Overleg:Geschiedenis van Israël

Archief

• Overleg:Geschiedenis van Israël/Archief 1: het overleg tot 29 maart 2008

Stuk aankondiging niet objectief

Er is een probleem met: "In de 60 jaar na de onafhankelijkheid waren er conflicten en oorlogen met de Arabische buurlanden. Maar Israël heeft ook vaak onderhandeld over vrede" A. Onderhandelen doe je niet in je eentje. B. Conflict en oorlog staat in één zin met de "Arabische buurlanden", terwijl Israel alleen bij "onderhandeld over vrede" genoemd word.

Een objectievere omschrijving zou kunnen zijn: "In de 60 jaar na de onafhankelijkheid waren er conflicten en oorlogen tussen Israel en de Arabische buurlanden. Maar er is ook vaak onderhandeld over vrede"

--82.192.91.200 19 jan 2009 15:51 (CET)

Aankondiging bewerkingen

Bij deze kondig ik aan de komende dagen het een en ander aan dit artikel te wijzigen. Adri 28 apr 2008 23:17 (CEST)

Moet je natuurlijk ook nog wel even zeggen wat je gaat doen, anders volgt vanzelf een revert. Eerst discussie, herinner je je dat nog? --Kalsermar 28 apr 2008 23:57 (CEST)

---

Mon ami, Hoezeer je mijn bijdrages ook wil frustreren; dit was niet de afspraak. De arbcom heeft geschreven:

Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken.

Ik heb aangekondigd dat ik iets ga schrijven. Strikt genomen hoef ik dit niet eens aan te kondigen. En jij mag het pas een etmaal nadat het er gestaan heeft annuleren... Salut! Adri 29 apr 2008 11:17 (CEST)

---

Hoewel dit helemaal waar is vind ik dit persoonlijk niet een erg constructieve houding, als je de bijdrage nu al voor legt kun je misschien enig commentaar waar je het wel mee eens zou kunnen zijn meenemen. Thoth 29 apr 2008 11:19 (CEST)

---

Beste Thot, Met alle respect, maar ik ben niet degene die een constructieve houding mist. Al mijn bijdrages probeer ik met onafhankelijke en wetenschappelijke bronnen te staven en ik probeer het onderwerp zo evenwichtig en neutraal mogelijk te benaderen. Als men beargumenteerbare kritiek heeft sta ik daar altijd voor open en mijn dwalingen erken ik direct. Ik vermijd het goedkope gebruik van ad-hominems, en ga zoveel mogelijk inhoudelijk op alle tegenargumenten in. Deze constructieve eigenschappen zie ik bij een aantal dispuutsgenoten helaas nauwelijks terug. Groet, Adri 29 apr 2008 12:57 (CEST)

---

Hallo Adri,
Thoth dus. Ik snap je frustratie maar doordat deze nogal weerklinkt in je reacties (zoals deze hierboven) is het waarschijnlijk lastig voor anderen een poging te doen jouw bijdrage goed te bekijken. Ik wil je echt niet aanvallen, mijn excuus als ik zo overkwam, ik probeer de situatie alleen kalm en werkbaar te houden. Thoth 29 apr 2008 13:08 (CEST)

---

Hoi Thoth, Elke neutrale bemiddeling of poging het conflict te sussen is meer dan welkom. Dank voor je tijd en je advies. Groet, Adri 29 apr 2008 13:24 (CEST)

---

Persoonlijke aanval wederom door mij met "mon ami" aan te spreken. Meerdere malen gevraagde dat niet te doen. Ga lekker elders trollen en vandaliseren.--Kalsermar 29 apr 2008 16:22 (CEST)

Doe even rustig, iemand een vriend noemen, ook al is dit ongewenst, is geen persoonlijke aanval. Blijf kal en rustig reageren want zo vererger je de zaak alleen maar. Thoth 29 apr 2008 17:10 (CEST)

Als Gebruiker:Adri1973 mij "vriend" noemt, na maandenlang vragen dat niet te doen, dan is dat een persoonlijke aanval want de enige reden dat dit individu die taal gebruikt is om de zaak te stoken.--Kalsermar 29 apr 2008 17:29 (CEST)

Aankondiging herstel huidige situatie

Ga toch heen Gebruiker:Adri1973, met zo'n instelling herhaal ik mijn advies van gisteren elders op WP, sluit je aan bij een forum of iets dergelijks. Ik kondig hierbij dus ook aan dat ik de huidige situatie zal herstellen want met zo iemand is niet te werken. Wat betreft je absurde melding dat je neutraal wilt bijdragen kan ik alleen maar hartelijk om lachen. Enkele uitspraken van de NeUTRALE Gebruiker:Adri1973 van alleen al de laatste paar dagen:

1. "Zoals je ziet wordt alles wat met de zionistische entiteit te maken heeft, hardnekkig verdedigd"
2. " Denk aan al die Joden die aanstoot nemen aan het feit dat een land, voortgekomen uit een seculiere ideologie, met een reputatie van menenrechtenschending, oorlog, apartheid, racisme, gebouwd op de met geweld onteigende ruïnes van een ander land, dat dit land aangeduid wordt als Joods, of met de bijbelse naam Israël"
3. "de zionistische kolonisatie van Palestina"
4. "etnische zuivering van inboorlingen door kolonisten"
5. "Het is toch absurd ideologische propaganda even veel gewicht te geven als academisch erkende geschiedenis" (na Pappe als bron te noemen!!!!)

--Kalsermar 29 apr 2008 16:18 (CEST)

---

Ook hier, doe even rustig. Hou het inhoudelijk en niet op de persoon. Je loopt nu van te voren al te schreeuwen dat het niet goed is en dat is ronduit dom te noemen want hiermee snij je jezelf aaridg in de vingers, je laat je niet leiden door de toegevoegde informatie maar door de persoon die het van plan is toe te voegen en dat is NIET de bedoeling.Thoth 29 apr 2008 17:11 (CEST)

---

Gebruiker:Adri1973 heeft niet meer dan een handjevol bewerkingen gedaan die niet door mij of andere gebruikers is teruggedraaid. Al zijn bewerkingen zijn dus "suspect" tenzij anders bewezen. --Kalsermar 29 apr 2008 17:29 (CEST)

---

Broeder, door te doen alsof je moet lachen om mijn commentaren heb je ze nog niet ontkracht:) Adri 29 apr 2008 17:41 (CEST)

---

@Kalsermar: laten we eerst even afwachten wat de wijziging is.

@Thoth: deze reactie komt niet uit de lucht vallen; het probleem ettert al meer dan een half jaar. De balans van Adri's edits is dat ze al in 73! gevallen zijn teruggedraaid, door 10 verschillende gebruikers. De citaten die hierboven staan zijn van de afgelopen dagen; gezien zijn bijdragen tot nu toe heb ik de nodige scepsis, maar we wachten af. Hanhil 29 apr 2008 17:44 (CEST)

---

Beste Hanhil, Ik kan je vertellen dat al die 73 reverts op mijn edits louter politiek gemotiveerd waren. En het leeuwendeel staat op het conto van Kalsermar en jouzelf. Camera kan trots zijn. Adri 29 apr 2008 17:55 (CEST)

---

Goed dat je het meldt, ze hebben me deze maand nog niet uitbetaald. --Kalsermar 29 apr 2008 18:04 (CEST)

Ehm, voordat we weer het welles en nietes verhaal krijgen, wat voor soort wijzigingen ben je van plan? Geograaf 29 apr 2008 18:00 (CEST)

Dat denkt Gebruiker:Adri1973 dus niet te hoeven zeggen. Vandaar het probleem. --Kalsermar 29 apr 2008 18:04 (CEST)

@Adri: camera? wat heeft dit nou weer met fotografie te maken. Sneu dat 10 mensen politiek gemotiveerd zijn en jij niet. Join the club! Hanhil 29 apr 2008 18:21 (CEST)

---

Beste vrienden, Er is geen enkele reden de artikelen zelf niet te gebruiken als klad. Daarom gaat deze discussie echt nergens over. Wat er nu in de artikelen staat is zo duidelijk vooringenomen dat een vierjarige er al bedenkingen bij krijgt. Ik wil het onderwerp beschreven zien zoals de serieuze geschiedschrijving dat doet. Als jullie intensties zuiver zijn kun je daar moeilijk bezwaar tegen maken. Het ga jullie goed. Adri 29 apr 2008 21:05 (CEST)

Je gaat voorbij aan het tot stand komen van de pagina in zijn huidige vorm: in de periode van 19 maart tot 29 maart heeft het alinea voor alinea in concept op de overlegpagina gestaan met de uitnodiging om commentaar te geven. In die periode ben jij ook actief geweest; je hebt het zien langskomen en onder het motto wie zwijgt stemt toe heb je ingestemd met de wijzigingen. E.e.a. is met open vizier tot stand gekomen; als jij liever werkt met het conflictmodel en reverts kan dat natuurlijk, maar de voorkeur heeft w.m.b. het werken met concepten op de overlegpagina. Hanhil 29 apr 2008 21:15 (CEST)

Nog even over camera: ik ben er nu achter wat je bedoelt. Ter geruststelling: als atheistische goj van Duitse komaf ben ik in een zionistisch complot waarschijnlijk niet welkom. Hanhil 29 apr 2008 21:23 (CEST)

---

Hanhil, Voor het verwezenlijken van hun project hebben de zionisten zelfs de steun gezocht bij de nazi's. Waarom zou men dan een willekeurige niet-Jood afwijzen? Adri 30 apr 2008 09:31 (CEST)

