Overleg gebruiker:Davin/Archief29

Vertrokken Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten. • laatste bijdragen •

Samenwerken...
...is iets anders dan selectief vriendjes helpen daar help je niemand mee en ook Wikipedia niet mee vooruit
zie dit filmpje en dan is het weer duidelijk

verzoek

Moi Davin, ik weet dat ik in jouw ogen bij de wederpartij hoor, dus als je dit niet wilt lezen dan heb ik daar begrip voor. Ik wilde alleen maar even zeggen dat ik jouw laatste blokverzoek kan begrijpen, ik zou het misschien zelfs gehonoreerd hebben als ik nog knopjes had gehad, maar misschien ook wel niet omdat ik ook niet zie wat een eventuele blok voor TT uiteindelijk kan bijdragen aan het verbeteren van de werksfeer. Ik hoop alleen wel dat jij jezelf op deze manier niet opblaast. Sterkte. Peter b (overleg) 18 jan 2013 23:03 (CET)

Eigenlijk hebben we elkaar nooit verkeerd begrepen. Er is echter geen reden waarom ik over de richel gedouwd moet worden. Anderen doen daar echter wel acties toe. Davin (overleg) 18 jan 2013 23:09 (CET)

goed artikel

Geachte Davin,

Ik ben van plan een door u geschreven artikel dat verband houdt met de geschiedenis van Tibet (of een daaraan gerelateerd onderwerp) te gaan beoordelen.
Ik vraag u om een door u geschreven 'goed artikel' daarover aan te wijzen.

Het spreekt vanzelf dat u in het geheel niet verplicht bent aan mijn verzoek te voldoen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 15:09 (CET)

Beste S. Kroeze, bedankt voor je serieuze insteek. Er zijn er zoveel, het ligt er maar aan waar specifiek je interesse ligt. Om een paar te noemen: Invasies van gurkha's in Tibet (1788 en 1791), Debat over de status van Tibet, Ngabo Ngawang Jigme, Opstand in Tibet (1959). Davin (overleg) 19 jan 2013 17:16 (CET)

Je kunt natuurlijk ook het artikel over de huidige (14e) en vorige (13e) dalai lama nemen. Dan kun je zien dat ik die artikelen neutraal schrijf en niet met het doel hem zwart te maken noch op te hemelem. Al vind ik het artikel over de 14e dalai lama nog niet compleet genoeg wat betreft zijn politieke betekenis sinds 1959. Davin (overleg) 19 jan 2013 17:23 (CET)

Namen

Hallo! Voor Shuanghu(een nieuwe Arrondissement): http://features.rr.com/article/09PF3MnehO4aq Voor Zhangmu:Google MapsFrysun (overleg) 26 jan 2013 11:36 (CET)

Yangdon Dhondup

Jij hebt ooit het artikel Yangdon Dhondup begonnen. Deze (Engelssprekende) mevrouw verklaard nu in Nederland te wonen, en vraagt op OTRS het artikel te verwijderen, omdat het factual errors bevat. Ik ga nog navragen welke fouten het artikel zou bevatten, maar ik wilde je toch in de loop houden. ed0_verleg 6 feb 2013 15:57 (CET)

Het enige dat ik kan vinden, is dat Yangdon Dhondup niet de scriptschrijver was van Angry Monk, maar regisseur Schädler zelf. Dit heb ik aangepast en daarom ook schrijver veranderd in tibetoloog. Verder heb ik de bronvermeldingen overal bijgezet en kan ik verder geen fout vinden. Of het moet al zijn dat je Schädler met "ae" schrijft. Ik heb me namelijk wel eens vaker afgevraagd of Zwitsers de umlaut wel gebruiken. Ik ben benieuwd wat ze na mijn laatste aanpassing vindt. Laat je me dat nog even weten? Davin (overleg) 6 feb 2013 19:16 (CET)

Dank je wel alvast, hiermee komen we beslagen ten ijs. Een verwijderverzoek op OTRS wordt doorgaans doorverwezen naar de procedure, maar omdat de persoon in kwestie geen NL spreekt, is het mogelijk dat ik persoonlijk zal assisteren, maar ik probeer de boot toch ook af te houden. Ik heb wel gevraagd welke details dan niet kloppen, als ik nog wat hoor laat ik wel een bericht achter. ed0_verleg 6 feb 2013 22:09 (CET)

Een vertaalbot kan haar ook op het verkeerde been brengen, al waren mijn gebruikte bronnen ook niet al te eenduidig. Ik wil haar trouwens gerust even het artikel vertalen en toemailen. Ik mail je even mijn e-mailadres mocht dat nodig zijn. Davin (overleg) 6 feb 2013 22:46 (CET)

Ter info: ik heb het artikel vrij ingrijpend geredigeerd, gecorrigeerd en uitgebreid. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 09:48 (CET)

Allebei bedankt. Ik heb een verbeterde versie van Yangdon gekregen, maar op het eerste gezicht is dat redelijk parallel met wat Theobald Tiger heeft geproduceerd. Ik heb haar eerst uitgenodigd deze nieuwe versie te bekijken. Grote fouten mag ze aan mij melden op OTRS, kleine zaken en persoonlijke voorkeuren mag ze op de overlegpagina doen (in het Engels). Tot zover de laatste stand van zaken. ed0_verleg 7 feb 2013 10:25 (CET)

Ik zal haar - indien nodig - in het Engels te woord staan. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 10:33 (CET)

Ik zou niet weten waarom jij haar te woord moet staan. Je kwam al met hangende pootjes bij Renevs aan omdat je niet snapt waar je het over hebt. Daarbij is jouw communicatiestijl bedroevend. Dat moet je haar niet willen aandoen. Houd het overleg maar met haar achter de schermen, Edo. Theobald Tiger gaat veel te ruw met mensen om. Davin (overleg) 7 feb 2013 18:49 (CET)

Mijn voorstel is dat we aardig doen naar elkaar toe, en naar Yangdon in het bijzonder. Daarmee zal Wikipedia het meest gebaat zijn. ed0_verleg 7 feb 2013 19:14 (CET)

Plagiaat

Hoi Davin,

Je beschuldigd Renevs van plagiaat. Die discussie waar je naar verwijst zijn oud en zitten verstopt in verspreide archieven en blinken niet uit in helderheid. Het napluizen ervan is goed mogelijk, maar het zou makkelijker zijn als je aangeeft welke artikelen, alinea's of zinnen door Renevs zijn geplagieerd en waar deze dan eerder zijn gepubliceerd.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 7 feb 2013 19:50 (CET)

Renevs gebruikt Engelstalige bronvermeldingen. Dit stuk is hem of toegestuurd, of hij heeft het van vanuit een digitale bron gekopieerd en naar het Nederlands vertaald. Ik heb hem het al vaker voor gehouden, en elke keer gaat hij op "GOO", om zich uit beeld te draaien. Maar in werkelijkheid is plagiaat het issue. Kijk heel nauwkeurig naar wat ik vond en laat zien aan Bessel Dekker en Woudloper. Je kunt me van alles vertellen, maar die teksten zijn niet pluis. Ik heb toen nogal wat van de artikelen van Renevs gewikificeerd. Het was geen incident, ook geen digibetie. Davin (overleg) 7 feb 2013 19:58 (CET)

Ik ga die discussies goed nalezen. Sir Iain _overleg 7 feb 2013 20:01 (CET)

Beste Davin,

Ik heb die discussies nagelezen en zowel de kritieken van Woudlopers als van Bessel, tonen aan dat er zeker het een en ander op die teksten aan te merken was, zowel inhoudelijk (Bessel) als procedureel (Woudloper). Verwijdering van dat stuk tekst over Thurman was goed.

Dat Renevs soms te zwaar leunt op Engelse teksten ben ik met je eens en heb ik zelf ook al gezien. Als je zijn teksten leest schemert het Engels naar voren.

Maar...

Dat is allemaal nog geen plagiaat. Er is pas sprake van plagiaat als je een stuk tekst vertaalt/overneemt zonder dat stuk tekst als bron te noemen. Daar heb ik tot nu toe nog geen sluitend bewijs van gezien. Sir Iain _overleg 9 feb 2013 14:43 (CET)

Je hebt het over de teksten, maar daar heb ik het niet over. Waar het om gaat is dat hij een artikel in het Nederlands schrijft en de bronvermelding in het Engels. Dat is niet logisch, anders dan dat hij daar Engels werk inclusief de daar vermelde bronvermelding heeft vertaald, waarbij hij is vergeten de bronvermelding mee te vertalen. Het is bedrog, een andere uitleg is niet mogelijk. Ik heb al gezocht waar het vandaan komt en ik ga daar ook mee door. Als ik hemzelf immers zulke dingen voorleg, moet ik het op allerlei manieren ontgelden. Hij denkt dan blijkbaar dat aanval de beste verdediging is. Ik omschreef het op zijn OP niet voor niets als volgt: "Renevs heeft hier weg van Lance Armstrong. Omdat hij te ver is gegaan met zijn eigen leugens, moeten mensen als ik die hem de waarheid voorhouden het ontgelden. Dat is de waarheid. De leugen is van de boodschapper Renevs." Dat is de enige waarheid Sir Iain. Hij heeft meer van die dingen en reken er maar op dat hem die ook ga inpeperen bij elke zwartmakerij die hij nog gaat doen. Ik pik het niet langer. Davin (overleg) 9 feb 2013 15:31 (CET)

• Dingen zoals "autogenerated1" moeten trouwens ook voor zichzelf spreken lijkt me, en hier moet je inderdaad wat meer kennis van Tibet voor hebben. Ik vraag me trouwens ook af of Renevs wel door had wie Tom Grunfeld in werkelijkheid is toen hij Horigheid in Tibet schreef (als hij het al zelf schreef dus). Davin (overleg) 9 feb 2013 15:39 (CET)

Ik blijft hetzelfde vinden als Theobald Tiger en De Wikischim al eerder zeiden: beschuldigingen van plagiaat hoort onderbouwt te worden in de vorm <deze tekst> is <hier> terug te vinden.

Verder denk ik dat zowel mijn als Blueknight's bemoeienis met Tibet tot weinig zinnigs heeft geleid. Hoewel waarschijnlijk geen echte oplossing bied denk ik dat de Arbcom zich er maar eens over moet buigen. Sir Iain _overleg 10 feb 2013 16:59 (CET)

Ik heb gezien wat er met Mdd gebeurd is. Ik laat me daar echter niet afmaken door allerlei trollen die zich er dan ook mee gaan bemoeien en denken dat het dan prijsschieten is. Mdd is daar zo'n beetje aan kapotgegaan. Ik ben dus niet bereid mee te doen met de arbcom. Renevs had de kans mee te werken met je bemiddeling, maar schreef zijn eigen regels. Ik ben daar toen wel serieus op ingegaan. Het hele conflict kan echter ook al vandaag helemaal over zijn. Dan moet Renevs geweldloos communiceren en mij niet zwartmaken of zich ten koste van mij beter voordoen dan hij is. Als er geen aanleiding is dat ik op zijn aanvallen moet reageren, dan spreek ik af dat ik bij hem uit de buurt blijf. Ik wil gewoon geen enkele misplaatste opmerking meer van hem zien. Zelfs niet "artikel geheel herschreven" terwijl hij een beginnetje heeft aangevuld. Hij moet stoppen zich van mij af te zetten. De eerste dag dat hij besluit dat te doen, is ook meteen de eerste dag dat het conflict voorbij is. Davin (overleg) 10 feb 2013 19:19 (CET)

Kortom, Davin liegt en bedriegt. Hij heeft slechts een vermoeden dat Renevs een letterdief zou zijn. Zolang hij dat vermoeden niet hard kan maken, komen zijn beschuldigingen neer op laster. Excuses van Davin aan Renevs zijn dan ook geboden.

Zelfs als overigens mocht blijken dat Davins vermoeden juist is, dan doet dat niets af aan de vele tekortkomingen die Renevs in zijn werk heeft blootgelegd. Marrakech (overleg) 10 feb 2013 19:45 (CET)

Zie je, Sir Iain, dit is dus wat ik bedoel. Dit doet Marrakech dus al drie jaar. Davin (overleg) 10 feb 2013 19:53 (CET)

Plaatsen in Tibet

Heb je hier wel eens een reactie op gehad? Ik wil best proberen te helpen. Voor botimport is het nodig dat de te verwerken gegevens in een spreadsheet komen. Als je nog interesse hebt, hoor ik het wel. Lymantria _overleg 12 feb 2013 17:51 (CET)

Hoi Lymantria, er is nog niet op gereageerd inderdaad. Bedankt dus voor je reactie! Ook zie ik die artikelen nog steeds heel graag verschijnen, vooral als het op die manier kan als Amsterdam (Ohio). Denk je dat het mogelijk is dat die spreadsheets botmatig worden gevuld? Als ik kan helpen, laat het me dan gerust weten. Alles in de spreadsheets zetten lijkt me handmatig een beetje veel, maar als ik ergens anders mee kan helpen, verneem ik het graag. Davin (overleg) 12 feb 2013 18:44 (CET)

Botmatig lijsten vullen gaat nog niet meevallen - het gaat eigenlijk altijd min of meer handmatig, al kan het soms wel botmatig maar ik kan dat niet.... Het helpt het best als er ergens lijsten zijn. Die zijn handmatig vrij gemakkelijk in een spreadsheet om te vormen. Lymantria _overleg 13 feb 2013 07:18 (CET)

Daar was ik al bang voor. Ik zal eens op zoek gaan wat er van te vinden is. Kan misschien even een poosje duren, want ik heb nog niet echt een idee waar ik dat kan vinden. Davin (overleg) 13 feb 2013 17:27 (CET)

Als je naar die engelse artikelen kijkt, welke elementen (naast de coordinaten) zou je dan mee willen nemen in het artikel? Akoopal _overleg 13 feb 2013 18:07 (CET)

Bij nader inzien denk ik dat de artikelen op de Engelse Wikipedia niet voor het ophalen van andere gegevens dan de coördinaten geschikt zijn, zoals ik daar net ook toevallig dit tegenkwam. Als alle coördinaten in een spreadsheet staan, wil ik nog wel een check doen, om te zien of ze inderdaad op de juiste plaats terechtkomen. Dus wat betreft de Engelse artikelen, denk ik in eerste instantie alleen aan de coördinaten en de naam.

