Wikipedia:De kroeg/Archief 20060815

Fan-POV

Voor wie ook een mening heeft over allerhande informatie die door fans wordt neergezet op Wikipedia-NL, zie Wikipedia:Fan-POV. Graag overleg aldaar op overlegpagina. Elly 1 aug 2006 13:06 (CEST)

Opmaak - Witte vlakken

Zie bijvoorbeeld deze permalink: Victor Hugo, maar er zijn er meer.

Je ziet naast de (lange) inhoudsopgave een groot wit vlak.

Ik vind dit wat betreft opmaak erg jammer (lelijk). Zou de tekst niet al eerder kunnen beginnen zodat je niet van die onnodige witte vlakken krijgt? Ik ben niet zo'n held in opmaakzaken en heb wat geknoeid, maar kwam er niet uit.

Iemand een handigheidje??

het gaat er dus om om tekst om (naast) de inhoudsopgave te laten doorlopen. - QuicHot 1 aug 2006 13:56 (CEST)

Ja daar is een handigheidje voor: codezin: de TOC in een fixed-table stoppen. - Jeroenvrp 1 aug 2006 14:09 (CEST)

De TOC met een breedte van 33% aan de linkerkant met een kleine marge ernaast:

<div style="float:left; width:33%; margin-right:1em;">__TOC__</div>

Hans (JePe) 1 aug 2006 14:20 (CEST)

Dank je.- QuicHot 1 aug 2006 20:08 (CEST)

Zoals het nu is ziet het er werkelijk niet uit. Voor gebruikers met een lage resolutie zal het wel nog erger zijn. Dan liever een wit vlak. Känsterle 1 aug 2006 20:11 (CEST)

Dat va die resoluties, dat weet ik niet, maar ik vind het zo juist wel beter, maar goed ik ben er ook maar eentje. En ik probeer het op z'n constructiefs.... - QuicHot 1 aug 2006 23:52 (CEST)

Lichtjaar

Wil iemand eens kijken naar Yottameter en zo naar beneden naar Terameter en wel in relatie tot het lichtjaar, dus "1 ...meter = ... lichtjaar". Ik heb het idee dat er een fout in zit. Iemand die goed rekenen kan, dus. M.vr.gr, Vis met 1 oog 1 aug 2006 14:14 (CEST)

Op petameter staat dat een lichtjaar ongeveer 10 Pm is, dus 1 Ym is 100 miljoen ipv -jard lichtjaar. Dedalus 1 aug 2006 14:40 (CEST)

Taj Mahal

Dit artikel is toch ook iets waarvoor de goegemeente zich dood zou moeten schamen. Stilistisch zwak, uiterst kort, en dan nog een rubriek trivia opnemen, het is weer Holland op z'n smalst. Floris V 1 aug 2006 14:14 (CEST)

Wikipedia verdiend inderdaad een beter artikel over deze blueslegende. ;) (ik heb een paar CD's van hem) Hans (JePe) 1 aug 2006 14:26 (CEST)

Wie zegt dat het een Nederlander was die het geschreven heeft ;). Je kan hem natuurlijk ook gaan verbeteren in plaats van te gaan klagen. Magalhães 1 aug 2006 15:01 (CEST)

Hmmm, ik heb in de afgelopen dagen al verscheidene keren iemand in deze kroeg horen uitroepen hoe schandalig het wel niet is dat een bepaald artikel dat voor die persoon blijkbaar nogal belangrijk is onder de maat zou zijn. Natúúrlijk! Dat is het kenmerk van een encyclopedie in opbouw, er zijn véle artikelen nog niet goed genoeg, of zelfs bij lange na niet. En niet alleen in de culturele hoekjes van de encyclopedie, maar bijvoorbeeld veel artikelen die beta gericht zijn ook niet. (Ook al hoor je daar niemand over). Natúúrlijk zijn vele onderwerpen onderbelicht, daar zul je toch echt gedeeltelijk mee moeten leven, want we kunnen niet zo'n 200.000 artikelen hier gaan opsommen in de Kroeg. Het is dan beter om het woordenboek ter hand te nemen, wat referentieboeken of -websites, en zelf het artikel uit te breiden. Uiteindelijk is dat toch de enige manier om die artikelen minder onderbelicht te laten zijn. effe iets anders 1 aug 2006 15:20 (CEST)

We hebben trouwens ook nog altijd een pagina Wikipedia:Dit kan beter. Die zelf trouwens ook beter zou kunnen... Nou ja, we blijven allemaal maar gewoon doen wat we kunnen. Fransvannes 1 aug 2006 15:21 (CEST)

Ik weet niet precies waar je over klaagt. Kan vast beter, maar je hele punt over Trivia ontgaat me volledig. Buttonfreak 1 aug 2006 15:35 (CEST)

Floris bedoelt waarschijnlijk dat veel Wikipedia-artikelen bestaan uit lijstjes trivialiteiten en dat relevante informatie ontbreekt. Känsterle 1 aug 2006 15:37 (CEST)

In dat geval: Het is ook makkelijk dan dingen te vinden voor het kopje trivia dan daadwerkelijk tekst schrijven :-P 1 aug 2006 15:48 (CEST)

Ik vind dat de rubriek trivia sowieso wat kneuterig over kan komen, maar dit is na Kathleen Ferrier al het tweede artikel waarbij ik bijna ga denken dat het alleen geplaatst is om onder de trivia vermelde informatie te kunnen plaatsen. En zo veel interesseert het onderwerp me verder eerlijk gezegd niet, ik klikte gewoon uit nieuwsgierigheid op de link in de Recente wijzigingen. Floris V 1 aug 2006 15:53 (CEST)

Nieuwe Wikipedia statistieken

Met behulp van de SQL-dumpfiles van vrijdag 30 juni 2006 heeft Erik Zachte gisteren de Wikipedia Statistieken geactualiseerd. - Robotje 1 aug 2006 16:07 (CEST)

Verkiezingen

Er zijn verkiezingen voor de wikimedia Board of trustees. Tot nu toe alleen Engelstalige kandidaten. Als iemand zich geroepen voelt om dat engelstalige te doorbreken:hier . Op andere wikipedia's staat dit in de sitenotice btw. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 16:15 (CEST)

Portalengekte

Mensen starten portalen te pas en te onpas. Op zich is hier niets mis mee ..... waarre het niet dat na het creeeren van een portaal, dat portaal onderhouden moet worden. De editgeschiedenissen bekijkende van diverse landportalen zie ik dat dit niet gebeurd.

Alles kan een portaal krijgen op zich, echter, alleen als er daadwerkelijk mensen zijn die de boel onderhouden. Ik heb ooit toen ik de portalen hier introduceerde op de nl.wikipedia (ja het was de vreselijke Waerth) een aantal richtlijnen geschreven (staan vast nog ergens) wat je moet doen om een portaal werkend te krijgen. NL als ik het me juist herinner:

• A) Ongeveer 3 personen, of 1 heel erg actief persoon
• B) Alle (dus echt alle, en niet een paar) artikelen mbt het portaal moeten uitgezocht worden en juist gecat en juist onderling gelinkt! Dit zodat alles netjes bijgewerkt is en er een duidelijke structuur is. En eventueel ook een A tot Z lijst met alle pagina's mbt het onderwerp.
• C) Nieuwe artikelen mbt dit onderwerp dienen gelijk juist binnen die structuur verwerkt te worden.
• D) Nieuwe zaken dienen op het portaal gemeld te worden

Aan al deze zaken wordt door de huidige portaalopzetters niet gedacht. Men denkt dat men er is met het optuigen van een paginaatje. Dit is een foute gedachtengang en leid alleen tot lelijke niet bijgewerkte portalen. Vooral ook de eenheidsworst is me een doorn in het oog. Gebruik een stijl die past bij het onderwerp.

