Overleg:Sonja van den Ende

De bron is functioneel

De bron een fel anti-Palestijns blog noemen is een persoonlijke opvatting en het uitsluiten daarvan is een vorm van censuur . Het Weblog is opgenomen in het web archief van de Koninklijke Bibliotheek (KB) als digitaal erfgoed. Oosthoektimes (overleg) 18 aug 2023 20:12 (CEST)

Het lijkt me vrij duidelijk dat dit een onbetekenend blog is, de url bevat nota bene "blogspot". Het gaat om een blog met 2500 bezoekers per maand, dat is zelf voor Nederland erg weinig! Het webarchief van de KB bevat 23.000 sites, ik denk dat je dat moeilijk "het canon van de nationale digitale geschiedenis" kan noemen. De privé en weekend zitten ook in het archief van de KB, maar we zullen dat niet snel gezaghebbende bronnen noemen. - netraaM • 18 aug 2023 21:40 (CEST)

@Netraam De reden was een persoonlijke opvatting dat het hier om een "fel anti-Palestijns blog" en niet omdat het niet gezaghebbend zou zijn. Ook de toevoeging van de Pro Assad demonstratie daar zou ik wel van willen horen waarom deze is verwijdert. Ik heb inmiddels ook deze vraag op de Wikipedia Overleg gewenst pagina gezet. Ook zal ik de wijziging terugdraaien, omdat ook de toevoeging van de Pro Assad demonstratie zonder enige reden daarvoor is verwijdert. Oosthoektimes (overleg) 18 aug 2023 22:36 (CEST)

Ik zeg niets over de inhoud van het blog, ik laat in het midden of het een "fel anti-palestijns blog" is of niet. Maar ik bestrijd wel dat het blog ook maar op enigerlei wijze gezaghebbend zou zijn, en aangehaald kan worden als bron in een wikipedia-artikel. Ik wil niet niet verzanden in een bewerkingsoorlog, dus ik laat het vooralsnog staan, ervan uitgaande dat collega's mij hierin zullen ondersteunen. Als er dan consensus over bestaat, zal ik de verwijzing naar dat blog alsnog verwijderen. - netraaM • 18 aug 2023 22:44 (CEST)

@Netraam Dat lijkt mij een goed eerste stap. Maar ik zou graag willen weten waarom je ook de toevoeging van de Pro Assad demonstratie hebt verwijdert. Oosthoektimes (overleg) 18 aug 2023 22:52 (CEST)

Ook de bron voor die bewering lijkt me een blog dat niet gezaghebbend genoemd kan worden. Wat mij betreft gaat die bewering er dus ook uit. Ik raad je aan dat je onderscheid leert maken tussen bruikbare, en niet-bruikbare bronnen. - netraaM • 18 aug 2023 23:05 (CEST)

@Netraam Natuurlijk wil ik onderscheid maken in bruikbare en niet bruikbare bronnen, maar wie bepaalt nu eigenlijk of bronnen gezaghebbend zijn en wel of niet bruikbaar zijn en hoe weten we dat er niet sprake is van politieke of ideologische vooringenomenheid. Nu zijn het instrumenten die willekeurig als het uitkomt kunnen worden ingezet om bewerkingen die om politieke ideologische redenen ongewenst zijn tegen te houden. Medeoprichter Larry Sanger van Wikipedia heeft in 2021 in de New York Post gezegd dat de inhoud van Wikipedia door het linkse establishment wordt bepaald, en dat bijvoorbeeld Fox News niet meer als bron mag worden genoemd “You can’t cite Fox News on socio-political issues. It’s just banned now,” Ik sta open voor al theoretische normen en waarden waar Wikipedia voor staat. En ik hoop dat dit ook geld voor je collega's. Oosthoektimes (overleg) 18 aug 2023 23:53 (CEST)

Het blog op de pagina van de antifascistische actie Den Haag lijkt me overduidelijk vooringenomen en politiek gemotiveerd. Duidelijker dan dat kan niet, en dat kan je redelijkerwijs niet met mij oneens zijn (anders nodig ik je uit te verklaren op welke manier een blog met die naam als politiek neutraal benoemd kan worden). Je zal dus echt met een andere bron moeten komen voor de pro-assad manifestatie. Dat andere blog lijkt me puur om het feit dat het een blog is (een blog is een plek waar iemand zijn of haar persoonlijke mening opschrijft) ook verwerpelijk. Vooral omdat het gaat over een blog met slechts 2500 lezers per maand. En let wel: "lezers" mag hier met een korrel zout genomen worden, als iemand dat blog in een maand 4x opent, wordt die persoon ook 4x geteld. Het gaat dus om aanmerkelijk minder bezoekers dan dat.

Gebaseerd waarop vind jij deze twee bronnen wel gezaghebbend genoeg om gebruikt te worden? Bij het beantwoorden van die vraag, wil ik je uitnodigen kennis te nemen van de inhoud van deze pagina, en wel het kopje "user generated content", waaronder blogs per definitie vallen. - netraaM • 19 aug 2023 00:02 (CEST)

@Netraam Wat stellen de bronnen in feite vast. De ene bron stelt vast dat Sonja van den Ende een bestuursfunctie heeft bij DocP en wanneer die is aangevangen. De tweede bron stelt vast dat van den Ende als woordvoerster en spreekster op een Pro Assad demonstratie aanwezig was.

Ook staat vast dat beide bronnen feitelijk kloppen. Zou er iets engs over mevrouw van den Ende zijn of worden beweerd of dat ze ergens van beschuldigd wordt, dan ben ik het helemaal met je eens dat je dan extra naar de zeg maar de status van bron kijkt. Dan kijk je of de bron gezaghebbend is. Het is een kwestie van afwegen.

Het weblog van Keesjemaduuraatje is geen weblog zoals deze door Wikipedia wordt gedefinieerd. Het is een onderzoek blog dat zorgvuldig te werk gaat, anders was het ook nooit opgenomen in het web archief van de Koninklijke Bibliotheek (KB) als digitaal erfgoed.

De tweede bron (AFA den Haag) beschouw ik als een twijfelgeval, maar die bron stelt vast dat van den Ende als woordvoerster en spreekster aanwezig was bij die pro Assad demonstratie. En als vooringenomenheid of politieke voorkeur een bepalende rol speelt, dan moet je wellicht afzien van het noemen als bron. Maar de politieke voorkeur en vooringenomenheid van de mensen achter die website (AFA den Haag) hebben hier geen enkele rol gespeelt, ze stellen gewoon vast dat van den Ende optreedt in een Pro Assad demonstratie samen met andere organisaties. Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 09:15 (CEST)

@Oosthoektimes: Het doet er niet toe wat de bronnen vaststellen, als de bronnen onbruikbaar zijn voor wikipedia. En dat zijn ze. Het zijn blogs van niet-gezaghebben, user created content, geschreven door niet gezaghebbende, niet wetenschappelijke personen zonder enige sociale autoriteit. Nogmaals: dat de KB het opneemt als digitaal erfgoed is in mijn ogen niet voldoende. Dat geldt namelijk voor 23.000 websites. Ik denk niet dat al die websites voldoen aan de zorgvuldig opgestelde richtlijnen die we hier gebruiken om tot een objectief neutrale inhoud te komen.

Vervolgens die bronnen gebruiken om tekst te schrijven op wikipedia, maar die bron niet noemen omdat die niet goed genoeg is, wat jij suggereert, dan begrijp je wikipedia gewoon echt niet. Dan ben je naar mijn mening ongeschikt bij te dragen op wikipedia, en raad ik je aan je eerst te verdiepen in wat wikipedia is en hoe we hier werken.

Bovendien is het niet waar dat het er niet toe doet wat die bronnen zijn, aangezien de informatie juist zou zijn. Bijvoorbeeld de pro-assaddemonstratie: ik betwijfel dat de intentie van die demonstratie pro-assad was, maar eerder een steunbetuiging aan de Syriërs. Het etiket "pro-assad" wordt er door dat blog opgeplakt. Dat etiket kunnen we in mijn ogen hier dus niet accepteren, waarmee die hele paragraaf komt te vervallen.