---

Subtiel, Adri. Btw geen problemen met je aanvulling. Prettige koninginnedag. Hanhil 30 apr 2008 10:37 (CEST)

---

Hopelijk gaat het niet regenen. Groetjes, Adri 30 apr 2008 10:50 (CEST)

---

Meerwaarde voor de geschiedenis van Israël

Wat is de meerwaarde van deze toevoeging? Wat draagt dit bij aan de informatie? Moslims accepteerden ons niet hoor! Beetje overdreven niet? Thoth 1 jun 2008 23:51 (CEST)

Nou kom op dan? Reverten met 'is wel relevant'kunnen jullie wel dus dan kun je het oo kverklaren waarom het relevant is dunkt me, of doen we gewoon reverten zonder kennis? Ow ja laat maar, natuurlijk doen we dat... Thoth 1 jun 2008 23:54 (CEST)

Het is opmerkelijk dat Turkije al zo snel overging tot erkenning, het verklaart deels waarom beide landen nog steeds zeer goede relaties hebben, dat heeft niets met beshing te maken (of met op jouw lip zitten). Peter b 1 jun 2008 23:58 (CEST)

Waarom is dat opmerkelijk? Veel landen erkenden Israel meteen, maar hier moet weer speciaal vermeld worden dat moslimlanden dat niet deden. Lekker generaliseren en bashen dus. Heeft geen meerwaarde voor de geschiedenis van Israel toch? Thoth 2 jun 2008 00:00 (CEST)

Je kunt de feiten niet veranderen door ze niet te noemen. Peter b 2 jun 2008 00:03 (CEST)

Nee maar ze kunnen wel dusdanig overbodig zijn dat het meer op pesten dat op informatie verschaffen lijkt. Als ik mijzelf moest beschrijven en zou zeggen 'Thoth werdt door iedereen erkend als een goede jongen behalve door Jaapie'. Wat geeft dat voor meerwaarde over mijn persoon? Dat is gewoon even uithalen naar jaapie omdat ik ruzie met hem heb. Thoth 2 jun 2008 00:07 (CEST)

Jaapie kan daar wel tegen, die eet King Corn, of wellicht Calvé op zijn brood. Het gaat er om dat het niet erkennen door veel landen, of je dat nu leuk vindt of niet, samenvalt met het gegeven dat die landen als moslimlanden, dwz landen waar de Islam de overheersende godsdienst is, gelden. Dat heeft de geschiedenis van Israël tot op heden mede bepaald. Peter b 2 jun 2008 00:12 (CEST)

Dat heet een logica aangezien het gehele gebied waarin Israel zich vestigde Moslim was/is en dat men het dan natuurlijk niet accepteert dat er zomaar een 'vreemd' volk land komt bewonen onder een eigen vlag. Nu wordt er gedaan alsof dit op een of andere manier samenhangt met de religie. Dat de landen toevallig grotendeels Islamitisch zijn is imo een toeval omdat alle landen in die streek moslimlanden zijn. Dit is net zo iets als vermelden dat van de landen die in de tweede wereld oorlog in europa bezet werden voornamelijk bestond uit christelijke blanke mensen, gewoon debielen logica... Het is overbodige informatie.. Thoth 2 jun 2008 00:18 (CEST)

Een land als Indonesië ligt toch niet in de regio, Pakistan? in de regio? Peter b 2 jun 2008 00:55 (CEST)

Zo was die toevoeging niet bedoeld: dat de landen die Israël aanvielen Israël niet in 1948 erkenden lijkt mij niet meer dan logisch; het ging mij erom dat Turkije (als vroeger heerser over Palestina en als moslimland) zo snel was met zijn erkenning - zij erkenden Israël nog eerder het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Naties. Erkenning van Israël door moslimlanden is ook 60 jaar later nog de uitzondering. Hanhil 2 jun 2008 06:10 (CEST)

Oké, prima. ^^ Het kwam alleen nogal negatief op mij over in deze verwoording. Thoth 2 jun 2008 08:49 (CEST)

Sinds Ataturk is Turkije een lekenstaat, heeft dus geen staatsgodsdienst, en is dus geen moslimland. het is niet omdat een meerderheid van de bevolking een bepaalde godsdienst belijdt, dat het land daarmee kan vereenzelvigd worden. net zomin als Belgie of Nederland als land katholiek of protestants of zelfs maar christelijk zijn - Diwe 20 jul 2008 22:42 (CEST)

Mogelijk vandalisme

Ik heb lang gewacht en mij afgevraagd wat hiermee te moeten doen maar helaas heb ik de eindconclusie moeten trekken dat dit te veel op vandalisme lijkt om het te kunnen laten staan. Om een revert te doen met een misleidende bewerkingssamenvatting die een kleine correctie suggereert is een actie die de encyclopedie schaadt en dat kan Adri's bedoeling vast niet geweest zijn. Jammer, had een meer constructieve houding verwacht van een ieder. --Palliser 10 jun 2008 15:37 (CEST)

---

Vriend, Mijn edits omschrijven als vandalisme is onjuist en oncollegiaal. Een constructieve houding betekent inhoudelijk ingaan op andermans bijdragen; dit soort ideologische censuur is niet in de geest van de vrije encyclopædie. Adri 10 jun 2008 20:11 (CEST)

---

Inderdaad, je eigen ideologie pushen is zeker in strijd met de beginselen van wikipedia. Helaas blijf je er echter in volharden, dat zag ik na twee dagen aanwezig zijn hier al. Compromissen en handreikingen sla je in de wind. Tientallen reverts zonder inhoudelijk ergens op in gaan en discussies voeren die etterlijke kilobytes langer zijn dan de artikelen en dan zeggen dat er niet inhoudelijk wordt ingegaan op je argumenten, tja, dan komt de term vandalisme zeker boven drijven. Ik merkte dat je al vaker met verschilende gebruikers in aanvaring bent gekomen en helaas bemerk ik ook dat meerdere personen met grote regelmaat je bewerkingen terug draaien. Ooit eens gedacht dat met zoveel weerstand het probleem mischien wel eens bij jouw manier van werken kan liggen? Laten we samen nog eens een schone start maken en samenwerken. Hebben we een akkoord? --Palliser 10 jun 2008 20:19 (CEST)

Ik heb het toch maar weer veranderd Adri, want het was niet neutraal. Jammer toch dat je geen andere zienswijze lijkt te kunnen dulden.--Palliser 10 jun 2008 20:38 (CEST)

Veldslag

Het zou me verbazen als Palliser een bron kon geven die aangaf dat de bewoners van Deir Yassin het veld kozen. Erik Warmelink 26 jun 2008 00:59 (CEST)

Nee Adri1973, die ga ik nu niet geven want die staat er al onder Deir Yassin, zie Benny Morris, Righteous Victims.--Palliser 26 jun 2008 02:14 (CEST)

Een veldslag is een geregeld gevecht en dat lijkt mij vrij sterk in deze situatie. Het npov sjabloon plakken omdat je niet je zin krijgt vind ik ook erg kinderlijk. Thoth 26 jun 2008 11:52 (CEST)

Je zou natuurlijk ook Deir Yassin kunnen lezen waar de gebeurtenissen worden beschreven. Denk jij nou echt dat het leger een dorp binnentrekt en iedereen zomaar neerschiet zonder reden? Zelfs jij kan niet zo laag over Joden denken. Er waren gevechten, het was oorlog, er werd op de Joodse troepen en paramilitairen en konvooien geschoten, kortom, een veldslag tijdens een oorlog. Als je "gevechten" ipv "veldslag" wilt, prima, maar niet geheel weglaten. --Palliser 26 jun 2008 16:46 (CEST)

Nou nee, ik denk dat een groep paramilitairen een dorp aanviel en dat er wel een gevecht, maar geen veldslag was en dat er tijdens en na het gevecht gevangenen en burgers werden vermoord. http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=veldslag: "groot geregeld gevecht tussen twee vijandelijke legers" en de Koenen-Endepols (ISBN 90 01 96822 8): "groot gevecht van twee legers in het open veld". Erik Warmelink 2 jul 2008 00:08 (CEST)

Prima mee eens en nee ik heb niks tegen 'Joden' als groep, IK scheer niet over één kam (in tegenstelling tot enkele mensen die iedereen die het niet met hen eens is over één kam scheren). Dat betekend btw niet dat ik automatisch alle Joden maar vriendelijk moet vinden en altijd gelijk moet geven lijkt mij, toch? Thoth 26 jun 2008 22:33 (CEST)

Edit gedelete?