Ik roep daarom ook de Portaalplanters op gas terug te nemen en eerst de huidige portalen bij te werken, en er voor te zorgen dat er daadwerkelijk mensen zijn die de zaak onderhouden, en nee 1 persoon kan niet 25 portalen bij zijn naam zetten! Elk onderwerp kan een portaal hebben, maar alleen als dat portaal door een groepje (of 1 fanatiekeling) bijgehouden wordt! Anders moet je een portaal gewoon niet beginnen. Er is een reden (de voorgaande dus) waarom er geen Thailandportaal is. Ik weet dat ik de tijd niet meer heb en er is niemand anders met kennis van dit onderwerp. Een portaal moet leven. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 16:49 (CEST)

Helemaal mee eens. Magalhães 1 aug 2006 16:58 (CEST)

Mag ik een concreet voorbeeld? (Ik doe geen portalen, behalve het sporadische onderhoud op Portaal:auto, maar mag graag zien wat mensen fout vinden, om daar lering uit te trekken) Buttonfreak 1 aug 2006 17:11 (CEST)

Ik zie liever niet één voorbeeld, maar zoveel mogelijk én voorbeelden waar het wel goed zou gaan. Dat maakt een discussie erover helderder. Ninane (overleg) 1 aug 2006 17:21 (CEST)

De fout zit hem in het geen onderhoud en het niet daadwerkelijk integreren van de artikelen in 1 onderwerpsgebied (goed interlinken, goed categoriseren, juiste info in juiste artikelen, artikelen onderling afstemmen zodat in alle artikelen de data en info overeenkomen (dus niet in het ene artikel heet de koning Jantje en in het andere artikel Jaantje) enz. dit zijn allemaal dingen die bij het opzetten van een portaal horen) Ga de landenportalen maar langs velen zijn al voor maaaaaaaaanden niet bijgewerkt, laat staan dat er ooit initieel aandacht is besteed aan de door mij genoemde punten. Als je niet bereid bent het goed te doen, kan je beter geen portaal beginnen. Het is namelijk bij uitstek iets wat goed moet gebeuren en niet halfslachtig. Ook zijn er een aantal flierefluiters die veel portalen begonnen zijn en aan allemaal mee zullen helpen. Tenzij zij meer dan 24 uur in een dag hebben is dat onmogelijk. Ik ben er niet voor om portalen weg te gaan gooien, maar wel dat een aantal mensen hier er mee stoppen nieuwe portalen te starten of desnoods een verbod krijgen. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 17:26 (CEST)

Wat is dan dat fameuze onderhoud aan portalen ? Wanneer de statische artikelen naar een onderwerp mooi ingekleed, gerangschikt, uitgelegd zijn er quasi geen onderhoud aan. Als hier een reeks mooie artikelen zouden bestaan over pakweg de romeinse oudheid, dan gaat men toch niet om de week eens de geschiedenis gaan herschrijven, een nieuwe lijst van keizers opnemen, etc... Enkel wanneer men een sectie nieuwe artikelen heeft of uitgelicht kan men dat wat bijwerken. --LimoWreck 1 aug 2006 17:58 (CEST)

Tja en alles wat jij noemt gebeurd dus niet bij de landenportalen die te pas en te onpas begonnen worden. De statische artikelen worden niet mooi ingekleed, gerangschikt, uitgelegd enz. Daarnaast worden de nieuwe artikelen of uitgelicht niet bijgewerkt of ze bestaan zelfs helemaal niet. Ga toch eerst eens kijken hoe de feiten er voor liggen alvorens mee te willen denken. Dat scheelt mensen een hoop frustraties. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 18:04 (CEST)

Dan ligt het niet aan het onderhoud, maar om de basisopzet van een Portaal. Maar een portaal is net als elk andere wiki-artikel. Waarom zou men er niet mee beginnen, iedere andere editor is zo vrij (wordt zelfs aangemoedigd) als hij verbeteringen mogelijk ziet deze in te voeren. Voor het verbieden van nieuwe initiatieven en bijdragen moet je ergens anders dan Wikipedia zijn. --LimoWreck 1 aug 2006 18:14 (CEST)

Je kan niets verbieden? We verbieden al zoveel dingen. Je kan wel degelijk mensen vriendelijk doch dringend verzoeken af te zien van nieuwe portalen opzetten als ze er al zo een 5 hebben opgezet, omdat ze dit niet kunnen onderhouden en wij dan met de rotzooi opgescheept zitten. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 18:18 (CEST)

Je kunt niets verbieden, maar je kunt best van iets afkomen, mits de gemeenschap het inderdaad rotzooi vindt. Daar hebben we de verwijderlijst voor. Onder druk van de verwijderlijst kunnen slecht onderhouden of verouderde portalen ineens worden geactualiseerd of minder bewerkelijk gemaakt, of, als er geen muziek in zit, met een paar weken verdwijnen. En als men zulke niet bijgewerkte portalen toch wil behouden, dan zal dat via de verwijderlijst snel genoeg blijken. Gewoon de zwakste broeder nomineren en je weet snel genoeg hoe de gemeenschap erover denkt. Fransvannes 1 aug 2006 22:50 (CEST)

Voorbeeld

Omdat men een voorbeeld wil bij deze. Een voorbeeld van een goed onderhouden en bijgewerkt portaal, door 1 fanatiekeling, is Portaal:Filipijnen. Dit is gestructureerd, de overzichtslijsten worden bijgehouden, de cats worden bijgehouden en er is een duidelijke opbouw. Voorbeelden van slechte portalen waar dit allemaal ontbreekt zijn: Portaal:Egypte, Portaal:Afrika, Portaal:Attractieparken en vele landenportalen.

Portalen die in het verleden goed onderhouden werden maar nu door gebrek aan een fanatiekeling of een aantal normale bijhouders niet meer: Portaal:Zwitserland, Portaal:Religie, Portaal:Filosofie en Portaal:Openbaar_vervoer. Deze portalen zien er redelijk uit, ondanks het achterstallige onderhoud. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 17:57 (CEST)

Portaal Filosofie wordt volgens mij tegenwoordig heel aardig bijgehouden door Ilse en Phidias.--joep zander 1 aug 2006 18:51 (CEST)

Dit probleem zou ondervangen kunnen worden door niet alleen de portalen te laten bewerken door diegenen die zich daarvoor hebben opgegeven maar ook door anderen die dat wensen te doen, vooral wat die portalen betreft die lijden aan achterstallig onderhoud. Wikix 1 aug 2006 18:11 (CEST)

Portalen zijn voor iedereen bewerkbaar Wikix. Alleen mensen doen hun werk slechts half. En rennen dan verder naar een volgende portaal en dan nog 1 en nog 1 en nog 1 en nog 1 enz enz enz. Mensen zouden moeten onderhouden en afmaken waar ze aan beginnen en secuur werk leveren. Een portaal is geen artikel. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 aug 2006 18:15 (CEST)

Ik had de indruk doordat je je moet aanmelden voor een portaal dat ze hoofdzakelijk door de aanmelders te bewerken zijn. Nu dat blijkbaar zo niet gaat, kan er bijvoorbeeld een lijstje worden gemaakt van portalen die een nakijkbeurt nodig hebben en een algemene uitnodiging aan iedereen om er eens naar te kijken. Het hoeft niet zo erg te zijn dat een portaal nog niet af is of een tijdje niet bijgewerkt, als men dat maar niet te veel op zijn beloop laat, per slot van rekening is Wikipedia een dynamisch systeem. Wikix 2 aug 2006 01:36 (CEST)

Hoezo portalengekte...