Als er meer gegevens te achterhalen zijn, moet volgens mij in elk geval het volgende duidelijk worden: "X1, Chinees: X2, is een plaats in het arrondissement X3, in de prefectuur X4, in de Tibetaanse Autonome Regio in China" + de coördinaten en de locatie op de kaart van de Tibetaanse Autonome Regio en de locatie tussen de andere plaatsen in de omgeving. Daarbij lijkt me het vermelden van de plaatsnaam in het Chinees maar vooral ook in Wylie erg bruikbaar. In de Duits, Frans en Engels wordt namelijk verschillend getranslitereerd. De Tibetaanse naam (endoniem) kan ik achterhalen zo gauw ik het in Wylie heb. Verder hoop ik dat ik bronnen vind, waarin ook wat meer gegevens staan (oppervlakte, inwoners, temperatuur, hoogte, e.d.). Maar ik weet dus nog niet wat ik zal aantreffen.

Hieraan denk ik dus als basis. Er zullen dan artikelen over plaatsen overblijven die niet groter zijn dan dat, en over andere plaatsen waarover ook handmatig nog het een en ander aan aangevuld kan worden. Davin (overleg) 13 feb 2013 18:38 (CET)

Waaraan ik nog wel denk, is dat het handig kan zijn wanneer toch wel zoveel mogelijk basisgegevens uit de Engelse artikelen gehaald worden, maar dan met een ander doel. Door bijvoorbeeld wel oppervlakte, inwoners, temperatuur, hoogte, Wylie, Chinees, e.d. alvast mee te nemen, maar ook de categorieën van het artikel (die verwijzen soms naar een prefectuur), dan houd je er handvatten aan over om later steekproeven mee te doen op de spreadsheet. Ook liggen plaatsnamen soms dicht tegen elkaar aan qua schrijfwijze. Dan heb je toch wat richtlijnen die je makkelijker naar een antwoord kunnen leiden. Davin (overleg) 13 feb 2013 18:52 (CET)

Werkplan

Davin,

Het lijkt mij gewenst, dat ik je op zo zakelijk mogelijke wijze informeer over mijn voornemens op Wikipedia voor de komende periode.

Je zal gezien hebben, dat ik de laatste periode vooral bezig was met Mongoolse stammen en heersers. ( Torgut e.a.). Ik zal die serie afsluiten met een volgende week te plaatsen Nieuwe versie van Boeddhisme in Mongolië.

Zoals ik op 1 februari 2013 reeds meldde, heb ik het voornemen om mij daarna enige tijd te wijden aan de vroegste geschiedenis van Tibet. Ik heb je al enkele malen gemeld, dat bij die periode ook mijn grootste affiniteit ligt. Er is naar mijn mening dringend behoefte aan twee, mogelijk drie goede overzichtartikelen , die als een soort paraplu boven de andere lemma's hangen die over die periode handelen.

• Het eerste moet een artikel over het Tibetaans rijk zijn. Dat zou dan ook moeten aanvangen met de tijd waarin dat rijk gestalte begint te krijgen , dus op zijn vroegst rond het jaar 600.

( In het verband van dat artikel ontkom ik er niet aan om -ook op zo zakelijk mogelijke wijze en in het belang van de encyclopedie - toch twee opmerkingen te maken.

Jij hebt op 10 februari 2013 een herschreven artikel Tibetaans rijk geplaatst ,een samenvoeging met Yarlung-dynastie.

• Het punt is dat dit artikel in die versie daar volstrekt niet over handelt. De tekst handelt over een aantal mythen, die voor zover die enige historische grond hebben, gedateerd moeten worden op enige honderden jaren voor zelfs het prilste begin van het Tibetaans rijk. Er zijn ongeveer 80 artikelen in deze encyclopedie die een verwijzing hebben naar Tibetaans rijk. Die verwijzen alle 80 nu naar een inhoud die daar volstrekt niet over gaat.

* Dat wil niet zeggen dat die mythen in encyclopedisch opzicht irrelevant zijn. Dat zijn ze naar mijn mening wel, alleen horen ze in een heel ander artikel. Ik betreur het alleen zeer dat je voor die beschrijving van die mythen opnieuw teruggrijpt op de bron van Henk Spierenburg. Een compleet onbetrouwbare en naar mijn opvatting zelfs volstrekt ridicule bron, terwijl er ruim voldoende vakliteratuur is. Het gevolg is dan ook, dat er - tot schade van de encyclopedie - in de huidige versie opnieuw een ernstige fout staat)

• Een tweede en een derde overzichtsartikel zou dan moeten handelen over de periode van voor globaal 600 bijv. Prehistorie van Tibet .

Vervolgens zouden er dan een groot aantal bestaande lemma's aangepast moeten worden in een Nieuwe Versie.

• Dat zijn in ieder geval de 31 beginnetjes over de koningen Mutri Tsenpo tot en met Namri Songtsen. Over de meeste daarvan is in de vakliteratuur veel meer aanwezig dan nu in die beginnetjes staat. Er dient een andere periodisering van die koningen te komen, die ook veel meer aansluit op dat wat in de vakliteratuur gebruikelijk is Dat betekent dus het schrappen van termen als vier voorouderlijke koningen van de religieuze koningen, zeven goddelijke koningen met de naam Tri , twee hemelse koningen met de naam Teng, zes aardse koningen met de naam Lek, etc. etc.

• Vervolgens dient er dan ook een Nieuwe Versie te komen van Songtsen Gampo, het laatste van de wat langere artikelen over de koningen, dat ik nog niet van een dergelijke Nieuwe versie had voorzien.

• Het zelfde geldt voor de beginnetjes vanaf Gungri Gungtsen tot en met Tridé Tsungtsen alsmede Muné Tsenpo.

• Na deze arbeid zou dan nog een aanzienlijk artikelen bijv. Kroniek van Tibet, Geschiedenis van Tibet maar ook andere gezuiverd moeten worden van de encyclopedische fouten die er nu inzake deze periode van de vroegste geschiedenis van Tibet in staan.

Al met al zou dit forse ingrepen tot en met geheel Nieuwe Versies betekenen voor naar schatting 55,60 van jouw artikelen over alleen deze periode of voor dat tijdsvak die inhoudelijk gecorrigeerd moeten worden.

In het kader en de geest van onze afspraak meld ik je dit van te voren, zodat het niet als een verrassing komt. Ik zou het op prijs stellen als je mij zou willen berichten of je zelf nog een inhoudelijke rol zou willen hebben bij het op deze wijze op orde brengen van dit deel van de encyclopedie. En zo ja, welke rol je dan voor ogen hebt. Ik zie uit naar een zakelijke en inhoudelijke reactie van jou die dan mogelijk deel uit kan maken van bovenstaand werkplan.

PS.

Ik heb dit - deels kritische maar vooral zakelijke bericht - nog een keer goed nagelezen voordat ik het plaatste. Ik meen oprecht dat dit bericht ruim binnen de grenzen van onze afspraak van 12 februari 2013 valt.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg)

Aangezien Renevs me hierom gevraagd heeft: Deze tekst lijkt me zeker binnen de geest van de afspraak te blijven. In feite is het zelfs een hele forse handreiking, die Davin de mogelijkheid geeft om op een inhoudelijke manier aan te geven of hij ergens bezwaren tegen heeft. Toch zou het best kunnen dat Davin liever gehad had dat hij helemaal niet betrokken werd bij iets wat Renevs doet. Davin, als dat zo is, meld dat rustig en laat het er verder bij zitten. Sir Iain _overleg 2 mrt 2013 00:53 (CET)

Zeker Renevs, en ook Sir Iain, onze afspraak wordt hiermee op geen enkele wijze overtreden. Sterker nog, ik zag dat je had opgemerkt dat de artikelen Tibetaans rijk en Yarlung-dynastie sterk overlapten. Ik ben het daar zelf ook mee eens en van het tweede heb ik daarom al een tijdje terug een doorverwijzing gemaakt naar het eerste, om je daar vrij baan te geven. Mocht je het liever andersom zien - ik voel daar zelf eigenlijk ook meer voor - dan mag je dat gerust terugdraaien en de doorverwijzing vanaf het het eerste aanleggen (je mag het mij ook vragen en dan los ik dat voor je op). Ik wens je in elk geval veel succes en plezier met het onderzoeken van die tijd en het schrijven van die artikelen! Voel je vrij te wijzigen wat je wilt. Ik hoop dat je ook de periode erna, tot ongeveer de 15e eeuw, interessant vindt en er boeken over weet te vinden. Ik kan heb maar weinig kunnen vinden over de koninkrijkjes die er toen waren, met name in de 10e-13e eeuw. Davin (overleg) 2 mrt 2013 06:39 (CET)

Verzoek m.b.t. toon van overlegbijdrage

Beste Davin,

In jouw bijdrage van 14:54 vandaag schreef je in een reactie op Theobald Tiger: "Het is een schande hoe je telkens mijn naam door het slijk haalt. Het artikel is voldoende in orde. Jij bent hier niet meer nodig. Ga met je eigen dingen aan de gang.".

Theobald Tiger levert op dat moment geen commentaar op jou maar op het artikel, met als doel het artikel te verbeteren. Ik kan me voorstellen dat je kritiek op jouw bijdragen aan dit artikel persoonlijk neemt, kun je je voorstellen dat dit kritiek niet persoonlijk bedoeld is maar een inspanning om dit artikel en de Nederlandstalige Wikipedia beter te maken? Anders ontstaat er de situatie dat kritiek op jou bijdragen automatisch gelijkgesteld wordt kritiek op jou persoonlijk, waardoor er geen kritiek op jouw bijdragen meer mogelijk is en de artikelen op die manier niet (meer) verbeterd kunnen worden. Zou je die twee zaken los van elkaar kunnen zien: kritiek op jouw bijdragen versus kritiek op jou persoonlijk? Anders wordt er een bepaalde gedachtengang gevolgd waardoor kritiek / verbeteringen aan artikelen niet meer "toegestaan" is, doordat dit ten onrechte als een persoonlijke aanval ervaren wordt.

Je schreef ook "Jij bent hier niet meer nodig. Ga met je eigen dingen aan de gang.". Als een oud-moderator ben je waarschijnlijk op hoogte van de richtlijn WP:RVM, daarin staat onder andere "Let er wel op om geen bevelen te geven! Geef enkel gemotiveerde adviezen, suggesties, aanbevelingen ...". De toon ervan komt op mij als zeer onprettig over. Zou je daarom in het vervolg je willen inspannen om dergelijke bijdragen zo zakelijk, beleefd en ontopic mogelijk te houden of even wachten met reageren totdat je een dergelijke inspanning alsnog kan opbrengen? De gegeven kritiek kun je het beste inhoudelijk weerleggen met goede argumenten, als die er zijn; op een gegeven moment heeft het overleggen op een voor de ander uiterst vervelende toon namelijk niet meer het beoogde effect.

Bij voorbaat dank & met vriendelijke groet, BlueKnight 6 mrt 2013 23:00 (CET)

Wat je verwijzing naar mijn moderatorschap betreft, inderdaad, ik ben moderator geweest en ook weer herkozen. De aanvallen op mij als persoon zijn de reden geweest ermee te stoppen. Ook dat heeft het Wikipedia al gekost. Je verwijzing naar WP:RVM is werkelijk onbegrijpelijk, want daar week je namelijk zelf van af toen je iemand ot blokkeerde. Ik heb trouwens ook nog geen excuses van jouw foute blok van laatst gehad. Graag wel eerlijk blijven dus.

Ter zake, wat je soms wel soms niet snapt, is dat het wel daadwerkelijk persoonlijk tegen mij bedoeld is. Een tijdje geleden sprak je Theobald Tiger erop aan, dat hij bezig was mij te vernederen. Wat je nu niet meer goed door blijkt te hebben, is dat van al die wijzigingen die hij doorvoert, er heel erg veel onnodig zijn. Jij ligt zo in katzwijm ervan, dat het je kritiekloos voor hem maakt. Door middel van het creëren van een overdreven beeld, zorgt hij ervoor dat het beeld ontstaat dat er wel heel erg veel aan zou mankeren, wat maakt dat het wel degelijk op de persoon gericht is. En niets anders. Ook zijn melding hier op mijn OP gisteren was een vorm van shaming en maakt onderdeel uit zijn zwartmakerijcampagne tegen mij. Ik kan trouwens wel degelijk tegen kritiek. Verbeteringen heb ik altijd heel erg gewaardeerd. Echter is het volslagen anders, wanneer het als middel wordt ingezet van een kruistocht tegen mij. Tel maar eens na hoeveel mensen hebben afgehaakt, nadat ze in contact zijn gekomen met Theobald Tiger.

Tel zelf maar eens, in plaats van hem blind te geloven. Dan hoef je hem niet meer op zijn woord te geloven. Laatst sprong je bijvoorbeeld ook niet voor mij in, toe hij een serie leugens over mij afstak. Ik gaf er bewijsvoering voor aan. Theobald Tiger echter niet toen hij het afdeed als een leugen van mij. Leg zijn confrontaties met andere gebruikers maar eens onder een telraam, en tel hoeveel er zijn verdwenen. Ik heb ook een leven en mijn werk ernaast. Als het mij teveel wordt, zal ik hier ook weg moeten blijven.

