Overleg gebruiker:Datu/Archief2

oppidum

hallo Datu,

Mooi dat je nog 2 categorieëm hebt toegevoegd aan dit lemma. Ik heb zelf de categorie Middeleeuwen toegevoegd, om te illustreren tot wanneer de benaming in gebruik is gebleven. Dit ter volledigheid. Torval 24 feb 2011 21:08 (CEST)

Ok, prima, Torval. Anders leek het alsof oppidums pas uit de middeleeuwen (de Middeleeuwen?) zouden dateren. Zo is het duidelijker. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 24 feb 2011 21:17 (CET)

Bemiddeling

Geachte Datu,

Regelmatig menen we te moeten constateren dat S.Kroeze, Beachcomber, BoH en De Wikischim en u onderlinge onenigheid hebben. We zouden hierover een aantal vragen willen stellen:

• Klopt het volgens u dat u regelmatig onenigheid hebt met een of meer van deze personen?
• Zou u bereid zijn te pogen deze onenigheid te verhelpen in samenwerking met bemiddelende personen?
  • Zo ja, gaat u ermee akkoord wanneer Basvb en Josq deze bemiddelaars zouden zijn?
• Zijn er nog andere personen die u bij deze samenwerking zou willen betrekken, hetzij als bemiddelaar, hetzij als deskundige, hetzij als partij waarmee u onenigheid hebt?

Met vriendelijke groet, mede namens Basvb, Josq (overleg) 25 mrt 2011 17:51 (CET)

Geachte Josq,

• Met gebruikers Beachcomber en De Wikischim heb ik doorgaans geen onenigheid van betekenis, met de tandem BoH-Kroeze daarentegen des te meer. Ik ben daar niet alleen in, eerder genoemde gebruikers worden door het duo eveneens gevolgd en geviseerd. En zo zijn er nog een aantal.
• Een initiatief tot bemiddelingspoging kan ik alleen maar toejuichen. In de praktijk kan dit eventueel vruchten afwerpen mits een duidelijk omlijnd objectief wordt gesteld.
  • De keuze van voorgestelde bemiddelaars lijkt me goed.
• Misschien kan ook Fontes daaraan toegevoegd worden? Verder lijkt het me zinnig de andere gedupeerde gebruikers die het slachtoffer van gerichte acties van genoemd duo zijn of waren hierbij te betrekken: Bram Moerland, Encyacht, RJB, Bornestera, Ben Pirard, Dr. Magnus, Mhaesen, Lidewij C J...., zij het dat sommigen van hen onder invloed van die acties Wikipedia al hebben verlaten.

Vriendelijke groet, ook aan Basvb, -- Datu _overleg 29 mrt 2011 10:51 (CEST)

Spionagelogger(s)

Beste Datu, dank voor je compliment. Eén klein misverstand: wanneer je kijkt onder de naam Piet spaans dan zal je zien dat dit niet diens eerste bijdrage is. Maar dit terzijde want ik vond je reactie opbeurend en leuk!

Cu

Piet spaans (overleg) 5 apr 2011 12:49 (CEST)

Graag gedaan, hoor. Het kost niet meer moeite om positieve opmerkingen te maken. (Ook als het niet je eerste artikel is :-). Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 5 apr 2011 12:58 (CEST)

blok

Naar aanleiding van het verzoek heb ik je voor 1 dag geblokkeerd, dit met name omdat je na indiening van het verzoek doorging met de editwar. Peter b (overleg) 3 mei 2011 16:32 (CEST)

Geen links naar doorverwijspagina's

Hallo Datu, op het door u jongstleden aangemaakte artikel heb ik een link naar een doorverwijspagina verwijderd. Het is zo dat we het aantal links naar dergelijke pagina's proberen te reduceren tot een absoluut minimum. Wil je aub die link niet meer invoegen (ik heb hem ook onlangs op andere soortgelijke pagina's verwijderd). Indien je een overzichtspagina wilt maken van dergelijke tempels cq. heiligdommen, dan lijkt het me adequaat om een lijst of iets dergelijks aan te leggen en daar naar te verwijzen. Met vriendelijke groet, C (o) 28 mei 2011 20:08 (CEST)

Ja, dat vind ik wel best hoor, Cappacio. Maar, naar ik begrijp worden er ook geen links naar lijsten gemaakt in de tekst? Of wel soms? Misschien kan er beter bovenaan elk Artemistempel lemma een kleine melding worden gezet dat er ook nog andere zijn? - Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 28 mei 2011 20:14 (CEST)

Hallo, ik meen dat het misschien het best is dat de doorverwijspagina wordt hernoemd naar Lijst van tempels en heiligdommen van Artemis (of iets dergelijks hé), zodat in de paragraaf Zie ook naar deze lijst kan worden gelinkt en niet naar de doorverwijspagina. Wat betreft links naar lijsten in een tekst: dat is helemaal geen probleem. Maar een lijst is een artikel en geen doorverwijspagina. Voor die vermelding bovenaan ieder lemma ben ik niet zo erg gewonnen. Dan lijkt zo'n lijst me nog beter, maar dat is natuurlijk mijn POV. Vriendelijke groeten, C (o) 28 mei 2011 20:18 (CEST)

OK, dat lijkt me een goede oplossing. Ik hernoem de dp tot "lijst" en dan kan het dus weer in de "zie ook", heb ik begrepen. Bedankt voor deze tips. -- Datu _overleg 29 mei 2011 10:27 (CEST)

Nominatie Lage Landen

Beste Datu/Archief2,
Vriendelijk verzoek om eerst verbeteringen te voorstellen op de bijbehorende overlegpagina alvorens het lemma te nomineren; mogelijk is er al eerder discussie over die punten geweest.
Ik heb uw nominatie voorlopig vervangen door een samenvoegvoorstel. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, BlueKnight 24 sep 2011 20:11 (CEST)

Beste Bleuknight, ik was begonnen met enkele suggesties (suggereerde eerder zelfs enkele bronnen die prompt op loze gronden werden verwijderd), maar ben van oordeel dat dit kluwen van artikels de aandacht van een ruimer publiek verdient, het gaat tenslotte over een behoorlijk groot historisch gebied. Ik zie dat u de door mij genoemde interwiki's die fout verwijzen al hebt onzichtbaar gemaakt, dat is al een klein begin, al is de zaak daarmee niet opgelost. Intussen heb ik gemerkt dat alvast ook aan de Deense en de Franse totaal verkeerde en zelfs uiteenlopende verwijzingen zijn gegeven, wat alleen maar de slordigheid van de laatste bijdragers onderstreept. Mijn bedoeling met de nominatie was dat er inderdaad meerdere mensen dingen zouden opmerken. En blijkbaar werkt dat (zoals met Herenigingsoorlog?). Maar ik zal in de toekomst zeker nog verdere suggesties formuleren, want ik ontdek steeds meer fouten in en met de gelinkte artikels. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 24 sep 2011 20:25 (CEST)

U geeft aan dat zaken 'fout' zouden zijn. Graag verneem ik iets specifieker over het hoe en wat. Mvg, Fontes 24 sep 2011 21:26 (CEST)