Jij geeft zelf impliciet aan hier aan politiek activisme te doen door te stellen dat "de inhoud van Wikipedia door het linkse establishment wordt bepaald, en dat bijvoorbeeld Fox News niet meer als bron mag worden genoemd". Wij proberen hier, en op andere artikelen, jou bewust te maken van hoe je zorgvuldig omgaat met bronnen om een goed brongebruik te garanderen. Jij lapt dat aan je laars, voegt teksten toe die duidelijk politiek gemotiveerd zijn en niet aan de voorwaarden voor bebronning voldoen, en als er dan over die bebronning wat wordt gezegd, dan zeg je dat het allemaal politiek is. Maar dat is het niet. Wat jij volgens mij doet is politiek getinte beweringen plaatsen, en daar vervolgens de bronnen bij zoeken. En helaas voor jou vindt je daar enkel serieus deficiënte bronnen voor. Dit is omgekeerd van hoe we hier werken: je gaat van de bron uit en voegt daarop gebaseerd tekst toe.

Ik draai je wijzigingen terug vanwege slecht brongebruik, en als je jouw versie terugplaats, dan vraag ik opnieuw een blokkade voor je aan. - netraaM • 19 aug 2023 10:03 (CEST)

@Netraam Voor dit artikel is gisteren een verzoek tot overleg aan de Wikipedia gemeenschap gericht. Nu amper een dag later is jou geduld op, en dreig je met een blokkade. Dit is natuurlijk geen overleg. Daarom verzoek ik je het artikel weer terug te zetten naar de stand van gisteravond. Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 10:12 (CEST)

Ik wil graag het overleg afwachten, maar het lijkt me verstandig dat te doen zonder de gewraakte en (hoogstwaarschijnlijk) ongewenste toevoegingen in het artikel. Hiervoor beroep ik me op deze richtlijn. Als uit consensus blijkt dat jouw toevoegingen correct bebrond zijn, dan kunnen ze teruggeplaatst worden. - netraaM • 19 aug 2023 10:20 (CEST)

Hoezo is 2500 bezoekers per maand weinig? Een gezaghebbende bron als De Groene Amsterdammer heeft (de jaaroplage van de geprinte editie gedeeld door 12 gerekend) nog geen 2500 lezers per maand. Mondo (overleg) 20 aug 2023 14:39 (CEST)

@oosthoektimes: Je moet goed beslagen ten ijs komen als je wilt argumenteren met gebruikers met een lange staat van dienst. Netraam heeft volkomen gelijk: een blog is een primaire bron en dus in principe niet gezaghebbender dan de buurman aan de stamtafel en voor ons dus onbruikbaar. (dat wil niet zeggen dat ze per definitie ongelijkheid hebben, maar ook niet omgekeerd). De naam van de KB-collectie "digitaal erfgoed" geeft al een hint over het kriterium voor opname: de collectie wil een afbeelding zijn van wat er digitaal zo gebeurt - daarbij gaat het vast en zeker niet om juistheid of waarheid, maar om de sociologisch/maatschappelijk betekenis van het verschijnsel. Anders gezegd: de KB heeft ook boeken over kabouters enz., maar dat is geen bewijs dat die bestaan. Zwitser123 (overleg) 19 aug 2023 10:19 (CEST)

@Zwitser123 Als er een meerderheid is die vind dat je een weblog niet als bron mag noemen, ongeacht of hetgeen ze beweren waar is of niet, dan heb ik daar vrede mee. Maar er zijn twee bronnen genoemd. De tweede is de aanwezigheid van Sonja van den Ende als woordvoerder van Comité Syrian Nederland op een Pro Assad demonstratie. Daar zou ik ook graag een inhoudelijke reactie van je op willen hebben.

Nu schrijft Wikipediaan Netraam, als reactie daarop "Bijvoorbeeld de pro-assaddemonstratie: ik betwijfel dat de intentie van die demonstratie pro-assad was, maar eerder een steunbetuiging aan de Syriërs. Het etiket "pro-assad" wordt er door dat blog opgeplakt. Dat etiket kunnen we in mijn ogen hier dus niet accepteren, waarmee die hele paragraaf komt te vervallen." Mijn vraag is of je het daar mee eens bent, en of je ook vind dat deze paragraaf zou moeten worden verwijdert. Tenslotte de persoonlijke reacties van Wikipediaan Wickey zoals zijn laatste reactie " Een vulgaire, eenzijdige, lasterlijke, persoonlijke en anti-Palestijnse scheldblog." en "Ik ben er ook in het geheel niet van overtuigd dat ze een relevante rol heeft gespeeld in DocP" Dat laatste wordt ook niet beweert, maar wel dat ze een bestuursfunctie in Docp had. Wikipediaan Wickey maakt er geen geheim van dat zijn persoonlijke gevoelens en niet de Wikipedia regels bepalen of een bron wel of niet mag worden genoemd. Ook graag hier een reactie op. Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 14:11 (CEST)

Niemand hoeft inhoudelijk te reageren op bronnen die om te beginnen niet de autoriteit hebben om gebruikt te worden voor het tot stand komen van een artikel. Het probleem is niet inhoudelijk @Oosthoektimes:, maar het feit dat je bronnen van geen kant deugen. In plaats van iedereen ter verantwoording te roepen, zou je zelf eens uit kunnen leggen waarom de bronnen voldoende autoriteit zouden hebben, daarbij het argument van Zwitser123 in ogenschouw nemende dat "een blog is een primaire bron en dus in principe niet gezaghebbender dan de buurman aan de stamtafel en voor ons dus onbruikbaar" is. - netraaM • 19 aug 2023 14:43 (CEST)

@Netraam Je hebt je standpunt al uitgelegd. Maar ik zou graag van @Zwitser123 willen weten hoe die er over denkt. PS. Terwijl wij aan het overleggen zijn is Wikipediaan Wickey bezig het artikel te ontmantelen. Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 14:52 (CEST)

Zwitser123 heeft zijn standpunt al toegelicht, namelijk een blog is geen geldige bron. Beide bronnen die jij hebt toegevoegd zijn blogs. En Wicky is niet het artikel aan het "ontmantelen", maar in overeenstemming aan het brengen met de wikipediarichtlijnen die een objectief neutrale beschrijving moeten garanderen. - netraaM • 19 aug 2023 15:09 (CEST)

@Netraam Ik waardeer goede humor. Maar waarom spreek je voor @Zwitser123.? Als er geen andere reacties komen, dan kunnen we dit afsluiten. Dan leg ik mij bij de beslissing neer.

Dan wijs ik erop, dat de eerste keer dat ik een bewerking heb gemaakt is de versie van 31 jul 2023 21:58. Hier heb ik op basis van de bronnen, die nu niet gebruikt mogen worden de geboortegegevens van Sonja van den Ende toegevoegd, en de tekst "en van 2012-2013 bestuurslid in de stichting [[DocP]]." Volgens de regels zou je die toevoegingen dan ook allemaal moeten verwijderen. Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 15:23 (CEST)

Niet verbazingwekkend blijk je nogal hardleers te zijn. Bij de discussie over Stop de Bezetting hebben we al vastgesteld dat bestuurslidmaatschap alleen relevant is als daar relevante bronnen voor zijn. Verder blijf je de regels voor BLP schenden. Wickey (overleg) 19 aug 2023 15:49 (CEST)

Keesjemaduuraatje "een onderzoek blog dat zorgvuldig te werk gaat" en digitaal erfgoed is bij de KB? Een vulgaire, eenzijdige, lasterlijke, persoonlijke en anti-Palestijnse scheldblog. Duidelijk geen betrouwbare bron voor objectieve info over het IP-conflict in brede zin.

Ik ben er ook in het geheel niet van overtuigd dat ze een relevante rol heeft gespeeld in DocP. Wickey (overleg) 19 aug 2023 11:43 (CEST)

Blogs zijn niet per definitie onacceptabel als bron. Dat moet per geval worden beoordeeld. Ten eerste hangt dat af van waarvoor het als bron dient. Een blog van een bepaalde organisatie kan bijvoorbeeld prima dienen als bron over die organisatie zelf, meningen van die organisatie, of over de historie daarvan. Niet voor beweringen die als feiten worden gepresenteerd zonder die te staven met onafhankelijke en betrouwbare derde bronnen.