Hallo ,..ik vraag me af waarom mijn edit is gedelete? Moet je dit van tevoren kenbaar maken ofzo? Zo ja wat moet je kenbaar maken dan? Edit p.s. Dit is trouwens mijn eerste keer dat ik iets aanpas of wil veranderen c.q. toevoegen sorry als ik een beetje te snel voor jullie ga.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Unnarmed (overleg|bijdragen) 8 aug 2008 21:11 (CEST)

Zal wel netjes aankondigen dat ik iets ga veranderen,...zoals ik las bovenaan deze pagina. Deze mag niet geannuleerd worden zoals beschreven door abcom zoals ik zie. P.S Wat is een annulering van een edit waard?m.a.w waarom kan een edit geannuleerd worden ? groetsels- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Unnarmed (overleg|bijdragen) 8 aug 2008 21:18 (CEST)

Ik verwacht dat dat een beetje te maken heeft met woorden als "Een belangrijk feit is dat" (Is het wel een feit? Als het al een feit is, wie vindt het feit belangrijk? Waarom kun je het feit niet vermelden zonder "een feit is dat" te gebruiken?) en het toevoegen van een nieuw sjabloon:bronnen waarin alleen www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/David+Ben-Gurion.htm genoemd wordt. gov.il is zeker een bron die veel weet over de geschiedenis van Israël, maar is misschien niet helemaal onafhankelijk. Erik Warmelink 15 aug 2008 21:35 (CEST)

Een ander probleem is dat je, als net aangemelde gebruiker, alleen bewerkt op een lemma wat nogal omstreden is, terwijl vermoed wordt dat een aantal gebruikers die een (voor mij dan) vergelijkbaar standpunt hadden, vanaf hetzelfde IP-adres bleken te werken. Kortom, je lijkt niet snel te gaan, maar het zelfde, allang weerlegde verhaal te vertellen. en:Wikipedia:Requests for arbitration/CAMERA lobbying vertelt over een wat dieper onderzochte, maar vergelijkbare zaak op de Engelstalige wikipedia. Het is rot dat jij daardoor minder vertrouwd wordt dan een andere net aangemelde gebruiker, aan de andere kant zou het ook niet goed zijn als een lobby de inhoud van nl.wikipedia kon bepalen. Erik Warmelink 15 aug 2008 21:35 (CEST)

De Amerikaanse president Bill Clinton legt de schuld van de mislukking geheel bij Arafat

Laten we de bron eens nalezen:

Question

Are you implying that he should give up his claim to East Jerusalem--the Palestinians should?

The President

No, I didn't say that.

Question

Or any kind of a foothold?

The President

I didn't say that. I didn't say that. I didn't say that. And let me say, I presume, I am bound--I'm going to honor my promise not to leak about what they talked about, but I presume it will come out. No, I didn't say that. I said only this: I said--I will say again--the Palestinians changed their position; the^sic moved forward.

Ja, er waren journalisten die Clinton woorden in de mond wilden leggen, maar dat is ze niet gelukt. Erik Warmelink 15 aug 2008 22:00 (CEST)

Morris en Pappe: goede combinatie

Beste mensen, heb het artikel uitgebreid na lezing van

• Morris, Benny: 1948. A history of the first Arab-Israeli war, Yale University Press, New Haven and London, 2008 (revisionistisch kritisch Israelisch perspectief)
• Pappe, Ilan: A history of modern Palestine, Cambridge University Press, 2006 tweede druk (kiest Palestijns perspectief)

Ze houden elkaar goed in evenwicht maar zijn het ook vaak eens, ondanks verschillend perspectief! Ik zie dat er nogal gekibbeld is over dit artikel. Voorstel: vermeld bij onenigheid verschillende zienswijzes met bronvermelding. Hansmuller 22 aug 2008 14:54 (CEST)

PS. Mag het NPOV teken boven het artikel weg?

Je bent op de goede weg en persoonlijk zou ik zeggen nee, nog niet. Thoth 22 aug 2008 16:41 (CEST)

Npov weggehaald, artikel wordt niet meer aangevochten Hansmuller 21 sep 2008 14:33 (CEST)

? Hoezo niet aangevochten, een stilte op het overleg betekend niet gelijk dat de npov verdwenen is.. Thoth 22 sep 2008 18:50 (CEST)

Op een heropening van een bewerkingsstrijd, waarvoor dit onderwerp zich goed leent, zit ik niet te wachten. Het feit dat het al enkele maanden stil is op het overleg betekent m.i. wel degelijk dat men zich kan vinden in de huidige versie. Wat mij betreft is het prima wanneer het NPOV-sjabloon eraf gaat; wanneer via nieuw overleg blijkt dat er onoplosbare twistpunten in het artikel ontstaan is het vroeg genoeg om weer een NPOV-sjabloon te plaatsen. Hanhil 22 sep 2008 20:46 (CEST)

Oké, prima toelichting. Kan ik mij in vinden, bedankt voor uw tijd. Thoth 22 sep 2008 22:23 (CEST)

Ongewenste bewerking

Kan iemand AJB deze twee bewerkingen ongedaan maken? Bij voorbaat dank. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:46 (CET)

Kalsermar, dat mag je toch ook wel zelf gewoon terugdraaien, lijkt me. Mij lijkt dat je arbcomzaak specifiek betrekking heeft op bewerkingen die inhoudelijk controversieel zijn. Hier was dat overduidelijk niet het geval. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2012 18:59 (CET)

En jij denkt dat ik dat risico gaat nemen? Er zijn genoeg figuren hier die mij maar al te graag een poosje weg zouden zien zijn.--Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 21:13 (CET)

Niemand zal je neem ik aan toch blokkeren omdat je vandalisme of geklieder terugdraait, kom nou. En anders zou ik hierom gewoon even vrijstelling van de arbcomzaak vragen, al lijkt me zelfs dat feitelijk overbodig. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2012 21:20 (CET)

En toch neem ik in het huidige klimaat geen risico. Als jij het de Arbcom wilt vragen dan prima maar ik vindt het prima zo.--Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 21:26 (CET)

Verwijzing naar ander artikel(s) voor geschiedenis van de Levant voor de stichting van Israël

Ik stel voor bovenaan het artikel een verwijzing toe te voegen in de trend van: "Dit artikel handelt over de geschiedenis van de staat Israël. Voor de geschiedenis van de regio die bekend staat als de Levant of Palestina, zie Palestina (regio)."– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wormke-Grutman (overleg · bijdragen) 22 jul 2013 11:24

Mee eens: De geschiedenis van de staat Israël begint op 14 mei 1948. M.i. moet op WP (ook in meerdere artikelen!) duidelijk aangegeven worden dat er verschil is tussen Israël (de later veranderde naam voor Jacob en de daaruit voortvloeiende 'eigen' verhalen en geschiedenissen in de Hebreeuwse Bijbel/jodendom) en de in 1948 geconstrueerde moderne staat Israël, die zich deze naam heeft aangemeten. Kronkelwilg (overleg) 13 jun 2016 00:04 (CEST)

matig en eenzijdig artikel

Hele zinnen van dit artikel komen de kwaliteit van een propagandapamflet niet te boven. Israel de kleine David is zwak maar geweldig gebleken, de grote arabieren, zo goed bewapend hebben toch maar verloren... Alles wat vóór de Arabische partij zou spreken wordt weggelaten of omfloerst Eigenlijk zou het herschreven moeten worden en de verschillende opinies steeds naast elkaar gezet.Van Mokum (overleg) 12 jun 2016 22:47 (CEST)Van Mokum

Opinies moeten verwijderd worden en de teksten moeten neutraal geformuleerd worden en gebaseerd zijn op feiten. Kronkelwilg (overleg) 13 jun 2016 00:04 (CEST)

Het nieuwe stuk "Andere zienswijze" bevat deels nuttige feiten en zienswijzen, maar daarnaast ook vele volledig subjectieve en niet relevanten zinsneden. Daarom heb ik daar een waarschuwing boven gezet met het POV-sjabloon. Zeg niet "voel je vrij om het aan te passen", want dat ga ik niet doen. De auteur van de tekst kan zich de kritiek aantrekken. Elly (overleg) 5 jul 2016 11:17 (CEST)

Neutraliteit betwist

Kennelijk behoorde het tot de goede voornemens van enkele Wikipedia-gebruikers om in 2016 geen/minder tijd aan deze encyclopedie te besteden, met als gevolgen dat andere gebruikers zonder noemenswaardige Wiederstand dit artikel van een welhaast indrukwekkende hoeveelheid POV hebben weten te voorzien. Fijn overigens dat dhr. Ilja Pappé erin is geslaagd om een boek te schrijven, maar om nu de 'informatie' uit dit betwist niet onbetwiste boek over heel Wikipedia uit te smeren, past niet direct bij wat nochtans een encyclopedie heet te zijn. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 8 aug 2016 18:36 (CEST)

Het NPOV-sjabloon wordt soms wat te gemakkelijk (en bepaald niet liefdevol!) neergezet als de inhoud uit andere dan gewenste bronnen gehaald worden. Iedere gebruiker staat het vrij om de teksten aan te vullen of te verbeteren. De beschrijving in dit artikel begint (nu eindelijk) minder eenzijdig te worden doordat het met meerdere feiten (cf bronnen) is aangevuld. Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2016 00:16 (CEST)

Ik zie dat u drie maal dezelfde reactie heeft geplaatst, hier vindt u mijn reactie. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2016 00:47 (CEST)

Het had echter minimaal vier keer moeten zijn (+ deze), daarbij alle beschuldigingen van POV en tekstverwijderingen vanuit uw visie bij andere lemmata niet eens meegerekend. Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2016 16:32 (CEST)

Joodse opstand tegen de Romeinen

Sorry dat ik binnen kom vallen, maar ik wil alleen even zeggen, is er ook een pagina op Wikipedia waar je info kan vinden over de Romeinen die en die opstand van Israël kan vinden, ik zou dat graag willen weten, en als die er niet is, kan dat dan ook op deze pagina?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.195.5.166 (overleg · bijdragen) 17 feb 2017 19:02

Bedoel je dit: Joodse Oorlog? Groet, Magere Hein (overleg) 18 feb 2017 10:30 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/07175de9fa2de563852568d3006e10f3%21OpenDocument
• Archief https://web.archive.org/web/20120523211210/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/240/94/IMG/NR024094.pdf?OpenElement toegevoegd aan http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/240/94/IMG/NR024094.pdf?OpenElement
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://domino.un.org/unispal.NSF/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/07cd1234c61b141585256a42004e8df2%21OpenDocument