Portalen zijn een (zoveelste) manier om informatie te groeperen en te ontsluiten. Net als bij categorieën, Van-A-tot-Z-lijsten, sjabloonnavigatie en de talloze andere lijsten van vul-maar-in werken ze het prettigst als er regelmatig onderhoud gepleegd wordt. Als dat niet het geval is is dat jammer, maar meer ook niet.
Her en der wordt nog wel gesproken over 'portaalmedewerkers' alsof je je eerst moet aanmelden bij een ballotagecommissie om daar aan mee te mogen doen - wat dus niet het geval is!. Kortom portalen zijn van ons allemaal - net als alle andere artikeltjes.
Ik zie zelf overigens liever een statisch portaal zonder toeteres en bellen waarin alles werkt dan een portaal met allerlei dynamische (maar vaak niet aanwezige) uitgelichtjes/weetjes/'nieuws' van de week/maand/dag.
Ik heb dan ook geen enkel bezwaar tegen nog meer portalen... (al zou ik ze wel graag wat gelijkvormiger zien, maar dat is weer een andere discussie) - B.E. Moeial 2 aug 2006 02:59 (CEST)

De portalengekte is met het op vakantie gaan van Al volgens mij een beetje tot rust gekomen. Misschien is dit ook maar goed, want Erwin moet met zijn handen in z'n haar hebben gezeten dat zijn ooit zo geweldige Portaal van de week systeem ineens lang niet meer de stroom van portalen aankon. Ik geloof dat ik en Al er al een behoorlijk gelijkvormig systeem in hebben gebracht, en met de komst van standaardportalen zijn geloof ik ook de portalen van een stuk betere kwaliteit geworden. Over uitgelichten ben ik het niet met je eens, aangezien zo de artikelen die in de uitgelicht langskomen toch nog eens beter bekeken worden. Vaak zie ik dat er spelfouten worden ontdekt in de uitgelicht en daarmee dus ook in het artikel. De uitgelichten worden verder ook steeds beter bijgehouden. Zo zag ik begin dit jaar geen één portaal met een uitgelicht die niet roodgekleurd was. Nu worden bij alle portalen die ik en Al aanmaken meteen de uitgelichten voor het hele jaar aangemaakt. Ik hoop dat er meer mensen aan portalen gaan werken, aangezien naast dat het wikipedia leuker maakt, ook nog eens handig zijn. Ze geven een goed overzicht van nog missende artikelen en ik zie de kwaliteit van de artikelen rond een goed portaal vaak enorm verbeteren, aangezien mensen er nog eens beter naar kijken. Emiel 3 aug 2006 00:28 (CEST)

het lijkt me verder een leuk idee om iets op te zetten waarmee de kwaliteit van de bestaande portalen wordt verbeterd. Misschien iets van dat er maandelijks 1 artikel grondig wordt aangepakt, of iets in die geest. Verder is het volgens mij voor veel gebruikers niet duidelijk dat ze alles, maar dan ook alles, aan een portaal mogen bewerken. Ik merk dat er veel gebruikers zijn die spelfouten corrigeren of kleine dingen toevoegen, maar gestructureerd heb ik nog nooit iemand een portaal zien veranderen, behalve die van India een beetje. Heeft iemand een idee hoe we dit beter aan kunnen pakken? Emiel 3 aug 2006 01:55 (CEST)

Je kan het misschien linken aan Wikipedia:Portaal van de week? Ik ben daar oorspronkelijk met begonnen om portalen te beoordelen zoals artikels beoordeeld worden voor de Etalage of de Review (ik ben trouwens ook de "snoodaard" die het Portaal:India heeft omgegooid :D). Ik ben geen voorstander van "standaardportalen", maar wil gebruikers liever aanmoedigen op een creatieve manier een portaal uit te bouwen. Een mooi voorbeeld vind ik Portaal:Landen & Volken dat bijvoorbeeld met "Test je kennis" (waarvan ik denk dat het intussen al door andere portalen is overgenomen) op een speelse wijze haar onderwerp presenteert. En hoewel het behoorlijk wat informatie bevat, blijft het overzichtelijk. Ikzelf heb me bijvoorbeeld ook bezig gehouden met het Portaal:Oudheid, waar ik bijvoorbeeld Online bibliotheken van de Oudheid vermeld en een Project: Etalage van de oudheid ben begonnen. Het zijn juist deze verschillen tussen de portalen, die ze juist zo interessant maken. Evil berry 3 aug 2006 15:23 (CEST)

naamruimtes

Ik zie ineens emplooi voor een afzonderlijke naamruimte voor lijsten. Nu staan al die lijsten als Lijst van onderwerp in de artikelnaamruimte terwijl het geen artikelen zijn (net zomin als portalen). Meningen? - B.E. Moeial 2 aug 2006 02:59 (CEST)

De categorieboom categorie:wikipedia:Lijsten is in principe gescheiden van de 'normale' categorieboom (omdat lijsten niet direct encyclopedisch zijn). Je kan dat ook een aparte naamruimte noemen. Bedoel je dat? Michiel1972 2 aug 2006 14:00 (CEST)

Nee. Ik dacht aan Lijst:Dierentuinen in plaats van Lijst van dierentuinen enz. met als doel alle lijsten uit de artikelnaamruimte te krijgen, analoog aan de portalen. B.E. Moeial 2 aug 2006 14:21 (CEST)

Lijkt me wat overkill aan naamruimtes. Waar stop je een lijst met een 10-tal provincies van een land dan. Het opsommen van dit beperkt aantal provincies is encyclopedisch en vind je in elk naslagwerk, maar dat zouden we dan in een aparte naamruimte gaan stoppen ? Liever niet. Een lijst is en blijft gewoon een hoop informatie die op eenzelfde manier wordt gecreëerd als een artikel ? --LimoWreck 2 aug 2006 14:23 (CEST)

Nieuwe gebruikers

Ik ontwaar een enorme schare nieuwe gebruikers. Is Wikipedia ergens in de media geweest? Känsterle 1 aug 2006 21:02 (CEST)

Misschien een combinatie van vakantie en regen? Chip 1 aug 2006 21:09 (CEST)

Geen echt schokkende persacties zo te zien. Overigens leuk om te lezen, Wikipedia in Google nieuws. Elly 1 aug 2006 21:47 (CEST)

Nee, wikipedia komt structureel meer in het nieuws. Toch al gauw iedere dag een vermelding ergens in de kranten. effe iets anders 1 aug 2006 22:33 (CEST)

Bestuursverkiezingen

Binnenkort gaan verkiezingen voor een of meerdere bestuursleden van de Wikimedia Foundation van start. Meer informatie vind je op Aankondiging en De kandidaten. (hulp bij vertaling is welkom!) Fruggo 2 aug 2006 07:15 (CEST)

Hulp !!

Kan iemand helpen, de externe links naar porno sites blijven staan, ondanks rv. --EdwinB 2 aug 2006 08:31 (CEST)

Waar? van Gebruiker:Buttonfreak

Ik ben ze net aan het opsporen en verwijderen. De gebruikers heb ik een maand blok gegeven. Annabel_(overleg) 2 aug 2006 08:54 (CEST)

Op deze pagina bv. --EdwinB 2 aug 2006 09:01 (CEST)

Volgens mij is alles nu weg, kan iemand ff dubbelchecken? - eVe ￨ Roept u maar! 2 aug 2006 09:08 (CEST)

Ik heb een oude versie teruggezet, dus misschien even een CTRL+F5 Buttonfreak 2 aug 2006 09:09 (CEST)

Maar het zou inderdaad weg moeten zijn (bij mij wel) Buttonfreak 2 aug 2006 09:10 (CEST)

Bedankt voor de hulp eVe. Annabel_(overleg) 2 aug 2006 09:11 (CEST)

Anytime... :-) eVe ￨ Roept u maar! 2 aug 2006 09:11 (CEST)

Top!! --EdwinB 2 aug 2006 09:13 (CEST)

Alle wijzigingen met dat IP adres zijn intussen verwijderd/ongedaan gemaakt. Bij het plaatsen van het nuweg-sjabloon op een nieuwe pagina met dat soort spam-links lijkt het me trouwens beter om in het vervolg niet alleen dat sjabloon neer te zetten maar om meteen ook de rest van de tekst te wissen. - Robotje 2 aug 2006 09:13 (CEST)

Inderdaad. Annabel_(overleg) 2 aug 2006 09:19 (CEST)

Ik heb al die ip-nummers eens uitgetest. Een achttal kon ik op dit moment als open proxy identificeren (verschillende poorten). De andere zullen dat ook wel zijn, maar waren op dit moment waarschijnlijk gewoon uitgeschakeld. Die zal ik op een ander moment nog eens nalopen.

Vermoedelijk geinfecteerde PC's, die door de spammer naar hartelust gebruikt konden worden om die links te plaatsen.

