopje specifiek de vertaaltool (extensie) in het hoofd. Deze vertaalt per alinea een tekst van een anderstalige Wikipedia, en zet ook automatisch de referenties die in de originele tekst staan over. De auteur leest vervolgens de tekst na en corrigeert waar nodig. Omdat het geautomatiseerd gaat, denken de vertalers die ik op schrijfworkshops heb er vaak in eerste instantie niet aan dat iedere link door hunzelf nog weer gecontroleerd moet worden. Vandaar dat het me goed leek om dit nog te benadrukken op deze pagina.

Voor een artikel dat ik zelf al eens vertaald heb, heb ik inderdaad het Duitse boek aangeschaft, zodat ik de referenties kon nalopen, maar dat lijkt me te kostbaar om voor ieder artikel te doen.... Ciell 30 mei 2020 21:06 (CEST)

Wat is een "noot voor controversiële beweringen"

Het is mij niet duidelijk wat het betekent dat "Bij controversiële beweringen dient een noot geplaatst te worden.". Wat voor soort noot? En wat heeft dit met bronvermeldingingen te maken?

Ik vind de huidige versie van deze paragraaf verwarrend, en het maakt m.i. deze hulppagina minder nuttig dan het zou kunnen zijn. --Krinkle (overleg) 29 sep 2020 00:30 (CEST)

Bij controversiële beweringen dient een noot geplaatst te worden betekent dat er bij een omstreden opmerking een toelichting moet komen, in een (voet)noot. In zo'n toelichting kan verwezen worden naar bronnen die het beweerde ondersteunen. mvg HenriDuvent

Wanneer is iets een bewering en wanneer is een bewering controversieel? Het is niet aan een bewerker, of groepje bewerkers in consensus, dat te beoordelen. Als een bewerker schrijft vanuit de eigen kennisstand, eigen belevingswereld, kan het zijn dat een andere bewerker een bewering controversieel vindt, maar de schrijver niet. Daarom is er de algemene richtlijn, wat je in een artikel schrijft te onderbouwen met een bron. Dan kunnen anderen zien waar de tekst vandaan komt, en indien gewenst, bronnen zoeken waar iets anders staat. IoviBovi (overleg) 21 mrt 2021 13:23 (CET)

Om een duurzaam brevet te bekomen dient ook Willem Alexander steeds een minimaal aantal vlieguren maken. Staatsaangelegenheden bieden uitkomst, het is behalve logisch ook goedkoper: https://web.archive.org/web/20220703221226/https://twitter.com/koninklijkhuis/status/1541370491973271553 2A02:A210:3043:4C80:89CD:4994:A8D8:8340 4 jul 2022 00:19 (CEST)

Een bewering is controversieel op het moment dat een andere bewerker hem weerspreekt of eraan twijfelt (te goeder trouw). Het is dus niet een objectieve of subjectieve eigenschap van de bewering als zodanig, maar een vaststelling gedurende het wikipediaproces van artikelen schrijven met meerdere auteurs. Zwitser123 (overleg) 4 jul 2022 08:22 (CEST)

Afkorting f en ff

In wetenschappelijke literatuur worden, naar Angelsaksisch model, regelmatig de afkortingen f of ff in de bronvermelding gebruikt om aan te duiden dat de aanduiding een "vanaf" is. Dus "pag. 34f" is zoiets als "op pagina 34 en verder" en "pag. 34ff" zoiets als "vanaf pagina 34 en een lange sectie daarna". Nog vaker wordt het gebruikt om aanduidingen te doen van passages in een werk met een eigen indeling die in vele vertalingen beschikbaar is en paginanummers dus niet zo relevant zijn. Zoals: Dante Inferno XX.5f of in de Bijbel Hebreeën 11:4ff. Niet iedereen is bekend met deze vrij standaard aanduiding, zo leerde mij deze bewerkingssamenvatting. Is hiervoor een eenvoudig, geaccepteerd Nederlands equivalent? Zo niet, hoe dan omgaan met deze manier van citeren? Lukraak weghalen is natuurlijk niet de oplossing, want de bron is breder dan de exacte pagina of het exacte vers, maar hoe dan wel? Bertrand77 (overleg) 3 nov 2020 17:57 (CET)

De afkorting e.v. (en verder) is tamelijk gangbaar. Wutsje 3 nov 2020 18:27 (CET)

Ik kom die zelden tegen in wetenschappelijke literatuur op mijn gebied ((godsdienst)historisch onderzoek), behalve in de betekenis "en volgende". Dat is volgens mij ook de formele betekenis, zie ANW. Vooral gebruikt in juridische publicaties. Bertrand77 (overleg) 3 nov 2020 20:05 (CET)

Mijn editie (1985) van Fockema Andrea's Juridisch Woordenboek vermeldt inderdaad en volgende als formele betekenis, dank voor de correctie. Maar passend is die afkorting in dit geval toch wel? Wutsje 3 nov 2020 22:11 (CET)