Daarnaast zijn er blogs en blogs. Een blog kan onderdeel zijn van een gerenomeerde organisatie, een universiteit, instituut of NGO, die nieuws of kennis presenteert middels een blog. Een blog kan wisselende schrijvers hebben met uiteenlopende meningen. Het kan een kwaliteitsblog zijn die meningen onderbouwt met betrouwbare derde bronnen. Wickey (overleg) 19 aug 2023 15:37 (CEST)

Ik ben het eens met wat je zegt over blogs, en neem mijn eerdere opmerking over dat blogs per definitie niet bruikbaar zijn terug. Voor de duidelijkheid en de goede orde wil ik daarbij nog wel toevoegen dat ik nog steeds van mening ben dat Keesjemaduuraatje en AFA Den Haag geen bruikbare bronnen zijn. netraaM • 20 aug 2023 21:16 (CEST)

Verwijderingsnominatie

Ik heb het artikel hier genomineerd voor verwijdering. Motivering: Vooralsnog E-waarde onduidelijk; de vermelde (zeer negatieve) bron doet vermoeden dat er kwaadaardige oneigenlijke motieven achter de aanmaak zitten.  is in tegenspraak met de neutrale tekst waar deze bij is geplaatst. WP:BLP dient hier zorgvuldig te worden meegewogen. Volgens de vermelde bron is Sonja van den Ende (nog) "geen bekende naam in Nederland". Een niet-bekende Nederlander dus. Wat je ook van haar mag denken, dit artikel kan verstrekkende gevolgen hebben voor haar persoonlijke leven.

Hiermee is niet gezegd, dat ik achter de activiteiten van Van den Ende sta. Wel dat de ongenuanceerde, schijnbaar neutrale, beschrijving m.i. de richtlijnen op WP:BLP raken. Wickey (overleg) 20 aug 2023 13:30 (CEST)

"Vooralsnog E-waarde onduidelijk; de vermelde (zeer negatieve) bron doet vermoeden dat er kwaadaardige motieven achter de aanmaak zitten." De Pagina is op 31 juli 2023 aangemaakt door Chielio0ow, en de vermeende kwaadaardige motieven die Wickey hier vermoed, zouden dan kunnen zijn, omdat Chielio0ow op zijn persoonlijke pagina schrijft dat hij van Israël houdt. Wellicht kan Wickey duidelijker uitleggen wie hij bedoelt en wat die kwaadaardige motieven zijn. En inhoudelijk, de meest bekende Nederlander is inmiddels toch Sonja van den Ende, en de tranen lopen mij over de wangen als ik lees dat dit artikel verstrekkende gevolgen voor haar persoonlijke leven zou kunnen hebben. Sonja van den Ende wil deze publiciteit, en zolang er alleen feiten over haar worden vermeld, zal het haar een worst wezen. En dat is ook onze rol, de feiten over haar vermelden, en ons niet achter regels verschuilen en die om wat voor redenen niet te noemen. De pagina van Sonja van den Ende is goud voor Wikipedia, ze is namelijk iemand. Oosthoektimes (overleg) 20 aug 2023 14:13 (CEST)

@Oosthoektimes: Ik adviseer je te reageren waar dat geëigend is, namelijk op de nominatiepagina. - netraaM • 20 aug 2023 21:17 (CEST)

@Wickey Ik wil graag uitleg van Wickey over zijn beschuldiging aan het adres van een andere Wikipediaan die de pagina Sonja van den Ende heeft aangemaakt. Volgens Wickey zouden hier kwaadaardige motieven achter zitten. Ik had gehoopt dat de moderatoren hierop zouden hebben gereageerd maar dat is niet gebeurt. Oosthoektimes (overleg) 21 aug 2023 09:13 (CEST)

Enige westerse journalist

Misschien enige Nederlandse, maar zeker niet enige Westerse journalist. Joostik (overleg) 31 jul 2023 20:49 (CEST)

Ik ben Sonja van den Ende en ik heb deze pagina NIET aangemaakt en ben blij als hij verwijderd wordt ik heb geen idee wie dit gedaan heeft jullie discussie is zielg te noemen over of ik een journalist ben of niet, of een wappie, schandelijk te noemen eigenlijk! Ik heb studies BA in Journalisme en diverse andere opleidingen, maar doe hem gerust dicht ben er blij om! 46.138.9.170 23 aug 2023 22:42 (CEST)

We proberen onze onderwerpen (u, in dit geval) evenwichtig weer te geven en daarbij heeft het geen zin om heilige huisjes op te trekken zolang we dat evenwicht nog zoeken. Tegelijk kan iedereen met mening meepraten, dus er zal heus wel eens iets gezegd worden dat niet klopt. Dat kan best onaardig zijn, maar zeker niet schandelijk. Ook heb ik geen illusies over wat in redactielokalen allemaal gezegd wordt; het verschil is, dat in ons lokaal iedereen kan meeluisteren. Verder geldt het primaat van de bronnen: als u journalist bent en tien goede bronnen zeggen van niet, dan bent u dat niet. En vice versa  →bertux 24 aug 2023 07:17 (CEST)

Reacties Sonja van den Ende vanuit Rusland

Op deze pagina wordt door iemand die de naam Sonja van den Ende gebruikt, en ogenschijnlijk vanuit Rusland (Moskou) door middel van een telefoon een reactie geplaats. IP adres: 46.138.9.170 Op de discussiepagina word door Sonja van den Ende ook een reactie geplaats. IP adres: 46.138.1.234 Dit zijn dynamische IP adressen, en die worden door Wikipedia standaard geblokkeerd. Tenzij iemand mij uitlegt dat dit wel mogelijk is, ben ik van menig dat dit vanuit Nederland is gedaan, vermoedelijk door iemand die uitgezonderd is van IPadresblokkades. Het lijkt erop, dat de twee Russische IP adressen door middel van spoofing zijn gemaakt, en dienen om te doen alsof Sonja van den Ende hier zich persoonlijk met haar Wikipedia pagina heeft bemoeid. https://www.ad.nl/binnenland/bellen-met-een-fake-nummer-is-fluitje-van-een-cent~a1f043d9/ Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2023 14:09 (CEST)

RonaldB zit bovenop het fenomeen dynamische ip-adressen, vandaar die even gepingd. Apdency (overleg) 9 sep 2023 14:33 (CEST)

Het is een /16 range in Moskou met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dynamische IP's. Dit jaar twee open proxies, maar van heel korte duur. Dat verhaal van spoofing heb je niets aan want dan komen de bytes die de server terugstuurt nergens aan. - RonaldB (overleg) 9 sep 2023 16:23 (CEST)

@RonaldB Dat het om twee geldige IP-Adressen gaat, is duidelijk, je kunt hun range met een IP verzoek vinden. Maar je kunt met spoofing toch ook een bestaand IP-adres simuleren, en registreert de ontvangende partij in dit geval Wikipedia dan niet het gesimuleerde IP adres. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2023 17:29 (CEST)

Nee, zoiets heet een proxy en die zijn op deze wiki trouwens redelijk dichtgetimmerd. Het feit dat u zo vasthoudt aan dat spoofing verhaal, doet trouwens op zijn minst mijn wenkbrouwen fronsen, mede gezien mijn bijdrage hier. - RonaldB (overleg) 9 sep 2023 18:45 (CEST) -

@RonaldB Die bijdrage waar je naar verwijst die kende ik nog niet, want die pagina staat niet op mijn volglijst kijk de geschiedenis maar na, dus krijg ik daar geen melding van. Maar dat je nu mij ergens verdacht mee maakt dat is onaangenaam. Het is natuurlijk vervelend dat iemand doorvraagt, vooral als het niet duidelijk is. En ongeacht wie achter dat bericht zit, moet de vraag hoe dit kan toch nog worden beantwoord. Immers dynamische IP-adressen worden standaard geblokkeerd, dus waarom deze niet. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2023 19:10 (CEST)