Ik ben bezig een soort procedure met bijbehorende tools te ontwikkelen om open proxies te kunnen identificeren. Dus in voorkomende gevallen, s.v.p even een seintje. Dat helpt om de vele mogelijkheden om open proxies te misbruiken, in kaart te brengen. - mvg RonaldB 3 aug 2006 01:48 (CEST)

Stephen Colbert

Ik geloof dat deze hier nog niet voorbij is gekomen: [1] :-) En zie dan en:Elephant (de history) en:Talk:Stephen Colbert. Känsterle 2 aug 2006 13:39 (CEST)

Hehe :-) De hele geschiedenis vol met "tripled in last six months" :-) Simeon 2 aug 2006 15:22 (CEST)

Wel onthutsend om in een adem met Fox News te worden genoemd... over dommecratie gesproken! Bessel Dekker 2 aug 2006 15:35 (CEST)

"The revolution will not be verified", briljant :-) Sander Spek (overleg) 2 aug 2006 15:45 (CEST)

Ik ben benieuwd wanneer 'wikialiteit' in het Groene Boekje te bezichtigen valt :-) Vrijwerker 3 aug 2006 02:17 (CEST)

Artikel over Nekschot

Laatst was er iemand die een artikel over een nek schot schreef, waarin werd gezegd dat dit voor sommige mensen de perfecte oplossing is. Maar eigenlijk was het artikel over het Nekschot nog niet helemaal volledig, en had de kwetsendheid er uitgehaald kunnen worden. Een nekschot is in sommige landen gewoon een executie methode. Het word in het artikel over de doodstraf wel besproken, er staat wel een link, maar die is rood. En er bestaat een website van gregorius nekschot. Dat is een satire site. Wellicht kan iemand hier wat verder mee ;-) In iedergeval is een volledig wikipedia artikel over het nekschot wel gewenst als er vanuit andere artikelen ook naar gelinkt word. Het tegenovergestelde van een nekschot is een kopschot. En zo kun je er nog wel meer verzinnen (satirisch bedoeld hoor, geen offence) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 212.138.64.177 (overleg|bijdragen) op {{{2}}}. Ondertekening toegevoegd door Simeon 2 aug 2006 19:09 (CEST)

Lodewijk Ernst Visser

Zie: Lodewijk Ernst Visser

Deze eminente heer spreken we kennelijk aan bij zijn voornaam (Zie tweede alinea van artikel). Ik zou dat graag veranderen in zijn achternaam, maar is dat Ernst Visser of Visser? Wie weet dat? - QuicHot 2 aug 2006 20:49 (CEST)

Google zegt me: Visser, Lodewijk Ernst. Simeon 2 aug 2006 21:17 (CEST)

Dank. Tja dat had ik ook wel effe kunnen googelen, maar ja niet aan gedacht. Känsterle heeft het ook al verbeterd zie ik. - QuicHot 2 aug 2006 23:11 (CEST)

Wikipedia:Relevantie

Zoals aangekondigd ben ik begonnen met een soort richtlijn over datgene dat geaccepteerd kan worden met een eigen lemma in de wikipedia. Ik begon met goede moed, maar de twijfel heeft bij mij (zwaar) toegeslagen. Wie ben ik dat ik kan bepalen wat relevant is.... Wat ik niet relevant vind, vindt een bepaalde groep mensen in het Nederlandstalig gebied misschien wel heel relevant. Wat nu relevant is, is over een paar jaar wel in het geheel niet meer relevant (nieuws) en ga zo maar door. Wat maakt het eigenlijk uit, dat we een paar lijstjes hebben die niet zo serieus zijn, stoort het? Hebben we een tekort aan opslagruimte? Voor jongeren en adolescenten zijn bedekte termen om over sex te praten heel relevant, kijk maar eens hoe vaak vagina werd opgeroepen (toen we het nog konden meten), kijk ook eens naar het vandalisme waar die termen vaak in voorkomen. Voor wie schrijven we de wikipedia eigenlijk (zie commentaar van Bessel), dat bepaalt toch vooral wat relevant is? En als we voor iedereen schrijven, dan is in principe ook alles interessant en relevant. Plaatsen in de wereld zouden we allemaal moeten beschrijven, maar de kans dat het ooit opgevraagd wordt, zelfs al is het in Frankrijk is voor de meeste lemma's verwaarloosbaar, waarbij sextermen heel vaak in google worden ingegeven. Charmed is voor vele mensen in Nederland een fantastische serie en die interesseren zich meer voor de niet-bestaande karakters als voor een bepaalde vlindersoort. Die vlindersoort hoort zeker in wikipedia thuis, maar dat niet-bestaand persoon misschien niet?
De opmerkelijke lezer heeft mijn twijfel wel zeker ook uit bovenstaande tekst kunnen vernemen. Ik ben normaliter absoluut voor duidelijkheid en tegen de willekeur van de verwijderlijst, zeker zoals dat nu gaat (er staan er een paar op, maar het is zo'n kleine druppel op een hele hete steen). Maar of Wikipedia:Relevantie de juiste weg is? Ik weet het niet.
Diegenen die zich geroepen voelen, zou ik vooral willen oproepen aan deze richtlijn verder te werken, ook al wordt het nooit officieel, misschien brengt het toch een beetje houvast.... Ik weet het ook niet... doe maar....of niet.... Londenp _{zeg't maar} 2 aug 2006 23:31 (CEST)

Prima werk ! Velen hadden al langer het gevoel dat zoiets nodig was; maar het kwam er nooit van. Zolang het een richtlijn is (en geen sluitende "wet"), is het alleszins een heel handige houvast. De discussie is vooral van belang bij nieuwe gebruikers. Zomaar nomineren heeft soms een jammerlijk afschrikeffect; het laten staan kan dan ook weer niet. Gebruikers met enkele weken, maanden,... ervaring krijgen geleidelijk aan wel een feeling om hun onderwerpen wat te kunnen staven, inkleden, een voeling of een onderwerp het waard is, en in geval van twijfel het (neutraal) in te kleden zodat het toch juist geplaatst wordt. Maar een leidraad is altijd een handige houvast. Hoewel velen hier op het tegenwoordig "hip", "cool", "tof" (wat zijn de modewoorden tegenwoordig?) de Engelstalige wiki te verketteren, heeft men ipv klagen ginder al langer de koe bij de horens gevat en een hoop Wikipedia-pagina's uitgeschreven omtrent "Wikiwaardigheid" ofte "Notability". En weest gerust, ik heb ginder al meermaals een nietsbetekenende (=treed op in eigen garage en jeugdheuis) artiest, band, ... genomineerd; en op de verwijderlijst is men erg vlot om te verwijzen naar de bij hen bestaande richtlijnen. Zonder veel discussie werden die artikelen afgevoerd; en waar het om een niet-westers thema ging was men ook zo alert er even dieper op in te gaan. De richtlijnen vind je op en:Wikipedia:Notability zoals velen wel zullen weten en de diverse subpagina. De pagina's evolueren ook daar geleidelijk aan. Het is ook daar een evenwichtsoefening, waar men zeker ook probeert de niet-westerse (of zelfs niet-amerikaanse) wereld evenveel mogelijkheden te geven... Ik zou alvast aanraden de diverse puntje die bij elk thema daar staan aandacht te lezen, en de meeste kun je ook hier als richtlijn aannemen... --LimoWreck 2 aug 2006 23:57 (CEST)

Ohja, dat het een richtlijn is die doorheen de tijd moet groeien blijkt op de EN-wiki wel... ik herinner me een paar maand terug nog een beperkt aantal richtlijnen (voor muziek, boeken, bedrijven, websites en mensen), tegenwoordig zijn er proposals in ontwikkeling voor scholen, doctors, porno-acteurs, hotels en academici... Er is denkwerk genoeg voor een paar jaar ;-) --LimoWreck 3 aug 2006 00:02 (CEST)

De richtlijn van Londenp gaat vooralsnog alleen over de relevantie van onderwerpen. Ik deel zijn aarzelingen: ik denk dat elk persoon, elk gebouw, elke plaats, elk boek of elke film of personage daaruit een artikel waard is, mits wat erover gezegd wordt kan worden geverifieerd met een bron. Het is daarbij natuurlijk wel de vraag of zulke personen, gebouwen, plaatsen, boeken, films of personages een afzonderlijk artikel nodig hebben, terwijl ze ook in een overkoepelend artikel kunnen worden meegenomen. Meestal is dat een beter idee. Jammer voor het aantal artikelen, maar beter voor de kwaliteit.