Kortom, je hebt niet door dat zijn doel niet het artikel is, je houdt je er blind voor. Sir Stattler zag het wel goed: hij noemt het "jullie ruzies". Ook ik heb het Theobald Tiger meerdere malen gezegd dat hij hier is om te vechten. En dat is een waarheid om je goed in je oren te knopen. Davin (overleg) 7 mrt 2013 19:26 (CET)

Ruim drie jaar geleden kwam ik voor het eerst in aanraking met Davin. Ik stuitte toevallig op een discussie tussen hem en Vier Tildes, die pleitte voor verwijdering van het door Davin gescheven artikel "Tibetaanse film". Omdat Vier Tildes' argumenten in mijn ogen hout sneden, viel ik hem bij. Nadat het artikel een paar dagen later door JacobH was verwijderd, ging Davin op diens overlegpagina ongemeen wild tekeer. Vier Tildes en ik waren volgens hem trollen en vandalen die alleen maar keet wilden schoppen. In die houding is sindsdien geen verandering gekomen: Davin schildert iedereen die het waagt kritiek te leveren op zijn artikelen steevast af als leugenaars en trollen die het op hem persoonlijk hebben voorzien. Dat duurt nu dus al meer dan drie jaar. Marrakech (overleg) 7 mrt 2013 21:16 (CET)

Nee Marrakech, ik heb het sindsdien tegen je moeten opnemen en heb je in al die tijd slechts zelden van trollen beschuldigd; dat ik dat zelden deed was onterecht. Maar als jij zelf ook al toegeeft dat ik al drie jaar je doelwit bent (althans, zo kan ik het beamen) dan staat dat synoniem aan dat je mij al drie jaar trolt, want na drie jaar is het dat. Dat het drie jaar is doorgegaan, onderbouwt alleen maar dat het trollen is geweest. Al vind je het niet fijn in die categorie te passen. De eerste dag dat jij en Theobald Tiger ermee ophouden mij tot doelwit te nemen, zijn al je beschuldigingen achterhaald. Verzoening heeft echter nog nooit in jullie woordenboek gestaan en de aanvallen komen ook al drie jaar van jullie, niet van mij. Ik moet me steeds verdedigen. Je kunt me dus opnieuw te pas en te onpas, middels framing van steeds weer hetzelfde, steeds weer opnieuw willen pakken, maar houd daar nou zelf eens een keer mee op. Het is elke keer je ouwe zuur die je sinds drie jaar zelf in stand houdt. Het zegt wat over jou, en zijn deel van Theobald Tiger zegt wat over hem. Zelf ben ik me al drie jaar aan het verdedigen en als je kijkt wat jullie mij wel niet ingewreven hebben, is het niet meer dan logisch er totaal verongelijkt van te raken. Zeur dan niet over je eigen resultaat. Door je sokpop wist ik niet eens waar het vandaan kwam en wie ik wat had aangericht, zo'n getrol was het. Laf en onbeschaafd is het. De eerste dag dat jullie mij met rust laten zijn jullie van mij af. Dan houd ik me gewoon weer constructief met de encyclopedie bezig, en dan is iedereen weer tevreden, want het is die verdomde geframede beeldvorming die jullie al drie jaar op mij neerstorten. Steeds weer die herhaling van oude feiten, terwijl jij een andere gebruiker blijkbaar wel voor klootzak mag uitschelden. Dit zijn de complimenten die ik gewoon ben geweest te krijgen, zolang jullie mij maar niet met allerlei zwartmakerij bestoken. Het is jullie eigen schuld, dat ik steeds kwaad op jullie wordt. Want mijn woede is terecht, digitale verkrachting is het, dat mag je het na drie jaar wel noemen. Nogmaals: de eerste dag dat jullie mij niet meer lastig vallen, op welke manier dan ook, geen leugens meer vertellen, hoe literair ook gegoten, niet meer aan framing en shaming doen, geen ander bedrog ook over mij verspreiden of onder de neus wrijven, dan is dat de eerste dag dat iedereen me hier weer als vanouds kent. Ik weet niet of jullie daar toe in staat zijn. En het is een leugen dat ik niet tegen kritiek kan, ik kan niet tegen drie jaar terreur van deze orde. Davin (overleg) 7 mrt 2013 22:16 (CET)

Tijdens mijn eerste kennismaking met Davin voegde Davin mij meteen toe: who the f is Theobald Tiger (Overleg:Neurolinguïstisch programmeren) - dat is nu ruim twee jaar geleden. Ook dat was - laat ons zeggen - een minder gelukkige entree. Ik stel vast dat Davin hier opnieuw doet wat BlueKnight hem uitdrukkelijk gevraagd heeft na te laten: mij zwart maken. Maar dat artikel Saswitha is echt niet goed hoor! Dat is geen verzinsel - dat is, heus waar, een gruwelijk slecht artikel, en gruwelijk slecht op alle niveau's! Een totaal onbruikbare en gekleurde bron, vol met verzinsels, onbegrepen zaken, slechte formuleringen en gekleurde opvattingen, een hagiografische teneur; deze bron wordt kritiekloos gevolgd; de formuleringen zijn slecht; de beweringen kloppen niet met de bron; wat er staat deugt sowieso niet; er worden POV-anekdotes bijgesleept, enzovoort, enzovoort - het is om moedeloos van te worden. Wie mij niet gelooft, hij kijke en oordele zelf. Ook de OP van het lemma is informatief. Davin lijdt aan een ernstige vorm van betrekkingswaan. Als ik kritiek lever op een artikel of een overlegbijdrage of een bewerking, dan weet Davin steevast te vertellen dat ik hem pijn wil doen, hem weg wil hebben, en dat ik daartoe klier, keet schop, trol of me te buiten ga aan framing en shaming. De truc die Davin hierbij toepast is vijfledig: (i) heel erg gekwetst doen, (ii) zeggen dat hij goed werk levert, (iii) agressief tekeer gaan, (iv) de opponent zwart maken en zo mogelijk diens privacy schenden (Renevs), en (v) nooit ingaan op de encyclopedische kwestie die aan de orde is. Hij komt er bijna altijd mee weg. Theobald Tiger (overleg) 7 mrt 2013 22:25 (CET)

Illustratief citaat: "Davin lijdt aan een ernstige vorm van betrekkingswaan. Als ik kritiek lever op een artikel" "dan weet Davin steevast te vertellen dat ik hem pijn wil doen". In het tweede geval klopt dus wat ik blijkbaar steevast weet te vertellen, want het eerste was een persoonlijk verwijt en dan volgt een beoordeling van een klein stuk van een bijzonder interessant stuk van het artikel. En nee ik kom er niet altijd mee weg, je bedoelt: 'Ik heb je altijd nog niet weg'. Als jullie mij na drie jaar eindelijk een keer mezelf laten zijn op Wikipedia, dan zijn al jullie verwijten allemaal achterhaald. Wat jullie doen is waanzin. Het is terreur. Davin (overleg) 7 mrt 2013 22:36 (CET)

Nogmaals: de eerste dag dat jullie mij niet meer lastig vallen, op welke manier dan ook, geen leugens meer vertellen, hoe literair ook gegoten, niet meer aan framing en shaming doen, geen ander bedrog ook over mij verspreiden of onder de neus wrijven, dan is dat de eerste dag dat iedereen me hier weer als vanouds kent. Ik weet niet of jullie daar toe in staat zijn, zei ik al. Blijkbaar niet. Davin (overleg) 7 mrt 2013 22:37 (CET)

Dag Davin,

Met deze bijdrage reageer ik op het bovenstaande en tevens op jouw overlegbijdragen op Overleg:Saswitha.

Ik doe niet aan "geframede beeldvorming", ik ben hier niet om te vechten en ik ben hier niet om ruzie te maken. Ik wil dat het artikel Saswitha ontdaan wordt van verzinsels, hagiografische passages en kreupel Nederlands en dat het wordt gebaseerd op deugdelijke bronnen. Wat ik ook zeg, wat ik ook doe, nooit wordt ingegaan op wat ik zeg, en altijd geef jij een kwaadaardige interpretatie van mijn motieven. Het is helemaal niet waar dat "iedereen tevreden" is als de kritiek op jouw werk zou ophouden. En het is ook niet waar dat de collega's die kritiek op jouw werk hebben jou slecht gezind zijn. Dat ik die auteursrechtenbijdrage op jouw OP plaatste had je helemaal aan jezelf te wijten. Je had ook normaal op mijn bewerkingen kunnen reageren, maar dat liet je na, en in plaats daarvan ging je stampvoeten en tieren. Ik twijfel niet aan jouw bovenstebeste bedoelingen met Wikipedia en evenmin aan jouw inzet. Ik heb kritiek op jouw werk als redacteur en schrijver van artikelen. Die kritiek was aanvankelijk nog mild en coulant. Maar als je mij unfair bejegent en als je de kritiek niet normaal en een beetje redelijk kunt beantwoorden, dan zul je de gevolgen moeten dragen; dan krijg je steeds duidelijker te horen wat toch wel een onaangename waarheid voor je moet zijn, namelijk dat je bronkeus onder de maat is, dat je niet in staat bent verzinsels van feiten te scheiden, dat je gebrekkig schrijft en slecht vertaalt - want, Davin, ik laat me niet in een hoek trappen door iemand die kritiek met persoonlijke aanvallen beantwoordt en die geen maat kent in het denunciëren agressief bejegenen en met leugens overladen van serieuze collega's die goed werk leveren.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 mrt 2013 11:55 (CET)

Hmm, ja, ik lees de laatste bijdrage van DaviN ook een beetje als wanneer ik mijn zin krijg, zal ik me netjes gaan gedragen. Tot die tijd ben ik eigenlijk een kleuter die zich het recht toe-eigent om te gaan stampen als ik mijn zin niet krijg. Het is de grote vraag, of zulks gedrag constructief zal zijn. Davin, wanneer ik zo zou doen, zou je mij dan gewoon maar gelijk geven, zodat ik weer lief doe ? Of zou je me uitlachen? ed0_verleg 8 mrt 2013 12:12 (CET)

Nee dat klopt niet Edo, er is inmiddels al zo lang een beeldvorming tegen mij opgezet, dat het inmiddels vechten tegen de bierkaai is. Ik ben al veel te lang doelwit geweest, terwijl het niet om mijn werk gaat maar om mij. Als Theobald Tiger dan ook nog aankondigt, het nog verder te willen opschroeven, dan heb ik hier helemaal geen leven meer. Na drie jaar getrol, kan ik dit niet langer meer verdragen. Tel hun aantal slachtoffers maar plus één. Davin (overleg) 8 mrt 2013 14:35 (CET)

De leugenaar is Theobald Tiger, zie ook zijn serie aaneengeregen leugens hier. Een aantal heb ik weerlegd, maar er is geen weerleggen aan. Ikzelf, herhaal ik nog maar eens, lieg niet, en heb niet gelogen. Het was hun strategie mij dat in te wrijven, eende manier om mij weg te krijgen. Wie volgt? Want ik was welgeteld niet de eerste. BlueKnight, ga jij tellen? Jij geloofde Theobald Tiger immers op zijn woord. Dat was niet slechts een beetje dom. Davin (overleg) 9 mrt 2013 14:53 (CET)

Slechts twee voorbeelden:

• Op de Duitse wikipedia stelde ik hier aan de Tibet-kenner Dieter Schuh een vraag die jij als een "botte kutopmerking" bestempelde. Dat is een leugenachtige bewering van je, omdat ik daar overduidelijk de beleefdheid zelve was. Gevraagd om opheldering deed je er na een afleidingsmanoeuvre het zwijgen toe, wat de indruk van leugenachtigheid alleen maar versterkt.
• Volgens jou zou onder meer uit dit overleg blijken dat Theobald Tiger niets van Tibet afweet. Los van het feit dat hij nooit het tegendeel heeft geclaimd, is ook deze bewering van je een slag in de lucht; uit dat overleg valt geen enkele conclusie te trekken over Theobald Tigers kennis van Tibet. Vind je het gek dat het waarheidsgehalte van wat je schrijft door dergelijke beweringen in twijfel wordt getrokken? Marrakech (overleg) 9 mrt 2013 16:16 (CET)

Jouw citaten geven alleen maar aan hoe hardvochtig jij mij de laatste jaren hebt gestalkt. Ooit had dat toch een keer genoeg moeten zijn. Net als dat Theobald Tigers woorden hierboven gelogen zijn dat hij hier nog komt vanwege een agressieve bejegening tegen zijn vriend. Het is weliswaar de eerste keer dat hij aangeeft, dat het vanwege vriendjespolitiek is dat hij mij beschadigt (ik beweer het al langer, zie ook die banner hier bovenaan de OP). Echter was die wederzijdse bejegening waarover hij het heeft al bijgelegd. Alweer een leugen van Theobald Tiger dus, want hij blijft desondanks doorgaan. Een van de eerste slachtoffers die ik van Theobald Tiger zag, was Jaaph, een uitgesproken specialist op zijn vakgebied. Dan volgen er een heleboel, met tussendoor eentje uitmondend in een schofterige maandenlange afranseling van Mdd. Als z'n werk dan misschien onvoldoende is, pak hem dan daarop aan via offiële kanalen, maar trap hem zelf niet in elkaar (ik heb het hier over die vernederingen, digitale mishandelingen en ander achterbuurtgedrag). Het is werkelijk een schande hoe een aantal hem hebben mishandeld, en twee ervan zijn jullie. De op een na laatste van Theobald Tiger was Thomass, weliswaar altijd een opponent van mij geweest in overleggen, maar we hebben het altijd netjes gehouden. De wijze waarop Theobald Tiger dat deed is ziekelijk te noemen. Pure intimidatie, over agressieve bejegening gesproken. Verder is jullie bedrog en leugens om kotsmisselijk van te worden. Davin (overleg) 9 mrt 2013 17:00 (CET)

Nu doe je het weer. Je ontkent steeds dat je liegt, maar weigert koppig opheldering te verschaffen over beweringen van je die er alle schijn van hebben op gespannen voet met de waarheid te staan. In plaats daarvan ga je je te buiten aan je zoveelste scheldkanonnade. Dat schiet niet op en tast je geloofwaardigheid aan. Marrakech (overleg) 9 mrt 2013 17:22 (CET)

