Overleg:Djamila (youtuber)

Privacy

(Deze discussie is oorspronkelijk begonnen op Help:Helpdesk#Privacy.)

Hallo, Er staat op Wikipedia een artikel met de naam 'Djamila ***'. Djamila deelt expres haar achternaam niet op sociale media omdat ze die liever privé wilt houden. Zouden jullie de titel misschien van Djamila *** naar Meisje Djamila willen veranderen en haar achternaam niet in het artikel vermelden? Met vriendelijke groet een fan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Djamilafannnxoxo (overleg · bijdragen)

Dat verzoek is eerder geweest, en afgewezen omdat haar volledige naam ook op andere sites te vinden is. Zie een discussie van okt 2017. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gerrit Tijhof (overleg · bijdragen)

Voor de volledigheid heb ik er even de discussie bij gezocht. Zie HIER. Vergelijk het een beetje met als onze premier alleen nog bekend zou willen zijn als 'Mark' maar zijn achternaam geheim wil maken. Dat gaat dus niet lukken. Erik Wannee (overleg) 12 jun 2018 18:27 (CEST)

Dat privacyargument is inderdaad niet zo sterk, aangezien haar achternaam inderdaad ook al elders te vinden valt. In die eerdere discussie wordt echter wel een andere goede reden genoemd om het lemma kortweg 'Djamila' te noemen, te weten het simpele feit dat dat nu eenmaal haar artiestennaam is – en dan niet alleen als vlogger, maar ook nog eens als actrice en zangeres. In die zin zou ze dus precies hetzelfde behandeld moeten worden als al die andere artiesten die slechts onder hun voornaam bekend zijn. Neem bijvoorbeeld Björk, Adele, Madonna, Cher, Kelis, Rihanna, Aaliyah, Shakira, Anouk, Anastacia, Usher en Prince. En natuurlijk – bien étonnés de se trouver ensemble! – de onvergetelijke Sieneke. Matroos Vos (overleg) 12 jun 2018 21:19 (CEST)

En Jamai Loman dan? Wikiwerner (overleg) 12 jun 2018 21:40 (CEST)

Ach, uitzonderingen zijn er altijd te vinden, want Wikipedia is door zijn veelheid aan medewerkers nu eenmaal niet altijd consequent. Maar de hoofdlijn is volgens mij wel duidelijk als je naar mijn hierboven gegeven voorbeelden kijkt. Morrissey is overigens nog een aardig voorbeeld van een artiest die nu juist weer alleen onder zijn achternaam bekend is, en dus ook een lemma met slechts die achternaam als titel heeft gekregen. En als je het nog wat breder trekt: we hebben hier ook geen lemma's onder de namen James Newell Osterberg jr., Georgios Kyriacos Panayiotou en Paul David Hewson. Meestal prevaleert dus de artiestennaam, en ik zou niet weten waarom dat in het geval van Djamila anders zou moeten zijn. Matroos Vos (overleg) 12 jun 2018 22:45 (CEST)

Ik kan me wel vinden in de argumenten van Matroos Vos. Het probleem is alleen dat Djamila een doorverwijspagina is omdat er ook een actrice is met de naam Djamila Abdalla. Is dat de reden dat het artikel over Djamila *** haar volledige naam gebruikt? Jan_CK (overleg) 13 jun 2018 10:24 (CEST)

Hoi JanCK Fietser, ik denk van niet, want zo te zien was de pagina 'Djamila ***' er eerder dan de doorverwijspagina 'Djamila'. Ik heb overigens nog geen enkele ervaring met het overschrijven van een doorverwijspagina (waarbij het artikel over Djamila *** dan de titel 'Djamila' zou krijgen, via een hoofdbetekenisconstructie?), dus ik hoop dat jij wel weet wat nu de eventuele procedure is? Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 07:39 (CEST)

Hallo Matroos Vos. Dat kan via WP:VPA maar dan moet, zoals je al zegt, een doorverwijsconstructie worden geregeld (zoals een hoofdbetekenisconstructie of een Amsterdamconstructie) en daar zal flink wat discussie over ontstaan. Wat op zich niet verkeerd is, dan wordt duidelijk hoe dit probleem eens en voor altijd kan worden opgelost. Jan_CK (overleg) 14 jun 2018 10:11 (CEST)

Het lijkt mij dat er bij twee Djamila's niet gekozen gaat worden voor een met een hoofdbetekenis. Beide staan bekend als Djamila en beide acteren... dan zou je dus twee pagina's krijgen met geboortedata wat het ook niet makkelijker gaat maken. Ik ben bang dat, als ik het voor het zeggen heb, ik dit dus zou laten zoals het nu is. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2018 10:17 (CEST)

Dat is inderdaad de discussie die ik verwacht. En ik denk dat de uitkomst gaat worden: laten zoals het nu is. Jan_CK (overleg) 14 jun 2018 10:28 (CEST)

In de discussie wordt nmm te gemakkelijk voorbij gegaan op het recht dat mensen hebben om zelf te bepalen welke gegevens van hen al dan niet verwerkt en gepubliceerd worden. Het is daarbij irrelevant om een beroep te doen op het feit dat die gegevens ook al elders bekend zijn. Wikipedia en/of degene die de informatie op Wikipedia publiceert heeft/hebben nmm een eigen verantwoordelijkheid w.b. de wijze waarop met de privacy van levende personen wordt omgegaan. Als iemand er kennelijk belang bij heeft om bepaalde persoonsgegevens niet vermeld te zien dan zal daar toch rekening mee gehouden moeten worden. Op z'n minst zal afgewogen moeten worden wat het belang is om die gegevens te publiceren t.o.v. het belang van de desbetreffende persoon op bescherming van zijn persoonsgegevens. Ik neem toch aan dat in het licht van de nieuwe wetgeving er nagedacht is hoe daar op Wikipedia mee omgegaan dient te worden? Gouwenaar (overleg) 14 jun 2018 10:50 (CEST)

Gouwenaar heeft hier wat mij betreft wel een punt. Rond Petra De Sutter is er ook een dergelijke discussie gevoerd. Zij wilde liever niet dat haar vroegere jongensnaam vermeld werd, en aan die wens is – mijns inziens terecht – uiteindelijk ook gehoor gegeven, ondanks het feit dat die naam met een beetje googelen elders wel te vinden is.