Beste Fontes, enkele kleinere dingen heb ik al gemeld, verder is er een gebrek aan samenhang, er zijn tegenstrijdige beweringen of formuleringen tussen de gelinkte artikels (Lage Landen, De Lage Landen, Benamingen van de Lage Landen, De Nederlanden, Nederlanden, De Nederlanden in de Middeleeuwen, Lage Landen (geschiedenis), Lage Landen (staatkunde) etc. belanrijk hierbij zijn ook de interwiki rondes!!), er ontbreekt informatie die men elders wel kan vinden, wie tracht de doorverwijzingen en links te volgen wordt zowat het bos in gestuurd enz. De komende week heb ik het wat druk met andere zaken, maar ik zal trachten zo spoedig mogelijk een lijstje aan te leggen. Intussen mag ik verhopen dat ook andere Wikipedianen alert genoeg zijn om dergelijke dingen op te merken voor ik dat zelf doe. En misschien legt iemand wel een volledig ontbrekend nieuw lemma aan over een interessant aspect van de Lage Landen... Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 24 sep 2011 21:52 (CEST)

Dank

Hoi Datu, ik wil je graag danken van dit commentaar van je. Ik ben het helemaal met je eens, dat veel is gelegen aan de stijl waarin dat gebeurt. En dat was natuurlijk geen stijl... of juist "zijn stijl". Daar mag wat mij betreft eens wat verbetering in komen. -- Mdd (overleg) 12 okt 2011 00:33 (CEST)

Graag gedaan, Mdd. Het is zelden voorgekomen hier dat iemand zo'n helder snijdende analyse van de relaties tussen verschillende conflicterende gebruikers maakte. Daar heb ik alle ontzag voor. Ik hoop dat je zo voortgaat en je niet laat afdreigen, zoals helaas de meesten tot hiertoe is gebeurd. Vriendelijkde groet, -- Datu _overleg 12 okt 2011 10:40 (CEST)

Bedankt, een beslissing als in deze zaak geeft de burger weer moed. Nu is het natuurlijk ook zo, dat ik voor De Wikischim probeer op te komen, en niet voor mijn eigen werk. Daar was ik tot een week of vier terug best aardig mee bezig, en die draad wil ik ook graag weer oppakken.

Die hele Arbcom-zaak blijft mij fascineren: Wikipedia is een glazen huis, maar als iemand als De Wikischim daar 30.000 bewerkingen heeft gedaan, lijkt niemand in staat dit op zijn waarde te schatten. S.Kroeze wil doen geloven, dat dit zo'n grote wanprestatie was, dat hij lang geblokkeerd moeten worden. Het is natuurlijk van de gekke, dat niemand daar een fatsoenlijk weerwoord op kan geven. Dat gaat zo tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.

Die hele Arbcom-zaak is voor mij een zijstap... en inderdaad wat je zegt: een poging om een analyse te maken van de relaties tussen verschillende conflicterende gebruikers. Die analyse is er natuurlijk best chaotisch uitgekomen, maar dat ligt natuurlijk vooral aan al die ontwijkende reacties. In zo'n situatie, waarin gebruikers zich niet geacht voelen om een serieus antwoord te geven, is er natuurlijk voor mij geen (directe) winst te behalen. Je kan mij best verwijten, dat ik daar heb zitten doorharken. In mijn laatste reactie heb ik het tot de kern proberen terug te brengen. -- Mdd (overleg) 12 okt 2011 15:47 (CEST)

Ik beschouw het als zeer genereus, die 'zijstap' die je 'even' gemaakt hebt. Dat op zich geeft de burger moed. Er is de laatste tijd een duidelijke kentering aan de gang. De gemeenschap, of toch een deel ervan, wil de NLWP weer terugclaimen uit de handen van een kleine kliek die er al jaren een machtsgreep op poogde te plegen. Die lui vertegenwoordigen een bepaalde (beperkte) visie en denken dat een encyclopedie hetzelfde moet zijn als een soort droog-academistische wetenschappelijke bibliotheek (voor niemand meer echt leesbaar dus, en met zelfs voor henzelf nog nauwelijks te begrijpen artikels). Wie die visie in een context plaatst is een 'opponent' Dat terwijl de doelstelling toch een heel stuk wijder gaat, als men er de richtlijnen zelf op natrekt. Het doet deugd om te zien dat eindelijk eens een van die 'opponenten' de zaak tot op het bot doortrekt. Volgens mij heb je die taak nu meer dan naar behoren uitgevoerd, en kan je rustig terug naar waar je de draad had laten liggen. Er zijn nu refererende links genoeg. Succes verder, -- Datu _overleg 12 okt 2011 16:39 (CEST)

Tja, ik heb net het laatste commentaar van Theobald Tiger in de Arbcom-zaak gelezen, en hij heeft natuurlijk groot gelijk dat ik niet tegen kritiek kan. Ik heb er zelfs problemen mee dat, jij hier schrijft over "die 'zijstap' die je 'even' gemaakt hebt". Ik heb dat volgens mij niet als "eventjes" bestempeld. Ik ben daar toch een maand mee zoet geweest, ben 750 edits verder, en heb vooral veel zitten nalezen, uitpluizen en afwegen.

Zo heb ik ook dat verzoek van S.Kroeze bekeken, zijn ingreep en ook het boek zelf op Google books. Het eerste hoofdstuk begin met "In den beginne" en geeft in de tweede alinea een citaat van Genesis 1.11. Nadat ik nog enkele citaat uit Genesis zag staan, kwam ik tot het oordeel dat daar dus kennelijk de evolutie van de mens vanuit een religieus perspectief wordt uitgelegd. Bijna automatisch kwam ik tot de conclusie, dat dat toch eigenlijk 'not done' is, en dat daarom S.Kroeze met recht die bronnen had verwijderd. Zo op het eerste gezicht schaar ik mezelf dus ook bij de droog-academistische wetenschappelijke partij.

Of hier nu, zoals je zegt, een machtsgreep is geweest en een tegenbeweging, heb ik niet zo meegekregen. Ik zie nu wel dat een paar van die spelers daar met hun optreden de grond voor discussie verzieken met hun giftige inhoudsloze beweringen. Het interessante aan deze Arbcom zaak is, dat ieder daar een keer kleur mag komen bekennen. Ik ben wel benieuwd wat dat gaat opleveren. Mvg, -- Mdd (overleg) 13 okt 2011 01:50 (CEST)

Beste Mdd, merk dat ik ook met opzet je 'uitstap' en 'even' tussen aanhalingstekens heb gezet. Daarmee bedoel ik dus dat het niet zomaar een uitstapje was en ook niet eventjes, maar wel integendeel. Dat wil ik juist benadrukken.