Mijn voorstel zou zijn om waar mogelijk in plaats van f. en ff eenvoudigweg de betreffende (pagina-/alinea-/etc.)nummers te noteren. Dus bijvoorbeeld "pp. 3-7" in plaats van "pp. 3ff". Dit zou in de meeste gevallen mogelijk moeten zijn (zie bijvoorbeeld deze bewerking). Dit schrijf ik nu met in het achterhoofd een opmerking van een hoogleraar tijdens mijn studie dat het wat hem betreft niet wenselijk was om bij het citeren of verwijzen naar een bron niet exact te zijn. En dat ben ik met hem eens. Met name "ff" zorgt ervoor dat een lezer moet 'raden' wat nog wel en wat niet meer inbegrepen moet worden in de verwijzing van de schrijver. Terwijl de schrijver zelf doorgaans wel weet welke passage precies relevant is. Sint Aldegonde (overleg) 4 nov 2020 08:14 (CET) P.S.: bij mijn weten betekent "pag. 34f" normaliter "pagina's 34 en 35", niet "op pagina 34 en verder".

Zelf gebruik ik om die reden altijd pp. [n1]-[n2], maar dat was de vraag niet. :-)   Wutsje 4 nov 2020 08:35 (CET)

Helemaal eens dat een exacte afbakening het best is. Conclusie: zo min mogelijk gebruiken en indien exacte afbakening echt niet mogelijk is (zoals in deze gevallen waar het meer om de strekking ging) misschien "en verder" gewoon voluit schrijven. Bertrand77 (overleg) 4 nov 2020 08:44 (CET)

Zie ook ff. op de Duitstalige wiktionary.

Online bronmateriaal veilig stellen - pdf's en filmpjes

Naar aanleiding van Wikipedia:De_kroeg/Archief/20210814 van @MartinD: heb ik de tekst aangepast om webpagina's te archiveren. Echter wat nog ontbreekt is hoe je pdf's en filmpjes het beste zou kunnen archiveren. Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen om erbij te vermelden? Te denken valt aan bijv. rapporten op overheid.nl en dergelijke (niet aangehaald voorbeeldje: [5]). Waar en hoe archiveer je dit het beste? --Theo Oppewal (overleg) 24 aug 2021 14:03 (CEST)

Voorstel aanpassingen pagina Wikipedia:Bronvermelding

Op de pagina Wikipedia:Bronvermelding staat momenteel de volgende tekst: "Het gebruik van de termen "bibliografie" en "literatuurlijst" kan tot verwarring leiden. Het is aan te raden de geraadpleegde bronnen te vermelden onder een kopje "Referenties". In geval van een biografisch artikel kunnen de termen bibliografie en literatuurlijst gebruikt worden voor geschriften gemaakt door de persoon waar het artikel over gaan. Voor geschriften over het onderwerp die niet specifiek zijn geraadpleegd voor het artikel kun je een kopje "Verder lezen" gebruiken." De term "Literatuurlijst" kom ik op WP:NL eigenlijk nooit tegen en de afgekorte versie "Literatuur" in 99,9% van de gevallen alleen voor een algemeen overzicht van literatuur over het onderwerp, ongeacht of die gebruikt is als bron. Daarnaast hanteren we vrijwel altijd het kopje "Bronnen" voor een overzicht van de (belangrijkste) bronnen die gebruikt zijn. Ik stel voor de tekst aan te passen naar de praktijk hier. Dat betekent ook dat de tekst "Het is aan te raden de geraadpleegde bronnen te vermelden onder een kopje "Referenties"." aangepast wordt naar iets als "Plaats de in de lopende tekst vermelde bronvermeldingen in het sjabloon "Appendix' of "Referenties". HT (overleg) 5 dec 2021 08:53 (CET)

Ik begrijp het niet helemaal goed wellicht. Want de tekst over welk kopje te gebruiken wordt nu vervangen door een opmerking over welk sjabloon. Het lijkt me op zich wel wenselijk om een naam voor kopje aan te bevelen. Of in ieder geval dus literatuur en bibliografie af te raden. Dajasj (overleg) 5 dec 2021 09:51 (CET)

In het kopje daarboven wordt ook beschreven dat gebruik van een sjabloon niet per se verplicht is. Dajasj (overleg) 5 dec 2021 09:59 (CET)