De titelwijziging hoeft bij nader inzien overigens niet zo ingewikkeld te zijn. Als we de titel van het lemma 'Djamila ***' veranderen in 'Djamila (vlogger)' heeft dat verder geen gevolgen voor de titel van de doorverwijspagina en de titel van het lemma over Djamila Abdalla. Wat denken jullie, gewoon maar doen? Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 17:49 (CEST)

Lijkt me in dit geval geen zinvol of goed idee aangezien de persoon (zie de bronnen) gewoon algemeen bekend is onder haar normale volledige naam en interviews heeft gegeven en in aftiteling heeft gestaan. Dit zijn enkel de af en toe opduikende meisjesfans die haar graag zo zien staan omdat ze haar zo kennen van youtube. MoiraMoira _overleg 14 jun 2018 17:55 (CEST)

(na bwc) Dat kan zo zijn, maar als andere media haar privacy schenden, hoeven wij dat op Wikipedia niet ook te doen. We hebben hier onze eigen verantwoordelijkheid, zeker sinds de nieuwe privacywet waar Gouwenaar al terecht op wees. Zelf treedt ze alleen naar buiten onder haar voornaam, of dat nu in haar vlogs is, op de hoesjes van haar singles of in de aftiteling van de films waarin ze speelt. Dat lijkt me toch duidelijk genoeg. Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 18:07 (CEST)

Daar lijkt me in dit geval geen sprake van. Zie de bronnen. MoiraMoira _overleg 14 jun 2018 18:14 (CEST)

Kun je iets preciezer zijn? In welke van die bronnen geeft ze zelf haar achternaam prijs? Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 18:45 (CEST)

Ik ben de link vergeten, maar volgens Wikimedia Legal hebben wij geen verantwoordelijkheid. Dat is ook logisch want wij zijn geen (of niet verifieerbaar) advocaat. Wij nemen de verantwoordelijkheid, maar dat is dus niet nodig. Het standpunt van wikimedia Legal is dat ze een formele klacht bij wikimedia moet neerleggen, waarna de juristen van Wikimedia het zullen beoordelen. (De link ging over auteursrechtenschending, maar dit is mi een vergelijkbaar geval.) — Zanaq (?) 14 jun 2018 18:41 (CEST)

Ik ben geen jurist, dus hoe dat precies zit zou ik niet weten. Maar we hebben ook nog zoiets als WP:BLP, waar heel duidelijk te lezen valt dat er uiterst zorgvuldig om moet worden gegaan met de persoonlijke gegevens van nog levende personen: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet." Van heel brede kring lijkt mij hier geen sprake, hoogstens inderdaad van een enkel tijdschrift. Even verderop staat het zelfs nog duidelijker: "Dit [privacy van informatie] geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." Alleen al volgens onze eigen interne richtlijnen zouden we haar achternaam dus uit haar lemma moeten verwijderen. Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 19:05 (CEST)

WP:BLP heeft geen enkele juridische status en is niet opgesteld door (verifieerbare) juristen. Het is slechts een uiting van onze genomen verantwoordelijkheid. — Zanaq (?) 14 jun 2018 19:29 (CEST)

Mijn voorstel: laten staan zoals het is, tenzij ze zelf persoonlijk bezwaar maakt. Op dat moment kunnen dan ook de vermelde linkjes verwijderd worden, aangezien het ongepast is om iets duidelijk NIET te publiceren maar wel te verwijzen naar plekken waar het WEL staat. En aangezien de linkjes verdwenen zijn, zijn de bronnen er ook niet meer en dient het gerefereerde ook te verdwijnen. Wat een behoorlijke uitkleding van het lemma zal betekenen. Maar hé, als ze zelf niet met de achternaam genoemd wil worden, kunnen er consequenties zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gerrit Tijhof (overleg · bijdragen)

Ik zou het ridicuul vinden om krampachtig haar achternaam uit het artikel te weren, terwijl hij op 5 van de vermelde links (link nummer 2, 3, 4, 10 en 11) vermeld wordt. Of moeten we dan ook die links allemaal weghalen omdat ze verwijzen naar bronnen waarin haar achternaam voor het oprapen ligt? Je kunt dan wel een beroep doen op je privacy, maar dan kun je niet tegelijkertijd uitgebreid diezelfde privacy opgeven door alles over jezelf aan honderdduizenden volgers te tonen; het is òf het een, òf het ander. Daarom gaat hier m.i. de vergelijking op met andere bekende personen zoals Mark Rutte die ook niet zijn achternaam kan laten weghalen. De naam is dus wel degelijk in heel brede kring bekend. Erik Wannee (overleg) 14 jun 2018 19:35 (CEST)

De vergelijking met Mark Rutte gaat hier wat mij betreft niet op. Rutte bekleedt een publiek ambt, en alleen al daarom dient zijn volledige naam bekend te zijn. Bij artiesten is dat anders: die kunnen ervoor kiezen om slechts naar buiten te treden onder hun voornaam (of een geheel andere naam), en op Wikipedia is het dan de gewoonte om die artiestennaam de lemmatitel te laten zijn, getuige de vele voorbeelden die ik hierboven al gaf. Een titelwijziging lijkt me in het geval van Djamila dus sowieso al terecht.