Wat ter Haar betreft, daar kan men inderdaad op twee manieren op reageren. Ik heb zelf geen probleem met het aanhalen van teksten uit de Bijbel, het kon ook een vers uit de Ilias ofzo zijn geweest. Hij gebruikt die naar mijn gevoel eerder ter illustratie, verluchting. Een beetje zoals je in het begin van de Space Odyssee dat bot ziet in de hoogte cirkelen. Het is een wat artistieke manier van voorstellen die meer met stijl dan met overtuiging heeft te maken, denk ik. Bovendien richt hij zich tot een publiek van nogal Bijbels opgeleide mensen (Nederlanders), en hij tracht hun visie te verzoenen met die van de wetenschap, de evolutieleer. Dat vind ik op zich bijzonder knap. Wel kan men zich afvragen, waarom hij in een boek over de Nederlanden echt vanaf zowat de oerknal wil beginnen, op zich inderdaad wat buiten proportie. Hij had daar beter een apart boek aan gewijd, misschien. Maar zo kunnen we op ieder boek wel wat aanmerken van voordelen en nadelen. Ik vind het jammer dat dit dan vaak ertoe leidt dat daarmee het hele boek op een denkbeeldige zwarte lijst komt. Wat de Lage Landen betreft is er verder maar weinig literatuur voorhanden. Dus waarom zou je die dan aan de lezer van het artikel daarover willen onthouden? Laat die lezer zelf maar oordelen, zou ik zeggen. Waar ik dus wel een probleem mee heb is dat die Kroese altijd rechter en partij speelt. MVG, -- Datu _overleg 13 okt 2011 10:44 (CEST)

Zonder die lastpak(ken) zijn de inhoudelijke problemen hier eigenlijk al ingewikkeld genoeg met vragen als: Hoe moet je met populair-wetenschappelijke literatuur omgaan? Zijn synthese rond het thema "Lage Landen", "Tibetaanse film" of "Projectplan" hier op de Nederlandse Wikipedia nu wel of niet houdbaar? Het politieke antwoord hierop is dat dit eigenlijk afhankelijk is van hoe de wind waait. Het is misschien een S.Kroeze die het aankaart, en voor hem drie anderen, het is toch een iets grotere groep die daar "rechter en partij speelt".

Met mijn beoordeling van die tekst van Ter Haar had ik wellicht zelf een laatste stap moeten nemen, en concreet moeten kijken wat er dan gezegd werd, en of dat houdbaar is. Nu is het overigens wel zo, dat ik zelf vaak probeer te kijken, wat er in secundaire literatuur over de primaire literatuur wordt gezegd. Wat dit betreft komt Ter Haar er niet zo best af, als je bv hier kijkt.

Toen ik op de kunstacademie het vak kunstgeschiedenis volgde, las ik drie tot vijf boeken over eenzelfde periode. Wat ik daarbij gemeenschappelijk las ik meerdere werken, achtte ik dan ook van het grootste belang, en dat bleef ook het beste hangen. Op deze wijze tracht ik eigenlijk zelf nog steeds mijn artikelen op te zetten. Het gaat zodoende niet om de afzonderlijke bron, maar om het gemeenschappelijke in meerdere bronnen. Zo destilleer je dan hetgeen, wat je als algemene kennis kan aanduiden. -- Mdd (overleg) 26 okt 2011 02:51 (CEST)

Het gaat zodoende niet om de afzonderlijke bron, maar om het gemeenschappelijke in meerdere bronnen. Zo destilleer je dan hetgeen, wat je als algemene kennis kan aanduiden: Daarmee bouw je inderdaad een evenwichtige encyclopedie op. En dan kan je moeilijk anders dan die 'mindere' bronnen óók vernoemen. Laat de lezer zelf maar oordelen, bronnen zijn er van alle maten en gewichten en niveaus. En wat bij de één niet aanslaat, dat slaat bij de ander wél aan. Veel moeite heb ik met die verwaande 'lui' die in naam van wat voor gedeclareerd of verholen isme dan ook de waarheid menen in pacht te hebben, en die dan exclusief willen aan anderen opdringen. Daarvan hebben we in de geschiedenis van onze Lage Landen er maar al te vaak en te veel gehad. ---- Datu _overleg 26 okt 2011 10:51 (CEST)

Als je het gemeenschappelijke in verschillende bronnen gevonden heb, ben ik geneigd om daarbij de meest respectabele, oorspronkelijke en/of meest recente bron aan te geven. Die 'mindere' bronnen blijven bij mij zo buiten schot. In het geval van het artikel Lage landen zit het grootste probleem in mijn ogen niet in die 'mindere' bronnen, maar in het gegeven dat het begrip zelf in de realiteit niet duidelijk afgebakend is. Het is geen staatkundige of historische eenheid, en in de literatuur wordt er te pas en te onpas naar verwezen. In zo'n geval valt er op zo'n begrip eigenlijk niet te bouwen.

Ik weet niet of je op de hoogte bent, dat ik de afgelopen twee jaar vrij veel Wikiquote artikelen heb opgezet rond allerlei wetenschappelijke onderwerpen? In dit kader heb ik het afgelopen weekend ook eens gekeken of ik een artikel met quotes over de Lage Landen kon opzetten. Mijn eerste indruk hierbij was dat het begrip in de vakliteratuur zo divers werd gebruikt, dat het alle kanten op ging. Het lijkt alsof de term "Lage landen" een modekreet is, en geen helder idee... Maar misschien vergis ik me hier ook wel. -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 00:13 (CEST)

Bedankt voor deze info. Ik zal daar zeker eens een kijkje gaan nemen. Intussen ben ik wel al een tijdje druk doende met inlezen en het samenstellen van de tijdlijn van de Lage Landen. Daar komen alle elementaire gegevens samen met benamingen uit diverse bronnen op datum bij elkaar. En dan zie je hoe het afbakenen van een gebied en de bijhorende naam of namen in de geschiedenis altijd aan allerlei schommelingen onderhevig is, al mindert dat naarmate men meer bij het heden komt. Dus al die schommelingen zetten we dan ook maar op een rijtje, tenslotte zijn ze historisch op zich. Daarna kan ieder zijn eigen conclusies eruit trekken. -- Datu _overleg 27 okt 2011 11:07 (CEST)

Interessant, dat je die tijdlijn aan het opzetten bent. Dat had ik nog niet gezien, en stimuleert mij om mijn idee voor een Wikiquote artikel (binnenkort) toch maar door te zetten. De opzet van die tijdlijn is in de lijn van de tijdlijn, die op het Nederlandse artikel bestond en op het Engelse artikel nog bestaat, en daarvan ik al heb betreurt, dat die hier is verwijderd. Zo'n soort overzichten in vogelvlucht vind ik persoonlijk bijzonder interessant. Het lijkt me wel dat de exacte naamgeving een probleem blijft. Op de Engelse Wikipedia heb ik gezien, dat dat sjabloon oorspronkelijk is opgezet als "Template:History Benelux" op 29 juli 2005 en toen een dag later is hernoemt tot Template:History of the Low Countries, door zo te zien niet de eerste de beste gebruiker daar. Maar meer hierover misschien later.

Het is hier een frappante overeenkomst tussen BoH en Kroeze. Terwijl Boh dat sjabloon op het artikel Lage Landen heeft weggemoffeld, begon S.Kroeze hoog van de toren te blazen tegen de plaatsing van een vergelijkbaar sjabloon op het artikel wereldeconomie. Kwalijk vind ik de willekeur hier. Waar op de Engelse Wikipedia talrijke gebruikers aan deze sjablonen bijdroegen en nog steeds bijdragen, probeert BoH & Co dit als inferieur en onacceptabel te bestempelen. Daar heb ik dan weer onoverkomelijke bezwaren tegen. Dit is funest voor de werksfeer... Ze mogen het van mij wel als argument gebruiken, maar brengen het als doorslaggevend dogma. Nu had jij het hierboven over een tegenbeweging, wat mij betreft zou hieromtrent een tegenbeweging mogen ontstaan. Die gebruikers mogen van mij eens aangesproken worden op hun polariserend gedrag... maar daar maak je je niet populair mee. De kracht van zowel Wikipedia zelf als haar overleg is, dat we verschillende stemmen laten klinken en laten gelden. De wijze waarop (bijvoorbeeld op overleg:wereldeconomie) door een select militant groepje allerlei initiatieven de kop in gedrukt worden, omdat het niet in hun straatje past en omdat ze geen inmenging tolereren.