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 03:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140728225013/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0080ef30efce525585256c38006eacae/16b8c7cc809b7e5b8525694b0071f3bd?OpenDocument toegevoegd aan http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0080ef30efce525585256c38006eacae/16b8c7cc809b7e5b8525694b0071f3bd?OpenDocument
• Archief https://web.archive.org/web/20080105160150/http://www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_jews_why.php toegevoegd aan http://www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_jews_why.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:07 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080509090220/http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2126.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2126.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mei 2019 01:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080922130607/http://www.jerusalemites.org/people_and_land/families/1.htm toegevoegd aan http://www.jerusalemites.org/people_and_land/families/1.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 nov 2019 02:36 (CET)

Voorstel titelwijziging

Op deze pagina is al eens ter sprake gebracht dat voor deze geschiedenis verwezen zou kunnen worden naar een ander lemma. Ik heb in die discussie toen ook al opgemerkt] dat de titel niet correct is: het gaat namelijk noch over (het vroegere) Israël, noch over de huidige staat Israël. Voor de huidige staat begint de geschiedenis namelijk pas bij zijn oprichting op 15 mei 1948. Daarvóór bestond deze staat Israël niet en had dus ook geen geschiedenis. Wat hier in feite doorgaat als 'geschiedenis van Israël' is die van het Zionisme. Ik stel daarom voor om de titel van dit lemma conform de feitelijkheid te wijzigen in "Voorgeschiedenis van de staat Israël". Kronkelwilg (overleg) 3 nov 2019 22:13 (CET)

Bij nader inzien: Gezien de overloop van de 'voorgeschiedenis' in de daadwerkelijke 'geschiedenis' kan dit lemma beter gesplitst worden, en wel:

• Lemma met de titel "Voorgeschiedenis van de staat Israël", het eerste deel t/m inhoudspunt 8, en
• Lemma met de titel "Geschiedenis van de staat Israël": vanaf inhoudspunt 9 'De Israëlische onafhankelijkheidsverklaring'

De categorieën dienen daarbij ook aangepast te worden.

Ik heb om bovenstaande reden het NPOV-sjabloon (uit 2016) weggehaald en het Twijfel-sjabloon er voor in de plaats gezet. Kronkelwilg (overleg) 7 dec 2019 21:23 (CET)

Het twijfel-sjabloon is bedoeld voor situaties waarbij er twijfel is aan de inhoud. Dat was hier niet het geval.

Een splitsing is nergens voor nodig. Bij alle landen omvat de geschiedenis ook de voorgeschiedenis vóór het ontstaan van de huidige staat. Het lemma over de Geschiedenis van België start niet in 1830 en het lemma over de Eerste Wereldoorlog start niet op 1 augustus 1914. Beide lemmata behandelen eveneens de voorgeschiedenis.

Dat de geschiedenis van de huidige staten Israël en Palestina gemeenschappelijk is komt al tot uiting in het feit dat de geschiedenis van het gebied tot het begin van de twintigste eeuw in een ander lemma wordt behandeld. Hanhil (overleg) 8 dec 2019 07:32 (CET)

Het is wel duidelijk dat dit artikel een veel te breed gebied bestrijkt en veel overlap heeft met andere artikelen. Het beste is om het te beperken tot vóór 1948. Wickey (overleg) 8 dec 2019 18:30 (CET)

@Hanhil.Die redenering en de directe eenzijdige verwijdering van het sjabloon gaat hier niet op. Er wordt betwijfeld of een deel van de inhoud wel onder deze titel thuishoort.

De geschiedenis van een staat begint wanneer een land officieel een staat wordt. Staten hebben daarbij een voorgeschiedenis in dat land, aangezien ze op hetzelfde grondgebied gevormd zijn waarmee de bewoners eeuwenlang verbonden zijn. Dat land en de bewoners hebben dan samen al een lange geschiedenis, de voorgeschiedenis van zo'n staat.

De situatie van de staat Israël is geheel anders. Die staat is gepland en gevormd op grondgebied van een ander land, namelijk Palestina, met een eigen geschiedenis. Het is buiten de eigen inheemse bevolking om door (westerse) kolonisatie, emigratie en verovering tot stand gebracht. De geschiedenis van de staat Israël begint dan pas nadat die beoogde staat eenzijdig is uitgeroepen en daarna een stuk Palestina veroverde. Wat er daarvóór ten aanzien van Palestina werd onderhandeld en plaatsvond (inhoudsdeel 1 t/m 8) maakt deel uit van zowel de Geschiedenis van Palestina (regio) als van de Geschiedenis van de staat Palestina (het 'overgebleven' deel van Palestina). Dat is echter géén geschiedenis van Israël en eigenlijk niet eens een voorgeschiedenis zoals bij andere staten het geval is.

Als je het precies wil duiden zou inhoudsdeel 1 t/m 8 onder een nieuw lemma ondergebracht moeten worden met de titel "Ontwikkelingen die leidden tot het ontstaan van de staat Israël". Daar kan dan in dit lemma over de geschiedenis van Israël naar verwezen worden, net zoals in het lemma over de geschiedenis van de regio Palestina verwezen wordt naar de geschiedenis van zowel de staat Israël als naar die van de staat Palestina. Dit huidige lemma kan volstaan met de huidige inleiding. Kronkelwilg (overleg) 8 dec 2019 18:47 (CET)

Dit betoog is weinig overtuigend: het lemma van de geschiedenis van Israël beperkt zich tot de de geschiedenis van de huidige staat en de directe voorgeschiedenis die leidde tot de vorming van de staat Israël.

Om hier weer een apart lemma voor de voorgeschiedenis te maken maakt de zaak niet overzichtelijker. We hebben namelijk al een lemma over het Mandaatgebied Palestina en wat een extra lemma toevoegt is me niet duidelijk. Een vergelijkbare situatie hebben we bij het lemma over de Geschiedenis van de staat Palestina. Wil Kronkelwilg daar dan ook alle tekst die betrekking heeft op de periode vóór de vorming van de Palestijnse autoriteit in 1994 verwijderen? Hanhil (overleg) 9 dec 2019 06:56 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De 'voorgeschiedenis' is bijkans het halve artikel. Duidelijk genoeg reden voor een eigen lemma, en de 'directe voorgeschiedenis' kan dan kort, bondig, en 'direct' in dit artikel worden genoemd. Of misschien kunnen we een DP 'geschiedenis van Israel' beginnen, en van daaruit naar alle interpretaties verwijzen! Feer (overleg) 10 dec 2019 16:20 (CET)

Sykes-Picot, Balfour en Mandaat zouden in een paar zinnen moeten worden samengevat en alles over de verdelingsplannen verplaatst naar VN-verdelingsplan.

In hoeverre Geschiedenis van de staat Palestina overlapt met andere artikelen, daar doe ik geen uitspraak over. I.i.g. is de titel niet adequaat. De staat Palestina zal er nooit de facto komen. Wickey (overleg) 9 dec 2019 15:03 (CET)

De voorgeschiedenis is eigenlijk het Mandaatgebied Palestina. En betreffen de hier genoemde inhoudspunten 1t/m 8. Die kunnen hier dan ook verwezen worden met een link in een stukje voorgeschiedenis in dit lemma. Ze hebben namelijk alle een eigen uitgebreid beschreven lemma. Vanaf het huidige punt 9 begint de eigenlijke geschiedenis van Israël, waarvoor de punten vanaf 9 dan opnieuw onder hun kopjes genummerd worden.

Kronkelwilg (overleg) 10 dec 2019 17:40 (CET) Ik heb het volgende tekstvoorstel vanaf het begin in dit lemma:

                                              - - - - - -
                                     GESCHIEDENIS VAN DE STAAT ISRAËL.

Mandaatgebied Palestina' voor de voorgeschiedenis van de staat Israël. Voor de geschiedenis van de regio die bekendstaat als de Levant of Palestina, zie Geschiedenis van Palestina (regio).

De staat Israël werd in 1948 gesticht na bijna 2000 jaar Joodse diaspora en 55 jaar van zionistische actie. Sinds de oprichting van de Zionistische Wereldorganisatie (WZO) eind 19de eeuw emigreerden er Joden naar Palestina. Een massa-emigratie kwam tot stand tijdens het mandaat van het Verenigd Koninkrijk over Palestina. Reeds vóór en na de onafhankelijkheid van Israël in 1948 zijn er conflicten en oorlogen met de Palestijnen en de Arabische buurlanden (Israëlisch-Arabisch conflict) en wordt er onderhandeld over vrede. De staat Israël heeft sinds zijn oprichting te maken met oorlogen, etnische en religieuze conflicten, internationale boycots, massale immigratie, verzetsbewegingen en terreuraanvallen. Vanwege de immigratie woonde in 2000 ongeveer 40% van alle Joden in Israël.[1]

==Voorgeschiedenis==

Tijdens de Eerste Wereldoorlog, in 1916, werd tussen westerse landen het Sykes-Picotverdrag overeengekomen waarin door westerse landen afspraken werden gemaakt over de verdeling van het Midden-Oosten wanneer het Ottomaanse Rijk zou zijn verslagen. In de Balfourverklaring in 1917 zegde het Verenigd Koninkrijk steun toe bij het tot stand brengen van een tehuis voor Joden in Palestina, wat in het Mandaatgebied Palestina zou worden gerealiseerd. Vanwege de Russische Revolutie en de opkomst van het nationaalsocialisme in Duitsland vertrokken vele Joden uit Europa naar Palestina, maar velen ook naar de Verenigde Staten, en vandaar uit later ook naar Palestina. In 1947 werd door de VN een Verdelingsplan voor het Mandaatgebied opgesteld. Ondanks het feit dat daarover tussen de zionistische en Arabische leiders geen overeenkomst werd bereikt was, werd de staat Israël uitgeroepen waarna de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 uitbrak.