Maar ook het verwijderen van haar achternaam uit de rest van haar lemma lijkt me nog steeds geboden. Natuurlijk, ze kiest zelf voor dat exhibitionistische gekwebbel op YouTube, maar concluderen dat ze dan ook maar moet accepteren dat haar achternaam op Wikipedia vermeld wordt, is toch een beetje het had-je-maar-niet-met-een-kort-rokje-rond-moeten-gaan-lopen-argument. Nogmaals, WP:BLP is glashelder: privacy van informatie "geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." Als je zegt dat het ridicuul zou zijn om haar achternaam te verwijderen, zeg je in feite dat het ridicuul zou zijn om onze eigen richtlijn te volgen. Uiteraard is het je goed recht om die richtlijn in algemene zin ter discussie te stellen, maar dan zou je moeten kijken of je medestanders kunt vinden om die richtlijn te veranderen. Tot die tijd zouden we de richtlijn zoals die nu luidt gewoon toe moeten passen op elk voorkomend geval.

Volgens mij is de precieze juridische status van de BLP-richtlijn, waaraan Zanaq refereert, daarbij niet zo relevant. Ik denk dat je WP:BLP eerder als een verzameling fatsoensregels moet zien, die hier na onderling overleg tot stand is gekomen. Alles op die pagina ademt voorzichtigheid en terughoudendheid, direct al in de samenvatting vooraf: "Alle informatie over levende personen vereist extra zorgvuldigheid en integriteit, met name waar het controversiële punten betreft." Met die pagina in de hand kan ik niet anders dan concluderen dat we Djamila's achternaam hier niet zouden moeten vermelden. Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 21:58 (CEST)

Een beetje raar om zo'n discussie aan te gaan zonder verzoek van de betrokkene. Niemand hier schijnt zich af te vragen, wie de verzoeker is, en of zij dit namens Djamila *** vraagt.

Persoonlijk vind ik Djamila (vlogger) een duidelijker lemmanaam dan Djamila ***. En haar achternaam hoeft alleen bij de personalia maar eenmaal in de tekst voor te komen. Henk van Haandel (overleg) 14 jun 2018 22:31 (CEST)

Ik vind dat een uitstekend voorstel. Overigens niet omdat een zelfbenoemde fan met een erg dweperige naam om aanpassing verzoekt, want inderdaad komt dit verzoek helemaal niet van het subject zelf vandaan, voor zover we weten. En ik heb ook nog niet van haar zelf gelezen of gehoord dàt ze haar achternaam wenst te verbergen. Maar wel omdat Djamila (vlogger) of MeisjeDjamilla een geschiktere naam is, omdat dat haar zelfgekozen artiestennaam is. En ik ondersteun ook het voorstel om haar echte naam - die immers algemeen bekend is en eenvoudig uit vele bronnen blijkt, zoals ik hierboven aantoonde - maar één keer te noemen.

@Matroos Vos: Ik schreef niet dat ik het ridicuul vind om haar achternaam te verwijderen; ik schreef dat dat ridicuul is omdat die naam wel in de opgegeven links te vinden is; sterker nog: hij komt zelfs in een van die links voor. Erik Wannee (overleg) 14 jun 2018 22:55 (CEST)

Er staat een typo in een van je voorstellen. Het zou MeisjeDjamila moeten zijn en dat is al een redirect. Jan_CK (overleg) 15 jun 2018 10:40 (CEST)

Mooi, dan zijn we het op de meeste punten al wel eens. Dat haar achternaam in die links voorkomt, vind ik toch wat anders dan dat die naam ook in de hoofdtekst genoemd wordt. Djamila heeft zich overigens wel degelijk ook zelf in het openbaar uitgelaten over het vermelden van haar achternaam. Zie bijvoorbeeld dit Parool-interview, waarin ze heel duidelijk aangeeft dat ze liever niet wil dat haar achternaam genoemd wordt, juist vanwege haar privacy. Het betreft hier dus zeker niet alleen de wens van dweperige fans. Matroos Vos (overleg) 14 jun 2018 23:50 (CEST)

Het lijkt me geen geval van BLP-schending toe hier. Noch is er sprake van een onbekende naam. De persoon is algemeen bekend onder de volledige naam en treedt op in het publieke domein met die naam en treedt soms op met haar voornaam of met haar artiestennaam. Dat de zich met haar identificerende jonge fans dit herhaald roepen omdat ze haar zo kennen lijkt me niet een reden om de gegevens zomaar te gaan wijzigen. MoiraMoira _overleg 15 jun 2018 09:13 (CEST)

Beste MoiraMoira, ik heb hierboven een duidelijke link gegeven naar een interview in een gerenommeerde krant waarin Djamila zelf zegt dat ze liever niet wil dat haar achternaam vermeld wordt. Waarom je dus blijft herhalen dat het slechts haar fans zijn die dit roepen, is me een raadsel. Ook heb je nog geen enkele link gegeven naar een bron waarin ze zelf naar buiten treedt met haar achternaam. Voorlopig zijn er dus alleen betrouwbare bronnen die stellen dat ze niet wil dat haar achternaam genoemd wordt, en op haar eigen videokanalen, Instagram en singlehoesjes vermeldt ze ook alleen haar voornaam. Dan laat WP:BLP ons geen enkele andere keus dan die wens te respecteren. Matroos Vos (overleg) 15 jun 2018 10:21 (CEST)

Dat lijkt me een apert onjuiste conclusie toe. Zie de referenties onder het artikel. Ik heb veel privacyschendingen weggehaald op Wikipedia maar dit is een persoon die bekend staat met haar voor en achternaam en optreedt onder drie verschillende artiestennamen slechts. Een Cher kan ik me van voorstellen dat je daar de lemmatitel voor gebruikt en haar complete naam in het artikel zelf plaatst maar daar is hier geen sprake van. Laat staan dat er sprake is van privacyschending. MoiraMoira _overleg 15 jun 2018 10:56 (CEST)