Je kan hier op Wikipedia politiek gaan zitten bedrijven, en dat is wellicht wat ik met mijn zijstap een paar weken bijna fulltime heb zitten doen... en wat misschien juist De Wikischim wordt verweten, en wat hij met bijdragen als hier en hier nog steeds zit te doen. Ik wordt daar toch niet blij van. Sinds een paar jaar is het wel de realiteit, waar bijna geen enkele gebruiker meer omheen kan. Het is niet meer voldoende dat je gewoon constructief bezig bent, want dan wordt te pas en te onpas weer afgeschoten...!? -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 13:45 (CEST)

Mdd, je verzint hierboven weer van alles. Het klopt alleen van geen kanten. Ik heb geen tijdlijn weggemoffeld. Sterker nog, Datu beweert hierboven dat hij die tijdlijn opzet, maar deze is vrijwel een kopie van Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. En die is vooral van mijn hand.

Wellicht is de werkelijkheid toch een andere dan jij zit te construeren. Het construeren van zo'n alternatieve waarheid kan echter wel schadelijk zijn als er nog mensen zijn die je serieus nemen.

Maar laat dat jullie niet weerhouden om elkaar veren in de reet te steken en elkaar te overtuigen van jullie gelijk. BoH (overleg) 28 okt 2011 07:37 (CEST)

BoH. het is niet zo zwart wit. Ik kan me niet vinden in jullie gedrag, maar hierboven (zie bv mijn commentaar van 13 okt 2011 01:50) geef ik toch ook duidelijk aan, dat ik me ook niet in het standpunt van Datu kan vinden. Ik blijf dat een vreemde situatie vinden, dat het artikel Lage Landen hier min of meer is opgelost. Wat me wel duidelijk is, is dat dit soort irrationele toestanden niet bevorderlijk zijn voor een constructief werkklimaat. Maar hoe het nu wel moet is me ook nog niet duidelijk. Met de opzet van een Wikiquote artikel wil ik daar mijn eigen steentje aan bijdragen. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 15:13 (CEST)

Verder vraag ik me af, of je met die Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis hier niet zit te pronken met andermans veren. Het lijkt erop dat dec 2007 - jan 2008 een hoop knip en plakwerk heb verricht. Of heb je dat allemaal zelf geschreven? -- Mdd (overleg) 29 okt 2011 01:00 (CEST)

Mdd, ik was niet van plan om een nieuwe discussie te beginnen, dat is hopeloos met jou. Je verzinsels hierboven werden mij echter even te gek. Ik had ook daar niet op moeten reageren, maar het werd even sterker dan mijzelf. BoH (overleg) 29 okt 2011 13:37 (CEST)

Tijdlijn van de Lage Landen

Beste Datu, ik zie in Tijdlijn van de Lage Landen erg veel redirects. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er veel redirects ontstaan door o.a. spelfouten. Die redirects kom ik ook tegen in jouw artikel. Ik stel voor dat je de redirects zichtbaar maakt en ze dan stuk voor stuk afloopt om ze te controleren. Ik zie ook dat je via een omweg linkt bv [[Malorix|Malorix en Verritus]] terwijl [[Malorix en Verritus]] voldoende is.
Om de redirects zichtbaar te maken in een ander kleurtje handel je als volgt:
Maak de volgende pagina aan: Gebruiker:Datu/vector.css (Ik ga er vanuit dat je met vector werkt)
Plaats daarin de volgende tekst:

/* Redirects in afwijkende kleur */
.mw-redirect         { color:orange;     }
.mw-redirect:visited { color:darkorange; } 

en dan opslaan en vervolgens de cache legen. Zie ook hier. Met vriendelijke groet, Mexicano _(overleg)

Bedankt voor deze handige tip, Mexicano. Ik zal het binnenkort toepassen, wel met een ander kleurtje denk ik, ik zie namelijk geen verschil tussen licht en donker oranje. Maar het lijkt me inderdaad handig om meteen te kunnen vaststellen wat in de tekst een redirect is. En dit document staat inderdaad boordevol met links, omdat het in feite een werkinstrument is dat kan gebruikt worden bij het maken van allerlei andere lemma's terzake. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 18 nov 2011 16:19 (CET)

Ik zie je inmiddels bezig. Nog een tip, ik zag je bv deze bewerking uitvoeren [['s Heerenberg]] naar [['s-Heerenberg|'s Heerenberg]]. Je linkt nu wel direct maar de taalfout (zonder koppelteken) blijft nu in de tekst staan en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Gewoon dus [['s Heerenberg]] vervangen door [['s-Heerenberg]]. Straks geef ik je nog een tip om dp-links zichtbaar te maken. Je krijgt dan onder hulpmiddelen een extra knopje waarmee je die zichtbaar kunt maken. Groetjes, Mexicano _(overleg) 18 nov 2011 16:58 (CET)

Mooi. Het uitzuiveren wordt op zich nog een klein extra titanenwerk. Maar ik moest het laatst toegevoegd halve eeuwdeel toch nog eens uitvlooien. Daarna gaan we wel even het vrije weekend in. (dus wie zich geroepen voelt...).-- Datu _overleg 18 nov 2011 17:03 (CET)

Hier dan de instructie voor het herkennen van dp-links:
Maak de volgende pagina aan: Gebruiker:Datu/vector.js
Plaats daarin de volgende tekst:

importScript('Gebruiker:Silver Spoon/dpzoeker.js'); 

en dan opslaan en vervolgens de cache legen. Het knopje (zoek dp-links) zie je alleen in de artikelmodus en niet in de geschiedenismodus. Je zal zien dat er één dp-link in je artikel staat (roodachtig gekleurd) nl. Antwerpen bij (1616)
Tenslotte nog een vraag. Je hebt toch wel navigatiepop-ups aangevinkt in je voorkeuren? Mexicano _(overleg)`

Bedankt. Ik gebruik toevallig 'modern', maar heb het daar dus aangemaakt en weet niet of het wel werkt. Zie alleen een knopje 'zoeken en vervangen'. Prettig weekend! -- Datu _overleg 18 nov 2011 19:49 (CET)

Allereerst mijn complimenten. Ik kom het artikel (net als Mexicano) vaak tegen bij de dp-controle (vind ik niet erg, ik los naar vermogen op) maar ik denk dat het zo langzamerhand een beetje te groot artikel begint te worden. Dit is de klik-generatie en als de pagina niet snel komt dan klikt men weg. Je bent nu bij 1815 en de info per jaar wordt steeds meer. Toch maar opsplitsen in grote blokken? groet Japiot (overleg) 2 dec 2011 01:13 (CET)