Je leest niet goed. Dynamische IP-adressen worden niet standaard geblokkeerd. Dat kan ook niet, want alleen al miljoenen Nederlanders hebben die. Open proxy's worden geblokkeerd. En niets hoeft je te verhinderen om die TBP-pagina op je volglijst te zetten. Wie dat doet kan zich dan niet meer zo goed van den domme houden, dat is een nadeel  →bertux 9 sep 2023 19:21 (CEST)

@Bertux ik begrijp die verbale agressie niet, ik stel op fatsoenlijke manier vragen over iets merkwaardigs, en wat heeft dat te maken met die specifieke te beoordelen pagina. omdat ik die niet volg deug ik niet, en houd ik mij van de domme. Natuurlijk worden Internet Dynamische IP-adressen niet standaard geblokkeerd, ik heb vermoedelijk zelf ook een dynamisch IP-adres, maar dynamische IP-adressen afkomstig van een telefoon worden wel standaard geblokkeerd. Ik kan niet met mijn telefoon bewerkingen doen op Wikipedia het IP-adres is geblokkeerd. Dus hoe kan iemand vanuit Moskou wel op Wikipedia via de telefoon bewerkingen doen. Ik ben bereid om aan te nemen, dat we langs elkaar heen hebben gepraat, en dat ik de indruk heb gewekt dat ik ook de internet IP-adressen zou bedoelen. Ik heb even een kennis gevraagd of die met de telefoon een bewerking wilde starten op Wikipedia op de pagina van Sonja van den Ende, en dat lukt dus niet omdat deze is geblokkeerd met de opmerking open proxy. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2023 19:41 (CEST)

Oosthoektimes heeft anders vrolijk uitgebreid aan dezelfde pagina bijgedragen: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7].

Wickey (overleg) 11 sep 2023 14:21 (CEST)

Bovenstaande reactie van Wickey is van 11 sep 2023 14:21. Het lijkt erop dat Wickey hiermee wil doen voorkomen, dat hij deel heeft genomen aan de discussie over het IP nummer waarmee de zogenaamde Sonja van den Ende op dit overleg zelf zou hebben gereageerd. Maar Wickey heeft in de gehele discussie daaraan niet meegedaan. De voorlaatste reactie is van mijzelf: 9 september 2023 19:41 en de reactie van Bertux is op 9 september 2023 20:11.

Door nu op 11 sep 2023 14:21 deze nogal vreemde reactie ertussen te zetten, vraag ik mij af wat de bedoeling daarvan is. Oosthoektimes (overleg) 11 sep 2023 15:11 (CEST)

@Wickey: laat Oosthoektimes in zijn sop gaarkoken, zoals al meerdere malen aangegeven is. Ik weet niet of hij discussieert om het discussiëren of dat hij de discussiepartners probeert uit te putten met bijzaken, in elk geval gaat reageren ten koste van Wikipedia. Kaltstellen en in de gaten houden  →bertux 11 sep 2023 15:44 (CEST)

@Bertux Als je de behoefte hebt om te reageren, doe het dan inhoudelijk en draai niet de zaken om. Het is Wickey die nu achteraf een reactie plaatst, met meerdere verwijzingen, die nergens opslaan. Oosthoektimes (overleg) 11 sep 2023 15:58 (CEST)

Nou ja, je persoonsgerichte, opportunistische en chaotische stijl bij het overleggen, waar je de duvel en zijn ouwe moer bijhaalt, roept natuurlijk een hevig wantrouwen op bij mij en bij iedereen die kan lezen, dus ik zal zeker de dag prijzen dat je vertrekt van nlwiki. En het al dan niet blokkeren van IP's heeft niets met het aangesloten apparaat te maken, om maar eens een verzonnen argument en/of het van den domme houden te noemen. Je overlegbijdragen tonen in ieder geval een onprettig mengsel van domheid of bedrog en intelligentie, dus je kunt verwachten dat je discussiepartners daar iets van vinden  →bertux 9 sep 2023 20:11 (CEST)

@Bertux Als ik nu wraakzuchtig zou zijn, zou ik om een blokkade vragen, maar zo steek ik gelukkig niet in elkaar. Maar je uitleg hoe het mogelijk is om via een telefoonverbinding vanuit Moskou een bewerking te doen op Wikipedia die wordt hier niet beantwoord. Dit kan helemaal niet, en die vraag wordt niet beantwoord, ook niet door RonaldB en die is toch de expert op Wikipedia.. Ik vind het jammer dat er toch eerst een cruciale vergissing (dynamische internetverbinding in plaats van telefonische intternetverbinding) een eigen leven is gaan leiden, dat verwijt ik mijzelf. Ik kan namelijk niet geloven dat dit door wie dan ook vanuit Moskou is gedaan, het is gewoon niet logisch, en de feiten wijzen ook duidelijk in een andere richting, Ik hoop dan ook dat er snel duidelijkheid over wordt gepubliceerd op dit overleg. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2023 20:25 (CEST)

Dat blokkadeverzoek kan ik alleen maar aanmoedigen, ik zocht bewust het randje op. Verder: je noemt feiten zonder ze te noemen, gezien je eerdere gedrag zie ik daar voornamelijk een poging in de discussie onoverzichtelijk te maken  →bertux 10 sep 2023 13:48 (CEST)

@Bertux Je zocht bewust het randje op, dat geloof ik direct. Maar ter zake , het misverstand is, dat de indruk is gewekt dat alle dynamische IP adressen, dus ook die van de reguliere internetverbindingen automatisch door Wikipedia worden geblokkeerd. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Maar wel alle dynamische IP adressen die via de telefoon verbinding zoeken met Wikipedia, die worden standaard geblokkeerd. Alleen gebruikers die daarvoor een ontheffing hebben, zijn dus daar van uitgezonderd. Nu zegt de internet expert RonaldB dat hier geen sprake is van spoofing, en ook dat wil ik graag geloven. Maar wat is het dan wel. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Oosthoektimes (overleg) 10 sep 2023 14:48 (CEST)

Voordat we daarover hier een hele boom opzetten: @Oosthoektimes: waarom is dit relevant? - netraaM • 10 sep 2023 16:28 (CEST)

Zoals ik impliciet al aangaf: niet naar vragen, doodzwijgen is het beste. Voeder de trollen niet  →bertux 10 sep 2023 16:32 (CEST)

@Netraam het is relevant, omdat als we ervan uitgaan dat het geen spoofing is, het hier dan gaat om iemand die zich uitgeeft voor Sonja van den Ende en via een telefoon een reactie plaatst, wat alleen kan als die persoon daarvoor uitgezonderd is van IP-adresblokkades. Als we ervan uitgaan dat het wel Sonja van den Ende zelf is die hier twee keer via de telefoon heeft gereageerd, dan is er iemand die dat mogelijk maakt. Maar als ik naar de tekst kijk, dan is dat geen zin van iemand met een journalistieke opleiding. Waarom zou Sonja twee keer schrijven, dat ze de pagina niet zelf heeft aangemaakt, dat is toch onzin, en wat je ook denkt of vind van Sonja van den Ende maar ze is niet dom. Oosthoektimes (overleg) 10 sep 2023 16:50 (CEST)

Netraam en verder iedereen: niet voederen. Laat dit doodbloeden. Apdency (overleg) 10 sep 2023 16:55 (CEST)

Ik weet even niet hoe dit nog relevant is. In de enige twee reacties die ze plaatste, zegt ze dat ze niet de aanmaker is van het artikel, maar volgens mij wist iedereen dat al. Dan kunnen we dat toch verder gewoon zo laten? Strepulah (💬) 9 sep 2023 14:56 (CEST)

@Strepulah De relevantie is, dat iemand zich voordoet als Sonja van den Ende. En hoe is dit mogelijk, omdat Wikipedia geen bewerkingen toestaat vanaf dynamische IP-adressen. (Aanvulling verduidelijking:9 september 20:08 uur Ik moet dit even duidelijker maken, het gaat hier niet om bewerkingen die via internet kunnen worden gedaan, maar specifiek bewerkingen door middel van de telefoon, die zijn standaard geblokkeerd.) Ergens zit dus een lek, waardoor dit mogelijk is. Een heleboel relevantie dacht ik.. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2023 15:03 (CEST)

Als uw vermoeden klopt, betreft dit kennelijk een geval van impersonatie; dat zou op zich idd. ernstig zijn. Maar deze OP lijkt me dan verder hoe dan ook niet de geschikte plek om dit in detail te bespreken. (Suggestie: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok. Of anders: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken#Anoniemen september 2023.) De Wikischim (overleg) 9 sep 2023 15:16 (CEST)

Laatste toevoegingen

Vandaag is de alinea over het IAEA weer toegevoegd, dat ik eerder had verwijderd. Los van het feit dat het onbetrouwbare bronnen (eigen beweringen) betreft, is dit principieel NE, omdat een paar jaar werkzaamheid als secretaresse niet bepaald indrukwekkend is.