Beste MoiraMoira, ze zegt zelf expliciet dat ze niet wil dat haar achternaam vermeld wordt, en ze noemt die naam dan ook nooit in haar eigen werk. Dat er dan enige kranten zijn die die naam, tegen haar uitdrukkelijke wil, toch noemen, rechtvaardigt op geen enkele wijze dat Wikipedia deze naam dan ook maar zou kunnen vermelden. Dat is een argument in de categorie: de bestuurders voor mij reden door rood, dus heb ik dat ook maar gedaan. In plaats van dat je steeds hetzelfde standpunt herhaalt, zou ik nu graag eens willen horen waarom je meent de overduidelijke in het openbaar geuite wens van Djamila te mogen negeren, en hoe je dat kan rijmen met de BLP-richtlijn. En met de nieuwe privacywet, waar Gouwenaar eerder in deze discussie al terecht naar verwees. Matroos Vos (overleg) 15 jun 2018 11:25 (CEST)

Zie de referenties onderaan het artikel waaronder haar meest recente interview met de belgische omroep. Zie ook google waar ze gewoon overal met haar volledige naam te vinden is. MoiraMoira _overleg 15 jun 2018 13:20 (CEST)

De wiskundemeisjes noemen zich niet meer zo, dus ik ben benieuwd hoe lang Djamila die artiestennaam blijft aanhouden. Bever (overleg) 15 jun 2018 16:25 (CEST)

Beste MoiraMoira, ik moet helaas constateren dat je opnieuw geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik vroeg je nu al een paar keer om bronnen waarin ze zelf met haar achternaam naar buiten treedt, of serieuze bronnen die weerleggen wat ze daar zelf heel duidelijk over gezegd heeft in dat Parool-interview. In antwoord daarop verwijs je slechts naar een gesprekje met 'superfan Lauren' op een kindersite, waarin haar achternaam ook helemaal niet genoemd wordt (die naam is pas achteraf in dat filmpje geplakt, door een waarschijnlijk onzorgvuldige redactie). En dat haar achternaam via Google te vinden is, heeft ook niemand hier ontkend, maar toont verder in het geheel niet aan dat ze die naam zelf naar buiten wil brengen.

We hebben dus nog steeds te maken met een persoon die zelf heel duidelijk heeft aangegeven dat ze om redenen van privacy niet wil dat haar achternaam genoemd wordt, en die dan ook heel uitdrukkelijk alleen onder haar voornaam (of varianten daarvan) optreedt. Volgens mij is WP:BLP in dat soort gevallen glashelder, en dienen we die wens dan te respecteren, ondanks het feit dat er natuurlijk altijd artikelen te vinden zullen zijn waarin anderen aan die privacywens voorbijgaan.

Maar ik hoor graag ook wat de andere deelnemers aan dit overleg hiervan vinden, nu er inmiddels een duidelijke bron op tafel ligt waarin ze zelf aangeeft dat ze liever niet wil dat haar achternaam genoemd wordt. Moeten we die expliciet geuite wens dan inderdaad honoreren en haar achternaam uit ons lemma verwijderen, of zie ik dat toch verkeerd? Matroos Vos (overleg) 15 jun 2018 23:09 (CEST)

Ik heb echt alles al geprobeerd uit te leggen hierboven. Een persoon die publiek bekend is onder complete naam, optreed onder een aantal artiestennamen, dit gadstrueerd door bronnen en referenties en googleresultaten. In dit geval ziet u dit dus echt verkeerd. Ook in een serieus interview met Trouw vorig jaar wordt ze gewoon geportretteerd met haar volledige naam zie hier. En 3FM had een skypeinterview recent met haar ook daar haar complete naam. MoiraMoira _overleg 16 jun 2018 11:39 (CEST)

Beste MoiraMoira, je hebt hierboven inderdaad al enkele malen wat bronnen gegeven waarin haar achternaam tegen haar uitdrukkelijk uitgesproken wil genoemd wordt. Waar je echter helaas steeds maar geen antwoord op geeft, is de vraag op welke grond jij meent dat ook wij het recht hebben tegen die expliciete privacywens in te gaan. Wij hebben hier volgens mij onze eigen mores, vastgelegd in WP:BLP. Daarin staat heel duidelijk: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden." En vlak daaronder staat dat ook "geboortenamen" onder deze "privacy van informatie" kunnen vallen, en "in geval van twijfel" niet vermeld moeten worden: "vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." Dat laatste is zelfs bijna letterlijk wat er in dit geval speelt.

Ze brengt haar achternaam nu juist niet zelf naar buiten (en al helemaal niet "telkens"), en die achternaam behoort ook niet tot de uitzondering die de BLP-richtlijn maakt voor informatie die reeds in "heel brede kring bekend is." Google suggereert dat jouw zoekopdracht "djamila+***" 14.200 resultaten op zou leveren, maar dat opgegeven aantal klopt uiteindelijk bijna nooit, en als je doorklikt naar de laatste zoekpagina zul je zien dat er van die dikke veertienduizend zoekresultaten nog geen tweehonderd overblijven. Als je daar dan ook nog alle troep (boulevardpers, privéblogs, sociale media van derden, clickbait-sites, pagina's waar sprake is van een heel andere Djamila enz. enz.) tussenuit vist, blijven er welgeteld vier (!) min of meer serieuze krantenartikeltjes over, en van die vier dateren er zelfs maar twee van na haar in het Parool uitgesproken privacywens – de andere twee zijn al daarvoor geschreven. Die twee overgebleven artikeltjes zijn bovendien slechts een tv-recensie van een Tegenlicht-aflevering in de Volkskrant en een artikel over de Nederlandse kinderfilm in het FD, waarin ze alleen zijdelings genoemd wordt. Ze is dus van een werkelijk totaal andere orde dan bijvoorbeeld de eerder genoemde Mark Rutte, die wel in duizenden serieuze bronnen met zijn volledige naam te vinden is.