Je reactie is niet serieus te nemen. Prof. Dieter Schuh reageert nota bene met "Stoooopppppoooooooooooooo", in de veronderstelling dat je wel een trollende sokpop van Reiner Stoppok zult zijn. Blijkbaar heb je de feeling zelf niet om te merken hoe je bij anderen overkomt. Ik ga je dat niet uitleggen, m'n voorbeeld is zo duidelijk dat het alleen aan jou kan liggen wanneer je het niet snapt. En net alsof Theobald Tiger wel iets van Tibet afweet, ook iets om niet eens op in te hoeven gaan. En hou toch alsjeblieft op met het herhalen van PvdA-verkiezingsslogans ("Nu doe je het weer"). Als je een polticus nadoet, hoef ik verder niet meer over je waarheidsgehalte te hebben, en dan tast het je eigen geloofwaardigheid aan. Dat ik verder niet op je inga, heeft er dus meer mee te maken dat ik dat 1) in jullie geval het zat ben om uitgespeeld en bedrogen te worden en 2) ervan uitga dat een eventuele omstander ook niet niet die tucjes trapt (bedrog van jullie kant dus, al zal die waarheid als een scheldkanonnade bij je aankomen). Davin (overleg) 9 mrt 2013 17:39 (CET)

Dus omdat Dieter Schuh ten onrechte dacht dat ik eigenlijk Reiner Stoppok was, is mijn vriendelijke vraag een botte kutopmerking? Er zijn twee mogelijkheden: 1) je ziet in dat je redenering een non sequitur van jewelste is waarmee je mij op leugenachtige wijze als een botterik bestempelt; 2) je beseft niet dat je redenering de logica tart; wat dat over je zegt, mag je zelf bedenken. Marrakech (overleg) 9 mrt 2013 17:57 (CET)

Wat je precies zegt, versta ik niet. Ik kom die woorden nooit tegen. Trouwens... handige gesprekstechniek van je, want jij gaat op geen van de door mij aangeroerde punten in, en wrijft mij dat in. Het schort dan ook aan jullie eigen geloofwaardigheid, die ik al niet meer zo noem, maar bij de naam noem: het is bedrog. Davin (overleg) 9 mrt 2013 18:02 (CET)

Het is genoeg geweest, jullie houden toch nooit op. Dan zet ik de computer wel uit. Davin (overleg) 9 mrt 2013 18:04 (CET)

Inhoudelijke ravage

Davin,

Zoals eerder gemeld zal ik mij de komende tijd vooral bezig houden met de vroegste geschiedenis van Tibet. In het kader van de voorbereiding daarop, heb ik ook nu een groot aantal artikelen hier gezien, die gerelateerd zijn aan die periode. Ik heb daar nu ook een beter zicht op dan voorheen

De essentie is, dat ik echt geschrokken ben van de inhoudelijke ravage die je her en der hebt aangericht. De emmer liep gisteren bij mij over toen ik in drie van jouw artikelen drie verschillende beweringen aantrof voor het sluiten van grot 17, de grot waar de manuscripten van Dunhuang werden opgeslagen.

• In jouw artikel Wang Yuanlu relateer je dat aan de Tangouten Deze stukken werden aan het begin van de 11e eeuw dichtgemetseld toen de Tangoeten oprukten om Dunhuang te bezetten

• In jouw artikel Mogao-grotten relateer je dit aan de Mongolen In 1900 ontdekte de taoïstische monnik Wang Yuanlu hier de rond 50.000 manuscripten van Dunhuang die monniken in het jaar 1036 ingemetseld hadden om ze voor de aanstormende Mongolen te behoeden.

• In jouw artikel Tibetaanse annalen relateer je het aan de termatraditie. De documenten zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript.

De eerste - ook volstrekt onjuiste - bewering inzake de Tangouten kom je helaas wel eens tegen in de goedkope lectuur over Tibet. Dat is dus opnieuw een gevolg van het gebruik van onvoldoende gekwalificeerde bronnen.

De tweede bewering inzake de Mongolen kan alleen een product van je eigen fantasie zijn. Het is echter vooral een bewijs van een volstrekt gebrek aan enig chronologisch/historisch besef.

De derde bewering inzake de termatraditie is zonder meer schokkend. Hier moet je fantasie helemaal op hol geslagen zijn. Het is het zoveelste bewijs, dat je echt volstrekt onvoldoende inhoudelijke beheersing hebt over veel van de materie waar je over geschreven hebt.

Ik schrijf dit niet om nog een keer na te trappen. Ik bericht het, omdat ik het relevant acht je nog eens te confronteren met de uiterst schadelijke gevolgen van jouw werkwijze. Je hebt op dit project best ook goede dingen gedaan. Het is echter droevig om te moeten constateren, dat dit meer dan volledig overschaduwd wordt door de grote inhoudelijke schade die je ook aan de encyclopedie heb toegebracht.

De artikelen zijn inmiddels door mij gecorrigeerd en in het geval van Tibetaanse annalen geheel herschreven.

Renevs (overleg) 17 apr 2013 11:57 (CEST)

Het zijn alle drie vertaalde artikelen. Dat alles wat ik vertaald heb telkens fout is, ligt volgens jou aan mij. Een serieuze suggestie: waarom spreek je er niet eens een oorspronkelijke schrijver op aan. Die kan je inhoudelijk verweer geven. Ik zag trouwens dat je onze afspraak ook nog verbrak. Dan kun je je voorstellen dat ik je bericht(en) verder maar negeer. Ik kom hier niet voor niets niet meer. Ook geloof ik je niet. Wat ik wel geloof is dat je hier een kunstmatig krediet als kenner wilt vestigen, om straks meer poltiek gekleurde artikelen te schrijven; je deed het al eerder en die artikel zijn zeer slecht en je hebt daar een verschrikkelijke ravage achtergelaten. Ga die discussies dus maar aan met de oorspronkelijke schrijvers. Want je komt hier wel degelijk om na te trappen en je zelf als Heriox om een schildje te tillen. Tot nooit weer ziens. Davin (overleg) 17 apr 2013 17:01 (CEST)

Davin,

Het blijft verbazingwekkend steeds te moeten constateren hoe jij voortdurend iedere verantwoordelijkheid voor het door jou plaatsen van teksten probeert te ontwijken. Wel of niet vertaald; het is een bewijs van groot onvermogen om in drie artikelen drie verschillende en dan nog volstrekt onjuiste redenen voor de sluiting voor de grot te geven.

Ik heb nu inderdaad in de Duitse versie van Wang Yuanlu gezien,dat de sluiting van de grot aan de Tangouten wordt gerelateerd. Hierboven heb ik al gemeld dat nog een enigszins begrijpelijke fout te achten, omdat deze volstrekt onjuiste bewering helaas wel eens in goedkope lectuur voorkomt.

Ik heb ook gezien dat in de Duitse versie van Mogao-grotten gerelateerd wordt aan de aanstormende Mongolen. Dat ontslaat jou echter op geen enkele wijze van de verantwoordelijkheid dat je dit maar kritiekloos en klakkeloos heb overgenomen. Van medewerkers die over dit soort onderwerpen schrijven mag verwacht worden dat zij in de gaten hebben dat dit volstrekt onmogelijk is. Dzjengis Khan werd pas anderhalve eeuw na de sluiting van de grot geboren. Die volstrekt foutieve informatie blijft dus volledig jouw verantwoordelijkheid.

Je meldt het artikel Tibetaanse annalen vertaald te hebben van de Engelse Wiki. (bron: en.wiki)"" Dit [1] is de laatste versie op die Wiki, voordat jij het artikel op de Nederlandse Wiki plaatste. Nergens , maar dan ook nergens wordt in die versie ingegaan op de reden van de sluiting van de grot. Jouw bewering De documenten zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript is dus wel degelijk alleen een product van je op hol geslagen fantasie.

Renevs (overleg) 17 apr 2013 20:10 (CEST)

Davin,

Ook in de Oude Tibetaanse kroniek werden de documenten verstopt in vermoedelijk de 11e eeuw om in latere instantie te dienen als terma-manuscript.

Om jezelf de volgende leugen te besparen,heb ik maar vast voor je uitgezocht dat ook deze keer deze bewering op geen enkele wijze ontleend kan worden aan een vertaling vanuit een andere Wiki.

Wie dit soort inhoudelijk volstrekte idiotie meerdere malen in artikelen over serieuze onderwerpen plaatst en vervolgens voortdurend weigert daarover inhoudelijke verantwoording af te leggen brengt de encyclopedie inderdaad grote schade toe.

Renevs (overleg) 19 apr 2013 10:38 (CEST)

bullshitter. Davin (overleg) 20 apr 2013 08:06 (CEST)

Het is bekend dat jullie niet samen door één deur kunnen, maar bij deze nog eens het verzoek om je te onthouden van persoonlijke aanvallen. 'Dit soort inhoudelijk volstrekte idiotie' is onnodig gescheld, maar 'Bullshitter' als enige reactie kan echt niet, ik verzoek je om dat woord in een inhoudelijke reactie om te zetten of weg te halen. Glatisant (overleg) 20 apr 2013 10:06 (CEST)

Precies, aan Renevs de vraag hier niet te komen "gelijk halen", dat is niet in het belang van de encyclopedie, maar ter meerdere glorie van iemands ego. Want zo lees ik je verhaal, als eerste indruk. En aan Davin het verzoek soms ook gewoon niet te reageren. ed0_verleg 20 apr 2013 11:27 (CEST)

Anders dan Edoderoo geloof ik dat jullie allebei oprecht verontwaardigd zijn en niet speciaal je eigen ego wilt vergulden. Maar wees verstandig, beperk je activiteit tot de inhoudelijke artikelen en kom niet op de persoonlijke overlegpagina's tegen elkaar toeteren. Dan gaat het mis. Glatisant (overleg) 20 apr 2013 11:46 (CEST)

Beste Glatisant,

Je hebt gelijk. Ik had iets als inhoudelijke volstrekte idiotie beter niet kunnen schrijven. Het schiet kennelijk zijn doel voorbij.

Ik wil nog wel de situatie waarin ik mij met Davin bevindt verduidelijken. Op je eigen pagina lees ik dat je boekhandelaar ben. Ik las ook je recente aanpassingen in het artikel Hendrik Marsman.

Hoe zou jij het nu vinden om voortdurend zaken te lezen dat bijvoorbeeld Hendrik Marsman een Vlaams auteur was uit de achttiende eeuw was, zijn belangrijkste werk de Camera Obscura en hij samen met Justus van Effen tot de belangrijkste auteurs van de Tachtigers gerekend wordt.

Dit is de situatie die met honderden in de bijdragen van Davin voortkomt.

En als jij dan de medewerker die deze teksten plaats daarop aanspreekt,krijg je nooit, maar dan ook nooit een echt inhoudelijk antwoord. Die medewerker meldt alleen bij voortduring dat hij dit vertaald heeft uit andere Wiki's en acht zich daarmee van iedere eigen verantwoordelijkheid voor zijn plaatsing van teksten op de Nederlandse Wiki ontslagen. Verder blijkt zijn mededeling van het ontleend zijn aan een tekst op een andere Wiki in veel van de gevallen ook nog niet waar te zijn.

Dat is de situatie waarin ik mij met Davin bevindt. Dat neemt niet weg, dat je er goed aan heb gedaan mij te wijzen op het feit, dat sommige van mijn reacties ook het doel voorbij schieten.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 20 apr 2013 15:33 (CEST)

Beste Edoderoo,

Die eerste indruk is onjuist. Maar kennelijk heb ik woorden gekozen die niet doeltreffend zijn. Zie mijn reactie aan Glatisant.

Ik heb geen andere bedoeling dan een zekere encyclopedische kwaliteit in een interessegebied op deze Wiki te beschermen tegen de kwalijke gevolgen van de werkwijze van Davin.

Verder ben ik van mening, dat als een leugen ook aantoonbaar een leugen is, dat ook zo benoemd mag worden.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 20 apr 2013 15:33 (CEST)

Ik volg het 'overleg' tussen Davin enerzijds en Renevs en verschillende anderen anderzijds al heel lang, en ik heb er ook een mening over. Maar het heeft weinig zin om die weer te geven, omdat niemand er verder mee komt. Ik wil jullie vragen je een beetje in te houden als je tegenover elkaar staat, dus hier en op de overlegpagina van Renevs. Dat Davin in drie verschillende artikelen drie verschillende verklaringen van iets heeft meevertaald vind ik nu niet zo opmerkelijk, iedereen vergeet wel eens iets, zeker als je veel schrijft gebeurt dat. Het was ongetwijfeld zijn bedoeling iets nuttigs te doen voor Wikipedia.

Je kunt het ook verbeteren zonder daar verwijten bij te maken. Jullie mening over elkaar is sinds lang bekend, zie er alsjeblieft vanaf die telkens weer te onderstrepen. Houd het zakelijk. Glatisant (overleg) 20 apr 2013 18:24 (CEST)

Glatisant,

Ik heb nog wat opmerkingen en een reële vraag om advies in reactie op je laatste bijdrage hier. Het lijkt mij echter beter dat ik die op jouw OP stel. Ik doe dat in de komende dagen.

Renevs (overleg) 21 apr 2013 22:04 (CEST)

Beoordelingsnominatie Lijst van architecten

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van architecten dat is genomineerd door Zanaq/Htlinks. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130529 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 30 mei 2013 02:08 (CEST)

Kroniek van Tibet

Davin,

Toch nog een bericht van mij. De laatste dagen is de discussie omtrent het artikel Tijdlijn van de Lage Landen weer opgelaaid. Zie de OP van het artikel. Er is inmiddels ook een procedure over het verwijderen van dat artikel gestart. Zie [2]

Dat herinnerde mij aan het bestaan van het artikel Kroniek van Tibet. Je kent mijn opvattingen daarover. Er staan echt tientallen ernstige fouten in. De meeste gebruikte bronnen zijn van slechte kwaliteit dan wel sterk verouderd. De paar kwalitatief verantwoorde bronnen zoals bijvoorbeeld Snellgrove, David & Hugh Richardson A Cultural History of Tibet worden gebruikt om vooral wat triviale feiten te melden. In die bron staan echter ook nogal wat zaken die regelrecht in tegenspraak zijn met wat je elders in de kroniek vermeldt op basis van andere maar nu kwalitatief onverantwoorde bronnen.

Ik heb het laatste jaar nogal wat artikelen herschreven en verbeterd en die zijn nu inhoudelijk wel op orde. Dat betekent dat er nu bij tientallen in de kroniek vermelde gebeurtenissen iets echt heel anders staat dan in de links waarnaar die kroniek verwijst. Mijn opvatting is, dat een encyclopedie geen tegenstrijdige informatie dient te bevatten.