Wat betreft het kandidaatschap voor de SP, geldt eigenlijk hetzelfde. Ze heeft een keer laag op de lijst gestaan en heeft nauwelijks stemmen gekregen. Het is ook niet gezegd of dit wel dezelfde Sonja van den Ende is.

En of getrouwd geweest zijn met een familielid van Bashar al-Assad zo belangrijk is, is nog maar de vraag. Zonder enige context is dit nietszeggend, vooral omdat het een volstrekt onbekende figuur is. Zeker dus NE.

En een geboortejaar toevoegen met tegelijk een bronvraag is natuurlijk bizar. Wickey (overleg) 31 aug 2023 18:22 (CEST)

Ik vind het zonder meer wèl noemenswaardig dat ze met een familielid van president Assad getrouwd is (geweest), dus met het schrappen van die info ben ik het zeker niet eens. Wat de rest betreft: ik ben benieuwd waar je concreet op baseert dat het bij het SP-kandidaatschap om een andere Sonja van den Ende gaat? En als het klopt, misschien zou die andere Sonja van den Ende dan ook wel een eigen artikel moeten krijgen of zo? De Wikischim (overleg) 31 aug 2023 18:33 (CEST)

Er zijn meer hondjes die Fikkie heten. Degene die de informatie plaatst moet aannemelijk kunnen maken dat het de bedoelde persoon betreft en een contextloze vermelding op een kieslijst is daar niet geschikt voor  →bertux 31 aug 2023 18:44 (CEST)

Al deze toevoegingen vullen tot nu toe het beeld van wie Sonja van den Ende is juist aan. Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 18:54 (CEST)

Tot er een naamgenote opstaat die zegt: dat was ik  →bertux 31 aug 2023 19:08 (CEST)

@Bertux Ja totdat iemand van de SP naar voren komt en bevestigd dat deze Sonja van den Ende niet de Sonja van den Ende is die hier bedoelt wordt. Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 19:12 (CEST)

Je schrijft hier hetzelfde als ik: dat de info over de SP hier niet hoort. Of je dat ook bedoelt? Ik zal het zinnetje in elk geval schrappen  →bertux 31 aug 2023 19:31 (CEST)

@Bertux Ik denk het niet. De SP wordt hier neutraal in de context genoemd. Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 19:46 (CEST)

Lees nou eens wat hierboven geschreven werd en niet wat er toevallig in het laatste zinnetje stond. In Nederland kunnen tientallen vrouwen rondlopen die Sonja van den Ende heten. Hoe wil je aannemelijk maken welke er op de kandidatenlijst stond?  →bertux 31 aug 2023 19:59 (CEST)

@Bertux Je argument is gewoon te gênant voor woorden, "Volslagen onduidelijk of dit een naamgenote is of degene waar het artikel over gaat" Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 20:05 (CEST)

Je naïviteit en je tekortschietende zorgvuldigheid zijn te gênant voor woorden. Ik heb het net opgezocht: in 2007 kwam de achternaam van den Ende 2415 keer voor in Nederland en de voornaam Sonja kwam 13275 keer voor, waarvan 11491 keer als eerste naam in 2017. Dus nogmaals de vraag: welke Sonja is dit? Je zult met bronnen op de proppen moeten komen die de SP-Sonja van den Ende verbinden met de journalist Sonja van den Ende  →bertux 31 aug 2023 20:17 (CEST)

@Bertux Je kronkelt je in allerlei bochten merk ik, om maar je gelijk te krijgen. Veel aanstormend talent schreef de SP op haar website waaronder nummer 16 Sonja van den Ende (Denekamp). Op 17 april 2022 schreef regiokrant Tubantia op haar voorpagina "Hoe ‘burgerjournalist’ Sonja uit Denekamp embedded raakte bij het Russische leger" https://www.tubantia.nl/buitenland/hoe-burgerjournalist-sonja-uit-denekamp-embedded-raakte-bij-het-russische-leger~ae2905ce/ Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 20:27 (CEST)

Was dat nou zo moeilijk om dat meteen in het artikel te zetten, terwijl je dit kennelijk gewoon wist? Het blokkadeverzoek voor de bewerkingsoorlog trek ik uiteraard niet in, je zul moeten leren om gewoon argumenten te geven, zoals je nu wel doet, maar pas als je op de huid gezeten wordt. Iedereen is tegen mij, maar ik maak het ernaar. Graag wat zorgvuldiger voortaan  →bertux 31 aug 2023 21:14 (CEST)

@Bertux "Was dat nou zo moeilijk om dat meteen in het artikel te zetten, terwijl je dit kennelijk gewoon wist?"

Nee, ik wist niet dat ik die link nodig had om aan te tonen dat Sonja van den Ende dezelfde is waar jijzelf over twijfelde. Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 21:36 (CEST)

Bertuxs punt was simpelweg dat je dergelijke feiten moet onderbouwen met degelijke bronnen. Niks genants aan. Inmiddels heb je zo'n bron gevonden en ook in het Parool wordt het gemeld. Zie Cyril Rosman, Hoe een Nederlandse ‘burgerjournaliste’ betrokken raakte bij het Russische leger, Het Parool (12 april 2012):

In 2010 stond Van den Ende namens de SP op plek 16 op de lijst voor de provinciale verkiezingen in Overijssel. “Ze was heel actief, kwam naar demonstraties die we organiseerden tegen de oorlogen in Irak en Afghanistan,” herinnert de lokale SP-bestuurder Vincent Mulder zich. “Het ging mis toen de burgeroorlog in Syrië uitbrak. Sonja was heel erg pro-Assad (de Syrische president, red.) en dat was de SP niet. Ze stond ook niet open voor een gesprek daarover. Ze heeft stilletjes haar lidmaatschap opgezegd.”

Case closed, lijkt me — Chescargot ツ (overleg) 31 aug 2023 20:41 (CEST)

Dat begrijp ik niet. Dat is toch normaal, dat je een link plaatst die duidelijk maakt over wie het gaat en niet een nietszeggend namenlijstje? Iedereen heeft naamgenoten, zelfs ik heb er aantoonbaar vijf in Nederland en mogelijk nog enkele in België, terwijl zowel mijn achternaam als mijn voornaam betrekkelijk zeldzaam zijn. Minstens een is van mijn leeftijd en heeft tot zijn dertigste een vergelijkbare levensloop... Dat is iets waar iedereen die een biografie schrijft rekening mee moet houden.

Sowieso is het zonde om bronnen niet te noemen die je wel geraadpleegd hebt. Ik redigeer veel en moet dan geregeld informatie schrappen die ik niet kan verifiëren, terwijl de oorspronkelijke schrijver dat misschien wel kon  →bertux 31 aug 2023 22:08 (CEST)

Ja, allemaal waar, puur volgens de formele regels heb je in dezen helemaal gelijk. Aan de andere kant zou het toch ook wel heel apart zijn geweest als het hier daadwerkelijk om twee verschillende Sonja van den Endes was gegaan die ook nog eens van dezelfde leeftijd waren en ook nog een beetje dezelfde soort carrière hadden doorlopen. Dat is natuurlijk zo goed als onmogelijk, of de kans is waarschijnlijk kleiner dan 1 op googol. Om eerlijk te zijn krijg ik bij dit alles dus toch een beetje het gevoel dat er spijkers op laag water worden gezocht.