Beste Japiot. Bedankt voor de complimenten. De idee van een nogal groot bestand was eerder ook al bij mezelf opgekomen, maar ik merkte (enigszins tot mijn positieve verbazing), dat in ieder geval de Wikiservers alles vrij vlot blijven verwerken. Nu de file zijn maximale grootte bereikt, merk ik wel op de eigen PC een lichte vertraging. Het goede nieuws is, dat het de bedoeling is het hele verhaal bij 1830 te laten stoppen. Daarna zou dan verwezen worden naar de individuele tijdlijn van resp. België (die er nog niet is) en Nederland. Denk je dat het op die manier haalbaar zal zijn voor de meeste PC's? Anders moet inderdaad een opsplitsing overwogen worden. Vriendelijke groeten, -- Datu _overleg 2 dec 2011 14:16 (CET)

(als ik er effe tussen mag komen...) Indrukwekkend artikel, Datu! Mijn chromebookje had niet veel moeite om het vrij snel op te laden, dat viel best mee. Ik zou zeggen: doe rustig verder, als de server barst merken we het wel ;) Met waardering, Beachcomber (overleg) 24 dec 2011 22:12 (CET)

Thanks, Beachcomber. Op deze vrolijke nood nu even Kerstvakantie. Eveneens met Sjeekspieriaanse waardering. -- Datu _overleg 24 dec 2011 22:33 (CET)

Berustte de gehele Nederlandse welstand in de Gouden Eeuw op de slavenhandel?

Dag Datu, Naar aanleiding van jouw ongefundeerde opmerking bij het slecht gefundeerde blokverzoek tegen S.Kroeze (Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#S.Kroeze (2)) dat "de hele welstand" van Hollands Gouden Eeuw op de slavenhandel steunde, heb ik op Overleg:Gouden Eeuw (Nederland) onder het kopje Berustte de gehele Nederlandse welstand in de Gouden Eeuw op de slavenhandel? een bijdrage geschreven en een paar leestips gegeven. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2012 10:04 (CET)

Bedankt, TT. Het is vast een waardevolle tip voor wie het wil oppakken. Mijn uitdrukking was daar (geheel in de stijl) wat hevig. Het is eerder zo te begrijpen dat dit fenomeen een pijler van die welstand betekende. Verder heb ik niet de ambitie me rechtstreeks met de inhoud van dat lemma in te laten. Dat het niet in balans is, dat er redenen genoeg zijn om het in afwachting uit de etalage te halen, en dat het initiatief in dat verband van de Wikischim geheel terecht is, heb ik op de OP al voldoende uitgelegd, denk ik. Jammer dat de klokkenluider daarvoor gestraft moest worden. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 4 jan 2012 10:16 (CET)

Dank voor je reactie. Je kunt het - als je met alle geweld wilt - een 'pijler' noemen, als je maar beseft dat het slechts één van de zeer vele pijlers is. Die pijler kon bovendien worden weggehaald zonder dat het welstandsgebouw instortte, zoals P.C. Emmer duidelijk heeft laten zien. Ik neem aan dat je hiermee ook intrekt dat S.Kroeze "vandalisme" bedreef. Als je niet van plan bent om je in dergelijke zaken te verdiepen, dan is het misschien beter om niet zo fel van leer te trekken. Het blok voor De Wikischim lijkt me terecht. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2012 13:32 (CET)

Meningen mogen verschillen. Intussen heb ik op de OP van het lemma gereageerd, omdat het om feiten gaat die mogelijk meer mensen zullen interesseren. -- Datu _overleg 6 jan 2012 14:27 (CET)

Meningen mogen verschillen, maar ze doen er niet toe in een encyclopedie. Ik zou het op prijs stellen als u op de OP van het lemma reageert op de antwoorden die BoH, Sir Iain en ondergetekende hebben gegeven op uw relaas. Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2012 14:39 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Datu/Archief2, de arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat onlangs door Josq is ingediend, en waarin ook uw naam wordt genoemd, in behandeling te nemen. Meer informatie vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 4 jan 2012 23:32 (CET)

Interne links naar (deelonderwerpen van de) Tijdlijn van de Lage Landen

Dag Datu, Ik zie dat je bij veel artikelen links aanbrengt naar de grotendeels door jou geschreven Tijdlijn van de Lage Landen en dan met name daarbinnen naar beschreven deelonderwerpen. Dit lijkt me sowieso niet de bedoeling. Het aantal links naar die Tijdlijn wordt op deze manier eindeloos groot. Als de op die Tijdlijn beschreven onderwerpen belangrijk genoeg zijn voor een eigen artikel, kan nu of te zijner tijd daarnaar verwezen worden. Bovendien is er op de door jou gemaakte Tijdlijn, zoals je misschien weet, nogal wat kritiek. Jouw Tijdlijn is gebaseerd op een aantal slechte bronnen, bevat vrij veel twijfelachtige beweringen en staat vol met trivia en betoogjes. Ik zal binnenkort een kritiek op jouw werkstuk publiceren n.a.v. een verzoek op Wikipedia:Overleg gewenst#uw mening graag. Ik hoop dat je wilt stoppen met het aanbrengen van de genoemde links. Groet, Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2012 14:55 (CET)

Beste TT, het is jammer dat je niet eerst even overlegt. Er is namelijk een goede reden om bestaande jaarlinks in artikels die met de Lage Landen te maken hebben ook naar die tijdlijn te laten verwijzen. Daar is over nagedacht. MVG-- Datu _overleg 20 feb 2012 14:59 (CET)

Fijn om te horen dat je overleggen wilt. Ga je gang - ik ben hierboven begonnen met een overlegbijdrage. Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2012 15:02 (CET)

Intussen heb ik hier al enkele argumenten proberen aan te brengen (omdat deze discussie bij hem gestart is). MVG-- Datu _overleg 20 feb 2012 22:57 (CET)

Mag ik je vragen om hier in te gaan op de door mij te berde gebrachte zaken. Ik herinner je er even aan dat je niet al te ver hierboven ook al mijn smeekbede om een fatsoenlijke reactie met een oorverdovende stilte hebt beantwoord. Theobald Tiger (overleg) 21 feb 2012 07:35 (CET)

Quorum

Goed idee, dat voorstel van een quorum op Gebruiker:Flyingbird/Voorstel_voor_procedure_vermeend_niet-encyclopedische_artikelen#Alternatief_1, ik zal het binnenkort verder uitwerken, bedankt! Flyingbird 1 mar 2012 12:35 (CET)

Graag gedaan. Ik vond het wat zielig dat niemand met een voorstel kwam, ondanks je goede inspanningen. Je hebt begrepen dat ik slechts een paar sleutelideeën heb aangebracht. Succes met de uitwerking! -- Datu _overleg 1 mrt 2012 14:06 (CET)

Anatolische hypothese

Dag Datu, Ik heb op Overleg:Anatolische hypothese enkele punten van kritiek geformuleerd op het door jou geschreven artikel. Gaarne reactie, Theobald Tiger (overleg) 15 mrt 2012 14:20 (CET)

Ontwijkend gedrag

Datu, Op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen ontwijk je opnieuw de vragen en je wekt met deze bewerking de faliekante indruk dat er nog een vraag aan S.Kroeze open zou staan. De edit zelf is een correctie van een verschrijving, maar ook als je welwillend genoeg bent om de deze te laten slaan op de opmerkingen die Sir Iain gemaakt heeft, dan nog is daaruit geen vraag aan S.Kroeze te destilleren. Sir Iain geeft als zijn mening dat er beter een tijdlijn van Nederland en België gemaakt kan worden (onduidelijk is of hij twee tijdlijnen bedoelt of één) dan een tijdlijn van de Lage Landen. Er wordt hier dus helemaal geen vraag gesteld. Dit is nu de zoveelste keer dat je weigert te antwoorden op alleszins redelijke vragen, terwijl je donders goed weet dat die gesteld zijn en je met allerhande geklier de aandacht probeert af te leiden. Zou je een antwoord of een reactie willen geven op:

1. de kritiek die Woudloper en ondergetekende hebben gegeven op de Tijdlijn van de Lage Landen in het geschiedeniscafé?
2. de vragen die S.Kroeze u gesteld heeft op het Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen#pausin Johanna?
3. de opmerkingen die ik op deze OP gemaakt heb onder het kopje Berustte de gehele Nederlandse welstand in de Gouden Eeuw op de slavenhandel?
4. de vragen/opmerkingen die door mij gesteld/gemaakt zijn op deze OP onder het kopje Interne links naar (deelonderwerpen van de) Tijdlijn van de Lage Landen?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 mrt 2012 13:27 (CET)

Datu, Deze overlegbijdrage van Woudloper deed mij beseffen dat er - anders dan ik hierboven schrijf - wel een vraag werd gesteld door Sir Iain. Die vraag is waarom de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis niet ook ter beoordeling aan de bezoekers van het geschiedeniscafé is voorgelegd. Ik maakte dus een fout. Dat maakt evenwel jouw gedrag niet minder ontwijkend: (i) In de eerste overlegbijdrage van S.Kroeze op de OP van Tijdlijn van de Lage Landen onder het kopje pausin Johanna (Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen#pausin Johanna) is het antwoord feitelijk al gegeven; (ii) In de hierboven genoemde en gelinkte overlegbijdrage van Woudloper - waarmee ik het eens ben - kun je lezen waarom aandringen op beantwoording van die vraag door hem als een poging tot ontwijken/vertragen/dwarsbomen wordt beschouwd. Theobald Tiger (overleg) 23 mrt 2012 09:01 (CET)

Wiu-nominatie Tijdlijn van de Lage Landen

Dag Datu, Ik heb de Tijdlijn van de Lage Landen met een wiu-nominatie op de verwijderlijst geplaatst. De jou welbekende kritiek op deze lijn is te vinden in het Geschiedeniscafé. Theobald Tiger (overleg) 4 apr 2012 10:13 (CEST)

Deze extreme brutaliteit valt me zwaar van je tegen. Het greintje credit dat je had opgebouwd is bij mij nu weer totaal verdwenen. Je hoeft me niets meer te vragen, en ik heb jou niets meer te zeggen.-- Datu _overleg 12 apr 2012 10:57 (CEST)

Het is tegen mijn principes om op chantage in te gaan, omdat men daardoor de chantagepleger de indruk geeft dat hij dit in de toekomst ongestraft kan blijven doen. Normaal heb ik dus veel over, zoniet alles, om daar niet aan toe te geven. Maar ik heb ook een principe om niet aan principes vast te houden. Dat is nu mijn vrijheid, zie je. Dus bij deze geef ik toe aan je chantage en zet ik mijn eis om eerst over de "Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis" kritiek te voeren even terzijde. Misschien is daar achteraf nog ruim de tijd voor. Ik leg dus het lijstje van (enkel) de inhoudelijke kritiek op de "Tijdlijn van de Lage Landen" aan die her en der is geuit tot hiertoe, op één plaats: de betreffende overlegpagina waar ik er op zal antwoorden.

-- Datu _overleg 15 apr 2012 17:31 (CEST)

Ik ben niet brutaal geweest - alle kritiek wordt door jou steevast met persoonlijke aanvallen en verdachtmakingen beantwoord - maar ik heb gewoon gedaan wat volgens mij moest gebeuren. Ik heb jou ook niet gechanteerd; ik heb je alleen ronduit gezegd dat jouw eis dat S.Kroeze eerst een vraag zou beantwoorden vooraleer jij bereid was om in te gaan op mijn kritiek, een ontwijkende manoeuvre is. Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2012 15:22 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie (2)

Geachte Datu,

De arbitragecommissie heeft een uitspraak gedaan in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict.

Namens de arbitragecommissie, Mathonius 25 apr 2012 14:57 (CEST)

Vragen n.a.v. Tijdlijn van de Lage Landen

Beste Datu,

Naar aanleiding van de gang van zaken rond de Tijdlijn van de Lage Landen heb ik de bijbehorende overlegpagina doorgelezen. U doet daar een aantal uitlatingen die mij nieuwsgierig hebben gemaakt, zou u daarom willen reageren op onderstaande vragen?

1. "Indien er nog meer spijkers met koppen kunnen geslagen worden komen we misschien wel aan de 3% foutenmarge die een doorsnee Wikipedia-artikel mag hebben." - 15 apr 2012 20:19
Waar kan ik teruglezen dat een doorsnee Wikipedia-artikel een foutenmarge van 3% mag hebben? Is de Tijdlijn van de Lage Landen volgens u een "doorsnee Wikipedia-artikel"?

2. "De richtlijnen zijn erg onduidelijk, en het lijkt erop dat enkel een handjevol Nederlanders mogen bepalen wat wel of niet als bronnen mag gebruikt worden." - 25 apr 2012 19:04
Kunt u aangeven welke richtlijnen onduidelijk zijn en wat er precies onduidelijk is? Ik heb er geen probleem mee om extra uitleg te geven zodat betreffende richtlijnen alsnog duidelijk zijn.

3.a)"Maar hun claims steunen op geen Wikipedia richtlijn. Kijk wat er bovenaan deze pagina staat!" - 25 apr 2012 20:20
3.b)"Het gaat zodoende niet om de afzonderlijke bron, maar om het gemeenschappelijke in meerdere bronnen. Zo destilleer je dan hetgeen, wat je als algemene kennis kan aanduiden: Daarmee bouw je inderdaad een evenwichtige encyclopedie op. En dan kan je moeilijk anders dan die 'mindere' bronnen óók vernoemen. Laat de lezer zelf maar oordelen, bronnen zijn er van alle maten en gewichten en niveaus. En wat bij de één niet aanslaat, dat slaat bij de ander wél aan. ..." - 26 okt 2011 10:51, op deze pagina.

In mijn beleving is "betrouwbaarheid" de voornaamste reden waarom Wikipedia zo'n een groot succes is geworden. In de praktijk wordt om die reden niet iedere bron toegelaten, maar gewogen. Immers, niet alles wat geschreven en gedrukt staat wordt daarmee "waar", in de zin van betrouwbaar. Het wegen van de bronnen zouden we aan de lezer kunnen overlaten of zelf beoordelen op de mate van betrouwbaarheid. De lezer komt in de eerste plaats voor betrouwbare informatie op een website die hij/zij als zeer betrouwbaar beschouwt en verwacht eigenlijk dat de auteur(s) van de artikelen daar vooraf zelf zorg voor hebben gedragen.
Mijn inschatting is dat een groot deel van de huidige gemeenschap (ook) streeft naar een zo betrouwbaar mogelijke encyclopedie en daarvoor een specifieke richtlijn heeft opgesteld: "... Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruikgemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen." (onderstreping door mij). Kan ik uit bovenstaande twee citaten afleiden dat u hierover andere ideeën hebt, in de zin dat de geraadpleegde bronnen niet per se heel erg betrouwbaar hoeven te zijn?