                                             - - - - - - - -

Zoiets had ik ook in gedachten. Wickey (overleg) 10 dec 2019 18:17 (CET)

Zolang alle onduidelijkheid aanblijft, ben ik op dit moment toch voor de doorverwijspagina 'Geschiedenis van Israel'. Dit lemma gaat immers niet om de staat Israel (anders zou de titel dit wel specificeren), maar om het geografisch gebied wat wij momenteel, deels ook historisch, Israel noemen, en soms ook Palestina. En specifiek haar geschiedenis. De term 'Geschiedenis van Israel' kan dan op deze doorverwijspagina verwijzen naar o.a. Joodse diaspora, Israëlische onafhankelijkheidsverklaring, Mandaatgebied Palestina, Staat Israel, Levant, etcetera. Alles om dit lemma maar neutraal te houden. Ik heb tevens het Twijfel-sjabloon geplaatst om dit alles verder onder de aandacht te brengen, en vanwege mijn twijfel over de juiste dekking van het huidige lemma. Let in dit kader overigens ook op deze uitspraak. Maar bovenal verwelkom ik (en hoop ik bij dezen enigszins provocatief aan te slingeren:) een open en eerlijke discussie over waar we hier nou met z'n allen mee bezig zijn, en waar dit alles dan naartoe moet. FEER _你好 10 dec 2019 18:27 (CET)

Kennelijk heb je de sjabloontekst boven het artikel (niet dat van jou) niet gelezen. Wickey (overleg) 10 dec 2019 18:32 (CET)

Sorry, hier is het al erg laat. Ik begrijp niet meteen wat je mij wilt zeggen. FEER _你好 10 dec 2019 18:35 (CET)

Na wat nadenken, bedoel je misschien de hatnote 'De geschiedenis van het moderne Israël... etc' die boven het artikel staat? Deze blijkbaar noodzakelijke verduidelijking geeft al aan dat 1. de titel van het artikel niet volledig en duidelijk is (de opmerking verwijst naar de geschiedenis van het moderne Israël, in tegenstelling tot de titel van het artikel) en dat 2. het onderwerp dusdanig onduidelijk is dat deze lemmatitel ook ten minste twee andere onderwerpen zou kunnen betreffen, namelijk Levant en Geschiedenis van Palestina (regio) En 3., er kunnen hier nog wel wat onderwerpen aan toe worden gevoegd. Vandaar mijn, toegegeven, enigszins provocerende pleidooi. Tot nu toe mijns inziens nog altijd de beste oplossing. FEER _你好 10 dec 2019 19:08 (CET)

Voor een titelwijziging is geen enkele reden. Bij alle landen is er een lemma "Geschiedenis van >land<". Er is ook geen sprake van verwarring met een ander lemma Geschiedenis van Israël. De belangrijkste reden om de geschiedenis van Israël niet te laten beginnen bij het begin van de jaartelling is dat de geschiedenis van Israël en Palestina in die periode geheel overlappend zijn.

Ik zie dat het twijfelsjabloon weer geplaatst was. De uitleg bij Sjabloon:Twijfel meldt: "Gebruik deze sjabloon wanneer u twijfelt aan de feitelijke juistheid van het hele artikel en plaats deze sjabloon dan bovenaan de artikelpagina." Die situatie is hier overduidelijk niet aan de orde. En passant werd ook het NPOV-sjabloon verwijderd en bevatten de tekstvoorstellen hierboven precies dezelfde problemen die onder het kopje Neutraliteit betwist al ter sprake waren gebracht.

Dat de ontstaangeschiedenis van Israël juist in het lemma Geschiedenis van Israël uitgebreid behandeld wordt is allerminst bezwaarlijk, integendeel. Hanhil (overleg) 11 dec 2019 06:53 (CET)

@Feer: Ik kan je punt maar gedeeltelijk volgen. Dit is het enige artikel over de geschiedenis van Israël.

Ik zie dat Hanhil nog altijd doorgaat met zijn zielige loopgravenoorlogen via sjablonen. Het lijkt mij dat zulk persistent gedrag van verstoren van het bewerkingsproces toch goed moet zijn voor een topic-ban.

Overigens geldt natuurlijk ook voor jou, dat het is toegestaan om te overleggen zonder sjabloon ;-) Wickey (overleg) 11 dec 2019 15:23 (CET)

Je hebt gelijk - ik laat me te veel meeslepen, en vlieg hierboven een beetje uit de bocht. Ik merk dat dit onderwerp in brede zin, en het bijbehorende overleg en bewerken mij veel te veel beginnen ergeren. En dat ik het moeilijk vind om rustig te blijven. Ik zal mij dus voorlopig afzijdig houden. FEER _你好 13 dec 2019 06:17 (CET)

Nogmaals: Tekstvoorstel en Titelwijziging

Om even duidelijkheid te scheppen:

• De staat Israël is uitgeroepen in een gebied, waarvan de geschiedenis uitgebreid in de eigen lemmata is beschreven, zoals de Levant, de Geschiedenis van Kanaän, de Geschiedenis van Palestina (regio), de Geschiedenis van het Midden-Oosten, het Ottomaanse Rijk, Zionisme en het Mandaatgebied Palestina. Alle onderwerpen die daarin aan de orde komen staan op hun beurt met links naar aparte lemmata erover vermeld. De 'Geschiedenis van de nieuwe staat Israël' staat los van deze geschiedenissen over dit gebied, aangezien die staat erin is 'geplant' op grond van van de westers kolonialisme.
• Als gevolg van hun drang naar kolonisatie hebben zionistische leiders op 14 mei 1948 een nieuwe staat uitgeroepen en veroverd in een deel van Palestina. Op die datum begint dus ook de feitelijke geschiedenis van die nieuwe staat. Alles wat er daarvoor in het betreffende gebied heeft plaatsgevonden maakt deel uit van de andere genoemde geschiedenissen. Hooguit kunnen onderlinge besluiten of ontwikkelingen tijdens het Britse mandaat die geleid hebben tot de stichting van die staat als 'voorgeschiedenis' ervan worden aangeduid. In mijn voorstel heb ik die onder een kopje daarvoor dan ook een plek gegeven met verwijzingen.
• Op 10 dec 2019 17:41 (CET)] heb ik een tekstvoorstel geschreven, vanaf het begin van dit lemma inclusief de huidige inleiding. Daarin staan onder het kopje 'Voorgeschiedenis' verwijzingen naar de relevante gebeurtenissen die een rol hebben gespeeld bij de stichting van de staat Israël in dit gebied, via links naar de betreffende lemmata met hun uitgebreide beschrijvingen. Dat lijkt me duidelijk en voldoende.
• De huidige titel is tevens ook misleidend en niet passend (bij wat ik hierboven duidelijk heb gemaakt), maar legt onterecht een claim op de geschiedenis van dit Midden-Oostengebied. Conform de stichtingsdatum van deze staat dient de titel dan tegelijkertijd met de inhoud gewijzigd te worden in 'Geschiedenis van de staat Israël'; dat is feitelijk en duidelijk, en zonder onterechte of gesuggereerde geschiedenisclaims. Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2019 00:55 (CET)

Een kleine reactie:

• Voor een titelwijziging is geen enkele reden. Bij alle landen is er een lemma "Geschiedenis van >land<". Er is ook geen sprake van verwarring met een ander lemma Geschiedenis van Israël.
• Het huidige lemma over de Geschiedenis van Israël begint niet bij het begin van de jaartelling, maar pas in de twintigste eeuw: voor de gemeenschappelijke voorgeschiedenis wordt al verwezen naar Geschiedenis van Palestina (regio)
• Bij alle landen omvat de geschiedenis ook de voorgeschiedenis vóór het ontstaan van de huidige staat. Het lemma over de Geschiedenis van België start niet in 1830 en het lemma over de Eerste Wereldoorlog start niet op 1 augustus 1914. Er is geen enkele reden om daar voor Israël voor af te wijken en het tekstvoorstel dat in essentie behelst de hele voorgeschiedenis te schrappen is dan ook geen goed idee.

Hanhil (overleg) 15 dec 2019 07:32 (CET)

Dat de geschiedenis van Israël op 14 mei 1948 begint lijkt mij evident. Het tekstvoorstel van Kronkelwilg start ook pas in de twintigste eeuw, dus dat is een heel goed idee.

@Kronkelwilg: Als dit de geschiedenis van Israël is, dan is niet de titel het probleem, maar de inhoud. Wickey (overleg) 15 dec 2019 17:18 (CET)

Over [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschiedenis_van_Isra%C3%ABl&curid=21956&diff=55320758&oldid=55319902 deze wijziging bestond géén overeenstemming. Ik heb bij herhaling aangegeven niet akkoord te zijn met het verwijderen van de directe voorgeschiedenis die leidde tot de stichting van Israël. De bewerkingssamenvatting ´´ingekort volgens overleg´´ is dan ook misleidend. Ik heb de oude situatie hersteld. Hanhil (overleg) 27 dec 2019 07:55 (CET)

Ik heb niet de illusie dat ik iemand kan bevrijden uit het enge denkwereldje waar hij al zijn hele leven in rondcirkelt.