Nog iets anders: degene die je hierop eigenlijk als eerste had moeten aanspreken lijkt me gebruiker:Chielio0ow , die dit artikel vorige maand heeft aangemaakt, toen nog zonder de betreffende bron voor Van den Endes partijlidmaatschap. De Wikischim (overleg) 31 aug 2023 22:18 (CEST)

@De Wikischim: Ik heb niet twee Sonja's vergeleken, maar twee Bertuxxen. Over de Sonja van den Ende op de kieslijst was niets bekend, die informatie werd pas later aangeleverd. Het kon dus iedereen zijn. van politiek geïnteresseerde eerstejaars student tot selfmade ondernemer in ruste  →bertux 1 sep 2023 00:07 (CEST)

Het geboortejaar vermelden lijkt me niet aan de orde. Ik citeer WP:BLP (waarschijnlijk ten overvloede): Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar. Ik versta dat in geval van twijfel of de informatie over de geboortedatum wel/niet in brede kring bekend is. Daar lijkt me hier geen twijfel over te bestaan: dat is niet het geval. Dus ook het geboortejaar moet niet vermeld worden.

Ook wil ik erop wijzen dat "Iranian Council For Defending The Truth" me geen bruikbare bron lijkt. Alleen de naam al suggereert dat hier er bepaalde ideologische agenda achter deze pagina zit. Laten we niet vergeten dat de Iraanse waarheid zoals die door dat land verdedigd wordt, ook de holocaust ontkent. Als deze pagina niet bruikbaar is voor andere informatie, dan ook niet voor de CV van mw vd Ende. Haar eigen facebook is natuurlijk ook een erg betwijfelbare bron. Wat mij betreft gaat de passage over het IAEA er weer uit.

Het verhaal over haar ex-man is een primaire bron, namelijk een tekst van haarzelf en dan ook nog op een blogje, ook dit vind ik dus enigszins twijfelachtig als bron. Is er echt geen betere bron voor deze informatie? Moet toch haast wel? - netraaM • 31 aug 2023 22:37 (CEST)

@Netraam In Stop de Bezetting heeft Sonja van den Ende op het weblog geschreven dat zij sinds 2016 voorzitter was geworden van de stichting. Eigenlijk de enige bron waaruit dat zou kunnen blijken.. Primaire bron toch, namelijk een tekst van haarzelf.. Oosthoektimes (overleg) 31 aug 2023 23:12 (CEST)

Dat is het probleem: we willen juist wat er over iemand geschreven wordt, niet wat iemand zelf schrijft: secundaire en tertiaire bronnen genieten de voorkeur en primaire kunnen alleen gebruikt worden als een historicus of andere gezaghebbende bron er zijn zegje over gedaan heeft. (Behalve natuurlijk als het specifiek gaat over wat iemand van zichzelf vindt, zie Oscar 'a dirty mind is a joy forever' Wilde)  →bertux 31 aug 2023 23:26 (CEST)

Om het even te illustreren voor @Oosthoektimes: Bij deze verklaar ik dat ik een uiterst intelligent persoon ben met een IQ van 150. Als ik dus ooit in de fortuinlijke situatie kom dat ik E ben, kan deze informatie dan zonder meer over worden genomen omdat ik dat hier zelf gezegd heb? In wikipedia kan je in dit geval niet schrijven: "Netraam was een uiterst intelligent persoon met een IQ van 150". Zelfs al is het waar. En dat is het natuurlijk. Wat je wel kunt schrijven is: "Netraam zei van zichzelf dat hij een uiterst intelligent persoon was met een IQ van 150".

Misschien, ik denk het niet, maar misschien is mw vd Ende wel een mythomaan. Misschien zat ze in de tijd die ze claimt met familie van Assad getrouwd te zijn wel gewoon in Denekamp achter de geraniums met een pan stamppot te wachten op haar toenmalige echtgenoot die stratenmaker was, terwijl ze zoveel grotere dingen voor zichzelf had gedroomd. Statenlid namens de SP in Zwolle bijvoorbeeld. Moeten we haar maar op haar blauwe ogen geloven dat Gurben geen stratenmaker was, maar de neef van een Arabische dictator?

Vandaar het belang van secundaire bronnen. En goede secundaire bronnen, geen Iranees propagandakanaal of een website waarbij er ergens in de adresbalk ".blogspot." staat (zulke sites heb je al veelvuldig aangehaald in het verleden -> niet betrouwbaar). - netraaM • 31 aug 2023 23:59 (CEST)

@netraaM In Stop de Bezetting wordt een weblog van deze stichting als bron opgevoerd, waaruit zou blijken dat Sonja van den Ende de voorzittersfunctie van Gretta Duisenberg in 2016 heeft overgenomen. Ik heb daar geen probleem mee, maar het wordt nergens door een secundaire bron bevestigd. Alleen op het weblog van Keesjemaduraatje blijkt dit in 2019 al te zijn geplaats met een keurige foto op een facebook pagina. Waarom het één wel en het ander niet, daar zou ik graag een antwoord op willen krijgen.. Oosthoektimes (overleg) 1 sep 2023 09:09 (CEST)

Terechte opmerking, wat mij betreft komt er ook niet in het artikel te staan dat ze de leiding van SDB over heeft genomen. Als we het wel op willen nemen, dan onder de vermelding dat ze dat naar eigen zeggen heeft gedaan. Ik vraag me alleen af of dat niet schuurt met origineel onderzoek, misschien kunnen de andere gespreksgenoten hier daar nog wat zinvols over zeggen. - netraaM • 1 sep 2023 09:13 (CEST)

@Netraam Ik vind dit een formalistische opstelling. De bronnen mogen niet dus bestaat het gewoon niet. Sorry maar u ben volgens Wikipedia nooit geboren, ook al overlegt u een geboorteakte.. Oosthoektimes (overleg) 1 sep 2023 09:32 (CEST)

Die laatste zin laat vermoeden, dat je nog steeds niet begrijpt wat wikipedia is. Wikipedia zegt niet wat waar of onwaar is, dus "volgens wikipedia bent u niet geboren" is pertinente onzin. Netraam is niet encyclopediawaardig (maar wel waardig om aan een encyclopdedie bij te dragen ;-). Als xij E zou zijn, dan vanwege prestaties waarover anderen geschreven hebben; het is goed mogelijk dat biografische gegevens over de persoon Netraam dan nog steeds irrelevant of onbekend/onbebrond zijn. Zwitser123 (overleg) 1 sep 2023 10:12 (CEST)

Laten we het omdraaien. "Het bestaat, maar er zijn geen bronnen over". Hoe weten we dan zeker dat het bestaat? Omdat jij het zegt? Omdat mw vd Ende het zegt? En hoe weten we dat jij of mw vd Ende de waarheid spreken? Wat jij de waarheid noemt, is volgens een ander niet de waarheid. Zie ook de discussies over bronnen die te pro- of anti-Israël of -Palestina zouden zijn. Waarom is wat jij als waar aanmerkt, meer waar dan wat een ander als waar aanmerkt? Daar hebben we dus de bronnen voor nodig. Om dit soort discussies te vermijden. En zolang we iets dus niet onomstotelijk als waar aan kunnen merken aan de hand van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen, vermelden we het gewoon niet. Dat verandert er niets aan of iets wel of niet bestaat, het wordt gewoon alleen niet vermeld. Let op: onafhankelijk en gezaghebbend zijn sleutelwoorden.