Ze is dan ook niet, zoals je hierboven stelt, "publiek bekend [...] onder complete naam". De 3FM-pagina waarnaar je nota bene zelf verwijst, zegt het al heel duidelijk: "Djamila ***, beter bekend als Meisje Djamila, is één van de meest bekeken YouTubers van Nederland." De meeste Nederlanders zullen desgevraagd dan ook geen flauw idee hebben wat de achternaam van Djamila is, zoals de meeste mensen bijvoorbeeld ook niet zullen weten dat Teeuwe de achternaam van zangeres Anouk is. Door de achternaam van Djamila toch te vermelden, zorgt een prominente informatiebron als Wikipedia ervoor dat die achternaam wél breed bekend wordt. Daarmee nemen we dus een leidende rol aan, terwijl onze rol volgens onze eigen uitgangspunten eigenlijk volgend zou moeten zijn.

Bij dit alles komt nog dat haar tante zich, vlak na dat Parool-interview, op jouw overlegpagina gemeld heeft met precies datzelfde verzoek om, uit het oogpunt van privacy, haar achternaam hier niet te vermelden. Nu weet ik ook wel dat je hier nooit zeker weet of iemand degene is die hij/zij zegt te zijn, maar in dit geval was er duidelijk sprake van een volwassene, die haar verzoek ook nog eens uiterst redelijk verwoordde. Met AGF in ons achterhoofd zouden we een dergelijk verzoek in beginsel heel serieus moeten nemen. Temeer daar zij schreef dat de familie echt last heeft van het vermelden van die achternaam.

Mijn betoog is voornamelijk gebaseerd op onze eigen BLP-richtlijn, maar ik vraag me serieus af of we inmiddels ook niet in strijd handelen met de nieuwe, veel strengere privacywet. Mijn juridische kennis is echter beperkt, dus misschien wil @Gouwenaar, die dit eerder in deze discussie opwierp, daar nog iets over zeggen? En ik ping bij dezen meteen ook maar even @Ellywa, die volgens mij veel van dit soort privacyzaken via OTRS behandelt. Wellicht kunnen jullie uitsluitsel in deze discussie geven? Als ik alles helemaal fout zie hoor ik dat overigens ook graag, want dan is dit overleg maar zonde van eenieders kostbare tijd – zeker met dit mooie zomeravondweer. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 jun 2018 01:52 (CEST)

Nav de ping. Op OTRS wijs ik slechts de weg om mensen te helpen. Dat geldt denk ik voor de meeste OTRS-ers. In dit geval zou ik inderdaad wijzen op de diverse bronnen waar haar achternaam staat. ik zou de persoon zelf (dus niet een fan of tante) aanraden eerst bij alle bronnen te vragen of de info weggehaald kan worden, desnoods met een advocaat in de arm. (Ik denk dat de meeste kranten dat echter niet zullen doen, althans in het pre-AVG tijdperk). En als dat gelukt is zich weer te melden. Waarom zo? Ik weet heel goed hoe de hazen hier lopen, Matroos Vos, die zijn net zo snel als de snelste jagers. en herzien vrijwel nooit een eerder ingenomen standpunt. Je zal ze op zee wel hebben zien vliegen. Als ze met een advocaat richting OTRS komen, dat gebeurt in een enkel geval, maar nog niet gezien om deze reden, dan verwijs ik ze naar de juridische afdeling van de Wikimedia Foundation.

Maar mijn persoonlijke mening is wel dat je mag (eerder: MOET) tegemoetkomen aan dit soort verzoeken, als die van de persoon zelf komen. Ik zie namelijk in dit geval geen encyclopedische relevantie aan de vermelding van de achternaam (bij Rutte natuurlijk wel!) Daarnaast - aangezien de meesten hier zeer gesteld zijn op hun eigen privacy en anonimiteit - vind ik de reacties hier verbazingwekkend hard. Gegroet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 17 jun 2018 12:34 (CEST)

Mark Rutte is bekender dan Djamila *** dus heeft meer googlehits. Als *** zou vinden dat haar privacy geschaad zou zijn dan kan ze zelf die -tig vermeldingen op google laten weghalen en zelf geen interviews geven met haar volledige naam. In dit geval is er echt geen sprake van schending van WP:BLP of privacyschending lijkt me. Dat is totaal vergezocht. MoiraMoira _overleg 17 jun 2018 08:01 (CEST)

N.a.v. de ping. Ik heb me dezelfde vraag gesteld als Matroos Vos, t.w. of de wijze waarop we met de privacy van de beschreven - nog levende - personen omgaan wel in overeenstemming is met de huidige wet- en regelgeving. Ik ben ook geen jurist. Los van de juridische kant van de zaak ben ik van mening dat het kennelijk nog niet zo eenvoudig is om onze eigen richtlijnen rond privacy zo na te leven dat recht gedaan wordt aan het uitgangspunt om hierbij extra zorgvuldigheid te betrachten en deze gegevens met de nodige omzichtigheid te behandelen. Daarbij komt ook nog eens dat veel van dit soort artikelen geschreven worden op basis van her en der van internet verzamelde gegevens. Uit al die losse elementen wordt vervolgens een nieuw artikel geschreven, waarbij ook de grenzen van een van onze andere richtlijnen opgezocht en/of overschreden worden. Zelf kiezen we er voor om voor onszelf "gebruikersnamen" te hanteren omdat we kennelijk - en niet ten onrechte - bevreesd zijn voor de gevolgen die gepaard gaan met het bekend worden van onze identiteit. Dat zou een extra reden moeten zijn om - los van de juridische voorschriften - ook voor derden (over wie wij artikelen schrijven) te waken dat er geen onnodige inbreuk op hun privacy wordt gedaan. Inmiddels hebben tal van archiefinstellingen - op advies van de Vereniging Nederlandse Gemeenten - verregaande maatregelen getroffen om persoonsgegevens van hun sites te verwijderen. Het zou mij een lief ding waard zijn als ook Wikipedia (als organisatie) op dit punt een meer proactief beleid zou voeren. Gouwenaar (overleg) 17 jun 2018 15:16 (CEST)