Het gaat hier om een kolonistenstaat die in 1948 is opgericht. Waarom zou je hier zo uitgebreid een geschiedenis willen neerzetten die daar helemaal niet over gaat en die in andere artikelen al uitgebreid is beschreven? Waarom zou je hier een VN-verdelingsplan uitgebreid willen uitkauwen waar Israel helemaal niets of nauwelijks iets mee te maken heeft?

Kronkelwilg had het zo keurig samengevat, maar laat de bekrompenheid maar zegevieren. Wickey (overleg) 27 dec 2019 10:07 (CET)

Ik begrijp werkelijk niet waar Hanhil naar toe wil als zegt: "Bij alle landen omvat de geschiedenis ook de voorgeschiedenis vóór het ontstaan van de huidige staat", en "...het tekstvoorstel dat in essentie behelst de hele voorgeschiedenis te schrappen". Bij een nadere vergelijking met wat er beschreven staat in het lemma Israël stel ik het volgende vast:

• Dit lemma is een (onterecht aangemaakt) duplicaat van het lemma Israël, waarin al de eigen (voor) geschiedenis staat beschreven (conform Hanhil 15 dec 2019 07:32) en waarin links staan naar alle gebeurtenissen die daarin van betekenis zijn. (NB. De (voor) geschiedenis van Israël is echter niet die van de regio Palestina.
• Alle gebeurtenissen, die in dit huidige lemma beschreven staan, hebben een eigen uitgebreid lemma waarnaar verwezen kan worden en ook wordt.
• De beschrijving van de voorgeschiedenis/het ontstaan van Israël kan daarom teruggebracht worden naar de beschrijving van het tekstvoorstel van (Kronkelwilg (overleg) 10 dec 2019 17:40), en ook de daar beschreven inleiding kan in zijn geheel geplaatst en ingepast worden in het eigen lemma 'Israël' (conform Hanhil).

Dit artikel is dus overbodig en kan dus in z'n geheel weg. Kronkelwilg (overleg) 28 dec 2019 22:31 (CET)

Het lemma Israël bevat net als het lemma Nederland een paragraaf over de geschiedenis.

Er wordt net als bij Nederland ook verwezen naar het lemma Geschiedenis van … dat uitgebreider is. Het lemma over de geschiedenis van Israël is géén duplicaat van de geschiedenissectie van het het lemma Israël, net zomin als de geschiedenis van Nederland een duplicaat is van de geschiedenissectie van het lemma Nederland. Voor al deze lemmata geldt dat er verwezen wordt naar andere lemmata voor een verdere verdieping. Waarom dit specifiek bij Israël een probleem zou zijn - en bij alle andere landen van de wereld niet - wordt niet erg duidelijk uit de bovenstaande argumentatie. In de 20e eeuw zijn er heel wat nieuwe landen bijgekomen met een staatkundige historie die heel wat korter is dan die van Israël. Aangezien Kronkelwilg dit probleem bij andere landen niet aan de orde gesteld lijken de bijdragen slechts gelegenheidsargumenten. Hanhil (overleg) 29 dec 2019 09:32 (CET)

Hoi Hanhil, je had het over

Bij alle landen is er een lemma "Geschiedenis van >land<".

De landen Israël als Zuid-Korea bestaan beide sinds 1948. Bij het artikel over de geschiedenis van het land Israël moet ik ongeveer 50% van de broodtekst (stuk van openingszin tot kopje Literatuur) doorscrollen voordat ik eindelijk aankom bij het deel over 1948. Bij het artikel over de geschiedenis van het land Zuid-Korea is dat geen 50% maar eerder iets van 15%. Die andere 85% gaat over het echte hoofdonderwerp: de geschiedenis van dat land. Ik heb er geen probleem mee als er iets over de voorgeschiedenis staat bij het artikel over de geschiedenis van het land Israël maar nu beslaat dat ongeveer de helft van de broodtekst. Dan wordt het toch tijd om te gaan snoeien lijkt me. Dat Kronkelwilg geen probleem maakt over die 15/85 verdeling bij het artikel over de geschiedenis van het land Zuid-Korea lijkt me niet meer dan logisch. Hanhil, leg mij eens uit waarom Kronkelwilg daar een probleem over zou maken? - Robotje (overleg) 29 dec 2019 17:18 (CET)

Ik had hier al in het eerste punten uitgelegd dat de staat Israël 'kunstmatig' veroverd en gesticht is. Het is niet organisch ontstaan in Palestina of ten gevolge van een afsplitsing van het eigen bestaande land/gebied. Israël is d.m.v. westerse plannen en emigranten 'geplant' in een Midden-Oosten-gebied dat een eigen geschiedenis en inheemse bevolking heeft (o.m.Levant, Palestina).

Het lemma Israël zelf bevat reeds een paragraaf over zijn eigen geschiedenis vanaf 1948, en de korte voorgeschiedenis kan daar ingevoegd worden zoals ik op 28 december had voorgesteld. Kronkelwilg (overleg) 2 jan 2020 18:09 (CET)

....en wat stelt deze opmerking/verwijzing/tekst eigenlijk voor, die bovenaan dit artikel staat:

 Zie artikel   De geschiedenis van het moderne Israël betreft het ontstaan en de ontwikkeling van de staat Israël (Hebreeuws: מדינת ישראל, Medinat Yisrael). Voor de geschiedenis van de regio die bekendstaat als de Levant of Palestina, zie Geschiedenis van Palestina (regio).

en wat voegt die toe? De geschiedenis van de regio gaat niet over Israël. En de inhoud van dit artikel staat al in het lemma van het 'moderne?' Israël zelf onder het kopje 'Geschiedenis', wat dus conform de inhoud 'Voorgeschiedenis' moet heten en waaronder de voorgestelde korte voorgeschiedenis ingevoegd kan worden, waarna dat kopje gewijzigd wordt in 'Voorgeschiedenis'. Dit lemma is dus overbodig. Kronkelwilg (overleg) 2 jan 2020 19:14 (CET)

Een kleine reactie:

• Op Wikipedia beschrijven we de geschiedenis van alle landen, onafhankelijk van de vraag wat de staatsvorm is of hoe het land ontstaan is.
• Voor alle landen geldt dat er een lemma "Geschiedenis van >land<" is naast het lemma over het land en dat in het lemma over het land eveneens aandacht geschonken wordt aan de geschiedenis.
• Bij de geschiedenis van een land wordt ook de geschiedenis beschreven vóór de stichting van het huidige land. In het lemma over België komt daarom ook de Bourgondische tijd aan de orde, terwijl er in die tijd niet zoiets als een Belgische staat was. Op dezelfde wijze horen ook de Ottomaanse periode en het Romeinse rijk bij de geschiedenis van Israël en de opmerking in de inleiding geeft aan dat deze episodes van de geschiedenis van het land in een ander lemma besproken worden. We kunnen natuurlijk deze periodes en de Joodse geschiedenis tot het jaar 70 in het lemma Geschiedenis van Israël opnemen, zoals in het artikel en:History of Israel is gebeurd. Dat zou het bezwaar tegen de verwijzing naar Geschiedenis van Palestina (regio) oplossen.

Hanhil (overleg) 3 jan 2020 06:49 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘De stelling van Kronkelwilg dat een artikel Geschiedenis van Israël overbodig zou zijn is natuurlijk niet houdbaar. De houding van Hanhil, die tegen de mening van vier andere gebruikers in onverstoorbaar zijn buitensporig uitgebreide versie blijft doordrukken, is bizar. Aan de door kwezelachtige Israël-trollen geschreven Amerikaanse wiki-versie hebben we weinig boodschap. We kunnen beter een voorbeeld nemen aan de Duitse versie. Wickey (overleg) 3 jan 2020 13:50 (CET)

@Correct en mee eens. Ik heb die ene opmerking doorgestreept. De 'Geschiedenis van de staat Israël' (vanaf 1948) kan hier uitgebreider beschreven worden dan in het lemma 'Israël' zelf. Kronkelwilg (overleg) 4 jan 2020 00:51 (CET)

Over het verwijderen van de voorgeschiedenis was in dit overleg geen overeenstemming bereikt. Die teksten heb ik dan ook hersteld. Hanhil (overleg) 11 jan 2020 08:07 (CET)

@Hanhil: Blijkbaar is na 13+ jaar en 92000+ edits je definitie van consensus nog altijd gebaseerd op het autistische idee dat deze pas is bereikt na toestemming van Hanhil. Consensus is evenwel niet hetzelfde als unanimiteit. Wickey (overleg) 12 jan 2020 12:13 (CET)

Wickey, gelieve die uitspraak terug te nemen. Ik BEN autistisch, de enige persoon die je daarmee beledigt ben ik. Autisme heeft hier absoluut niets mee te maken. Licks-rocks (overleg) 12 jan 2020 12:20 (CET)

Dat gezegd hebbende, Wickey heeft verder natuurlijk wel gelijk: Een consensus van vier (nu vijf) tegen een is meer dan genoeg overeenstemming om een wijziging uit te voeren, of er zou hier op wikipedia nooit iets veranderen.Licks-rocks (overleg) 12 jan 2020 12:23 (CET)

Ik wil benadrukken dat ik zeker niet neerkijk op autisten. Ik erken dat deze ook unieke positieve eigenschappen hebben. Voel je dus niet persoonlijk aangesproken, zeker omdat het niet over jou gaat. Wat ik wil bekritiseren is het hardnekkige gedrag van aangesprokene. Wickey (overleg) 12 jan 2020 13:03 (CET)