De eerlijkheid gebiedt te melden, dat ik echt niet de motivatie kan opbrengen om ook die kroniek nog eens helemaal te gaan herschrijven. Naast de vaak onjuiste inhoud heeft dat ook te maken met de opzet van het artikel en de keuze van vermelde onderwerpen en gebeurtenissen.

Als ik een verwijderprocedure zou starten moet dat uiteraard gemotiveerd worden. Dat gaat dan ook wel weer veel tijd kosten om al die tientallen fouten op te sommen en uit te leggen. En dat voor een publiek dat vaak maar zeer weinig weet van de geschiedenis van Tibet en waarschijnlijk ook geen bronnen heeft daar over.

Je zou ons beiden een vermoeiende inspanning kunnen besparen als jij hier toestemming geeft het artikel te verwijderen dan wel in ieder geval naar je eigennaam ruimte te verplaatsen.

In afwachting van je antwoord,

Renevs (overleg) 15 jul 2013 13:58 (CEST)

Je klinkt zo indrukwekkend, door te noemen dat je zelf met kwalitatief verantwoorde bronnen werkt. Wat je eigenlijk echt doet, is splinternieuw onderzoek opwaarderen naar de enige waarheid. Daarmee geef je nu al jaren een verkeerde indruk van jezelf en van mij, met als gevolg dat er voor mij hier niets meer aan is. Jij bent dan ook de reden dat ik hier niet meer kom en het is toeval dat ik net dacht, ik zal eens kijken wat er zo gebeurd. Ik heb het verder ook veel te druk met mijn werk om hier nog tijd kwijt te raken. Vooral ook omdat ik steeds erg kwaad van binnen wordt op hoe gemeen je me steeds wegzet en jezelf onterecht als deskundig de hemel inprijst. Wat ik daarom ga doen - om hier vervolgens weer een hele tijd niet weer te willen komen - is het eerste deel van de geschiedenis uit de Kroniek te halen. Ik ga er dan wel van uit dat jij dat deel gaat schrijven. De rest is goed onderbouwd met goede bronnen, ondanks dat jij er iets anders van maakt.

Verder nog even ter onderbouwing, zodat anderen niet zullen denken dat ik zomaar zeg dat jij zomaar wat zou zeggen. Hier vervang je het oorspronkelijke artikel met in de samenvattingsregel "vorige versie vervangen door geheel nieuwe en historisch meer verantwoorde tekst". Terwijl mijn bron (Snellgrove, David & Hugh Richardson (1968) A Cultural History of Tibet, Weidenfeld and Nicolson, Londen, pag. 78-81) ook door jou gebruikt wordt. ook heb je deze "geheel herschreven". Ook je eigen werk moet je blijkbaar herschrijven. Van die verkeerde beeldvorming heb ik er in de loop van de tijd al heel wat van je gezien. Ik zie nu trouwens ook dat je ook nog eens lukraak anderen beschuldigt een sokpop van mij te zijn. Zoek maar niet verder. Ik ben echt weg, niet gereïncarneerd. Het was al toeval dat het met net in de gedachten schoot om hier nog weer eens te kijken. Niet de moeite waard dus. Davin (overleg) 15 jul 2013 16:32 (CEST)

Het zou je niet kwaad moeten maken dat Renevs vindt dat hij goed werk aflevert. En hopelijk helpt zijn druk om tot inhoudelijke verbetering te komen, zoals het verwijderen van de info onder het kopje Legendarische historie uit die kroniek, ruim twee jaar nadat iemand op de OP problemen met die informatie blootgelegd had. Wie zijn er overigens waar en wanneer van beschuldigd sokpoppen van jou te zijn? — bertux 15 jul 2013 16:58 (CEST)

Davin,

Mijn dank voor je snelle reactie. Ik beperk mij tot een aantal elementen in je antwoord.

• Het is juist dat ik ook soms delen van mijn eigen werk herschrijf. Dat is op basis van kennisname van nieuwe vakliteratuur. Ik kijk dan altijd eerst naar de reviews van die literatuur door gezaghebbende tibetologen. Op basis daarvan besluit ik dan welke delen van mijn eigen teksten voor revisie in aanmerking komen.

• Je hebt vanmiddag een aantal hoofdstukken uit het artikel verwijderd, waarmee je impliciet aangeeft dat die delen niet deugden. Jouw aanname dat ik die dan wel even zal herschrijven gaat echter niet op. Het is niet alleen de inhoud, maar ook de structuur van het artikel dat niet deugt. Dat geldt ook voor de keus van de nu nog vermelde gebeurtenissen. Ik ben daarnaast van opvatting, dat het niet zo kan zijn dat jij een door jou veroorzaakt omvangrijk inhoudelijk probleem zo maar even over de schutting bij mij kan dumpen.

• Een tweede aanname klopt ook niet, namelijk dat de rest ( het nu nog resterende deel van het artikel ) wel goed onderbouwd ( is) met goede bronnen . Dat is echt niet het geval. Ook in dit resterende deel staan nog tientallen aantoonbare onjuistheden.

Ik herhaal dus mijn vraag of je kan instemmen met het verwijderen van het artikel dan wel het het verplaatsen naar je eigennaam ruimte.

Opnieuw in afwachting van je antwoord

Renevs (overleg) 15 jul 2013 22:10 (CEST)

De kroniek is zorgvuldig en met goede bronnen opgesteld. Blijkbaar ben ik nog steeds te naïef om te geloven dat ik met een goede opstelling naar jou toe bereik, dat je je wel weer redelijk op zult stellen. Ondertussen vraag ik me steeds meer af hoe betrouwbaar je zelf bent? Het nieuwste onderzoek is niet altijd het beste onderzoek en een tibetoloog is niet per se betrouwbaar wanneer jij hem gelooft. Al eerder gaf je voorrang aan verdachtmakingen van tibetologen in plaats van te erkennen dat methodologisch onderzoek betrouwbaarder is dan jouw gevoel. Dan heb je het zelf niet begrepen. Maar er zijn meer essentiële dingen in de wetenschap/tibetologie die bij jou niet zijn geland. Steeds meer herken ik je aanvallen dan ook als een afleidingsmanouevre om het kritische oog van jouw werk af te houden. Als je mij kwijt bent, ben je ook de kritiek op de werk kwijt, zul je denken.

Daarbij was het leeghalen van dat tijdsdeel uit de kroniek bedoeld als een geste van goede wil, waar jij doelbewust een slechte uitleg aan geeft. Ik dacht dat je na zoveel onderzoek van de Yarlung-dynastie nu erg goed op de hoogte zou moeten zijn. Blijkbaar heb ik je daar verkeerd ingeschat, je weet mijn niveau niet te evenaren en maskeert dat door de aanval alsof de versie van mij niet zou deugen. Zoals ik al aangaf, die deugt zeker wel. Ik wilde je een kans geven, maar het ontbreekt je aan kennis om daar op in te gaan. Mijn poging er samen iets meer van te maken was in elk geval te veel aan goed vertrouwen en aan jou dus volslagen loos besteed en ik heb het gebaar derhalve weer ongedaan gemaakt.

Ik heb trouwens de eerste zin van je nieuwe artikel gezien en ben maar meteen opgehouden met lezen. Daar waar je dingen niet weet, slaat je fantasie op hol. Zie verder op Overleg:bsGrags pa gling grags. Davin (overleg) 18 jul 2013 10:16 (CEST)

Het is inderdaad de moeite waard kennis te nemen van Overleg:bsGrags pa gling grags. Ik heb daar ook gereageerd op de laatste drie zinnen van bovenstaand bericht.

Renevs (overleg) 18 jul 2013 13:54 (CEST)

Discussie afwachten

Graag eerst de uitslag van deze discussie afwachten voordat je titelwijzigingen gaat doorvoeren. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2013 11:39 (CEST)

Dat is een onjuiste vaststelling. Dat heb ik daar ook gemeld. Daarbij gaat Renevs niet op die discussie in en wordt hier ook al aangeven om het dat initiatief dan zelf maar te nemen. Davin (overleg) 20 jul 2013 11:41 (CEST)

"liegen"

Davin, ik heb je blokverzoek afgewezen. In de discussies zie ik van jouw zijde een bijzonder storend element voortdurend terugkeren. Je beticht je opponenten telkens van "leugens" en dergelijke. Dat soort beweringen is uiterst contraproductief, niet alleen voor je collega's en voor Wikipedia, maar ook voor jezelf. Ga uit van goede wil en vermijd persoonlijke aanvallen. Ben je van mening dat iemand het bij het verkeerde eind heeft, onderbouw dat dan zo goed mogelijk met inhoudelijke argumenten. Krachtig taalgebruik en beschuldigingen leveren doorgaans slechts ruis op waarin het signaal verdrinkt.

Mocht ik nogmaals zien dat je iemand beschuldigd van "liegen" of iets dergelijks, dan is een blokkade een serieuze optie. Ik neem die stap nu nog niet, omdat ik meen dat met deze relatief eenvoudige aanpassing van je overlegstijl al veel goeds te bereiken is. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 20 jul 2013 17:47 (CEST)

Het probleem is dat Renevs bewust onjuiste dingen over mij zegt. Ook in het blokverzoek heb ik een citaat gezet, waaruit blijkt dat hij doelbewust een verzonnen verhaal over mij vertelt, om mij zwart te maken en anderen tegen mij op te zetten. "Liegen" noem ik dan ook niet als een loze beschuldig, maar als een feitelijke waarneming. Zo triest is het namelijk. Davin (overleg) 20 jul 2013 17:50 (CEST)

Het hele punt is dat het uiteraard mogelijk is dat onjuiste beweringen worden gedaan, maar dat jij en ik niet kunnen beoordelen of dat ook met opzet gebeurd. Ga vooral door met het ontkrachten van onjuiste en het bekritiseren van twijfelachtige beweringen, althans zolang je nog (nieuwe) goede argumenten kunt aandragen. Maar veronderstel niet dat het met kwade opzet gebeurd. Een vergissing of zelfs een totaal verkeerd denkpatroon is waarschijnlijker. Ook jij en ik kunnen daaraan lijden, laten we ook daar rekening mee houden. Josq (overleg) 20 jul 2013 17:55 (CEST)

Dat is mooi gezegd, maar de praktijk is weerbarstiger. Ik diende niet voor niets een blok in. Dat deed ik niet om hem te pesten, maar omdat hij de ingeslagen weg moet stoppen. Davin (overleg) 20 jul 2013 18:01 (CEST)

Maar of dat werkelijk zo is, valt moeilijk te zeggen (Renevs heeft zich gecorrigeerd op enkele punten waar hij (te) kort door de bocht ging). Wat door het blokverzoek vooral duidelijk werd is dat zeker ook bij jou een koerswijziging nodig is. Dat is precies wat ik bedoel met een signaal dat verdrinkt in de ruis. Josq (overleg) 20 jul 2013 18:06 (CEST)

Korte opmerking

Hoi Davin,

Hier had ik het over aanvallen, die jij een reactie noemt. Ik zeg daar niet voor niets hier op deze pagina, omdat alles tussen Renevs en jou een (soms onterechte) reacties heen en weer zijn. Overigens is het dankzij Gasthuis (en jou natuurlijk) nu opgelost, maar met minder ruis was het sneller gegaan.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 jul 2013 20:22 (CEST)

Beste Davin, ik sluit me wat betreft de opmerking over overbodige ruis graag bij Sir Iain aan. Wanneer hij niet naar de hoofdregels voor transcriptie had verwezen, had ik mij mogelijk toch nog laten leiden door mijn ergernis over je onheuse aanval op Renevs en de titel in Wylie laten staan. Je hebt echter in dit geval gelijk en dan hoor je dat ook te krijgen, net zoals Renevs gelijk hoort te krijgen wanneer hij dat heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jul 2013 20:47 (CEST).

Verzoek verwijdering artikel Kroniek van Tibet

Davin,

Ik informeer je dat ik zojuist een verzoek heb ingediend voor het verwijderen van het artikel. Zie de beoordelingslijst hier [3]]. Het inhoudelijk commentaar op de door mij geconstateerde fouten staat hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Renevs/Gebreken_Kroniek_van_Tibet

Renevs (overleg) 31 jul 2013 19:58 (CEST)

PS.

Ik heb je ook per email geïnformeerd

Renevs (overleg) 31 jul 2013 22:34 (CEST)

Daar heb ik de volgende reactie achtergelaten

Reactie Davin

Daar waar Renevs het heeft over fouten, gaat het juist alles behalve daarover. Wat er werkelijk aan de hand is, is dat opvattingen van tibetologen onderling kunnen verschillen en ik me bij de kroniek heb gebaseerd op de traditionele geschiedschrijving. Die aanpak is ook het meest wijs, totdat men het in de tibetologische wereld onderling eens is.

Nog even voorop gezet: Renevs is evenmin een tibetoloog als ik. We hebben allebei veel over het onderwerp gelezen, maar weten ook allebei veel te veel nog niet. Renevs zal op bepaalde punten gerust gelijk hebben, maar heeft dat ook veel te vaak gewoon niet. Slechts een voorbeeld: volgens Renevs zou de mening onder tibetologen inmiddels gangbaar zijn dat bijvoorbeeld Padmasambhava nooit zou hebben bestaan. Uit diepgaand onderzoek dat Robert Mayer de laatste tijd heeft gepubliceerd, komt echter een geheel ander beeld naar voren. Zo zijn er wel meer te noemen, maar ook ik ben niet overal van op de hoogte.

Ik heb Renevs al vaker aangegeven de correcties direct in het artikel te doen. Ook heb ik hem onlangs nog de ruimte gegeven om deel van de kroniek naar zijn hand te zetten, ook hier is hij niet op ingegaan. Dat is voor mij een herkenbaar patroon, want de samenwerking kiest hij telkens niet: dat hij het Wikiproject/Tibet al drie jaar onaangeroerd gelaten heeft, is daar een stil bewijs van. Het had echter wel van beide kanten moeten komen. Aan een dictaat van iemand die zelf ook geen tibetoloog is en zeker niet foutloos, mag nooit gehoor gegeven worden.