Dank Elly en Gouwenaar, voor jullie heldere reactie. Het is inderdaad zorgelijk dat een enkeling hier dat recht op privacy vooral voor zichzelf reserveert, en kennelijk niet in staat is zich te verplaatsen in de privacywens van sommige alhier gebiografeerde personen. En ik zie inderdaad met stijgende verbazing (en eerlijk gezegd ook wel met stijgende ergernis) dat iemand (een moderator nog wel) zich zo koppig kan vastbijten in een eenmaal ingenomen standpunt en totaal niet reageert op alle relevante tegenargumenten. Ook in de laatste bijdrage staat weer geen enkel antwoord op de vraag waarom wij haar achternaam zouden moeten noemen wanneer dat, zeker sinds haar uitgesproken privacywens in dat Parool-interview, voor de rest slechts in dubieuze bronnen gebeurt (en in een doodenkel artikel in een kwaliteitskrant, maar daarin wordt ze slechts zijdelings genoemd). In die laatste bijdrage staan voor de rest alleen maar weer inmiddels allang weerlegde argumenten (Djamila geeft zelf helemaal geen interviews met haar volledige naam, die naam is er slechts in een enkel geval achteraf door een overijverige redacteur aan toegevoegd) en totaal irrelevante zaken (Mark Rutte is inderdaad bekender dan Djamila en heeft dus inderdaad meer Google-hits, maar dat bestrijdt ook niemand; waar het wel om gaat is dat er van die zogenaamd brede bekendheid van haar achternaam helemaal niets overblijft wanneer je, zoals ik hierboven gedaan heb, die Google-resultaten analyseert).

Dat koste wat het kost behalen van het eigen gelijk gaat zelfs zover dat er tijdens deze discussie nog snel wat non-informatie (en zelfs ronduit onjuiste informatie!) aan het lemma van Djamila is toegevoegd, met kennelijk als enig doel nog snel even twee bronnen met haar achternaam in het artikel te kunnen frommelen. Eerst deze toevoeging, met de irrelevante mededeling dat ze in februari genomineerd is voor 'de Gouden K' (Maar heeft ze die ook gewonnen? En sinds wanneer is een oppervlakkig gesprekje met een idolaat meisje een bron voor Wikipedia, zeker gezien deze eerdere opmerking over 'meisjesfans'?). En vervolgens deze toevoeging, met de irrelevante opmerking dat Djamila voorkwam in een aflevering van Tegenlicht (Nou en? Gaan we nu voortaan ook in alle betreffende lemma's vermelden dat iemand bij Buitenhof, Pauw of Jinek op bezoek is geweest?). Maar pijnlijker nog, wie die bron, een simpele tv-column, goed leest, ziet dat daar helemaal niet staat dat Djamila in die aflevering van Tegenlicht zat. En guess what, ze werd dus ook helemaal niet geportretteerd in Tegenlicht! Maar blijkbaar was de drang om even snel een flutbron met die achternaam toe te voegen groter dan de drang om die bron ook echt te lezen of zelfs maar even op de website van Tegenlicht te checken of ze überhaupt in die aflevering zat, waardoor er dus ronduit onjuiste informatie in het artikel terechtgekomen is.

De kwaliteit van het lemma wordt hier dus totaal ondergeschikt gemaakt aan het koste wat het kost behalen van het eigen gelijk. Dat soort onwaardig gedrag is bij een gewone gebruiker al schadelijk voor de encyclopedie, maar nog veel schadelijker wanneer het gaat om iemand met de macht van een moderator.

Maar goed, genoeg over deze gênante vertoning, en de blik weer vooruit. Ik constateer dat, sinds dat Parool-interview met de uitgesproken privacywens van Djamila hier op tafel ligt, er drie mensen zijn die vinden dat haar privacy gerespecteerd zou moeten worden, en één iemand die vindt dat haar achternaam in het artikel zou moeten blijven staan. Ik nodig iedereen van harte uit de komende dagen hier zijn zegje te doen, en wanneer er over pakweg een week nog steeds een meerderheid voor het beschermen van haar privacy is, zal ik het lemma hernoemen naar Djamila (vlogger) o.i.d., en haar achternaam uit de tekst van het artikel verwijderen. Ik zie uit naar alle reacties – voor en tegen. Matroos Vos (overleg) 18 jun 2018 05:14 (CEST)

 Voor hernoemen. Maar ook voor verhuizen van deze discussie naar aan andere plaats. SanderO (overleg) 18 jun 2018 06:57 (CEST)

Dat laatste lijkt me prima. Ik heb de discussie inmiddels naar de overlegpagina van het Djamila-lemma gekopieerd, en aan eenieder dus het verzoek aldaar de verdere reacties te plaatsen. Matroos Vos (overleg) 18 jun 2018 07:23 (CEST)

(Tot hier werd deze discussie gevoerd op Help:Helpdesk#Privacy.)