Spannender is denk ik de discussie over relevantie bínnen artikelen. Welke informatie doet er toe en welke niet? Wat zou de lezer vooral willen weten over Zwitserland? Wat zou hij/zij het eerste willen lezen? Iets over het landschap of iets over het voetbalelftal? Een goed artikel schat de gemiddelde lezer goed in, een slecht artikel niet. En in dat inschatten zit hem de crux: niet iedereen wil dat en wie durft te beweren dat hij het kan?

Dan die lijsten. Nee, de meeste storen niet. Maar ze mogen wel worden beoordeeld op hun inhoud. Vermelden ze datgene dat ze zeggen te vermelden? Staat er een tekst boven waaruit blijkt wat de lezer van de lijst mag verwachten? Is het een willekeurige greep? Of een afgebakende lijst met duidelijke criteria? Een willekeurige-greep-lijst is net zo ongewenst als een slecht gewoon artikel. De ultieme ongewenste lijst is de Lijst van woorden. Fransvannes 3 aug 2006 00:04 (CEST)

Wie durft het aan iets over de lijsten te schrijven? Ik vind het een goed initiatief van Londenp en ben het in grote lijnen met LimoWreck eens. Ik vertoef regelmatig op de verwijderlijst en zie de hele tijd dezelfde discussies met nieuwe gebruikers. Elk artikel moet natuurlijk op zijn eigen merites (of gebrek daaraan) beoordeeld worden, maar een dergelijke pagina bevordert wel de consistentie. «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 00:29 (CEST)

Deze richtlijn is totaal fout zie ik nu alweer, hij gaat uit van het NEderlandse taalgebied. Wikipedia is juist bij uitstek de plaats waar ook dingen van buiten het Nederlandse taalgebied in alle talen beschreven kunnen worden. Sterker nog het is de doelstelling van de wikimedia foundation! All human knowledge in all languages. Met de formulering van deze richtlijnen beperken we ons op een hele enge wijze en doen we oogkleppen op voor alles buiten het Nederlandse taalgebied. Ik vind deze richtlijnen dan ook heel erg eng. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 aug 2006 01:13 (CEST)

1 Dit is geen richtlijn, maar een voorstel; 2 goede opmerking; 3 verbeter het ajb als je een goed idee hebt. «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 01:17 (CEST)

Ik verwachtte me aan zo'n opmerking van Waerth, het is natuurlijk één van zijn stokpaardjes ;-) Maar het punt klopt natuurlijk: de expliciete vermelding van NL/BE zou inderdaad niet nodig moeten zijn. In principe zijn we taalgebonden encyclopedieën, los van enige geografische context (al hebben taalgebieden duidelijk hun invloed op waar de editors en hun interesse vandaan komen natuurlijk). Maar inderdaad, een Nederlandstalige inwoner van Tasmanië of Congo heeft evenveel rechts zijn lokale cultuur op gelijkwaardig niveau te beschrijven natuurlijk. Vandaar ook mijn beklemtoning in mijn vorige opmerking hierboven m.b.t. de Engelse Wikipedia. Ook die is duidelijk vanuit het Westerse (zelfs engelstalige) standpunt maar men doet er echt inspanningen om niet alleen kleinere landen, maar ook andere culturen, waar waardeverhoudingen, relevantie en mogelijkheid tot referentie anders liggen op gelijke voet te behandelen. Maar zoals eerder gesteld: Het is een eerste stap van LondenP, of het ooit tot iets gaat uit draaien, laten we hopen, maar met opbouwende bijdragen kan het tot iets hanteerbaars worden ! Ik zou zeggen, draag gerust bij, of leg verbeteringen voor. LondenP zal blij zijn dat z'n initiatief ergens toe leidt ;-) --LimoWreck 3 aug 2006 02:06 (CEST)

Ik ben verheugd dat dit onderwerp nu wordt aangesneden en zal er de komende dagen, wanneer ik meer tijd hoop te hebben, er zeker aan bijdragen. Een paar korte opmerkingen wel nu 1)Tegen Waerth, ik ben het deels met je eens (al snap ik niet waarom het dan ineens totaal fout is volgens jou, verbeteren is een hoge kunst, afkraken hoeft niet altijd gelijk, met alle respect) maar we zijn nu eenmaal een Nederlandstalige editie en natuurlijk kleurt dat wat wel en niet relevant is. Ik maak momenteel veel artikelen aan over Canada en USA maar als je naar Stephen Harper of Fort Smith kijkt zul je zien dat het lang niet zulke uitgebreide artikelen zijn als op de en: omdat dat nu eenmaal daar anders ligt door de lokale interesse. Vergelijkbaar zijn waarschijnelijk lemmas over Nederlandse onderwerpen hier uitgebreider dan op de Franse WP, enzovoorts. 2)Wat betreft opzoekbaarheidsgehalte en wat "de jeugd" tegenwoordig doet, dat soort zaken zouden niet tot weinig moeten uitmaken wat betreft wikiwaardigheid. Vlindersoorten mogen dan wel niet zo populair zijn als sex termen en Eritreese steden minder bekend dan Big Brother deelnemers, de eersten zijn wel encyclopaedisch en de tweede niet. Ooit iemand eens nagedacht hoeveel artikelen er in de Encyclopaedia Brittannica of de Winkler Prins staan die nooit gelezen worden door de gemiddelde mens? Dat betekent nog niet dat ze NE artikelen gaan opnemen. Enige kwaliteitsbehoud is op zijn plaats in acht nemende dat er nu eenmaal hier meer geplaatst kan worden dan in een serie boeken.--Kalsermar 3 aug 2006 02:59 (CEST)

Mooi voorstel, ik ondersteun het :) Ik verwees vroeger op overlegpagina's (meestal nieuwelingen) altijd naar Wikipedia:Acceptatiebeleid maar dat bood in lang niet alle gevallen uitkomst en moest ik zelf verder redeneren in m'n begeleidende tekst. Simeon 3 aug 2006 15:12 (CEST)

Hulde, maar relevantie is: kiezen

• Om te beginnen: hulde voor de aanzet van Londenp, dat voorop gesteld, en dat meen ik.
• Wel zijn er voetangels en klemmen. Dat we "voor iedereen" schrijven, ondersteun ik niet. Met zo'n definitie komen we helaas nergens; zij is niet falsificeerbaar.

Zelfs als we voor iedereen zouden schrijven, dan nog volgt daar niet uit dat alles relevant is. Tussen die twee veronderstellingen is gewoonweg geen verband.

• Informatie bestaat uit gegevens die zodanig zijn geordend dat de gebruiker er wat aan heeft. Wil je over relevantie praten, dan zul je al die vetgezette begrippen tevoren moeten definiëren. Echt, daar ontkom je niet aan. En zo komt bijvoorbeeld de marktsegmentatie in de wereld: want "de gebruiker" bestaat natuurlijk niet, maar groepeert zich in steeds andere configuraties.

Voorbeeld 1. Zo heb je de historisch of politiek geïnteresseerde lezer en de oranjevereerder. Ik bedoel dit geenszins negatief. Ik bedoel: de een leest over Koningin Beatrix en haar functie, haar afstamming, de ontwikkeling van die functie; de ander leest de Story. Andere gebruiker, andere gegevens (deels), en andere ordening. De lezer heeft daar pas wat aan als de aanbieder keuzen heeft gemaakt, zich op en tot een bepaalde lezer heeft gericht.

Voorbeeld 2. De een wil meer weten over seksuele functies en varianten, de ander benadert het heel alternatief en stelt belang in vieze woorden, in het lezen (maar vooral schrijven) van "lul", "kut" en "Jantje is een homo". Dat is legitiem. Ook hier hoef je weer geen kwalitatief oordeel te vellen. Wel moet je keuzen maken. In beide gevallen wordt een reëel bestaande behoefte bevredigd; iedereen die een beetje eerlijk is, geeft dat volgens mij toe. Maar waarvoor kiezen wij, als encyclopedie?