Mijn advies aan de moderator is het verwijderverzoek van Renevs af te wijzen (ik geef de moderator daarbij ter overweging of de "Legendarische historie" er wel of niet in moet blijven staan; dit is een kwestie van keuze inderdaad). Verder wil ik een oproep doen aan alle moderatoren, om te voorkomen dat hierna het artikel tot op het bot wordt weggesnoeid, mochten er gebruikers zijn die menen de beslissing van de moderator te mogen overrulen.

Mijn advies ter behoud van het artikel staaf ik op een aantal redenen: het artikel is verantwoord geschreven en behandelt de geschiedenis zoals deze in het algemeen voor betrouwbaar wordt aangezien. Wanneer er nieuwe publicaties zijn die anders beweren, dan zullen die eerst gangbaar moeten worden. Daarbij kan Renevs natuurlijk gaande weg af en toe een regel verwijderen of toevoegen, mocht bepaalde kennis inmiddels gangbaar zijn geworden. Het mag echter niet zo zijn dat Wikipedia aan zijn bronkeuze moet worden gesynchroniseerd. Renevs is geen tibetoloog en het ontbreekt hem nog teveel aan kennis van de tibetologie als was in zwang is in de academische wereld. Verder kan hij de indeling van de tijdperken vrijelijk anders indelen. Daartoe hoeft niet meteen het hele artikel verwijderd worden.

Verder wens ik iedereen het beste toe. Wikipedia vergt te veel negatieve energie en dat kan ik mij in mijn steeds drukkere bestaan niet meer naast gebruiken. Dat betekent dan ook dat dit mijn allerlaatste bijdrage is. Dat heeft nergens anders mee te maken dan ik zeg. Davin (overleg) 1 aug 2013 14:53 (CEST)

'50 fouten'

Davin, ik kan me jouw frustratie voorstellen maar omdat ik een steeds groter deel van de geschiedenis van dit conflict leer kennen, kan ik me anderzijds de frustratie van een aantal andere gebruikers ook levendig voorstellen. Ik heb me tot nu toe onthouden van een oordeel over je kroniek maar als je het wilt weten: Al meteen je stuk onder "Legendarische historie" maakt duidelijk dat er met dit artikel iets niet in de haak is. In een kroniek zou je hooguit de jaartallen kunnen noemen (indien bekend) van het ontstaan van de verhalen en legendes die belangrijk zijn voor de cultuur van een land. Het is natuurlijke voor iedere lezer duidelijk dat er nooit een "manifestatie van een aap" is geweest die een reële rol in de geschiedenis van Tibet heeft gespeeld. Door het toch als historisch feit in een artikel te vermelden, roep je wel veel vragen over je deskundigheid en realiteitszin op.

Dat je een behoorlijk niveau hebt, zoals je in de bijdrage op mijn OP schrijft, haal je in diezelfde bijdrage ook meteen weer onderuit. Je trekt daar op een weinig subtiele manier van leer tegen de personen van Marrakech en Theoblad Tiger, in plaats van je te richten op hun kritiek, en die te weerleggen. Dat getuigt voor mij niet van "niveau". Die kritiek moeten ze overigens elders, en niet op mijn OP, hebben geuit want bij mij zie ik niks staan wat over jou gaat. Ik zie beide gebruikers zelf overigens vrijwel altijd op hoog niveau aan discussies meedoen, en hun bijdragen met zakelijke argumenten over de inhoud ondersteunen.

De vele fouten en onduidelijkheden in je bijdrage op mijn OP getuigen ook niet echt van het niveau dat je claimt. Men kan bijvoorbeeld 50 fouten niet "dementeren", en "beademen" doet men een niet zelfstandig ademend persoon. Je schrijft: "Tussen die 50 discrepanties, noem het eerlijkerwijs zo, zit heel veel nieuw onderzoek waar Renevs mee zweemt en nog lang niet salonfähig is in de wetenschappelijke wereld." Ik kan aan die zin geen touw vastknopen. Wat betekent het werkwoord "zwemen" en waarmee "zweemt" Renevs dan? (In mijn woordenboek staat als betekenis "overeenkomen met" maar in die betekenis zou hier onzin staan en met het bijhorend voorzetsel zou het "zwemen naar" en niet "met" zijn). En wie of wat precies is er nog niet salonfähig? Renevs zelf? De literatuur die hij aanhaalt? Het onderzoek dat jij noemt? Het zou uit de zin moeten blijken maar die zit zo slecht in elkaar dat het voor mij abracadabra is.

Je schrijft over Renevs: "Daar komt bij dat de gebruiker onder invloed is van de sinologische kijk op Tibet (en dat klinkt door), terwijl er in China geen vrijheid is waar neutrale waarheidsvinding tot stand kan komen." Grappig genoeg noemt Renevs dat zelf ook als een probleem dat een groot stempel drukt op het schrijven over de geschiedenis van Tibet, dus hier zitten jullie gewoon op één lijn. Maar verder zeg je: "Want het pretenderen van 50 fouten is een grote leugen, enkel en alleen gefabriceerd om mij op de persoon aan te pakken." Dat denk ik toch niet, Davin. Nogal wat gebruikers zoeken persoonlijke motieven bij hun criticasters als ze hun eigen fouten niet onder ogen kunnen of willen zien. Terwijl de kritiek zich, zeker aanvankelijk, op de inhoud richt. Pas als er niet naar elkaar geluisterd wordt, komt er ook irritatie over de persoon bij. Ik vind de huidige stijl van overleg die Renevs hanteert niet prettig. Maar als je vaker formuleert op zo'n onbegrijpelijke manier zoals je op mijn OP deed, en daarmee geen echt zinnige antwoorden op gestelde vragen geeft, dan kan ik me de irritatie bij je gesprekspartners wel aardig voorstellen, ja.

Ik denk, kortom, dat er wel degelijk flink wat op je werk is aan te merken, en dat die "50 fouten" niet bedoeld zijn om je te pesten, of "af te ranselen", zoals je het zelf noemt, maar om je de ernst onder ogen te brengen. Je kunt daarop reageren door kwaad te worden. Je kunt ook proberen er wijzer van te worden. Ik zou persoonlijk voor het laatste kiezen want voor het eerste is geen reden. De kritiek die je krijgt, krijg je van mensen die niets anders willen dan goede artikelen in de encyclopedie. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  17 sep 2013 01:34 (CEST)

Dan moet het mij ontgaan zijn dat er in het overleg over het artikel van Datu ook letterlijk wordt gesproken wordt over 50 fouten. (er lopen dus ook wel degelijk twee discussies door elkaar heen) Als ik verder jouw reactie hierboven zie, dan ga ik daar moedeloos maar niet meer op reageren. Ik haal daar ook zoal tien tot meer dingen uit, waar je de plank misslaat. Ik kan slechts herhalen: er zijn geen 50 fouten. Dat is wat Renevs ervan maakt (dat was ook zijn stijl al meteen in het begin trouwens: van 1 tot 10 nummeren, als hij 1 ding duidelijk wil maken. Kijk oud overleg maar na. Zoals al eerder gezegd: ik kom hier niet meer terug. Davin (overleg) 18 sep 2013 07:13 (CEST)

Ik kan je niet tegenhouden, dus het is jouw beslissing. Het lijkt er intussen wel sterk op dat je een van die gebruikers bent die hun eigen fouten niet onder ogen willen zien. Dat is natuurlijk vooral jammer voor jezelf, want het vormt een enorme belemmering om dingen te leren. Ik wens je veel sterkte, ook in de wereld buiten Wikipedia. Het ga je goed.  Wikiklaas  overleg  18 sep 2013 22:39 (CEST)

Wellicht een oplossing?

Moi Davin, ik zie een drama dat zich beetje bij beetje ontwikkeld. Ik zie collega's die elkaar niet meer serieus kunnen of willen nemen. Wellicht is dat niet meer oplosbaar, maar ik vind dat het wel moet worden geprobeerd. Ik hoop dat je het mij vergeeft als ik zeg dat jij in mijn beleving ten minste zo koppig bent als ik zelf. Een oplossing zal daarom, mijn pov, niet eenvoudig zijn. Maar niet geschoten is altijd mis.

Ik wil open en eerlijk zijn, dat impliceert dat naar mijn inschatting met name op de bijdrages die jij hebt gedaan het nodige valt aan te merken. Maar ik kan dat ook helemaal verkeerd zien. Dat moet naar mijn inschatting wel op te lossen zijn. Ik denk dat dat alleen mogelijk is als een onafhankelijke derde, een persoon waar jij en Renevs beiden vertrouwen in hebben, in staat is om de controverse op te lossen aan de hand van literatuur die door jullie allebei geaccepteerd wordt. \

Mijn vraag aan jou is dan ook is er iemand waarin jij voldoende vertrouwen hebt om hem/haar aan te stellen al intermediair. Als dat misschien nog een stap te ver is, zie jij zelf mogelijkheden om gestructureerd tot verbetering van de omstreden lemma's te komen? Voor de volledigheid, tav Tibet ben ik zelf een volstrekte leek. Inhoudelijk kan ik nauwelijks een oordeel geven, slechts de manier waarop met bronnen wordt omgegaan kan ik beoordelen. Peter b (overleg) 18 sep 2013 23:49 (CEST)

Kroniek

Beste Davin, bij mijn aanvankelijke beslissing over behouden of verwijderen van je artikel Kroniek van Tibet heb ik de voorgeschiedenis een belangrijke rol laten spelen. Met name het feit dat er al lang onmin tussen jou en Renevs was, was voor mij reden om de nominatie op de beoordelingslijst te wantrouwen. Ik had dat niet moeten doen en gewoon naar het artikel zelf moeten kijken. Dat was inderdaad als encyclopedisch artikel niet serieus te nemen. Ik heb dan ook zojuist toegegeven dat ik in dit geval een cruciale fout heb gemaakt, en het artikel alsnog verwijderd. Het spijt me voor jou maar dit kon inderdaad echt niet door de beugel.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 03:45 (CEST)

Inzichtloos. Ik had ook aangegeven wat er eventueel uit had gekund, want ik zag ook wel dat de legendarische geschiedenis op te weinig steun kan rekenen. En als je het rigoureus wilt, had je zelfs alles kunen verwijderen waar ik zelf {{bron?}} achter had geplaatst. Zo had Renevs het ook al meteen zelf moeten accepteren, maar dat was zijn doel niet. Je eerste intuïtie was dan ook juist - toen je het artikel behield - want zoals Renevs de zaken torpedeert, zo gaat dat hier niet op Wikipedia. Maar je bent onder de grote druk van verschillende mensen op je bezweken, zodat je er niet meer neutraal in weet te staan. Je hebt je ogen dichtgedaan en je laten afbluffen door iemand die hier zijn eigen kritiekvrije territorium voor zijn eigen ding aan het afbakenen is en de steun heeft gezocht bij twee gezworen vijanden van mij, waarvan de ene mij hier een paar jaar geleden al meerdere malen dood heeft gewenst en de andere hier mensen zelfs voor klootzak uitschelt. Daar bezwijk jij blijkbaar onder. Bar slecht moderatorwerk en het gaat bovendien ten koste van de neutraliteit van artikelen over Tibet. Davin (overleg) 2 okt 2013 09:39 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: niemand heeft Davin ooit dood gewenst. Dat is een infame leugen die hij keer op keer herhaalt en waar hij op zijn minst wel eens een waarschuwing voor zou mogen krijgen.

In mijn eerste baantje moest ik teksten voor het publiek schrijven en redigeren. Ik meende aardig te kunnen schrijven, maar mijn mentor, die mijn teksten nakeek, spaarde me niet. De door hem gereviseerde teksten wemelden van scherpe kritische opmerkingen als "Begrijp ik niets van!", "Wat betekent dat?" en "Dat kan toch veel compacter!". Dat was niet leuk (ik had mijn capaciteiten blijkbaar overschat), maar ik zag wel in dat hij vaak gelijk had en probeerde mijn voordeel te doen met zijn opmerkingen. Een reactie à la Davin was ook mogelijk geweest. Dan was ik in de verdediging geschoten, had ik de hoge kwaliteit van mijn teksten benadrukt en zou ik mijn mentor vuige motieven hebben aangewreven. Mijn zelfbeeld was dan intact gebleven, maar ik zou niets hebben geleerd. Marrakech (overleg) 2 okt 2013 20:57 (CEST)

Wat mij nu verbijstert is dat je aangeeft goed te weten welke zaken er uit hadden gemoeten maar dat je dat nooit, tijdens en na al die discussies die je erover gehad hebt, gedaan hebt. Zelfs je "Legendarische historie", met daarin het ronduit belachelijke stuk over een "manifestatie van een aap" liet je staan. Dat was een aanfluiting voor de encyclopedie. Op z'n best lijkt dat erop alsof het je niet meer interesseerde, dat je er geen brood meer in zag om het artikel te verbeteren zodat het voor de encyclopedie behouden kon worden, een indruk die nog eens bevestigd werd doordat je aangaf vertrokken te zijn. Op z'n slechtst houdt het in dat je eigenwijs op een confrontatie hebt aangestuurd.

Als ik meteen een oordeel over de inhoud had gegeven, in plaats van me iets aan te trekken van de onverkwikkelijke voorgeschiedenis tussen jou en Renevs, dan had ik het stuk uiteraard meteen in z'n geheel verwijderd. Een verzoek tot terugplaatsing van een artikel met zulke verzinsels had geen schijn van kans gemaakt. Door mijn gebrek aan ervaring met het afhandelen van dit soort "hot potatoes" maakte ik daar een fout. Het wachten was op het moment dat ik dat zou inzien of dat een andere gebruiker het artikel opnieuw voor verwijdering zou voordragen. Ik was eerst, en bovendien niet te beroerd om een fout toe te geven.