4. Onder het kopje Manke vergelijking van de twee 'tijdlijnen' doet Beachcomber een bewering over de nominatie, waarvan Theobald Tiger aangeeft dat deze bewering onwaar is.
Kunt u bevestigen dat Beachcomber hier een onjuiste voorstelling van de zaken heeft gegeven?

5. Op de TVP-pagina schreef u verder ".. Uiteraard staat het iedereen vrij om flagrante fouten, en zo bleken er wel een paar in te zitten, te verbeteren. (Zelf heb ik er de voorbije dagen een aantal van de gesignaleerde en ook niet gesignaleerde uitgehaald). Zo werkt immers dit project. Dat is de normale gang van zaken, .." - 17 apr 2012 20:18

In mijn beleving dient iedere redacteur zich in te spannen om geen flagrante fouten te publiceren, door een bepaalde werkwijze te volgen. Daarmee wordt voorkomen dat zowel het artikel als de schrijver als onbetrouwbaar gezien wordt door anderen en dat anderen door deze werkwijze - ongevraagd - zich dienen in te spannen om de fouten te signaleren en te verbeteren. Diegene die een bijdrage levert is tevens verantwoordelijk voor de juistheid van de geleverde bijdrage en zou - in mijn beleving - deze plicht niet ongevraagd bij anderen moeten neerleggen. Begrijpt u dat niet iedereen uw kijk op de "normale" gang van zaken deelt en bent u daarom bereid om met mij (en/of anderen) verder van gedachten te wisselen over de te volgen werkwijze, met als doel te voorkomen dat u weer flagrante fouten publiceert?

Mag ik u tot slot erop wijzen dat een andere medewerker, Westbrabander, thans voor onbepaalde tijd is geblokkeerd wegens het herhaaldelijk toevoegen van onjuiste informatie. Op basis van die blokkade trek ik de conclusie dat het herhaaldelijk toevoegen van onjuiste informatie (al dan niet in de vorm van fouten) door de gemeenschap als zeer ongewenst beschouwd wordt.

In afwachting van uw reactie en met vriendelijke groet, BlueKnight 1 mei 2012 14:46 (CEST)

Beste Blueknight,

Alhoewel ik de zin van deze vragen niet zo zie, omdat het erop lijkt dat u het hele artikel sowieso op de verwijderlijst zou willen plaatsen, zal ik toch proberen om er de komende dagen op te antwoorden. Deze week ben ik druk benomen door activiteiten buiten Wikipedia. Op enkele punten kan ik u echter al gerust stellen: 1. ik onderschrijf de vijf pijlers en pas die toe zoals iedere andere gebruiker, 2. ik verzin niets zelf en baseer me uitsluitend op de publicaties, 3. momenteel staan er geen flagrante fouten in het bewust artikel (wat van de TNG niet gezegd kan worden), 4. uiteraard moeten bronnen betrouwbaar zijn, maar zijn de richtlijnen daaromtrent dat ook? MVG -- Datu _overleg 3 mei 2012 11:46 (CEST)

Beste Datu,

Fijn dat u een voorlopige reactie hebt gegeven, ik zie uw latere reactie graag tegemoet. Als we naar de voor de eerste nominatie opgegeven redenen gaan kijken en de daaraan gerelateerde, nog openstaande vragen beantwoorden, dan kan w.m.b. dit op een andere manier opgelost worden. Zo heeft Sir Iain - naar wiens vraag u een aantal keer heeft verwezen - een voorstel gedaan in Wikipedia:Het Verleden op 30 april 2012 om 23:11, waar de meesten wel mee kunnen leven.

Mvg, BlueKnight 5 mei 2012 09:08 (CEST)

Geachte Blueknight,

Alhoewel de komende periode voor mij weinig tijd voor bijdragen op Wikipedia toelaat, heb ik toch de moeite genomen om een uitgebreidere reactie op uw vragen te formuleren.

1. De gemiddelde foutenmarge is uiteraard geen richtlijn. Dat heb ik ook nooit beweerd. Het is een praktisch gegeven dat op de encyclopedie is toegepast in vergelijkende onderzoeken van buitenaf. Zo werd Wikipedia met de Encyclopedia Britannica vergeleken in een studie van Nature en daaruit bleek dat beide ongeveer met elkaar overeenkwamen in een (vrij geringe) foutenmarge. Ik had in mijn herinnering 3%, maar na het opnieuw opgezocht te hebben in deze publicatie wordt het resultaat genoemd: "That averages out to 2.92 mistakes per article for Britannica and 3.86 for Wikipedia." Dus per artikel. Meer over dergelijke vergelijkingen is te vinden op deze pagina.

2-3. Uiteraard moeten de geraadpleegde bronnen betrouwbaar zijn en is iedere auteur verantwoordelijk voor betrouwbaarheid van de informatie die hij/zij toevoegt aan de encyclopedie. Uitgaand van het AGF principe kan men verwachten dat elke auteur daarvoor zelf ook de nodige verantwoordelijkheid neemt. En dat doe ik uiteraard ook. Betrouwbaarheid is echter een rekbaar begrip en geen zwart-wit gegeven. In ieder boek is wel meer of minder betrouwbare informatie te vinden en zelfs hier en daar een fout. Iedere wetenschapper maakt wel eens een ongewilde fout en niet zelden spreken zij elkaar tegen. Daarom is het hele werk nog niet onbetrouwbaar, zoals sommigen dan geneigd zijn te beweren. Op het overleg van heks (persoon) hebben we in die zin een hele discussie kunnen meemaken.

De richtlijnen inzake gebruik van betrouwbare bronnen blijven in dat geval wat op de vlakte, hetgeen heel begrijpelijk is, men gaat immers uit van goede wil en kan niet ieder specifiek geval onder een eigen noemer vangen. Alleen laat dat natuurlijk voor gebruikers de schaal van een vrij ruime tot een erg strikte interpretatie open. Sommige gebruikers hier huldigen zelfs een meer dan strikte interpretatie die in feite op Citizendium toepasselijk is (ze situeren zich niet toevallig in het groepje dat een legendarisch langdurig en grootschalig conflict heeft). Deze 'strikte interpretatie' past voor zover ik kan inschatten de normen die voor strikt wetenschappelijke artikels gelden ook op niet-wetenschappelijke artikels toe (en dat zijn de meeste). Maar dat vragen de richtlijnen niet. Die hebben het enkel over 'betrouwbare bronnen'. Het wordt dus aan de auteurs overgelaten te oordelen wat betrouwbare bronnen zijn en de richtlijnen geven daar geen uitsluitsel over. Integendeel bovenaan het betoog over betrouwbare bronnen staat een sjabloon, dat uitdrukkelijk waarschuwt, dat dit géén officiële richtlijn is. De auteur is daarmee terug bij af en wordt geacht zelf te oordelen wat wel en wat niet kan. Een vangnet daarbij is in ieder geval de verifieerbaarheid. Dus zelfs indien een auteur gegevens uit een bron haalt die hij/zij zelf voldoende betrouwbaar acht volgens de richtlijnen, maar die door één of enkele andere auteurs (met strikte visie) als minder of zelfs niet-betrouwbaar wordt beschouwd, dan kan die bron worden opgespoord en verder beoordeeld. Daarop kan een verbaal gevecht volgen, waarbij vaak de minderheid haar interpretatie opdringt. De auteur heeft dan weliswaar aan de richtlijnen beantwoord (verifieerbaarheid, de betrouwbaarste bronnen terzake gebruiken), maar het gebeurt dat teksten met bronvermelding en al door sommigen worden weggehaald. Intussen blijven deze zaken elders in bibliotheken en op het internet wel beschikbaar, maar dus niet bij Wikipedia, alhoewel dit project claimt "alle menselijke kennis" te willen verzamelen.