Eens om de tekst beter in overeenstemming te brengen met de huidige praktijk. Alleen is die praktijk nogal divers en ben ik er voorstander van om wat flexibiliteit te behouden (dus misschien iets dwingender dan het "kunnen" uit de huidige tekst, maar nog steeds een aanbeveling en geen volledig gesloten systeem). De hoofdbekommernis moet zijn om het onderscheid tussen gebruikte en niet-gebruikte bronnen helder te hebben, waar het nu toch dikwijls misloopt. Zolang dat onderscheid duidelijk is, kan er ruimte zijn voor persoonlijke voorkeuren in de naam van het kind. Bv. in de eerste categorie zou ik zowel "Bronnen" als "Referenties" aanbevelen, in de tweede zowel "Literatuur" als "Verder lezen". Het probleem zijn de (talrijke) lemma's met een algemeen overzicht van gebruikte en niet-gebruikte bronnen (onder "Literatuur" of "Bronnen" of "Bronnen, noten en referenties" of welke benaming dan ook). Zelfs als we morgen overeenstemming zouden vinden om deze praktijk voortaan niet meer toe te laten, lost dit het probleem niet op voor de bestaande artikelen, al was het maar omdat sommige auteurs zijn vertrokken. Daarom zouden we eventueel de mogelijkheid kunnen invoeren om het gebruik van bronnen in gemengde lijsten aan te geven met een icoontje (zoals het pennetje dat een zestal wiki's gebruiken). Voorts ook eens met Dajasj: ik ben tegen het verplicht stellen van bronsjablonen (als dat de bedoeling zou zijn, misschien lees ik het verkeerd). Karmakolle (overleg) 5 dec 2021 23:48 (CET)

Ik kwam deze discussie weer eens tegen. Ik zie dat er inderdaad divers gebruik wordt gemaakt van het kopje "Literatuur". Zoals de pagina aangeeft, zorgt dat voor verwarring, want het vereist veel onderzoek welke gebruiker het heeft toegevoegd en wat de stijl is. Ik zou toch met het oog op de toekomst willen voorstellen om het als regel op te stellen, in plaats van als soort aanbeveling. Want weliswaar zijn er veel pagina's die het nu inconsistent doen, maar zonder harde regel is het veel gezeik om dat consistent te krijgen. Dajasj (overleg) 18 aug 2023 11:53 (CEST)

Laten we het houden bij aanbevelingen en geen harde regels opleggen. — Zanaq (?) 18 aug 2023 12:12 (CEST)

Kun je toelichten waarom? Want het komt de consistentie en verifieerbaarheid niet ten goede. Dajasj (overleg) 18 aug 2023 12:26 (CEST)

Harde regels moeten we mi zo terughoudend mogelijk gebruiken. Daarnaast zijn er vrijwel altijd uitzonderingen. Het mag zo hard afgeraden worden als ZP afgeraden wordt, wat ik eerder volledig zou verbieden dan een afwijkend kopje boven een lijstje. — Zanaq (?) 18 aug 2023 12:30 (CEST)

PDF bestand uit Sportity app toevoegen als bron

Ik wil graag enkele pdf bestanden die in de Sportity app staan toevoegen als bron. Ik kan niet naar de bestanden linken. Ik kan de pdf bestanden enkel openen in de app of downloaden. Is er een mogelijkheid om de gedownloade pdf bestanden ergens online op te slaan, om ze als bron toe te kunnen voegen? Gielie1994 (overleg) 31 dec 2021 12:54 (CET)

Hi @Gielie1994, oei, lastige vraag. Ik ken de functie van pdf bestanden in Spotify niet. Misschien kun je je vraag eens in de Help:Helpdesk stellen? Daar zitten heel veel behulpzame mede-Wikipedianen die je vast wel helpen kunnen. Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 31 dec 2021 19:51 (CET)

Het gaat hier zo te lezen om Sportity, een app voor het delen van sportresultaten, wedstrijdschema's enz. In principe kunnen bestanden openbaar gedeeld worden via bijvoorbeeld Google Drive of Dropbox, maar of dat ook gewenst en legaal is durf ik niet zomaar te zeggen. Encycloon (overleg) 31 dec 2021 20:40 (CET)

Kopjes boven bronvermelding tbv mobiele versie

Overleg_sjabloon:Appendix#Kopjes_boven_bronvermelding_tbv_mobiele_versie

Vage bronvermelding schadelijk?

Ik zie dat voor METRO Group#Financiële informatie achter "Jaar" als vage bronvermelding wordt gebruikt de link-loze tekst "Diverse jaarverslagen van METRO Group". Voegt dat nog wat toe, of kan niemand de feitelijkheid ervan verifiëren zonder uren werk. En doet de bron nu niet meer dan de schijn wekken dat alles wel zal kloppen. 84.241.139.251 12 mei 2023 10:30 (CEST)

Het is zeker niet ideaal, maar ook beter dan niks. Voel je vrij om het te vervangen :) Dajasj (overleg) 12 mei 2023 10:49 (CEST)

Referenties versus algemene bronnen

Happytravels vond het nodig om mijn bewerking terug te draaien, omdat hij het blijkbaar niet goed heeft gelezen of begrepen. Ik schreef helemaal niet dat algemene bronnen niet zijn gebruikt. Wickey (overleg) 7 sep 2023 11:47 (CEST)

Misschien goed om het wel gelijk te trekken met dit kopje, wat Literatuur terecht afraadt: Wikipedia:Bronvermelding#Termen_"bibliografie"_of_"literatuurlijst'". En verder zou ik ook verwijzen naar {{Sfn}}. En benadrukken dat vanwege de verifieerbaarheid het de voorkeur heeft om wel inline te citeren. Dajasj (overleg) 7 sep 2023 12:49 (CEST)