• Er zijn verschillende soorten teksten. Voor het gemak slechts enkele: educatie, instructie, voorlichting, entertainment. Je kunt ze allemaal met een verzamelnaam "informatie" noemen. Maar ze zijn allemaal verschillend naar doel, vorm, aard presentatie. Ook hier moet je keuzen maken.
• Dan nog. Ieder onderwerp kan op verschillende niveau's worden behandeld. Voor het gemak: brugklasniveau versus eindexamenniveau. Er zal een groot verschil zijn in taalgebruik, ingewikkeldheid, gedetailleerdheid, veronderstelde voorkennis bij de lezer, veronderstelde informatiebehoefte.
• Dit zijn een paar van de voetangels en klemmen. Aan teksten gaan keuzes vooraf. Die kun je niet uit de weg gaan. Wel kun je gewoon beginnen met "alles" op te schrijven. Maar dan strooi je jezelf zand in de ogen. Dan zul je namelijk impliciet keuzes maken, maar daarvoor zelf blind zijn. Dan kies je onbewust, ga je blindelings op pad. Kiezen is moeilijker; maar waarom de keuze uit de weg gaan?
• P.S. Aanbevolen: Bill Bryson, A Short History of Nearly Everything. Laat op een perfecte, uiterst geestige manier zien hoe je ongelooflijk veel informatie op begrijpelijke wijze aan de lezer kunt presenteren. Een begenadigd schrijver en een voor ons (ook schrijvers toch) instructief boek. Ik zou er graag meer over vertellen, er zelfs een analysetje van willen geven, maar ja, u vindt dit stukje toch al te lang. En gelijk hebt u.

Bessel Dekker 3 aug 2006 01:49 (CEST)

Bill Bryson: A Short History of Nearly Everything ... - B.E. Moeial 3 aug 2006 02:36 (CEST) Precies. Dank voor de link! Bessel Dekker 3 aug 2006 02:39 (CEST)

Aan te bevelen dit boek Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 10:00 (CEST)

• Ik heb op de overlegpagina Overleg Wikipedia:Relevantie bij Londenp's stuk een tegenvoorstel geformuleerd over het begrip relevantie. Waarom een tegenvoorstel? Omdat het bovenstaande anders zo theoretisch blijft; hopelijk krijgt het nu een begin van handen-en-voeten. Waarom op de overlegpagina? Om iedere suggestie te vermijden dat dit een "verbetering" van Londenp's tekst pretendeert te zijn. Het is slechts een alternatief, een soort uitgeefplan-in-de-dop. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het uitbreiding, uitwerking, aanvulling en bijstelling behoeft. Bessel Dekker 3 aug 2006 02:37 (CEST)

Ik heb overal Nederlandse vervangen door: Land van productie of land van herkomst en dergelijke. Mensen zullen inderdaad geneigd zijn om eerder over de lokale zaken te schrijven. Dat laat niet weg dat er zoiets bestaat als gelijkheid en dat als iemand over een soortgelijk onderwerp uit een ander land iets wil schrijven dat dit dan gewoon kan. Het doel is dat er in alle talen waarin een wikipedia is een artikel is, even lang en met dezelfde feiten over hetzelfde onderwerp. Niet dat we dit ooit gaan bereiken maar dat is het uitgangspunt en de doelstelling van de wikimediafoundation, dus daar dienen we ons aan te houden. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 aug 2006 09:16 (CEST)

Waerth je gaat daarmee voorbij aan datgene wat meer relevant is. Nu zijn voor mij (als Zwitser) veel Zwitserse zaken relevant en die zoek ik dan ook in de plaatselijke wikipedia (de Duitstalige of Franstalige dus). Maar ik ben waarschijnlijk met weinig, oftewel de relevantie van die zaken op de Nederlandstalige wikipedia is laag. De relevantie van dingen die in Nederland en België en de andere landen waar ook Nederlands wordt gesproken is ongemeen hoger. Wat jij doet is niet discrimineren, wat ik denk niet helemaal klopt met het idee achter relevantie. Een voetbalclub in Zwitserland dat in de hoogste klasse speelt, is relevant voor de Nederlandstalige Wikipedia. Maar dat wordt al minder voor FC Düdingen dat in de eerste klasse interregionaal amateur speelt. Nu denk ik dat een eerste klasse club in Nederland veel relevanter is voor de Nederlandstaligen dan FC Düdingen, hoewel ze formeel even hoog spelen. Of FC Düdingen genoeg relevant is voor een opname in de Nederlandstalige encyclopedie dat waag ik te betwijfelen, hoewel dat volgens jou relevant genoeg is. Wat jij denkt te bereiken, is dat we één wikipedia hebben (wat mij betreft de Engelstalige) en een goede computervertaler, zodat alle wikipedia's gelijke informatie bieden in verschillende talen, daarbij voorbijgaand aan cultuurverschillen en andere achtergrondverschillen. Daar klopt wat mij betreft iets niet. Dingen die in het Nederlandstalig gebied gebeuren zijn gewoonweg relevanter, dan datgene wat in het buitenland gebeurt (bij een gelijk niveau, als je begrijpt wat ik bedoel). En kom dan niet met de kreet aan Imagine a world in which every single person is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing. Daar sta ik volledig achter, maar er staat niet bij dat dat in elke beschikbare taal zou moeten zijn..... Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 13:08 (CEST)

Je kan alleen maar free access to the sum of all human knowledge hebben als het in jouw eigen taal beschikbaar is! Anders moet je eerst een andere taal ervoor gaan leren. Als je iets mag schrijven over onderwerp X mbt Nederland mag je het ook schrijven mbt Tonga. Heel eenvoudig. Het zal veel minder snel gebeuren dat iemand wat over dat onderwerp mbt Tonga schrijft, maar we kunnen het niet verbieden. We zijn een plaats om te leren. Als een Nederlandstalige naar Tonga verhuist zal hij wel degelijk over al die dingen willen lezen en gaat hij NIET eerst de lokale taal leren. En uit een onderzoek van de week bleek volgens de pers dat de Nederlandse talenkennis zwaar tegenvalt. Dus moet info over het onderwerp in het Nederlands beschikbaar zijn. Anders zijn wij erg POV bezig en tegen de doelstelling van de foundation. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 aug 2006 20:53 (CEST)

En nu nog graag antwoord op mijn relevantievraag en de idee daarachter? Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 22:06 (CEST)

Veel hulde voor Londenp!! Goed initiatief om met deze aanzet te beginnen. Dit artikel (als het verder wordt uitgebouwd) kan leiden tot meer consistentie in het omgaan met relevantie en tot minder versnippering van de discussies die nu ook al (terecht) over het onderwerp 'Relevantie' plaatsvinden.

Reactie op Bessel: de doelgroep van Wikipedia als geheel moet m.i. zo breed mogelijk zijn. Als (a) een onderwerp encyclopedisch is ('relevant'), en (b) een lezer heeft interesse in het onderwerp, dan moet hij iets over dat onderwerp kunnen vinden. Wel kan op natuurlijke wijze per artikel de doelgroep verschillen: het artikel delen zal door personen worden gelezen met een ander kennisniveau dan degenen die het artikel onvolledigheidsstelling van Gödel tot zich nemen. Binnen de artikelen dient uiteraard ook weer de opbouw zo te zijn dat de meer specialistische zaken niet reeds in de hoofdtekst aan de orde gesteld worden.

In ieder geval hoop (en vertrouw) ik dat we met elkaar deze aanzet tot een nuttig en hanteerbaar document kunnen maken. Bob.v.R 3 aug 2006 11:56 (CEST)

• Ik ben erg blij dat het opname- en verwijderbeleid langzaamaan een steviger grondslag krijgt dus -wellicht ten overvloede-: hulde aan de schrijvers.

@Bessel: Ik heb tot nu toe de volgende opmerkingen:

1. Ik denk dat het juist goed is dat er twee delen bestaan, een deel wat de onderliggende regels weergeeft (jouw gedeelte), en een deel waarin de interpretatie van de regels wordt uitgewerkt tot een voorbeeldlijst (het deel van Londonp).

2. Het grootste probleem met de doelgroepstelling is het volgende: De lezers zijn ook de schrijvers! Als WP alleen bedoeld is voor leken, wie schrijft dan de gepopulariseerde artikelen, en wie controleert de waarheidswaarde ervan? Een voorbeeld: de artikelen Parallax en Parsec spreken elkaar op subtiele wijze tegen. Wie uit een leken-doelgroep gaat dit verbeteren?