Hanhil Is het misschien een idee om een apart artikel over (de aanloop naar) het ontstaan van israel te maken en daar een doorverwijzing voor in te voegen onder het kopje voorgeschiedenis, zodat dit artikel niet zo topzwaar hoeft te worden, en niet al die tekst over de voorgeschiedenis verloren hoeft te gaan?Licks-rocks (overleg) 12 jan 2020 12:33 (CET)

Op grond waarvan zou de voorgeschiedenis het artikel topzwaar maken? Het grootste deel van het artikel betreft de geschiedenis van 1948 en verder. Als ik kijk naar het artikel over de geschiedenis van Nederland, dan is de periode van de huidige staat - het Koninkrijk der Nederlanden - heel wat minder prominent aanwezig dan de voorgeschiedenis. Hanhil (overleg) 12 jan 2020 23:09 (CET)

Dit is een voorstel voor een compromis, hanhil. De anderen vinden de lange versie van het artikel overmatig lang, jij wilt je tekst en extra informatie bewaren. Lijkt me dat een doorverwijslink naar een apart artikel daar de ideale oplossing voor is. Licks-rocks (overleg) 13 jan 2020 14:01 (CET)

De lemmata, waarna in de 'Voorgeschiedenis' wordt verwezen, geven hiervan een uitgebreide beschrijving. Waarom die hier dan zo nodig nog eens te dupliceren zonder erbij te vermelden dat het een 'Voorgeschiedenis' betreft? Vergelijking met een organisch ontstaan land (zoals Nederland) is een oneigenlijke vergelijking met een door kolonisatie verworven grondgebied en vervolgens oprichten van een staat daarin. Zie even hier} de manier waarop Hanhil zijn eigen versie/visie wil doordrukken. Kronkelwilg (overleg) 13 jan 2020 11:28 (CET)

Ik zie bij Gebruiker Hanhil geen greintje zelfreflectie. Zijn bijdragen aan overleggen komen onveranderlijk neer op Ik heb gelijk en alle anderen zijn fout. Er is een algemeen gevoel dat de oude versie uit balans was. Er is daarna niets wezenlijks uit verwijderd; zo ongeveer alles is elders terug te vinden. Wickey (overleg) 13 jan 2020 12:20 (CET)

En wederom zie ik geen enkele inhoudelijke reactie van de kant van Wickey, maar slechts een verkapte persoonlijke aanval. In al het overleg hierboven is op geen enkele wijze duidelijk gemaakt waarom het lemma uit balans zou zijn: bij vrijwel álle Geschiedenis van land-lemmata beslaat de voorgeschiedenis meer tekst dan in het lemma over de Geschiedenis van Israël. Vragen die nog niet beantwoord zijn:

• Waarom zou de tekst die het resultaat is van overleg die jarenlang hier staat niet meer voldoen
• Op grond van welke criteria zou het lemma "uit balans" zijn?
• Waarom wordt deze discussie alleen gevoerd op het lemma van de Geschiedenis van Israël?

Hanhil (overleg) 13 jan 2020 19:46 (CET)

We kunnen net doen alsof het hier om persoonlijke aanvallen gaat, maar als iemand permanent het overleg frustreert d.m.v. schijndiscussies en reverten van het artikel dan gaat het hier wel degelijk om de inhoud. Wickey (overleg) 14 jan 2020 11:28 (CET)

Is het artikel over de geschiedenis van Israël uit balans?

Het artikel over de geschiedenis van Israël in deze versie is onderwerp van discussie. De opzet van dit lemma is al ruim 10 jaar geleden opgezet en is het resultaat geweest van overleg met een hele reeks gebruikers. Het lemma van de geschiedenis van Israël begint niet, net als bij andere landen, in de prehistorie, maar in de 20e eeuw. De gemeenschappelijke voorgeschiedenis van Israël en de Palestijnse gebieden staat beschreven bij Geschiedenis van Palestina (regio). Het gaat bij de discussie om de directe voorgeschiedenis van het land (Balfourdeclaratie, ontwikkelingen tijdens het Britse mandaat en de VN-resolutie over het splitsen van het mandaatgebied) en deze wil Kronkelwilg verwijderd hebben.

Sinds november loopt op dit lemma een discussie over het voorstel om dit lemma drastisch in te korten. Ondanks het feit dat het overleg nog liep en er geen overeenstemming was bereikt is een derde van het artikel weggegooid. Om de discussie in een breder perspectief te plaatsen:

1. Is de huidige opzet van het lemma over de geschiedenis van Israël wenselijk? Het gaat dan met name om de keuze van het beginpunt:
   • Moet de geschiedenis beginnen in de prehistorie, bij de onmiddellijke voorgeschiedenis van Israël (van Balfour-declaratie tot onafhankelijkheid) of in 1948, het moment van de stichting van de staat Israël?
   • Hoe behandelen we binnen Wikipedia in zijn algemeenheid de geschiedenis van nieuwe staten die ontstaan zijn uit een splitsing (denk aan Joegoslavië en Tsjechoslowakije)
2. Is deze versie, waarbij een derde van de tekst gaat over de directe voorgeschiedenis van Israël daadwerkelijk uit balans?
3. Is het wenselijk, zoals gebruiker Kronkelwilg 3 november voorstelde een apart lemma te maken Voorgeschiedenis van de staat Israël

Hanhil (overleg) 13 jan 2020 19:47 (CET)

het antwoord is ja. Licks-rocks (overleg) 13 jan 2020 19:53 (CET)

Zijn er bronnen die 'de voorgeschiedenis van de staat Israël' als apart onderwerp behandelen zodat wij dit als samenhangende tekst kunnen behandelen? Encycloon (overleg) 14 jan 2020 11:37 (CET)

Volgens mij is hier het juiste criterium voor balans genoemd: wat doen de bronnen, stippen zij deze voorgeschiedenis-onderwerpen kort aan of beschrijven ze het uitgebreid(er)?

Ik zie nu trouwens in dit artikel onder 'Literatuur' de publicaties The Palestinian people. A history en A history of modern Palestine staan, maar volgens mij niet of nauwelijks overzichtswerken van de geschiedenis van de staat Israël. Het lijkt me sterk dat die niet bestaan. Encycloon (overleg) 14 jan 2020 11:37 (CET)

• De geschiedenis van Israël begint in 1948. Alles van daarvoor is Geschiedenis van Palestina (regio). Ik zie dat dat artikel ook al behoorlijk uit de klauwen is gelopen, onder andere omdat de fabeltjes uit de bijbel er nogal breed als feiten in zijn uitgemeten. Ik zie ook dat in de voorgeschiedenis van het artikel Geschiedenis van de staat Palestina een kopie zit van het VN-verdelingsplan dat ik hier verwijderd had.
• De voorgeschiedenis van Israël ligt in de landen waaruit de kolonisten die Palestina gekoloniseerd hebben vandaan komen. Het is redelijk om ook de geschiedenis van het zionisme daar bij te rekenen. Vandaar dat ik het stukje daarover genereus heb gehandhaafd in de inkorting. Wickey (overleg) 14 jan 2020 12:16 (CET)

Toevoeging: kopie van mijn reactie op de WP-pagina waar Hanhil dit aan de orde heeft gesteld.

Hanhil heeft hierboven een verkeerde voorstelling van zaken gegeven over waar het in principe om gaat, en wel met deze onterechte beschuldiging: "Het gaat bij de discussie om de directe voorgeschiedenis van het land (......) en deze wil Kronkelwilg verwijderd hebben.'" en zijn herhaling ervan in punt 3. Integendeel, 'die directe voorgeschiedenis' was niet eens als zodanig gemarkeerd of benoemd, maar werd onder 8 uitgebreide kopjes voorgedaan alsof het de (eigen) geschiedenis van de staat Israël betreft. Een mogelijkheid voor een apart lemma 'Voorgeschiedenis' is even geopperd, maar meteen daarna ingetrokken. Daarop volgde een discussie op de OP over een nieuw tekstvoorstel om de inhoudspunten 1 t/m 8 in het bestaande lemma in te korten onder het kopje 'Voorgeschiedenis' met daarin verwijzingen/links naar de uitgebreid beschreven bestaande lemmata ervan. Daar is door diverse gebruikers positief op gereageerd. De bewerking werd herhaaldelijk door Hanhil ongedaan gemaakt. Leg ter vergelijking de twee versies van de artikelen maar eens naast elkaar (even niet kijken naar de bewerkingen). Hanhil's versie 14 jan.2010 06:58 met de uitgebreide (inhoudspunten 1-8) naast de ingekorte versie 14 jan.2020 07:39 onder het kopje 'Voorgeschiedenis' (inhoudspunt 1). Kronkelwilg (overleg) 15 jan 2020 20:56 (CET)