Nog een reactie ter ondersteuning van een komende afronding van dit overleg. Het kan best zijn dat kranten en andere media Wikipedia gebruiken als bron (al zou dat niet moeten). We moeten het belang van Wikipedia niet onderschatten. Doordat hier de achternaam is vermeld, wordt dat overgenomen door de verschillende media, bloggers en andere websites. Dit kan een extra reden zijn om volgens WP-BLP uiterst zorgvuldig om te gaan met de persoonlijke gegevens, en in dit geval de achternaam niet te vermelden. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 18 jun 2018 13:43 (CEST)

Wat mij betreft zo laten. Volgens de Nederlandse Familienamenbank waren er in 2007 6.784 mensen met de naam ***. Ook kan deze naam prijken op de Lijst van pseudoniemen. JoostB (overleg) 18 jun 2018 18:20 (CEST)

Hier de Geertje, de tante van Djamila, weer. Op uitdrukkelijk verzoek van Djamila zelf, via mij, verzoeken zij jullie je te houden aan je eigen richtlijn rondom biografie levende personen. Matroos Vos heeft gelijk, Djamila heeft nog nooit zelf haar achternaam naar buiten gebracht of aangegeven dat ze dat ok vindt. In tegendeel, ze doet haar best om die uit de media te houden. Ze heeft, als levende persoon, last van de publicatie van haar achternaam. Haar achternaam was eerder niet vermeld in artikelen en al helemaal niet door Djamila zelf. Pas na de publicatie op Wikipedia begonnen artikelen deze toe te voegen zonder haar toestemming. Vaak wordt haar achternaam alsnog gepubliceerd na uitdrukkelijke vraag deze niet in het artikel toe te voegen. Het feit dat haar achternaam op Wikipedia staat is als een vrijbrief voor anderen om haar achternaam te publiceren. De 'bronnen' zijn lastig vindbaar via Google voor mensen die zoeken TENZIJ ze via Wikipedia komen. De nieuwe wet AVG is er om mensen te beschermen, beroemd of niet. Overigens is Djamila voornamelijk bekend bij een publiek van meisjes tussen de 7 en 14 jaar en hun ouders. Daarmee zou ik haar niet tot de 'publieke personen' rekenen (die dan overigens alsnog recht zouden hebben op hun privacy). Djamila wil met alle liefde persoonlijk een verzoek aan jullie richten maar hoe gaan jullie verifiëren dat zij het echt is? Iedereen kan beweren iemand anders te zijn. Ook ik kan nog steeds een fanatieke fan van 14 jaar zijn en niet haar tante. Over welke middelen beschikken jullie (en wij) om te bewijzen dat het verzoek van haar komt? Als dat al nodig is want ik en Djamila vinden de argumenten van Matroos Vos prima hout snijden.Geertje (overleg) 18 jun 2018 21:38 (CEST)

Dag Geertje, ik had toevallig net je aardige e-mail beantwoord, toen je bericht hier verscheen. Ik denk dat Elly wel weet via welke procedure je kunt aantonen dat je werkelijk namens Djamila spreekt? Succes, en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 jun 2018 21:58 (CEST)

We kunnen dat doorlopen, op een of andere manier bewijs vastleggen dat Djamila zelf wil dat haar naam niet vermeld wordt, maar ik vraag mij af of dat helpt bij de uitkomst van deze discussie. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 19 jun 2018 00:33 (CEST)

Beste Geertje, Het opzoeken van de publiciteit en geld genereren d.m.v. een weblog gaat gewoon ten koste van iemands privacy. De publiciteit zal haar goud geld opleveren. Bekende Nederlanders en rijke mensen staan gewoon bekend onder hun eigen naam. Van Lee Towers weet iedereen ook zijn eigen naam. JoostB (overleg) 18 jun 2018 23:59 (CEST)

Dat is geen zinvol argument. Iedereen heeft recht op privacy, ook bekende personen, of ze nu wel of geen geld verdienen met hun werk. Als bekendheden bijvoorbeeld niet willen dat foto's van hun kinderen worden gepubliceerd, dat de naam van hun partner bekend wordt gemaakt, of hun eigen adres of andere persoonsgegevens, geboortedatum, telefoonnummer, noem maar op, dan hebben zij daar gewoon recht op. En een achternaam is ook gewoon een persoonsgegeven waar vertrouwelijk mee omgegaan moet worden als iemand dat niet zelf bekend maakt. Als journalisten de naam weten te achterhalen, hoeven wij die nog niet op Wikipedia te publiceren. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 19 jun 2018 00:33 (CEST)

(Onderstaande twee discussiebijdragen zijn gekopieerd van Help:Helpdesk#Privacy.)

 Voor het hernoemen van het lemma. Niet naar puur de voornaam, want dat is een algemene voornaam van Arabische komaf, maar wel naar Djamila (vlogger) of Djamila (1991). Het eerste doet haar andere rollen te kort, het tweede is iets lastiger herkenbaar. Daarnaast ervoor om deze discussie z.s.m. uit de kroeg en haar archief te halen en alleen achter te laten op een niet door zoekmachines bekeken pagina. En met Matroos Vos ben ik het helemaal eens over de zeer zorgwekkende rol die een van onze langer zittende moderatoren in deze zaak speelt. Ik had duidelijk een andere opstelling verwacht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2018 00:39 (CEST)

P.S.: Wat mij betreft is WP:BLP dermate van toepassing dat ieder wachten in deze onnodig is. Dus liever gisteren dan vandaag de koe bij de hoorns vatten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2018 00:40 (CEST)

Hoi Ronnie, ik ben nog redelijk groen waar het gaat om de procedures en gewoontes op Wikipedia. Maar wanneer er nu reeds genoeg handvatten zijn voor een moderator om per direct Djamila's achternaam van Wikipedia te verwijderen, dan zou ik dat uiteraard alleen maar toejuichen. Overigens zou deze discussie wat mij betreft wel op de overlegpagina van haar lemma gearchiveerd moeten blijven, met waar nodig bijvoorbeeld sterretjes in plaats van haar achternaam. Op die manier blijft inzichtelijk hoe deze beslissing tot stand is gekomen, en kan er ook altijd naar die discussie verwezen worden wanneer iemand onverhoopt toch weer haar achternaam aan dat lemma toe zou voegen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 jun 2018 02:31 (CEST)

(Bovenstaande twee discussiebijdragen zijn gekopieerd van Help:Helpdesk#Privacy.)