Ik had het juist bovenaan geplaatst omdat het de twee principiële wijzen van bronvermelding betreft. "Vermijden" en "Stijl van bronvermelding" zijn de uitwerking van details. Het is zeker niet logisch om mijn stukje in Termen "bibliografie" of "literatuurlijst'" (sic) te zetten. "Vermijden" zou ik eerder naar beneden verplaatsen. De Engelse wiki zet ook 'inline citation' tegenovenover 'general reference'. Wickey (overleg) 7 sep 2023 14:02 (CEST)

Ik bedoelde inhoudelijk gelijktrekken, niet qua positie. Het punt is dat jouw tekst iets in dat kopje tegenspreekt. Dajasj (overleg) 7 sep 2023 14:09 (CEST)

Je zou wel wat specifieker kunnen zijn, maar ik begrijp dat je het over het woord referenties hebt. Dat is niet zozeer een tegenspraak, maar een uitleg van het gebruik van de term binnen WP c.q. als kopje voor de sectie, dat wikibreed tamelijk universeel is. Wickey (overleg) 7 sep 2023 17:50 (CEST)

Oké misschien had ik duidelijker moeten zijn. Het gaat me er om dat het kopje "Literatuur" niet gebruikt mag worden voor algemene bronnen die geraadpleegd zijn. Dajasj (overleg) 7 sep 2023 17:54 (CEST)

Een kopje Literatuur op die manier opgevat is zoals een kopje Externe links, en zou mi even terughoudend gebruikt moeten worden: in principe willen we de inhoud meestal zelf direct in het artikel. — Zanaq (?) 8 sep 2023 09:11 (CEST)

Daar ben ik het mee eens ;) Maar laten we beginnen met scheiden van Bronnen en Verderlezensecties Dajasj (overleg) 8 sep 2023 10:13 (CEST)

Ik ben het er ook wel mee eens dat "bibliografie"/"literatuurlijst" in principe een soort Externe links zijn (tenzij verwerkt in het artikel). Ik heb de tekst niet uit de losse pols geschreven. Deze is 100% correct, omdat het definities en gebruik binnen WP beschrijft. Daar zou een opmerking aan kunnen worden toegevoegd dat dit gebruik niet altijd gelijk loopt met artikelen buiten WP. Wickey (overleg) 8 sep 2023 11:21 (CEST)

Onder dat kopje staat dat je "Literatuur" als sectiekop moet vermijden als het om bronnen gaat. En jij schrijft vervolgens: Dit kan bijvoorbeeld worden geplaatst onder het kopje 'Bronnen', 'Literatuur' of 'Bibliografie'. Dat spreekt elkaar tegen en dat probeer ik onder de aandacht te brengen. Haal "Literatuur" en "Bibliografie" weg als suggestie en dat bezwaar vervalt. Dajasj (overleg) 8 sep 2023 11:52 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Kon door een griepaanval helaas niet adequaat reageren.
In feite zijn er drie soorten bronvermeldingen:

• inline-vermeldingen
• algemene bronnen
• aanbevolen bronnen (boeken, tijdschriften of artikelen)

Mijn tekst moet als volgt worden aangepast:

=== Inline-referenties versus algemene bronnen ===

Binnen Wikipedia wordt een onderscheid gemaakt tussen inline-referenties en algemene bronnen. De belangrijkste referenties zijn inline vermelde bronnen, dat wil zeggen door middel van een nummer aangegeven in de tekst van het artikel met een link naar de sectie met "Referenties" onderaan het artikel. Algemene bronnen zijn bronnen – boeken, tijdschriften of online-artikelen – die de tekst van het artikel in het algemeen ondersteunen, maar waar niet naar is verwezen via een inline-verwijzing. Algemene bronnen dienen onder een apart kopje "Bronnen" te worden vermeld in de sectie "Referenties". Zij kunnen worden gescheiden van de inline-verwijzingen door middel van een lijn (----). Soms wordt daar ook een bron vermeld waar juist veel inline-verwijzingen naar zijn. Zo kan dezelfde link naar die bron overzichtelijk éénmaal onderaan worden vermeld, in plaats van vele malen in de referentie-sectie.

'Inline-verwijzingen' hebben de voorkeur boven 'algemene bronnen', omdat zo duidelijk is welk gedeelte van de bron is gebruikt voor welk gedeelte van de tekst.

Onder een subkopje kunnen dan de 'aanbevolen bronnen' worden besproken. Deze dienen in een aparte sectie te worden vermeld onder naar keuze het kopje "Literatuur(lijst)", "Bibliografie" of "Aanbevolen literatuur", afhankelijk van het artikel.
Wickey (overleg) 9 sep 2023 12:28 (CEST)

Prima, alleen nog verwijzing naar {{Sfn}} idealiter Dajasj (overleg) 9 sep 2023 12:38 (CEST)

Plaatsing van de sectie "Referenties"

Ik zou de navolgende tekst willen invoegen. Dit is echt een basisonderdeel dat essentieel is voor de invoeging van bronnen in elk artikel.