Het moet me van het hart dat ik het bijzonder storend vind dat je, na je langdurige weigering om ook maar iets aan je artikel te verbeteren, en je boodschap dat je vertrokken was, nu wél komt vragen om terugplaatsing van het artikel. Godzijdank hoef ik me daar niet meer mee bezig te houden.  Wikiklaas  overleg  2 okt 2013 12:07 (CEST)

Wikiklaas je probeert je gezicht te redden. Want ik heb die twee punten weldegelijk gemeld. Je kunt politiek gezien alleen niet meer terug, nu je al een paar keer van mening bent veranderd. Verder moet de reden van mijn label 'vertrokken' niet verkeerd interpreteren, of is het dat je de weg van de minste weerstand hebt gekozen? Je had in elk geval je eerste intuïtie moeten volgen (en mijn reacties ook beter moeten lezen). Davin (overleg) 2 okt 2013 20:49 (CEST)

Bijzonder jammer om steeds oneigenlijke motieven te veronderstellen bij de gebruikers die de inhoud van je werk fel bekritiseren, dus nu ook bij mij. Hoeveel eenvoudiger zou het niet geweest zijn om iets met de kritiek te doen en je artikel aan te passen?  Wikiklaas  overleg  3 okt 2013 15:30 (CEST)

Van oneigenlijkheid is er geen sprake. Dat jij in je beslissing meenam dat je mijn aanwezigheid niet hoefde mee te tellen, is mij inmiddels duidelijk. Ik omschreef het als als de weg van de minste weerstand kiezen. Je staat gewoon te zwak op je benen als moderator en laat je leiden door de grootste monden. Daar is Wikipedia niet bij gediend en het onderwerp Tibet al helemaal niet. Davin (overleg) 3 okt 2013 18:53 (CEST)

Dat laatste wat je zegt wil ik bevestigen noch ontkennen. Heel goed mogelijk dat ik een slecht moderator ben. Zeker is dat jij een slecht lezer bent. Zo kun je bijvoorbeeld nergens hebben gelezen dat jouw gemelde vertrek invloed had op mijn beslissing. Was dat wél zo geweest, dan had ik al meteen in eerste instantie tot verwijdering besloten, want op dat moment stond die mededeling al prominent boven zowel je OP als je GP. Ik haal het hierboven aan om te laten zien dat er een grote discrepantie bestaat tussen hetgeen je beweert en hetgeen je doet, en dat dat reusachtige vragen oproept over je bedoelingen met de Kroniek van Tibet.

Waar Wikipedia in geen geval mee gediend is, is bij verhalen waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen realiteit en fictie. Dát is waarop je al ontelbare malen bent aangesproken, en waarop je nooit ingaat. Wat doen in godsnaam die sprookjes in een geschiedkundig artikel? Zodra iemand daar een objectieve maar kritische noot bij plaatst, ben jij in oorlog met die gebruiker. De keuze om een artikel te verwijderen waarin je willens en wetens een gefantaseerde "realiteit" liet staan, was de enig juiste. Wat me zeer spijt is dat ik dat niet meteen heb gezien maar me zand in de ogen heb laten strooien door het enkele feit dat ook Renevs regelmatig niet de zakelijke toon weet te treffen in een discussie, en dat ik daarom jou in eerste instantie het voordeel van de twijfel heb gegeven. Met de reacties die je vervolgens hebt gegeven op mijn definitieve beslissing, en die opnieuw volledig aan de inhoud voorbijgaan, heb je me enorm gesterkt in mijn overtuiging dat ik uiteindelijk de juiste keuze heb gemaakt. Hoewel het nauwelijks een verdienste van je te noemen is, ben ik je daarvoor zeer erkentelijk. Het helpt me enorm om dit snel en zonder bedenking achter me te laten.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 01:29 (CEST)

Wat jij blijkbaar niet weet, maar wat ik wel al in een eerder overleg op de OP van de kroniek had uitgelegd, is dat die fictie voor Tibetanen een belangrijk deel van de geschiedenis is. Daarom had ik het er wel ingelaten, want ik neem mijzelf niet als leidend, maar de bronnen erover. Davin (overleg) 4 okt 2013 07:05 (CEST)

Beste Davin, ik "weet" het niet in de zin dat het niet m'n vakgebied is. Ik "wist" wel dat het was zoals je zegt: dat de fictie voor Tibetanen een onderdeel van de geschiedenis is, omdat je dat zelf al verschillende keren betoogd hebt in de enorme hoeveelheid discussie die er over jouw opvatting hierover is geweest. Dat maakt het desondanks niet acceptabel.

De Nederlandstalige versie van Wikipedia wordt geschreven voor Nederlands sprekende lezers, die op zoek zijn naar feitelijke informatie. Deze Wikipedia wordt geschreven door en voor lezers uit een Westerse cultuur, waarin wél onderscheid wordt gemaakt tussen fantasie en realiteit. Ik ben niet de eerste die je zegt dat wij de gebeurtenissen uit sprookjes, mythen en sagen niet als een onderdeel van de geschiedenis beschouwen. De geschiedenis van Griekenland begint op deze Wikipedia niet met Kronos, Uranos of Zeus, hoe belangrijk die ook voor de klassieke Grieken waren. Het Griekse godenrijk wordt beschreven in artikelen die handelen over de Griekse mythologie.

Wat Tibetanen zelf over hun geschiedenis denken, en hoe ze die opvatten, is ongetwijfeld interessant om te vermelden maar wij volgen die opvatting niet zelf als we de geschiedenis van die regio beschrijven. Onze (Westerse) wetenschappers lezen wat Tibetanen zelf schreven, en analyseren vervolgens hoe dat geïnterpreteerd moet worden. Die visie komt in wetenschappelijke artikelen en boeken terecht, en die vormen onze leidraad bij het schrijven van de encyclopedie. De fictie in een artikel opnemen alsof het echt gebeurd is, is ronduit belachelijk. Wat niet belachelijk zou zijn is aangeven welke fictie voor de Tibetanen belangrijk was of is, en is overgeleverd of opgeschreven, van wanneer de verhalen dateren, en waar ze vandaan komen. Dat is iets anders dan de gebeurtenissen eruit in een tijdlijn zetten alsof ze echt gebeurd zijn.

De manier waarop jij aan het artikel over de Kroniek werkte, is zo lijnrecht in strijd met alle uitgangspunten van Wikipedia, dat het niet houdbaar was. Als Wikipedia zichzelf serieus neemt, dan moet aan gebruikers die werken zoals jij, een halt worden toegeroepen. Dat is wat er gebeurd is. Als je mee wilt schrijven, dan zul je je aan de vijf pijlers moeten houden. Niet weten hoe fictie van feit te onderscheiden maakt je als medewerker totaal ongeschikt. Iedere zakelijke kritiek opvatten als een persoonlijke aanval, zoals jij lijkt te doen, maakt je geschiktheid er niet beter op.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 15:39 (CEST)

Doodswens?

Davin, in bovenstaand overleg en in je herhaalde verwijderingen van mijn bijdrage daaraan kom je voor de zoveelste keer aanzetten met de beschuldiging dat er ooit een "doodswens" tegen je is uitgesproken. Dat is echt een schandelijke leugen.

Hoe zit het werkelijk? Welnu, naar aanleiding van een bar slechte zin van jouw hand parafraseerde Theobald Tiger (want over hem gaat het hier) twee jaar geleden Karel van het Reve, die in zijn bekende Huizingalezing Het raadsel der onleesbaarheid over een soortgelijke zin van literatuurwetenschapper Joeri Lotman het volgende schreef: "Van een zin als de daarnet geciteerde zin van Lotman begrijp ik bijvoorbeeld twee dingen niet: ten eerste begrijp ik niet hoe iemand zo'n zin kan opschrijven, en ten tweede begrijp ik niet hoe iemand die zo'n zin opgeschreven heeft zich niet dezelfde avond nog verhangt". Uit de hoek van gekwetste literatuurwetenschappers kreeg Van het Reve veel kritiek op zijn lezing, maar bij mijn weten was niemand van hen zo kwaadaardig en gruwelijk ongeletterd om hem het uiten van een doodswens aan te wrijven. Zelfs in hun gekwetstheid begrepen zij dondersgoed dat Van het Reve Lotman niet dood wenste, maar slechts het eeuwenoude stijlmiddel van de hyperbool had gebruikt: als hijzelf zo'n zin had geschreven, zou hij zich hebben opgevreten van schaamte. Theobald Tiger bedoelde dus precies hetzelfde: als jouw slechte zin hem uit de pen was gevloeid, zou hij zich de ogen uit de kop hebben geschaamd. Kortom, van jou dood wensen was geen sprake. Marrakech (overleg) 3 okt 2013 10:00 (CEST)

Zo is het helemaal, maar Marrakechs proeve van rustig lesgeven zou niet nodig geweest zijn als Davin de geduldige uitleg die ik en anderen hem al vele malen gegeven hebben - onder andere deze bijdrage van mijn hand, uitpuilend van de behulpzame citaten - had gelezen en begrepen, en als hij de erin vervatte boodschap ter harte had genomen. Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2013 10:51 (CEST)

Nog afgezien van deze, uitstekende, analyse van Marrakech en Theobald Tiger: je beweert hierboven dat een van hen beiden je meerdere keren dood heeft gewenst. Kun je enkele voorbeelden noemen waaruit dat blijkt? En anders: toegeven dat je je schuldig maakt aan schandalige suggesties die een persoonlijke aaval ver te boven gaan? RJB _overleg 3 okt 2013 12:18 (CEST)

Dat die bak met stront erachter zat, kon ik natuurlijk niet weten, want die uitleg is mij er toen niet bijgegeven en Reve wordt in absolute getallen maar weinig gelezen. Dat die hysterische klootzak-schreeuwer mij nu weer een leugen beschuldigt, is natuurlijk weer een volgense associale zet waar van jullie drie er al zoveel hebben gezet. Op mij maakt het geen indruk meer. Davin (overleg) 3 okt 2013 18:50 (CEST)

Ook dat is een leugen. Theobald Tiger maakte meteen al duidelijk dat hij Van het Reve aanhaalde. Letterlijk schreef hij: "Karel van het Reve schreef ooit dat hij niet begreep waarom iemand die zo'n zin opschrijft zich niet diezelfde avond nog verhangt". Iedereen die wel eens een boek heeft gelezen zonder zijn lippen te bewegen begrijpt wat hij daarmee bedoelde. Wat dat met een "bak met stront" te maken heeft ontgaat me. En wat is de relevantie van je opmerking dat Van het Reve in absolute getallen maar weinig wordt gelezen? Geeft die veronderstelling jou het recht om iemand er ten onrechte van te beschuldigen dat hij jou dood wil hebben? Marrakech (overleg) 3 okt 2013 19:14 (CEST)

Het is mijn onvertuiging dat alleen een klootzak (jouw taalgebruik) daar de humor van in kan zien. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat mensen als Theobald Tiger zulke taal uitkramen. Davin (overleg) 4 okt 2013 07:03 (CEST)

Je hoeft de humor er ook helemaal niet van in te zien; er spreekt vooral verbijstering uit. Maar iedereen van enige ontwikkeling en beschaving begrijpt wat Van het Reve, en in navolging van hem Theobald Tiger, bedoelden: als zij zo'n slechte zin hadden geschreven, zouden ze zich dood hebben geschaamd. Toen beschamend genoeg bleek dat jij zo'n doodeenvoudige uitspraak niet begreep, is de betekenis ervan jou meteen al een aantal keren uitgelegd (en alléén om die reden werd de uitspraak een paar keer herhaald). Dat je ook die heldere uitleg weer niet begreep, ligt toch echt alleen maar aan jou. En dat je hieronder, in je reactie op de bijdrage van Mathonius, ondanks alle geduldige uitleg blijft volhouden dat Theobald Tiger je dood wenste, vind ik te schandelijk voor woorden. Marrakech (overleg) 4 okt 2013 09:01 (CEST)

Gemeenschappelijk belang

Beste Davin,

In een reactie op deze overlegpagina op 2 oktober jongstleden schrijf je dat iemand jou "hier een paar jaar geleden al meerdere malen dood heeft gewenst", terwijl inmiddels is aangetoond dat die bewering berust op een vergissing. Althans, het tegendeel is nog steeds niet gebleken. Bovendien doet deze informatie, als die al waar was, mijns inziens niet ter zake in dit verband. Ik zou je daarom willen vragen om die reactie aan te passen.

Ik merk dat de toon op deze overlegpagina heel negatief is. Daar heb jij een groot aandeel in. Ik heb natuurlijk geen bezwaar tegen felle discussies, maar bewoordingen als "die hysterische klootzak-schreeuwer" zijn slechts olie op het vuur. Het dient simpelweg geen doel (meer) om je zo ondiplomatiek uit te drukken. Ik hoop dat het jou lukt om de situatie te de-escaleren, al was het slechts op deze ene overlegpagina, want volgens mij zit juist daar het gemeenschappelijke belang.