Hier is het gebrek aan consensus niet de reden om zomaar een bekende achternaam te gaan behouden of verwijderen. Djamila kies er voor om een publiek persoon te zijn en verdient daar haar inkomen mee in het publieke domein als zichzelf. Dat resulteerde in een artikel hier met bronnen/referenties tot het meest recente door haarzelf gegeven interview met de belgische televisie aan toe. Verkiest ze anonimiteit dan kan ze zelf richting Google handelen. Het is niet aan een encyclopedie die gewoon de werkelijkheid weergeeft om dit te gaan doen als er geen reden toe is, in tegendeel zelfs. Hier is geen sprake van privacyschending of niet correct omgaan met privacygevoelige gegevens maar betreft het een persoon die er zelf voor kiest om als zichzelf zich in het publieke domein te begeven en daarbij een aantal artiestennamen gebruikt. MoiraMoira _overleg 21 jun 2018 08:25 (CEST)

Beste MoiraMoira, ik zag je naam in mijn volglijst verschijnen en dacht: ha, die komt zich verontschuldigen voor het feit dat ze non-informatie, infantiele bronnen en zelfs ronduit onjuiste informatie aan het lemma van Djamila heeft toegevoegd – alleen maar om haar eigen gelijk te behalen, ten koste van de kwaliteit van de encyclopedie. Maar nee, je komt hier gewoon schaamteloos weer je hopeloos achterhaalde riedeltje afdraaien, met weer hetzelfde had-je-maar-niet-met-een-kort-rokje-rond-moeten-gaan-lopen-argument ("Djamila kies er voor om een publiek persoon te zijn", dus mogen we blijkbaar tegen haar uitdrukkelijk uitgesproken wens haar privacy schenden – een argument dat vooral bij ranzige roddelblaadjes favoriet is, maar blijkbaar ook bij een moderator op Wikipedia), weer het afschuiven van het probleem naar Google (alsof wij niet onze eigen ethiek hebben, vastgelegd in WP:BLP), en weer een ontkenning van het feit dat haar achternaam vrijwel alleen in flutbronnen te vinden is (maar goed, je gebruikte zelf ook slechts flutbronnen om je punt in het lemma van Djamila te maken, dus dat is niet verbazingwekkend). Van de essentie van een encyclopedie heb je blijkbaar ook weinig begrepen, want die geeft niet "gewoon de werkelijkheid weer", maar deelt nu juist slechts relevante kennis over die 'werkelijkheid'.

Het is me inmiddels wel duidelijk dat het voor jou echt onmogelijk is om een eenmaal ingenomen standpunt te verlaten – en een dergelijke instelling lijkt me uitermate schadelijk voor een kennisproject als Wikipedia, waar de wetenschappelijke nieuwsgierigheid en de inhoudelijke argumentatie hoogtij zouden moeten vieren. Ook moet ik aannemen dat je dit allemaal nog steeds bij je volle verstand doet, en dan begint je gedrag aardig op obstructie te lijken. Ik had nooit gedacht dat ik hier ooit nog eens zou pleiten voor sancties van welke soort dan ook jegens een collega, maar ik zou er niet rouwig om zijn wanneer andere moderatoren en/of de ArbCom je in dit geval ferm tot de orde zouden roepen. Matroos Vos (overleg) 21 jun 2018 09:50 (CEST)

Ik vind dit ook behoorlijk belachelijk. Er lijken − in dit geval − duidelijk zwaarwegende argumenten te zijn om de achternaam uit het publieke zicht te houden, in ieder geval in de titel van dit artikel. Nota bene een naast familielid van de persoon in kwestie pleit daar uitdrukkelijk voor hier op deze OP. De Wikischim (overleg) 21 jun 2018 15:25 (CEST)

 Voor hernoemen. WP:BLP met daarbovenop de in de media uitgesproken wens van betrokkene zelf geeft daartoe voldoende aanleiding. Het lijkt mij niet nodig om daarmee te wachten en maar te blijven proberen een enkeling te overtuigen hun mening te wijzigen. Het merendeel der neuzen lijkt dezelfde kant op te wijzen, dus ik zou zeggen VJVEGJG, Matroos Vos. Mvg, Trewal 21 jun 2018 16:04 (CEST)

Hoi Trewal, dank voor je steun. Op zich is er inmiddels inderdaad voldoende draagvlak voor de door mij voorgestelde wijzigingen. Ik heb hierboven echter iedereen een week de tijd gegeven om te reageren, en van die termijn zijn nog slechts drie dagen verstreken. Ik zou het dan niet netjes van mezelf vinden om nu reeds die wijzigingen door te voeren. Ik hoop maar dat Djamila en haar woordvoerder mij die vier extra dagen niet kwalijk zullen nemen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 jun 2018 16:59 (CEST)

• Artikel hernoemd. Om privacyreden is de achternaam verwijderd, ook uit dit overleg. RonnieV (overleg) 21 jun 2018 18:22 (CEST)

Ik zie nu pas deze hele discussie.... De achternaam is zojuist weer door iemand toegevoegd, en ik heb dat ook in de infobox geregeld. Als ik even op haar naam google, dan kom ik stapels bronnen tegen die haar achternaam vermelden. Ze lijken wel alle van ná de eerste vermelding hier op Wikipedia. Dus dan zou het aan Wikipedia kunnen liggen, theoretisch gezien. Nou ja, het is weer hersteld inmiddels, zie ik. Thieu1972 (overleg) 15 apr 2021 12:15 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Djamila (1991). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan https://www.planetzone.nl/debuutalbum-youtube-ster-djamila/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 mei 2019 17:02 (CEST)