Overigens vind ik dat de gedetailleerde voorbeelden van sjabloongebruik er uit zouden moeten. Hier volstaat met een verwijzing naar de desbetreffende documentatie over betreffende sjablonen. Wickey (overleg) 14 sep 2023 14:57 (CEST)

----------------------------

== Plaatsing van de sectie "Referenties" ==
De sectie "Referenties" wordt altijd onderaan het artikel geplaatst. Er is geen consensus over, of deze onder of boven de sectie "Externe links" moet worden gezet. De positie en inhoud wordt bepaald door middel van Sjabloon:References. Hier worden alle inline-verwijzingen automatisch op volgorde zichtbaar.

Er zijn twee basismethoden om Sjabloon References in het artikel te plaatsen. Ook over deze keuze bestaat geen consensus. Het kopje "Referenties" erboven is belangrijk voor de toegankelijkheid via mobiele media.

Methode 1: directe plaatsing

== Referenties ==
{{References}}

In de bijbehorende documentatie zijn voorbeelden te vinden over het gebruik van sjabloon References. Er zijn verschillende soorten nummering mogelijk, alsmede een verdeling in groepen.

Methode 2: indirecte plaatsing via Sjabloon:Appendix

== Referenties ==
{{Appendix|1=|2=
{{References}}
}}

Bij gebruik van louter "{{Appendix}}" onderaan het artikel wordt Sjabloon References automatisch ingevoegd, maar dan zal het kopje in de "Inhoud" en voor mobiele media ontbreken.

Bij gebruik van Sjabloon Appendix worden de referenties in een kader met een grijze achtergrond geplaatst. Internationaal wijkt de Nederlandse wiki hiermee af van alle andere interwiki's en trouwens ook van het internationale gebruik buiten Wikipedia. Voorbeelden over het gebruik van sjabloon "Appendix" zijn te vinden in de bijbehorende documentatie.

----------------------------

Volgens mij plaatst 90% of meer van de gebruikers het appendix-sjabloon. Dat zou dan als eerste getoond moeten worden. Ik zou niet uitwijden over boven of onder het kopje "Externe links". Overigens geldt ook hiervoor dat vrijwel iedereen de externe links boven het bronnensjabloon plaatst. HT (overleg) 14 sep 2023 22:54 (CEST)

Dat vind ik geen reden om appendix bovenaan te zetten (waarbij het nog maar de vraag is of dat enig effect heeft). {{References}} is sowieso het basis-sjabloon waarvan ook appendix gebruik maakt. Het is het universele sjabloon dat ook door alle andere wiki's gebruikt wordt. Het heeft ook meer mogelijkheden.

Daarbij is het appendix-sjabloon zonder instemming van de gemeenschap, laat staan met consensus, ingevoerd en gepushed. Maar dat laatste is een discussie die meer onderwerp van een peiling of stemming zou zijn.

Of de positie t.o.v. de externe links nog punt van discussie is weet ik niet. Ik heb het maar benoemd, maar van mij mag het ook weg. Wickey (overleg) 15 sep 2023 10:27 (CEST)

Over het Appendix-sjabloon is vorig jaar nog deze peiling geweest, waaruit duidelijk bleek dat een meerderheid van de gebruikers hier er geen enkel probleem mee heeft. Kan het sjabloon niet zo worden aangepast dat het ook voor mobiele weergave geschikter wordt, als dat blijkbaar het grootste probleem is? De Wikischim (overleg) 15 sep 2023 11:45 (CEST)

Dank voor het even naar boven halen, maar dit ging niet over Sjabloon References. Een ruime meerderheid was ook tegen Sjabloon Appendix als standaard. De oplossing ligt ook simpel in het standaard kopje boven de sectie. Wickey (overleg) 15 sep 2023 12:23 (CEST)

Als zeker 90% (ik denk zelfs bijna 100%) het appendix-sjabloon verkiest boven het references-sjabloon, is het volkomen logisch om dát bovenaan te zetten. Wat je nu wilt, Wickey, is het references-sjabloon pushen. Het spijt mij zeer, maar als zo verschrikkelijk veel bijdragers het appendix-sjabloon verkiezen, heb je geen argument om het references-sjabloon bovenaan te zetten, en daarmee de verkeerde indruk geeft dat dit het door de gemeenschap te verkiezen sjabloon is. HT (overleg) 16 sep 2023 07:31 (CEST)

Het is helemaal niet zo dat zeker 90% 'Sjabloon Appendix' als standaard verkiest. Bijna niemand is zich ervan bewust dat dit sjabloon op manipulatieve wijze is gepushed via het bewerkingsscherm (en via deze projectpagina). Het wordt niet bewust gekozen, maar uit onwetendheid over de keuzemogelijkheid. Daarbij wordt de keuze bijna altijd onbewust gemaakt door de aanmaker van het artikel en daarna beschouwd als een gegeven.