Geheel volgens de richtlijnen zou iemand als volgt kunnen tewerk gaan: een stuk informatie wordt toegevoegd met bronvermelding. Zelf is hij/zij overtuigd van de betrouwbaarheid van deze bron, het is namelijk geen reclamefolder maar een werk waaraan een uitgever voldoende belang heeft gehecht om in het drukken van X aantal boeken te investeren. Iemand anders volgt eventueel een strikter beleid en vindt die bron niet betrouwbaar. (Men kan zich afvragen op welke betrouwbare bron dié informatie dan weer steunt.) Indien de informatie echter juist is, dus ook door andere bronnen gegeven wordt, dan kan de eerste bron vervangen worden door een andere, in zijn of haar ogen meer betrouwbare. Dat zou een constructieve bijdrage zijn, en aan de informatie zelf zou niets veranderen. Indien de informatie onvolledig of zelfs fout zou blijken volgens die andere bron, dan kan ofwel de andere informatie met vermelding van die bron worden toegevoegd, zodat de lezer volledig is geïnformeerd, of de informatie kan na ernstig overleg de vorige vervangen. Doorgaans wordt volgens de richtlijnen het eerste aangeraden.

4. De voorstelling van zaken die Beachcomber geeft is wel correct, vind ik. Er zitten in de TNG inderdaad heel wat foute gegevens (waarvan er inussen al een aantal benoemd zijn in het overleg van de TLL) en verder is toch wel gesuggereerd dat die TNG als maatstaf zou genomen kunnen worden, iets wat dus volkomen onterecht blijkt. Die stelling van Beachcomber kan ik dan ook alleen maar onderschrijven. Intussen stellen we vast dat enkele bereidwilligen zich nu ook op de TNG toeleggen en daar verbeteringen aanbrengen.

5. Toen het werk aan de TLL eenmaal klaar was stonden er geen flagrante fouten meer in. Het naar verhouding al zeer geringe aantal was toen gecorrigeerd.

Ik ben het volledig met u eens dat iedere auteur zich moet inspannen om geen fouten te publiceren. Het is voor de hand liggend, en ik heb deze inspanning ook zelf geleverd door gegevens op meerdere manieren te cross-checken alvorens ze te publiceren. Verder zijn er nog enkele extra intensieve verificatierondes gevolgd toen het geheel eenmaal on-line stond. Het zou dus intellectueel oneerlijk zijn te beweren (zoals iemand deed) dat ik zomaar wat on-line zou plaatsen en anderen het dan laten verbeteren. Het is eerder andersom. Er is met de uiterste zorgvuldigheid toegezien op het plaatsen van enkel correcte feiten, namen van personen en plaatsen, en datums, die zijn terug te vinden in literatuur en op internet en die op Wikipedia zelf eveneens in de overeenkomde artikels vaak zijn te herkennen. En ook daar heb ik desgevallend zelf fouten (van anderen) verbeterd, wanneer ik door het maanden werken aan de tijdlijn had ontdekt dat de op Wikipedia reeds gepubliceerde gegevens onjuist of onvolledig waren. Dus uw zorg voor betrouwbaarheid en het elimineren van fouten deel ik volkomen en daarnaar handel ik ook. En dat iemand die bewust aantoonbare fouten zou publiceren bij herhaling daarvoor een berisping of zelfs een blokkade verdient, lijkt mij ook volkomen logisch. In het geval van de TLL of andere artikels van mijn hand heeft niemand iets dergelijks kunnen aantonen. Daar voel ik me dus vrij sereen bij.

Hopend hiermee aan uw oproep te hebben voldaan. MVG Datu _overleg 10 mei 2012 21:30 (CEST)

Beste Datu,

Dank voor uw uitgebreide reactie, hier zal ik t.z.t. op reageren. Een opmerking tussendoor, nadat u op 3 mei hierboven schreef: "3. momenteel staan er geen flagrante fouten in het bewust artikel (wat van de TNG niet gezegd kan worden), .." heeft S.Kroeze op 6 mei een aantal bijdragen op overlegpagina geplaatst, waarbij op een aantal stevige fouten in het bewuste artikel gewezen werd. Op 8 mei heeft JRB een foutje uit ~700 v.C gehaald in zowel TNG als TLL; de twee zinnen blijken exact dezelfde te zijn. U heeft andermans werk overgenomen zonder zich ervan te verzekeren dat dit de juiste informatie bevat?

Doordat u heeft aangegeven dat er geen flagrante fouten meer zitten in het artikel, een bewering die daarop weergelegd wordt door het aanstippen van (andere) flagrante fouten door derden, ben ik u helaas iets minder gaan vertrouwen op uw woord. Bij andere gebruikers maak ik uit hun woordkeuze op dat dit vertrouwen op dit moment heel erg klein is, een signaal dat het mogelijk om een structureel probleem gaat: dat u vaker niet te verdedigen of te verantwoorden beweringen doet in artikelen en in discussies over deze artikelen. Ik zou graag dit probleem willen inventariseren door een overzicht te maken en op basis hiervan in goed overleg met u tot een oplossing proberen te komen, ik hoop dat u daar geen bezwaar tegen hebt?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 12 mei 2012 08:20 (CEST)

Enkele opmerkingen n.a.v. Datu's antwoord:

• Ad 1. Niemand heeft beweerd dat er geen fouten gemaakt mogen worden. De critici beweren met kracht van argumenten dat er met de TLL doelbewust naar gestreefd is om een hoogstpersoonlijke, buitenissige, onencyclopedische en twijfelachtige voorstelling van zaken te geven.
• Ad 2-3 - Datu's antwoord is een rookgordijn. 'Betrouwbaarheid' is geen rekbaar begrip. De status van de richtlijnen rechtvaardigen geenszins Datu's POV-pushing. De eisen die aan wetenschappelijke artikelen worden gesteld verschillen zozeer van de eisen die aan encyclopedische artikelen worden gesteld, dat een vergelijking helemaal niet zinvol is.
• Ad 4. De voorstelling van zaken die Beachcomber gaf is niet correct. BoH's tijdlijn is in het geheel niet bewierookt. De TLL is bekritiseerd en Datu c.s. hebben vervolgens halsstarrig en fanatiek op een vergelijking aangedrongen. Die vergelijking valt inderdaad zeer nadelig voor de TLL uit, maar daar hebben de critici van de TLL zeker niet de nadruk op gelegd. En ze kunnen daar ook niets aan doen.
• Ad 5. Op de toch vrij uitgebreide kritiek die ik in het geschiedeniscafé gegeven heb, is Datu nog nergens, ik herhaal: nergens, ingegaan.

Groet, Theobald Tiger (overleg) 12 mei 2012 21:04 (CEST)