@Zwitser123: Mijn gebruikersnaam is een omkering van mijn echte naam; ik heb er de voorkeur voor dat er met "hij" naar mij wordt gerefereerd. - netraaM • 1 sep 2023 12:23 (CEST)

Vervolg

Er is in het geheel niet ingegaan op mijn argument dat de toevoegingen over IAEA, SP en ex-man WP:NE zijn en alleen om die reden al verwijderd moeten worden. Daarbij is de politieke voorkeur hier niet van belang, omdat hier een relatie wordt gelegd tussen Poetin, Assad, SP en Van den Ende. Uit niets blijkt ook, dat zij een rol van betekenis heeft gespeeld binnen de SP. Ten slotte meen ik dat het ex-huwelijk hier wringt met WP:BLP, net zoals het artikel als geheel. Zoals reeds opgemerkt is die ex een onbekende en anonieme figuur, waar hier geen bron wordt gegeven voor de relevantie in deze context. Wickey (overleg) 1 sep 2023 13:04 (CEST)

@Wickey Waarom vind Wickey dat hij het monopolie heeft op wat wel of niet WP:NE is. Of iets relevant genoeg is om opgenomen te moge worden in Wikipedia. Onze Prins Bernhard heeft zoals we weten geen enkel rol van betekenis gespeelt in de SS maar was wel lid van die club, en toch vind iedereen waaronder ikzelf dat dit relevant genoeg is om in Wikipedia te moge worden opgenomen. En leg nu eens uit wat er niet in de haak is waardoor je verwijst naar WP:BLP. Als er één persoon is, die fanatiek op zoek gaat om de propaganda boodschap te mogen verkondigen, dan is dat toch wel Sonja van den Ende. Oosthoektimes (overleg) 1 sep 2023 13:26 (CEST)

Ik merk dat je nogal intens geïnteresseerd bent in de persoon Sonja van den Ende, om niet te zeggen obsessief. Vanwaar die warme belangstelling?

Je reactie geeft precies aan wat er problematisch is aan je manier van discussiëren. Ik vind niet dat ik het monopolie heb op het aanroepen van BLP, in tegenstelling tot jij. Ik stel het ter discussie. Je brengt hier je persoonlijke mening over Van den Ende als de absolute waarheid en haalt er en passant ook nog even de SS erbij als stemmingmakerij. Wickey (overleg) 1 sep 2023 14:08 (CEST)

@Wickey Dat van de IAEA zou ik er ook uithalen. De bronnen daarbij zijn iets te mager, wat ook door netraaM al werd opgemerkt. Dat van de SP zou ik er wel in houden. Juist bij journalisten en activisten zijn (kandidaatschappen voor) publieke functies altijd wel relevant, het is niet voor niets dat meerdere bronnen het aansnijden. De relatie van haar ex-man met Assad is uiteraard relevant vanwege haar pro-Assad berichtgeving inzake de oorlog in Syrië. En het is iets waarmee ze zelf naar buiten is gekomen, dus qua WP:BLP zit dat wel snor. Strepulah (💬) 1 sep 2023 13:59 (CEST)

@Strepulah Dat eerste ben ik ook mee eens, de bron haar facebook zit mij zeker niet lekker, en de Iraanse bron citeert gewoon wat Sonja hen heeft verteld. Ik zou er een verzoek om een bronvermelding aan toevoegen, want het is gewoon te bizar om zoiets te bedenken. Oosthoektimes (overleg) 1 sep 2023 14:04 (CEST)

Ik neem iets meer de tijd dan 5 minuten om te reageren.

In Veel aanstormend talent wordt ze niet eens genoemd in het redactionele stukje. Ze stond op een onverkiesbare plaats en kennelijk hebben alleen wat familie en vrienden op haar gestemd. Het aantal stemmen is sowieso NE.

Cyril Rosman is zonder meer een sterke bron, maar "Ze was heel actief, kwam naar demonstraties die we organiseerden tegen de oorlogen in Irak en Afghanistan,” herinnert de lokale SP-bestuurder Vincent Mulder zich. “Het ging mis toen de burgeroorlog in Syrië uitbrak."?

Was ze heel actief in het organiseren van demonstraties tegen die oorlogen? Dat zegt het artikel niet. Sonja was heel erg pro-Assad, dat was de SP niet. Zal best zo zijn, maar een verband met het opzeggen van haar lidmaatschap is niet meer dan een suggestie en is ook niet encyclopedisch relevant.

In het Parool-artikel wordt Van den Ende louter neergezet als een spreekbuis van Rusland. Het quasi-journalistieke artikel van Pointer is blijkbaar een reflectie van dit artikel. Het artikel in Tubantia is een reproductie van hetzelfde artikel. Mijn bezwaar is dat een biografisch artikel wordt gecreëerd rond een enkel thema en ze wordt neergezet als een kwaadaardig mens.

Ik weet dat ze zelf naar buiten is gekomen met haar aangetrouwde familie, om wat voor reden dan ook. Soms moeten mensen tegen zichzelf beschermd worden. Rosman heeft ook verder niets over die Syriër te vertellen en past hier "guilt by association" toe.

Wickey (overleg) 1 sep 2023 15:29 (CEST)

@Wickey "In het Parool-artikel wordt Van den Ende louter neergezet als een spreekbuis van Rusland. Het quasi-journalistieke artikel van Pointer is blijkbaar een reflectie van dit artikel. Het artikel in Tubantia is een reproductie van hetzelfde artikel. Mijn bezwaar is dat een biografisch artikel wordt gecreëerd rond een enkel thema en ze wordt neergezet als een kwaadaardig mens."

Vanwaar toch die obsessie voor Sonja van den Ende. Het Parool, Pointer, Tubantia die deugen allemaal niet meer om als bron te dienen. waar ben je nu eigenlijk mee bezig. Wikipedia is een encyclopedie, geen opiniekanaal voor goed of slecht, dat is onze taak niet. Dat ze propaganda bedrijft voor de Russische en Syrische machthebbers dat ziet een blinde zelfs, dus mag dat in de media worden gezegd. Op Wikipedia moet dat gewoon neutraal worden weergegeven, en dat gebeurt ook.

"Sinds maart 2022 doet Van den Ende als enige Nederlandse journalist verslag van Russische verrichtingen. Ook doet ze verslag van Oekraïense verrichtingen."

Neutraler kan het gewoon niet..– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oosthoektimes (overleg · bijdragen) 1 sep 2023 16:03

Vermelden dat ze met een man in de omgeving van Assad getrouwd is geweest, lijkt me uitermate E om de ontwikkeling van haar loopbaan te kunnen begrijpen. Het verklaart haar pro-Assad standpunten, en ook hoe ze op die manier uiteindelijk bij Rusland uit is gekomen. Waar het voor mij aan schort is dat ik daar graag een goede, secundaire bron van zou zien en die heb ik nog niet gezien. Dat zou toch niet zo moeilijk te vinden moeten zijn? Haar passage door de SP lijkt me ook relevant om een beeld te krijgen van de persoon, temeer omdat ze journalist is en ideologische achtergronden in die beroepsgroep fundamentele gegevens zijn.

Met de zin "Soms moeten mensen tegen zichzelf beschermd worden" van Wickey ben ik het pertinent niet eens. Dat is niet onze taak, los van het feit dat het een beetje paternalistisch klinkt. Verder begrijp ik Wickey's probleem dat de SP in dit artikel in verband wordt gebracht met Assad en Rusland, maar al deze onderwerpen hebben nou eenmaal met mw vd Ende te maken. Het om die reden een of meerdere van die thema's uit het artikel weren, lijkt (met alle respect) op ideologisch bezig zijn, in plaats van encyclopedisch.