Hoe dan ook gaat die keuze hier nu duidelijk neergezet worden, waarbij 'Sjabloon References' het basis-sjabloon is. Wickey (overleg) 16 sep 2023 12:00 (CEST)

"Hoe dan ook"? Wat bedoel je daarmee? Dat het alleen gebeurt zoals jij het wilt? Je opmerkingen over "niet bewust gekozen" en "onwetendheid" is wishful thinking en nergens op gebaseerd. HT (overleg) 16 sep 2023 19:32 (CEST)

Ik bedoel daarmee, dat {{References}} hoe dan ook het basis-sjabloon is, ook binnen sjabloon {{Appendix}}, dat de referenties bij elkaar zet en sorteert en dat beide opties hier hoe dan ook gepresenteerd gaan worden. Wickey (overleg) 17 sep 2023 13:36 (CEST)

NOS: Nederlandse Omroep Stichting

Staatsomroep NOS Nederland (Nederlandse Omroep Stichting is dus Staatsomroep NOS Gaarne vermelden,dank u Amkemaheerd (overleg) 25 nov 2023 09:55 (CET)

In Vlaanderen spreekt men over een 'staatsomroep' waar men in Nederland 'publieke omroep' zegt. Aangezien het hier om een Nederlandse organisatie gaat, lijkt mij de voorgestelde toevoeging niet geschikt. Apdency (overleg) 25 nov 2023 10:24 (CET)

Expliciete en impliciete bronvermelding

In de praktijk is er meer dan de expliciete bronvermelding die onderaan terug te vinden zijn. Als een afbeelding als bron gebruikt wordt, kan het een redactionele keuze zijn, om die als illustratie afbeelding te tonen in de buurt van de te onderbouwen zin. Voorbeeld: in Treindeur#Tramdeuren: Om er voor te zorgen dat reizigers alleen bij de deur tegenover de conducteur instapten, werden bij de andere deuren poortjes geïnstalleerd om het instappen te ontmoedigen eenrichtingpoortjes bij de Combinotram.

Een ander impliciete bronvermelding is de voorbeeldconstructie: (Sommige/veel/incidenteel) xxxxxxx, (onder andere/bijvoorbeeld/etc) voorbeeld 1, voorbeeld 2. Voorbeelden kunnen wikipedia artikelen zijn die hun eigen bron hebben, afbeeldingen, etc.

Voorbeeld: Treindeur#Externe schuifdeuren: De deurtype wordt niet altijd expliciet vermeld in de wikipedia artikelen, maar er is genoeg ondersteund bewijs in afbeeldingen. Daarnaast zijn er de Commons categorieën Commons:Category:Rail vehicles sliding doors (built in) Commons:Category:Rail vehicle sliding-plug doors waar de diverse materieeltypes zijn vermeld.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2024 12:30 (CET)

De grens tussen voetnoten en bronvermeldingen is een grijs gebied. In sommige gevallen kan zelf een verwijzing naar een Commons categorie ondersteunend zijn. Voorbeeld in Treindeur#Tramdeuren: Er werden diverse combinaties(Tram consists) van elektrische trammotorwagens en de als bijwagen gebouwde rijtuigen ingezet. Ik heb het als referentie gedefinieerd, maar het kan evengoed als voetnoot dienen. Voor mij is de grens tussen expliciete bronvermelding en ander ondersteunend bewijs/ilustratie niet zwart/wit.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2024 12:12 (CET)

Een illustratie (voorbeeld) en een bron zijn wezenlijk verschillend. Als iemand bij de bewering Om er voor te zorgen dat reizigers alleen bij de deur tegenover de conducteur instapten, werden bij de andere deuren poortjes geïnstalleerd om het instappen te ontmoedigen om een bron vraagt – die nu ontbreekt – volstaat een verwijzing naar een illustratie van zo'n poortje niet. Uit de afbeelding kan immers heel niet worden afgeleid dat dat poortje geïnstalleerd is met het doel de reiziger alleen bij de deur tegenover de conducteur in te laten stappen. Dat is je eigen interpretatie, en dat is in strijd met WP:GOO. Een Commons-categorie als bron opgeven is wat mij betreft helemaal van de zotte. Jeroen N (overleg) 20 feb 2024 14:32 (CET)

Lezers kennen die poortjes bij veel winkels en andere instellingen. Die zorgen ervoor dat klanten langs de kassa/balie gaan bij de ingang (museum) of bij de uitgang (winkel). De intentie en/of doel is meestal lastig te bewijzen/bebronnen, maar in dit geval is het een open deur. Bovendien is het 'Amsterdams conducteur' alleen een voorbeeld om de eenrichtingsverkeer in sommige trams/deuren te illustreren. (Ik zal Amsterdamse_Combino's#Kenmerken met dit poortje aanvullen)Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2024 12:57 (CET)