3. In mijn ogen zou WP niet alleen een leken-encyclopedie, maar ook een technische encyclopedie moeten mogen zijn. De term gepopulariseerd zoals hier geschetst, wordt inderdaad algemeen gebruikt (dagbladen, scientific american, new scientist) maar houdt bijvoorbeeld in dat formules uit den boze zijn. Menig artikel wat ik in een gedrukte technische encyclopedie vindt lijkt in het licht van jouw voorstel derhalve ontoelaatbaar op WP. Ik vindt dit jammer. Een artikel als Thermische ruis lijkt me een prima en informatief stukje dat onder deze regels weg zou moeten (bevat jargon en formules en kan derhalve als niet gepopulariseerd worden gezien). Misschien acht je het volgende een optie: "Artikelen dienen in ieder geval een gepopulariseerd gedeelte te hebben dat alle kennis in het lemma omvat, daarnaast kan een gedeelte door middel van jargon en formules de technische details beschrijven."

4. Uitsluiting van artikelen "die door het blote feit van hun opname bij een lezer schade of gevaar kunnen opleveren". Het voorbeeld dat je daar geeft lijkt niet te kloppen met wat je omschrijft. Suïcidemethoden zijn pas schadelijk op het moment dat de kennis in de praktijk tot uitdrukking wordt gebracht, niet zuiver door opname. Het beschrijven van de atoombom moet m.i. mogelijk zijn, zelfs al kan het gevaarlijk zijn -misschien wel voor alle lezers- als iemand er daadwerkelijk een bouwt. Het enige voorbeeld wat ik kan verzinnen is de opname van gegevens over slachtoffers van misdrijven: door slechts te lezen wat er over hen is geschreven kunnen zij zonder verdere actie hunnerzijds geschaad worden.

5. Mijns insziens moet het mogelijk blijven dat -om bij jouw voorbeeld te blijven- een eenzaam artikel over een enkele taal blijft bestaan ook al heeft het nog geen context binnen WP. Een artikel kan haar relevantie ontlenen aan het feit dat ernaar wordt gelinkt en aan de kans dat iemand later andere talen besluit toe te voegen.

6. 'Het plan' dient juist zeer expliciet en voor zeer lange termijn kenbaar gemaakt te worden. In de introductiepagina's wordt nu verteld dat op WP artikelen worden gemaakt en verbeterd, niet dat ze mogelijk later worden wegggegooid. Voor mij voelden de introductiepagina's als de voorwaarden waaronder ik mijn werk vrijgaf: "Ik geef het vrij zodat anderen het gedurig en vrij kunnen gebruiken." Niet (altijd) dus.

Nogmaals hulde. Snaily 3 aug 2006 12:59 (CEST)

@Bob: die hoop en dat vertrouwen deel ik. Wat betreft de relevantie voor één lezer: zeker, maar het lijkt mij deels een kwestie van prioriteiten. Sommige artikelen liggen meer voor de hand om geschreven te worden dan andere. Daarover hoeft echter geen ruzie te ontstaan.

@Snaily: met je uitgebreide, inhoudelijke reactie ben ik het goeddeels eens. Dupliek op enkele van je punten:

2. De groep schrijvers en de groep lezers vallen niet samen, denk ik, maar overlappen elkaar. Een schrijver van een bepaald artikel (!) hoort daarvan per definitie iets meer te weten dan de beoogde lezer toch? Anders wordt het geen informatieoverdracht maar small talk. De subtiele tegenspraak die je signaleert, hoort mi door schrijvers te worden verbeterd, dat is hun verantwoordelijkheid. En als ze dat niet kunnen, zijn ze dan wel competent om het onderwerp te behandelen? (Niet dat overleg en debat onnodig zouden zijn; mijn geliefde Taalcafé staat er bol van.)

3. Die formulering is een verbetering, klopt. Ik zou ervan maken "Artikelen dienen in ieder geval een gepopulariseerd gedeelte te hebben dat algemene kennis in het lemma omvat; daarnaast kan een gedeelte nadere verdieping bieden, bijvoorbeeld door vaktaal, formules enzovoort." ("alle" kennis is wat veel gevraagd; nadere verdieping kan op veel manieren) De tweelagigheid die jij voorstelt, zou inderdaad een bredere doelgroep aanspreken.

4. Dit was slechts een voorbeeld, en wellicht heb je volkomen gelijk dat het geen goed voorbeeld was. De crux zit hem in dat "kunnen" in combinatie met "door het blote feit van hun opname". Bij die atoombom heb ik twijfels, maar laten we ons niet in voorbeelden verliezen. Misschien verzinnen we er tzt wel meer. Ik onderschrijf jouw voorbeeld over slachtoffers.

5. Mee eens. Ik wil niet zeggen dat een isolaat irrelevant is; dat heb ik te stellig geformuleerd. Ik vind wel dat artikelen aan relevantie winnen door samenhang met andere.

6. Desinformatie moet volgens mij worden weggegooid, om lezers niet te misleiden. Zou dat explicieter moeten worden aangegeven? Of bedoel je iets anders?

Dank voor deze inhoudelijke en behulpzame reacties. Bessel Dekker 3 aug 2006 16:22 (CEST)

Met bijzonder veel van wat hierboven gezegd is ben ik het eens.

Mijn eerdere opmerking over de lezer was mede een reactie op de discussie die nu op de pagina Overleg Wikipedia:Relevantie ontstaat over de doelgroep. Nu staat daar: De beoogde lezer is de ontwikkelde, geïnteresseerde leek. Ik zou dat nog iets breder willen zien. De enige 'opleidingseis' voor het gebruik van Wikipedia zou m.i. moeten zijn: voldoende kennis van de Nederlandse taal. Daarmee wil ik niet zeggen dat voor alle artikelen een minimaal kennisniveau voldoende zal zijn (zaken als de hoofdstelling van de algebra kan je niet helemaal vanaf een nulniveau 'opbouwen'). Wel bedoel ik dat ook vrij 'basic' zaken hier kunnen en moeten worden behandeld. Op dit moment is dat overigens het geval, dus een fundamenteel verschil van inzicht is er m.i. niet, waarschijnlijk gaat het vooral om de preciese formulering van wat de doelgroep is. Groeten, Bob.v.R 3 aug 2006 16:44 (CEST)

Zeer zeker, daar gaat het om. Dat formuleren is een vrij lastige opgave, maar voor de uitdaging gesteld om je doelgroep te benoemen, moet je ergens beginnen. Ik zoek daarom naar een bruikbare beschrijving. Overigens vind ik "ontwikkeld" nog een volop/voldoende vaag begrip, en kan met het tweeniveau-systeem (zie hierboven) ook de basale informatie aan bod komen.

Zie ook mijn antwoord aan Yorian aldaar: een tekst die "iedereen" kan lezen, is dodelijk saai en valt ook niet te construeren. Ik doel op de lezer die de krant kan lezen, in tegenstelling tot de koppensneller. Precies definiëren vind ik nu eenmaal altijd moeilijk — en toch noodzakelijk. "Voldoende (!) kennis (!) van de Nederlandse taal" is tenslotte óók een ontwikkelingseis! Ik denk inderdaad dat we het in principe eens zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 aug 2006 17:02 (CEST)

PS Bob, nog even over jouw kwellende voorbeeld: de hoofdstelling van de algebra. Mijn eerste reactie was "Natúúrlijk kan die wel vanaf nulniveau worden uitgelegd!" Daarmee is mijn bodemloze domheid weer eens aangetoond, zoals ik erken na raadpleging van het artikel en van het afschrikwekkende boek Fundamentals of College Algebra.

Toch brengt dit voorbeeld een mens op kwade gedachten, en die gedachten gaan als volgt: "Waarom schrijven we niet eens een prijsvraag uit?" Winnaar is degene die de hoofdstelling zo eenvoudig mogelijk en zo begrijpelijk mogelijk uitlegt. Met niet te veel links, dus ook polynomiaal, graad etc. worden "voor arbeiders verklaard".