Overigens vind ik het artikel in de huidige staat erg inconsistent. Het zijn een aantal losse beweringen die niet aaneengeregen zijn tot een biografie. Daar valt nog een slag te slaan. - netraaM • 1 sep 2023 17:44 (CEST)

Netraam, je mist mijn punt en ik hoop dat de moderatoren op de beoordelingspagina daar wel oog voor hebben. Uitzoomend op deze discussies kun je zien dat de bewerkers van dit artikel een verhaal aan het construeren zijn en de E-waarde vanuit een tunnelvisie bekijken. Er worden passages ingebracht die de motieven van Van den Ende duidelijk maken, die "de ontwikkeling van haar loopbaan" en "haar pro-Assad standpunten verklaren". De SP hoort er bij, omdat dit "nou eenmaal met mw vd Ende te maken" heeft. Dit lijkt op WP:GOO. Ik blijf er bij dat haar ex-man hier niet bij hoort, omdat er geen bronnen zijn die een duidelijke relatie leggen met haar activiteiten. Ik zou er echt geen moeite mee hebben als dit onderwerp zou worden ingevoegd in een neutraal biografisch artikel, maar hier is het de omgekeerde wereld. Er wordt een biografisch artikel gecontrueerd om daar een bepaald issue in kwijt te kunnen. Wickey (overleg) 1 sep 2023 18:50 (CEST)

Het kan zijn dat ik me vergis, maar voor zover ik kan zien, is alleen Oosthoektimes zo bezig. Dat heb ik zelf overigens ook al aangegeven op de regblokpagina (zie hier). Ik denk dat dit artikel erbij gebaat zou zijn als hij een paar dagen geblokkeerd wordt, en er dan zonder zijn inmenging een gedegen biografisch artikeltje van wordt gemaakt.

Dat gezegd zijnde, als er onafhankelijke en gezaghebbende bronnen zijn voor de bewering dat mw vd Ende heeft geprobeerd statenlid te worden voor de SP, getrouwd is geweest met iemand in de omgeving van Assad en zo uit is gekomen bij haar huidige standplaats Moskou, dan lijkt me dat wel degelijk relevant om een beeld van haar te krijgen. Want wat wil je anders nog in het artikel opschrijven? Dat ze is geboren en verder niets?

Bovendien wek je zelf met deze bewerking net zo ideologisch bezig te zijn als Oosthoektimes. Sleutel in deze bijdrage van jou is voor mij de zin "hier een relatie wordt gelegd tussen Poetin, Assad, SP en Van den Ende." Nou en? Als aan te tonen valt dat er een verband is tussen vd Ende enerzijds, en Poetin, Assad en de SP anderszijds, dan is die relatie er gewoon. Waarom zou je dat willen ontkennen? Omdat je dat niet bevalt? Waarom anders? Nogmaals, aan de hand van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Ik zie niet in wat daar OO aan is.

Tenslotte is de ex-echtgenoot van mw vd Ende inderdaad NE. Wat mij betreft wordt hij dan ook niet bij naam genoemd. Maar het kan wel degelijk E zijn om vd Ende te begrijpen dat zij zich op dat moment door haar huwelijk in de kringen van Assad bewoog. Voor mij is dat absoluut relevante informatie, als dat uit onafhankelijke en gezaghebbende bronnen blijkt. - netraaM • 1 sep 2023 19:15 (CEST)

@Netraam Ik vind het toch beschamend, dat je mijn naam nodig hebt om je eerdere zo ferme standpunt te kunnen verdedigen, en dan het voorstel om Oosthoektimes uit te schakelen, door hem een tijdje een blokkade op te leggen, zodat we onze gang kunnen gaan. Oosthoektimes (overleg) 1 sep 2023 19:30 (CEST)

Wat ik over Wickey en tegen zeg, staat los van hoe ik jouw bewerkingen zie. Het is niet zo dat ik partij kies voor de één of de ander. Wickey aanspreken op wat hij doet, betekent absoluut niet dat ik het ineens volledig met jou eens ben. Integendeel. Ik denk dat deze benadering van een overleg op wikipedia van jouw kant erg contraproductief is. Deze benadering is gericht op conflict, en niet op het vinden van concensus. - netraaM • 1 sep 2023 20:17 (CEST)

@Netraam: Ideologische bezigheid van Wickey is niet uit te sluiten, maar ik zou het bij de constatering houden dat hij zich heeft vastgebeten. Het gevoel dat hij daarbij het evenwicht uit het oog verloren is heb ik ook af en toe  →bertux 1 sep 2023 19:30 (CEST)

Zou kunnen zijn. Ik neem het terug, maar ik nodig Wickey wel uit even een stapje achteruit te doen in dat geval. - netraaM • 1 sep 2023 20:13 (CEST)

Ik verfoei de gestoorde dictators Poetin en Assad en ben tegen de verspreiding van desinformatie. In die zin heb ik geen enkele reden om Van den Ende te verdedigen en ben ik misschien wel veel objectiever dan alle anderen hier.

Wat betreft de politiek zal ik het later nog hebben. Wickey (overleg) 2 sep 2023 14:48 (CEST)

@Wickey: wat vind je van het artikel in de huidige staat? - netraaM • 2 sep 2023 20:19 (CEST)

Een en ander is nu ten minste fatsoenlijk onderbouwd met bronnen. Het oorspronkelijke artikel leek nergens op. Ik vind het nog steeds meer lezen als een schandaal-artikel uit de roddelpers dan als een biografisch artikel. Barbertje moet hangen.

Dat gezegd hebbende, is mij inmiddels ook wel duidelijk geworden dat Van den Ende behoorlijk van het padje is afgeraakt en in de complotfuik is gezwommen. Ze heeft bizarre pro-Russische propaganda van de hoogste orde verspreid. Waarvan akte. Wickey (overleg) 4 sep 2023 12:49 (CEST)

Uitgebreid

Ik heb het stuk onder 'Carrière' wat uitgebreid. Ik heb daarbij een paar bronnen er uitgehaald. Hier een toelichting:

• [8] - Van Knack. Deze gaat over covid-19 ofzo, maar elke keer als ik het woord 'corona' of 'covid-19' zie word ik al doodmoe, dus daar heb ik niks mee gedaan. Misschien wil iemand anders dat lezen en als het wat is, er iets over toevoegen.
• [9] - Een column uit de Groene die je überhaupt niet zou moeten gebruiken vind ik.
• [10] - Deze stond plompverloren in de appendix. Kunnen we hier nog iets mee?

--Strepulah (💬) 1 sep 2023 20:59 (CEST)

Dank voor de toelichting en het hier plaatsen van de verwijderde bronnen. — Chescargot ツ (overleg) 1 sep 2023 22:41 (CEST)

Bedankt @Strepulah: en @Chescargot: goed werk!

Om haar betrokkenheid bij de pro-Assaddemonstraties beter in perspectief te zetten, vind ik het te overwegen het stukje dat nu onder "persoonlijk" staat te integreren in die paragraaf. Er bestaat een overduidelijk verband tussen beide zaken, maar die zijn nu volledig uit elkaar gehaald. - netraaM • 1 sep 2023 22:04 (CEST)

Ja, dat kan. Maakt mij niet zoveel uit. Strepulah (💬) 1 sep 2023 22:13 (CEST)

Ik denk dat het samenvoegen een vreemde kronkel in de loop van de tekst gaat geven. En hoewel die band voor jou en mij weliswaar heel duidelijk lijkt, is er (vooralsnog) geen bron die die band bevestigd en zou het samenvoegen dus een eigen conclusie suggereren en dus OO. Wat wel zou kunnen is van "Carriere" Levensloop maken en dan zonder tussenkopje daar direct onder deze informatie te plaatsen. Dat kan ook met meer informatie aangevuld worden om wat body aan de achtergrond van SVDE te geven. — Chescargot ツ (overleg) 1 sep 2023 22:31 (CEST)

@Netraam, dat heb je snel en netjes geformuleerd. Ja, zo kan ie wmb ook wel. (thumbs up) — Chescargot ツ (overleg) 1 sep 2023 22:53 (CEST)

Dankjewel. Ik ben blij dat het artikel nu wat consistentie en interne samenhang heeft. Bedankt dat jij en Strepulah dit zo voortvarend op hebben gepakt. - netraaM • 1 sep 2023 23:05 (CEST)

Wat is een 'BsC vertaler Engels' ?

Volgens De Andere Krant, p.6 heeft SVDE een opleiding BsC vertaler Engels gedaan. Wat is BsC? Een typefout? Zou er een BSc vertaler Engels bestaan? Dat lijkt me sterk, omdat vertalen geen exacte (science) vak is. Zo het niet gewoon BA (Bachelors of Arts) moeten zijn? — Chescargot ツ (overleg) 1 sep 2023 22:38 (CEST)