• Helaas heeft de oproep in het geschiedeniscafé niet geleid tot een bredere deelname de discussie. Woudloper geeft aan dat hij slechte ervaringen heeft met de (deelnemers aan) de discussies over het Israël/Palestina-conflict en geeft aan dat zijn indruk is dat veel van de schrijvers, bewust of onbewust, niet het doel hebben een betrouwbaar encyclopedisch artikel te schrijven. Zijn constateringen zijn herkenbaar. De aanbeveling is uit te gaan van betrouwbare bronnen met recente inzichten dat hetzelfde onderwerp behandelt als de titel van het lemma, in dit geval de Geschiedenis van Israël en dat als uitgangspunt te nemen.
• Afhankelijk van deze bronnen kunnen we bekijken op welk punt we het lemma laten starten, bij het begin van de huidige staat of in de prehistorie van het land. Israël bestaat pas sinds 1948, terwijl Palestina, Jordanië en Syrië uit de twintiger jaren stammen. Bij Jordanië en Syrië wordt in de prehistorie gestart evenals bij de geschiedenislemma's van recent gesplitste staten zoals Tsjechië, Slowakije en de Balkanstaten. Israël en Palestina zijn daarbij een uitzondering.
• Wanneer we een onderwerp beschrijven met een duidelijk startpunt (b.v. de Tweede Wereldoorlog) begint het lemma niet op het startpunt, maar wordt de voorgeschiedenis ook behandeld.
• In de reactie van Kronkelwilg haalt hij de begrippen land en staat door elkaar. De Franse tijd hoort net zo goed bij de geschiedenis van Nederland als de jaren zestig van de twintigste eeuw. Dat Nederland in de Franse tijd geen staat was, maar een onderdeel van het Franse Keizerrijk doet daar niets aan af. De periode vóór de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden in 1814 staat ook niet in een apart kopje voorgeschiedenis; het Koninkrijk is gewoon een van de kopjes, zoals in [Special:Permalink/54826979|deze versie]] van de geschiedenis van Israël de onafhankelijkheidsverklaring van Israël een kopje is naast het kopje over de Balfour-verklaring.
• In lijn met de opmerkingen van Woudloper en Encycloon heb ik verder naar bronnen gekeken. Boeken die de geschiedenis van Israël als hoofdonderwerp hebben zie ik niet heel veel. De meeste boeken focussen op één episode, zoals de oorlog van 1948 of de oorlog van 1967. Veel boeken richten zich op het Arabisch-Israëlische conflict als geheel. Een voorbeeld van die laatste categorie is The Israel-Palestine Conflict: One Hundred Years of War van James L. Gelvin uit 2007, verschenen bij de Cambridge University Press. Hij start in 19e eeuw. Een boek dat zich wel op de geschiedenis van Israël richt is A History of Modern Israel van Colin Shindler uit 2008, eveneens verschenen bij de Cambridge University Press. Deze legt het startpunt bij de opkomst van het zionisme. Ook het boek Israel: A History van Anita Shapira, in 2012 verschenen bij Brandeis University Press start bij de opkomst van het zionisme. Mocht iemand andere standaardwerken over de geschiedenis van Israël hebben gevonden, dan hoor ik dat graag. De eerste indruk is echter dat een startpunt bij de opkomst van het zionisme gebruikelijk is.

Hanhil (overleg) 16 jan 2020 13:32 (CET)

Ik denk dat je daar weleens een punt zou kunnen hebbenLicks-rocks (overleg) 16 jan 2020 13:57 (CET)

Het lemma begint ook bij de opkomst van het zionisme dat wordt niet ontkend. Naar dat betreffende lemma wordt verwezen, zowel in de inleiding als onder het kopje Voorgeschiedenis, evenals t.a.v. de Balfourverklaring door westerse zionisten.

In antwoord op: Met de staat Palestina is dat anders. Die ligt in het eigen land Palestina zelf, kreeg te maken met de Balfourverklaring, en westerse zionistische kolonisatie en is/wordt wat zijn gebied en bevolking betreft (nog) steeds verder teruggedrongen wat formeel begon in 1947 met het Verdelingsplan voor Palestina; terwijl de eenzijdig uitgeroepen staat Israël nog steeds verder koloniseert in de regio en binnen de grenzen van de staat Palestina, zonder die te erkennen. Kronkelwilg (overleg) 16 jan 2020 16:49 (CET)

Ik zie niet in waarom de geschiedenis van het nieuwe land Israel anders zou moeten worden behandeld als bijvoorbeeld de geschiedenis van het nieuwe land Noord-Macedonië. Hier wordt dus een WP:PUNT gescoord van degenen die de geschiedenis willen afkappen. Hans Erren (overleg) 16 jan 2020 17:26 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ik zie dat punt van Licks-rocks niet zo. Van geen andere staat is het startpunt zo duidelijk. En bij geen andere staat staan er zo veel bronnen in het teken van propaganda. Verreweg de meeste bronnen over deze geschiedenis komen uit (pro-)zionistische kringen en laten die het liefst 3000 jaar geleden beginnen. Daarnaast is het nog altijd zo dat een (betrouwbare) bron niet per definitie geschikt is voor een artikel.

De Franse tijd is inderdaad onderdeel van de Nederlandse geschiedenis. De Ottomaanse tijd heeft daarentegen geen moer te maken met de geschiedenis van Israël en die van haar huidige bewoners (behalve dan de Arabische). En dan mag je je ook nog afvragen hoe relevant het is om het zo uitgebreid neer te zetten.

Bovendien gaat het niet primair om waar je de (voor)geschiedenis laat beginnen, maar in hoeverre je tekst uit andere artikelen moet dupliceren. Wickey (overleg) 16 jan 2020 18:21 (CET)

Woudloper heeft het mijns inziens uitstekend verwoord in zijn hierboven reeds aangehaalde bijdrage in het Historisch Café. Kort samengevat: neem een voorbeeld aan hoe gezaghebbende en neutrale bronnen de geschiedenis van Israël behandelen. Ik heb dus maar eens gekeken hoe de Encyclopædia Britannica dit probleem aanpakt. In het lemma over Israël wordt onder de kop 'History' gefocust op de geschiedenis van de moderne staat Israël, maar daarbij wordt de voorgeschiedenis (zionisme, de Balfour-verklaring etc.) wel degelijk uitvoerig meegenomen. De vroegere historie van land dan wel gebied, vanaf de oude steentijd, wordt behandeld in het lemma 'Palestine', in de paragraaf 'History'.

Grofweg hetzelfde doet de Encyclopædia Britannica overigens met Nederland en België. Het breekpunt wordt daar gelegd bij de Unie van Utrecht, in 1579. Vanaf dat moment wordt de geschiedenis van Nederland en België apart behandeld, en de gezamenlijke geschiedenis tot 1579 wordt behandeld in het artikel 'History of the Low Countries'. — Matroos Vos (overleg) 16 jan 2020 23:08 (CET)

Voor een nieuwe staat als Israel moet je er ook rekening mee houden dat er daarvoor iets is gebeurd om die staat te laten ontstaan, en Israel is wat ontstaansoorzaak betreft uniek. Ik ben het met hanhil eens dat het niet onlogisch is om er wat meer aandacht aan te willen geven, en als betrouwbare bronnen dezelfde aanpak kiezen als hanhil dan neig ik er toch naar hanhil hier gelijk te geven. Licks-rocks (overleg) 17 jan 2020 00:11 (CET)

Mijn indruk is dat veel van de schrijvers, bewust of onbewust, niet het doel hebben een betrouwbaar encyclopedisch artikel te schrijven, maar zoveel mogelijk van hun eigen tekst erin te stoppen.

De laatste reacties hierboven lijken hout te snijden, maar doen dit niet.

Britannica is natuurlijk een uitstekend voorbeeld. Hier heeft de voorgeschiedenis tot aan de Oorlog van 1948 maar 1 sectie onder het kopje Zionisme, met 1 subkopje.

Hanhil schijnt niet te snappen waar hij nu eigenlijk zo hard voor vecht. Hij pleit voor een voorgeschiedenis van 7 secties, die allemaal eigen hoofdartikelen hebben. Hij schijnt het nodig te vinden om het VN-delingsplan in 3, misschien wel meer, artikelen gedetailleerd te beschrijven, hoewel het nimmer uitgevoerd is en geen invloed heeft gehad op het ontstaan van Israël.

Zoals je ziet, begint de ingekorte versie, net als de Britannica, bij het zionisme. Wickey (overleg) 17 jan 2020 13:30 (CET)

Bewerking voorgeschiedenis.

In eerste instantie had ik een bronvraag geplaatst, maar bij nader inzien ontdekte ik de aanvulling van drie, niet terzake doende, alinea's die sinds 8 jan. 2024 aan de voorgeschiedenis werden toegevoegd door Rozrozar. Naar mijn mening hebben die alinea's niets te maken met de voorgeschiedenis van de staat Israël in het mandaatgebied. Er is over die voorgeschiedenis vóór 2020 al veel overleg geweest. moet Mijns inziens moet dit alles ongedaan gemaakt worden. Zodat de voorgeschiedenis weerbegint met de alinea 'In de 19e eeuw ontstond ..... ' Kronkelwilg (overleg) 3 feb 2024 20:34 (CET)

Beste Apdency, ik sluit me aan bijKronkelwilg dat dit stuk over de Islam hier niet thuis hoort. Het is een suggestief stukje cherry picking om het huidige conflict als inherent Islam vs Joden voor te stellen dat eeuwen teruggaat. Het negeert de geschiedenis van het gebied dat vele keren verovert is waarbij de Joden het onderspit delven, niet in de laatste plaats de Christelijke overheersing. De Islamitische verovering wat relatief gezien zelfs een verbetering t.o.v. de eerdere overheersingen - Joden mochten weer Jeruzalem in - en corresponderen dus helemaal niet met de suggestie die hier gewekt wordt dat de Islamitische overheersing tot doel had om Joden uit het gebied te verdrijven, en dat daaruit volgt dat ook het huidige conflict alleen daar om draait. Ik vermoed dat Rozrozar hier geen neutraal standpunt in heeft. brbbl (overleg) 17 feb 2024 19:26 (CET)

Zou kunnen, ga je gang. Apdency (overleg) 17 feb 2024 20:14 (CET)