Naar Commons categorieën wordt in bijna elk artikel naar toe doorverwezen. Er is zelfs een sjabloon voor. Als bron is het niet geschikt daar iedereen de categorieën kan aanpassen en het binnen de Wikimedia wereld blijft. Een Wikipedia artikel kan ook niet als bron gebruikt worden. Hier wordt de verwijzing gebruikt ter illustratie van de mogelijke motorwagen bijwagen combinaties. De focus van het artikel is echter op tramdeuren en niet op de mogelijke motorwagen/bijwagen combinaties. Daarom hoort dit er meer bij als voetnoot. Het is een ondersteuning die aantoont er meerdere combinaties zijn. Een sterkere bron is nodig als een artikel de verschillende combinaties behandeld. Voor mij is er een glijdende schaal die gaat van suggestie, ondersteunend/illustratie/aanvullend, officiële bronvermelding tot academische bron met alle toeters en bellen. Er is geen harde grens van wanneer iets een bron genoemd mag worden. Bovendien is dit sterk afhankelijk van de context en de formulering waarin de bron gebruikt wordt. Sommige is een veel soepeler formulering dan alle. (en ook welk kader: voor heel Nederland of de hele wereld?). Bij 'sommige' is het voldoende om enige voorbeelden te benoemen en zijn tegenvoorbeelden niet uitgesloten. Bij alle moet elk mogelijk tegenvoorbeeld uitgesloten zijn.Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2024 12:57 (CET)

Begrijp je zelf eigenlijk wel wat je schrijft? Je gebruikt de termen 'bron', 'illustratie', 'voorbeeld', 'voetnoot' en 'verwijzing' willekeurig door elkaar, hopende dat niemand het opmerkt, en probeert je overtredingen van WP:GOO en WP:VER goed te praten door het een glijdende schaal te noemen. Het hele artikel Treindeur staat vol met eigen onderzoek. Je put uit je eigen kennis en trekt algemene conclusies uit bij elkaar gesprokkelde voorbeelden en eigen observaties. Dat zijn natuurlijk helemaal geen open deuren. Ik vrees dat er vroeg of laat voor mensen als jij (en die zijn er helaas meer) ook nalooplijsten gemaakt moeten worden. Maar zolang we bronvermelding niet verplichten, kunnen we WP:GOO en WP:VER eigenlijk niet handhaven, en kan jij dus ongestoord je gang blijven gaan. Jeroen N (overleg) 21 feb 2024 15:57 (CET)

Primaire en secundaire bronnen

Mijn bewerking werd door @Zwitser123 teruggedraaid. Ik stel voor om toch een sectie over primaire en secundaire bronnen aan de richtlijnen toe te voegen. Tijdens opleidingen van schrijfsessies beklemtonen we steeds dat goede secundaire bronnen van cruciaal belang zijn om lemma's objectief te kunnen houden. Geertivp (overleg) 12 mrt 2024 10:06 (CET)

Zoals het geformuleerd was zou je altijd secundaire bronnen moeten gebruiken, wat duidelijk niet het geval is. Ik heb de formulering afgezwakt maar dat was voor @Zwitser123 niet voldoende. In de praktijk/jurisprudentie merk ik weinig problemen in het gebruik van primaire en secundaire bronnen. Wel is het handig als het praktijkgebruik helder in de handleiding/voorschriften geformuleerd staat voor de nieuwkomers en om discussies te vermijden. Er zijn twee betekenissen voor primaire/secondaire bronnen.

• Een nieuwsbericht wordt vaak overgenomen door andere media. Onze voorkeur is om de oorspronkelijke bron te gebruiken. Als die in een vreemde taal is (of zeer technisch is), kan een Nederlandse bron aanvullend gebruikt worden. Kopiebronnen is niet wat bedoeld wordt onder secondaire bronnen. Secondaire bronnen moeten inhoudelijk wat te betekenen hebben.
• Als een primaire bron subjectief kan zijn of voor verschillende interpretaties vatbaar is dan is een secundaire bron nodig om de primaire bron te duiden. Een en ander is wel afhankelijk waarvoor de bron gebruikt wordt. Neem een bedrijfswebsite: Het is geen probleem om deze bronnen te gebruiken voor wie de CEO is en wanneer die benoemd is en andere feiten. Welke producten het bedrijf verkoopt kan nog, maar over de kwaliteit van de producten en dienstverlening of over de conflicten waar het bedrijf bij betrokken is heb je een secundaire bron nodig. In de Wikipedia voorschriften/regels staat alleen dat historische bronnen gestaafd moeten worden door secondaire bronnen voor duiding, anders neigt dit naar eigen onderzoek.