Met vriendelijke groet, Mathonius 3 okt 2013 23:35 (CEST)

Het gemeenschappelijke mis ik erin, wanneer jij allen mij toespreekt, en niet die anderen waaronder vooral Marrakech. Het is ten eerste het gemakkelijkste om je vizier te richten op iemand die toch al onder vuur staat, maar ik zie nooit een moderator die Marrakech of Theobald Tiger tot de orde roept, terwijl Marrakech mij hier wel tot zes maal op de achtergrond zit te reverten. Verder sprak Josq mij hierboven wel aan op het gebruik van het woord leugen, maar houd jij daar nu je mond over nu Marrakech dat volledig misplaatst gebruikt. Het is immers geen vergissing dat Theobald Tiger mij in verkapte vorm steeds doodswensen naar het hoofd slingerde. Dat taalgebruik had geen enkel doel dan mij diep te kwetsen, want toen ik reageerde hoe dat bij mij aankwam, ging hij het nog even een aantal malen herhalen. Die herhalingen waren er wel degelijk voor bedoeld om juist die boodschap van een doodswens aan mij over te brengen. Immers, vanaf het moment dat hij weet dat die opmerking zo bij mij overkwam, had hij meteen moeten stoppen. Integendeel. Hij deed er een schepje bovenop. Schaam je dus diep, wanneer je alleen mij aanspreekt, want daar zie ik geen gemeenschappelijkheid in. (ps evt. excuus voor typefouten, ik heb geen tijd om na te lezen, en herhaal nogmaals, ik kom hier niet meer terug) Davin (overleg) 4 okt 2013 07:12 (CEST)

Davin, De ene leugen na de andere. Ik word wel degelijk soms tot de orde geroepen, nog niet zo lang geleden door CaAl (hier), door MoiraMoira (hier) en door Mathonius (ik kan zo gauw niet vinden waar dat was). In al deze gevallen heb ik gewoon uitgelegd wat mij bewoog en excuses gemaakt. Dat ik Van het Reve citeerde had niets met doodswensen of verwensingen aan jouw adres te maken, al moet je wel over een bijna bovenmenselijke welwillendheid beschikken om niet stiekem marteldoden voor jou te gaan verzinnen (Annie M.G. Schmidt: hoe komt het "dat ik zo wrokkig ben van binnen / en marteldoden ga verzinnen / ...?"), maar - vooruit - die bovenmenselijke welwillendheid breng ik op. Je had een heel slechte zin geschreven waarop geen kritiek mocht worden geleverd (Overleg:Sandi Hilal). Vervolgens debiteerde je leugens over mij op de RegBlok-pagina. In zulke gevallen wil ik de spartelende leugenaar nog wel eens in zijn nekvel grijpen en hem sardonisch toegrijnzen, waarbij ik er wel altijd voor probeer te zorgen dat mijn bijdrage ter zake is. Maar de vorm die ik kies, toont wel hoe ik over het gedrag van mijn gesprekspartner denk. En mijn gedachten over jouw gedrag zijn inderdaad niet erg gunstig. Je zit jezelf op een verschrikkelijke manier in de weg, je wilt coûte que coûte knoeiwerk voor waardevol laten doorgaan, je gedraagt je buitengewoon onbeschaafd en het kost de Wikipedia-gemeenschap allemaal zeeën van tijd. Dag Davin, Theobald Tiger (overleg) 4 okt 2013 10:01 (CEST)

Davin liegt niet

Kunnen we alsjeblieft ophouden om Davin van leugens te betichten, zoals hierboven veelvuldig gebeurt?

Ik denk niet dat Davin liegt. Er is wel degelijk een groot probleem, maar de oorzaak ligt mijns inziens bij iets totaal anders.

Onafhankelijk van Wikiklaas was ik tot de conclusie gekomen dat Davin bepaalde typen geschreven informatie totaal anders opvat dan anderen. (Wikiklaas heeft iets dergelijks geschreven, maar ik kan niet vinden waar.) Ik vermoed dat informatieverwerking de sleutel is tot het begrijpen van de aanhoudende reeks conflicten tussen Davin en andere gebruikers..

Davins voortdurende onbegrip van wat hem precies medegedeeld wordt en wat er van hem verwacht wordt, lijkt me te wijzen op een manier van lezen die ik niet begrijp en die blijkens de reacties ook voor anderen niet te begrijpen is. Ik ga er van uit dat Davin ook uit bronnen die hij raadpleegt iets anders leest dan anderen. Dan is het logisch dat hij zaken opschrijft die voor anderen niet door de beugel kunnen. Ook is het dan wel logisch dat hij het gevoel heeft dat de hele Wikipedia-gemeenschap tegen hem is. Toch is dat niet het geval: wij hebben geen bezwaar tegen de persoon van Davin, alleen tegen het werk van Davin.

Zakelijk trek ik dan de harde conclusie dat Davin waarschijnlijk niet vruchtbaar zal kunnen bijdragen aan Wikipedia, tenzij hij kan achterhalen hoe het komt dat hij informatie zo anders verwerkt dan anderen. Dit zou een medische kwestie kunnen zijn.

Onafhankelijk van de vraag of Davin opzettelijk de waarheid verdraait of dat hij een probleem heeft met informatie-verwerking: de toekomst voor Davin op Wikipedia ziet er niet hoopgevend uit. Misschien kan Davin leren om informatie anders te verwerken, maar dit is een proces dat moeizaam, pijnlijk en tijdrovend is. Met tijdrovend bedoel ik, dat zo'n veranderingsproces vele jaren in beslag kan nemen.

Wij weten niet wat er aan de basis van alle misverstanden ligt. Het vertrek van Davin lijkt me onvermijdelijk. We kunnen zijn bijdragen bekritiseren, maar we moeten de persoon Davin in elk geval met respect behandelen.

Met vriendelijke groet, — bertux 4 okt 2013 14:31 (CEST)

Dag Bertux, Dit is een sympathieke oproep, waarop ik pas later kan reageren. Ik zal dat zeker nog doen. Theobald Tiger (overleg) 4 okt 2013 15:00 (CEST)

Bertux, je begon goed, want ik lieg inderdaad niet. Maar waar is het voor nodig om je ook nog even op mij uit te leven door te stellen dat het medisch zou zijn? Dat is echte kwakzalverij. Daarentegen ben ik hoogopgeleid en heus niet dom (en foutloos is niemand). Dat jij niet inziet dat de wijze waarop Theobald Tiger zich uitdrukte totaal niet door de beugel kan, wijt ik dan ook aan je eigen sociale normenkader. Dat het groter werd in mijn gedachten dan letterlijk geschreven was, had Theobald Tiger zelf kunnen wegnemen. Hij kan niet anders dan geweten hebben dat hij mij ermee kwetste; daarbij heb ik het hem dat ook genoemd. In real life kom ik die normvervanging eigenlijk nooit tegen. Daar was het ook meteen duidelijk geweest dat zijn uitlating volstrekt niet deugt. Dat er hier verder geen mensen komen die het voor me opnemen, is ook geen graadmeter. Niemand wil het volgende doelwit zijn en er zijn er heel wat die zich veilig in de luwte houden, reken daar goed op. Als je beter wilt begrijpen wat hier gebeurt, moet je wat kritischer worden op de boodschappers, en meer zoeken in termen van coalitievorming, onderlinge onvoorwaardelijke steun en leugens 'uit goede wil'. Een goed boek dat ik je hierover sterk kan aanraden is Chimpanseepolitiek van Frans de Waal. Dat ik bijvoorbeeld aankondigde te vertrekken, bracht al een verandering in het machtsdenken bij verschillenden teweeg, nog één zetje en dan is hij weg. Strategisch gezien speel ik het inderdaad niet handig. Maar dat valt me niet te verwijten. Davin (overleg) 4 okt 2013 18:11 (CEST)

Beste Davin, Theobald Tiger heeft steeds, en recentelijk nog opnieuw, de loftrompet gestoken over jou. Hij heeft er evenwel aan toegevoegd dat je niet echt goed omgaat met kritiek en weigert je zwakke punten zodanig onder ogen te zien dat er sprake zou kunnen zijn van enige verbetering. Ik zou het met liefde voor je opnemen als daar enige aanleiding toe was. Zelfs als ik daarbij op de koop moest toenemen dat ik het volgende doelwit (van wie eigenlijk?) werd. Ik geloof dat bertux een heel aardige bijdrage heeft geschreven. En ik geloof ook dat je een heel aardige, enthousiaste WP-medewerker bent die veel goeds voor dit project heeft betekend (als moderator bijvoorbeeld). Maar het is toch niet zó moeilijk in te zien dat er terechte kritiek mogelijk is op je werk? RJB _overleg 4 okt 2013 18:20 (CEST)

Eenzijdig ik op dat van mij? Nee, je bent niet wijs. Ik ben altijd voor neutraal geweest. Lees dat boek nou maar. Davin (overleg) 4 okt 2013 21:01 (CEST)

Is dit een reactie op mijn bijdrage? In dat geval vrees ik dat we het contact een beetje verloren hebben. RJB _overleg 4 okt 2013 21:06 (CEST) Ik bedoel: je reactie klinkt enigszins als Spaghetti? Ik heb altijd van pizza gehouden. Het zou kunnen, maar waarop is het een reactie?

Ik zie dat je inmiddels wel de moeite hebt genomen om eenzijdig ik? te veranderen in Eenzijdig op dat van mij?. Ik kan er nog steeds geen touw aan vastknopen. RJB _overleg 4 okt 2013 21:29 (CEST)

Ik heb nog een kleine correctie na de tijd gemaakt en had je spaghetti-opmerking nog niet gezien. Wat ik eigenlijk bedoel, is dat het zoeklicht steeds op mij is gericht, uit steun voor iemand die aansluiting heeft gezocht bij jullie kliek. De stommiteit die jullie maken, is dat daarmee de neutraliteit over het onderwerp Tibet geweld aan is, en wordt gedaan. Het is mogelijk uit betrouwbare bronnen te putten, te fingeren alsof goede bronnen niet juist zijn, je opleiding niet af te maken en dan nog een eenzijdig politiek en eenzijdig religieus verhaal op Wikipedia te zetten die met hartenlust op taalfouten wordt geredigeerd, ongeacht wat er ook staat. Probleem is alleen, dat ik geen dagen de tijd heb om boeken erop na te lezen om me ertegen te verweren (ik werk elke dag en als ik het nieuws geloof, moet ik straks als ik met mijn 7...ste met pensioen ben gegaan zelfs een wederdienst leveren voor de zorg die ik ontvang). Klojo dus niet steeds tegen mij aan. Ik heb serieus werk geleverd, waar op gemaakte keuzes je ook een andere keuze had kunnen maken, kleine fouten door de vinder zelf hadden kunnen worden opgelost en waar er verder een letterlijk een broodje aap gemaakt is om mij van Wikipedia af te donderen. Hier houdt het voor mij op, wanneer iedereen dan vervolgens graag over mij heen valt, blind voor wat er eigenlijk aan de hand is. Ik heb al drie kardinale artikelen genoemd. Nu heeft hij de geschiedenis van Tibet bronloos in zijn kleur gezet. Kijk ook hier (maar hij doet het werkelijk in allerlei artikelen): vindt dan iedereen het normaal dat hij bluft en bronnen vermeldt die hij helemaal niet gebruikt heeft???!!! Trap mij gerust van Wikipedia af. Jullie kliek weet helemaal niet wat ze aanricht. Davin (overleg) 4 okt 2013 21:45 (CEST)

(voordat iemand bijdehand wordt; het artikel over de geschiedenis had ik niet geschreven Davin (overleg) 4 okt 2013 22:00 (CEST))

Beste Davin, ik hoor helemaal niet bij een kliek en ik probeerde - net overigens als vaak TT - iets aardigs over je te zeggen. Zo zeer ben je al overtuigd van permanente aanvallen, dat je dat helemaal niet las. Ik weet niets van Tibet. Maar ik kan wel inzien dat renevs op de Kroniek van Tibet serieuze kritiek had. Die kritiek had je kunnen weerleggen. Maar dat heb je niet gedaan. In plaats daarvan heb je, als vaker, geroepen dat iedereen jou kapot wilde maken en dat ieders doel is je van Wikipedia af te donderen. Maar zo was en is het niet. Je had - met jouw kennis - makkelijk zaken die renevs aandroeg kunnen bevestigen of ontkennen. Dat heb je alleen niet gedaan. Dat je weinig tijd hebt, is een zwak excuus. Je had makkelijk kunnen zeggen: Ik heb weinig tijd maar zal de komende weken steeds een beetje ingaan op onderdelen van je kritiek. Maar dat heb je evenmin gedaan. RJB _overleg 4 okt 2013 22:06 (CEST)

Zucht, als dit je reactie is op mijn bijdrage, dan rest mij slechts het volgende antwoord: ik vrees dat we het contact een beetje verloren hebben... Davin (overleg) 4 okt 2013 22:33 (CEST)

Beste Bertux,

Iedereen die Davins bewerkingen bekritiseert, is blind voor wat er aan de hand is, alle kritiek - hoezeer deze ook op het verhelpen van maar al te reële tekstuele gebreken is gericht - is bedoeld om de persoon Davin te treffen en behoeft daarom niet te worden geadresseerd, elk meningsverschil betekent automatisch dat de opponent niet te goeder trouw is en dus een communistenvriend of iemand die blind zijn kliekje steunt, ieder smoesje is goed genoeg om broddelwerk goed te praten, en aantonen dat het een smoesje is, helpt niet: het wordt ontkend en er wordt een nieuw smoesje verzonnen. Onderwijl worden de meest hysterische beschuldigingen en verwensingen uitgesproken. De gemeenschap doet een stapje terug, hoort het gegeneerd aan en zwijgt. Er is geen schreeuwlelijk die zo vaak is weggekomen met de grofste PA's.

En dan: de positieve zaken die hierboven uitstekend door RJB worden aangeduid, zijn ook gewoon waar.

Wat moet je doen in zo'n geval? De oplossing is even eenvoudig als onbereikbaar: Davin moet zijn zelfrespect niet baseren op hoogst twijfelachtige verdiensten. Daarmee komt de weg vrij om samen te werken. Samenwerking is, zoals de zaken nu liggen, niet mogelijk. Misschien moeten we Davins uitspraken geen leugens noemen; hij ziet het gewoon anders. Maar hoe noemen we dan wat hij doet, want de waarheid spreken doet Davin zeker niet. Goed, Davin dwaalt, maar wat schieten we daarmee op? En Bertux, er is vrijwel geen moderator die Renevs, mij en een paar anderen die het met Davin aan de stok hebben gehad, aanvankelijk heeft gesteund. Heel, heel langzaam is er een kentering opgetreden in Davins nadeel, reden waarom hij steeds verbitterder reageert en met goedkope pseudopsychologische redenerinkjes zijn onhoudbare positie overeind tracht te houden. Het is allemaal te treurig voor woorden.

Ik ben niet haatdragend. Als er een ommekeer komt - ik hoef niet bedankt te worden; niemand hoeft van mij door het stof - zul je mij niet meer horen over wat er in het verleden misging. Ik zie er alleen nog bar weinig van.

Maar dat neemt allemaal niet weg, dat ik jouw bijdrage begrijp en waardeer.

Met vriendelijke groet,

Theobald Tiger (overleg) 4 okt 2013 22:57 (CEST)

Huh? Don't Wikipedia drunk. Davin (overleg) 4 okt 2013 23:19 (CEST)