• Conclusies trekken uit een reeks van primaire bronnen, mag alleen als het open deuren zijn. Zodra er de minste twijfel is, of die voor interpretatie vatbaar is, moet de conclusie gestaafd worden door secondaire bronnen. Hier kan doorverwezen worden naar de regels voor eigen onderzoek.
• PS: een onbetrouwbare primaire bron mag sowieso niet gebruikt worden.Smiley.toerist (overleg) 12 mrt 2024 12:26 (CET)

@Smiley.toerist: Met jouw toevoeging "Wikipedia vergt het gebruik van secundaire bronnen indien de primaire bron subjectief en/of vatbaar is voor interpretatie. Sommige primaire bronnen, zoals interviews kunnen niet worden gebruikt om een lemma te ondersteunen. Dit doet inbreuk op objectiviteit en neutraliteit." was ik het niet eens om volgende redenen:

• elke primair bron is subjectief en elke primair bron is vatbaar voor interpretatie - die deelzin funktioneert daarom niet goed als kriterium. De interpretatie van (meerdere) primaire bronnen is wat de secundaire waardevol maakt.
• Interviews kunnen wel een bron zijn, vooral waar de tekst van het artikel dat duidelijk maakt. Voorbeeld: "Volgens eigen zeggen had X een moeilijke jeugd <interviewbron>".
• Objectiviteit en neutraliteit zijn niet de belangrijkste doelen van brongebruik, maar controleerbaarheid. De keuze van betrouwbare bronnen (primair, secundair, tertiar) is wat objectiviteit en neutraliteit kan helpen, tertiaire zijn b.v. belangrijk voor de WP:Balans.
• "Wikipedia vergt" is niet zo'n mooie formulering. Liever zoiets als "Encyclopedische teksten moeten gebaseerd zijn op ..." Zwitser123 (overleg) 18 mrt 2024 14:56 (CET)

@Zwitser123: Het is lastig om primaire bronnen geheel uit te sluiten. Ze komen namelijk soms uitstekend van pas. Neem Vincent van Gogh. Die schreef talrijke brieven in een welhaast literaire stijl en waaruit dan ook dankbaar geciteerd wordt. Er zijn boeken uitgekomen met integrale teksten van zijn brieven. Dat is zeker een primaire bron, maar goed bruikbaar om een citaat weer te geven. Ander voorbeeld: benoemingen van bijvoorbeeld de overheid. Prima om daaruit te citeren. Dat geldt zeker ook voor allerlei rapportages. Neem die van de commissie-Beel over de Greet Hofmans-affaire. Er is veel te doen geweest over het wel of niet voortijdig openbaren van het eindrapport. Het is toch echt prima daaruit te citeren. Alleen dan weet je dat je juist citeert. Prof. Auke van der Woud heeft enkele fantastische boeken geschreven over Nederland. Wat hij ontdekte is dat er over diverse gebeurtenissen verkeerd geschreven werd. Vaak worden namelijk bronnen overgenomen van een voorganger, zonder de originele bronnen zelf te controleren. Van der Woud deed dat laatste wél. Zo ontdekte hij dat het oorspronkelijke plan om de Afsluitdijk aan te leggen niet de bescherming van het land tegen de zee is, maar dat het louter ging om de inpoldering van de Zuiderzee. Hij noemt het idee van het land beschermen tegen de zee een mythe en zo heeft hij meer voorbeelden. Om die reden haalt hij meermaals de oorspronkelijke bronnen aan (primaire dus) en stikt het in zijn boeken van antieke bronnen. Kortom, je kunt en mag primaire bronnen niet geheel uitsluiten. Want wat het heeft voor zin om een citaat van Van Gogh uit een krantenartikel te citeren, als je niet zeker weet of Van Gogh dat letterlijk zo geschreven heeft? HT (overleg) 18 mrt 2024 18:35 (CET)

Verschil met Van der Woud is wel dat hij niet voor een encyclopedie schrijft, dus dat voorbeeld is in deze discussie niet zo van toepassing. (Uiteraard kunnen we zijn boeken prima als secundaire bron gebruiken.) Kern is volgens mij dat we op Wikipedia geen origineel onderzoek doen in primaire bronnen, maar dat ze wel ter ondersteuning kunnen dienen voor bijvoorbeeld zo'n citaat van Van Gogh. Encycloon (overleg) 19 mrt 2024 08:03 (CET)

Ik was het niet diegene die primaire bronnen wil uitsluiten, we zijn het eens, sorry als ik me niet duidelijk heb uitgedrukt. Zwitser123 (overleg) 19 mrt 2024 08:21 (CET)

elke primaire bron is subjectief vergt toch enige nuancering. Dit hangt sterk af waar de bron voor gebruikt wordt: Als het om pure feiten gaat dan is subjectiviteit irrelevant. Voorbeeld: Als ik deze bron wil gebruiken om de HTM tram en buslijnen op te sommen en de routes te vermelden is er geen secondaire bron nodig om de vermeende subjectiviteit te corrigeren. Secondaire bronnen zijn in dit geval zelfs minder betrouwbaar. Iets anders als je iets er over de dienstverlening van een bedrijf wil schrijven, dan is een secondaire bron zeker nodig.Smiley.toerist (overleg) 19 mrt 2024 10:30 (CET)