Dit heeft twee voordelen: we kunnen weer eens nagaan hoever je de "ontwikkelde" lezer tegemoet kunt komen; we hebben een schrijfwedstrijd waarbij vergelijkbare inspanningen met elkaar worden vergeleken; en we oefenen ons in het begrijpelijk schrijven. Hee, dat zijn er drie! Groetjes, Bessel Dekker 3 aug 2006 17:26 (CEST)

Hoofdpagina

Op dit moment is de hoofdpagina bij mij ongeveer 6 schermen lang. Als ik naar de Duitse of Engelse versie ga, staat daar dezelfde informatie in 2 a 3 schermen. Ik vind de stijl van de hoofdpagina wel mooi, maar hij kan echt veel efficiënter ingedeeld worden. De portalen nemen zoveel ruimte in, kan dat niet wat beter? Het is nu ook nog eens zo dat als de uitgelichten of nieuwsoverzichten erg lang zijn dat dat een enorme witruimte bij het portaaloverzicht veroorzaakt. Wat mij betreft nemen we per direct de Duitse versie over. «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 00:12 (CEST)

Daar sluit ik me volledig bij aan! Chip 3 aug 2006 00:15 (CEST)

En ik. Advance 3 aug 2006 00:22 (CEST)

Ik ook. Känsterle 3 aug 2006 00:24 (CEST)

Dito - eVe ￨ Roept u maar! 3 aug 2006 00:26 (CEST)

Je bereikt al veel als je zeg de helft van de interwiki's op die pagina verwijdert. Want op de Duitse staan er lang niet zoveel. Is dat window dressing? En misschein kun je de plaatjes voor de portalen waat dichter op elkaar zetten, nu is er wel veel wit. Floris V 3 aug 2006 00:29 (CEST)

(na 3x bwc) De interwiki's heb ik niet meegerekend (dan wordt het 7,5 scherm), daar gaat het me ook niet per sé om. Die plaatjes zouden zeker dichterbij elkaar moeten, maar nu wordt dat bepaald door de inhoud van de rechterkolom (die met uitgelicht etc.), wat ik hierboven ook al zei. «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 00:37 (CEST)

Ik dacht dat meer mensen zouden steigeren ;-) Qua concept op zich is onze hoofdpagina niet mis, maar inderdaad, die lege witruimte zijn enorm lelijk en maken dat de pagina er slordig uitziet... Kunnen die niet dichter gezet worden (maar wel duidelijk voor diverse resoluties ?). de fr: en de it: zijn trouwens ook al wel langer erg duidelijke hoofdpagina's waar men vlugge instap krijgt naar thematische overzichten (portalen); iets wat ik bij de engelse en duitse wel mis. In de Franse zijn er bv. heel wat aansprekende duidelijke secties... een echte GUI, waar het op andere wiki's vaak een opeenvolging lijkt van lange 'saaie' krantenteksten. De FR heeft trouwens bovenaan een in het oog springend vak met uitnodiging voor nieuwe gebruikers, overzichtslijsten, hoofdportalen, en de traditionele uitgelicht en weetjes en zo --LimoWreck 3 aug 2006 00:31 (CEST)

Van it: en en: ben ik niet kapot. Fr: en de: vind ik allebei goed, maar ik vind de: overzichtelijker. Känsterle 3 aug 2006 00:35 (CEST)

Ik vind pl ook wel redelijk mooi. Chip 3 aug 2006 00:36 (CEST)

Ik vind de Franse het beste, al vind ik de Duitse ook wel mooi. De Italiaanse vind ik er het mooist uit zien, maar is niet echt duidelijk. Ik zou kiezen voor fr. Wanneer gaat er een bestaand plan komen? Ik wil wel meehelpen. Emiel 3 aug 2006 01:09 (CEST)

De Denen dk: hebben het probleem van te lange daglijsten (geboren of gestorven, gebeurtenissen, evt. ook uitgelicht en zo) opgelist met een interne scrollbare gebieden. Kon iets mooier uitgewerkt, het is één oplossing, hoewel op zoiets ook wel genoeg aan te merken valt. --LimoWreck 3 aug 2006 02:14 (CEST)

Komt allemaal door onnodige breedsprakigheid, door mij nu flink geschrapt en ingedikt. Er waren twee afbeeldingen bij uitgelicht. Er waren veel te lange zinnen bij alle nieuwtjes. Hoofdpaginamensen, probeer puntig te schrijven. Het is nu een stuk korter, maar ik blijf al die nieuwtjes en weetjes te veel vinden. En morgen is het weer zo, dat weet ik zeker. Elly 3 aug 2006 08:19 (CEST)

Inmiddels heb ik ook de interwiki's onzichtbaar gemaakt. Via een link in de eerste zin zijn ze namelijk allemaal te vinden. De lijst was zo lang, dat het totaal onzinnig is geworden, als je een courante taal wilde vinden moest je heel ver scrollen. Het blokje onderaan geeft voldoende. Elly 3 aug 2006 09:07 (CEST)

Het probleem was inderdaad niet de lege ruimte tussen de portalen, maar de veel te grote lappen tekst aan de rechterzijde. Als de rechterkant groeit, komt er automatisch grotere witte stroken de rijtjes met steeds 3 icons voor de portalen. Momenteel ziet de hoofdpagina, dankzij het snoeiwerk van Elly, er weer goed uit. Laten we dat zo houden. De belangrijkste interwiki's zouden denk ik wel kunnen blijven staan aan de linkerkant. Die ruimte kunnen we toch niet voor andere zaken gebruiken. - Robotje 3 aug 2006 09:12 (CEST)

Klopt, ik heb gemerkt dat sommige andere talen de grootste wiki's opnemen (top 10 bv.) of in de hoofdlanden (van die taal) gesproken bijtalen en zo... --LimoWreck 3 aug 2006 11:50 (CEST)

Is het (op metaniveau) wel eens overwogen om geregistreerde gebruikers hun eigen pakket interwikilinks te laten kiezen, met daarbij de eigen voorkeursvolgorde? Sommigen willen alles zien, anderen alleen de talen die ze kennen, weer anderen helemaal niets, etc. Gebruikers kunnen steeds meer kiezen, waardoor deze onmogelijkheid begint op te vallen. Fransvannes 3 aug 2006 12:06 (CEST)

Ziet er piekfijn uit zo. Hulde. Floris V 3 aug 2006 15:04 (CEST)

Belangrijkheid

De hoofdpagina is te belangrijk om deze d.m.v. een discussie in de kroeg zomaar aan te passen. Ik denk dat we daar met z'n allen duidelijke afspraken over moeten maken. Wikix 3 aug 2006 15:31 (CEST)

Ik heb de ontwikkelingen vandaag niet geheel kunnen volgen, maar constateer dat de hoofdpagina is teruggebracht in zijn eerdere minder fraaie vorm, waar er kennelijk eerder verbeteringen in waren aangebracht. Dat terugdraaien lijkt mij niet terecht, omdat er, voor zover ik uit bovenstaande lezen kan, geen fundamentele wijzigingen aan de vormgeving waren aangebracht. Advance 4 aug 2006 00:03 (CEST)

Nationaliteitvlaggen op pagina's met veel namen

Een nieuwe, anonieme gebruiker, plaatst momenteel met grote ijver vlaggen van landen voor namen van voetbalspelers op diverse pagina's (nu op Lijst van voormalige en huidige Feyenoordspelers. Er staat me bij dat we in het verleden eens gediscussieerd hebben hierover of dit wenselijk is of niet. Voegt dit wat toe, of wordt een pagina hierdoor onnodig traag / moeilijk om te lezen? Falcongj 3 aug 2006 09:47 (CEST)

Het voegt niet geweldig veel toe, behalve kleur en toch ook nieuwe kansen op verwarring. Die je toch al hebt als de nadruk zo op landen komt te liggen. Stanislav Griga wordt op deze pagina onder Tsjechië opgevoerd. Dat lijkt me verkeerd: hij is Slowaak. Toen hij bij Feyenoord kwam was hij Tsjechoslowaak. Welke vlag hoort daarbij? Moeilijk hoor. Fransvannes 3 aug 2006 10:20 (CEST)

Beste Frans,

De oude vlag van Tsjechoslowakije is de huidige vlag van Tsjechië om het eenvoudig te houden! Groeten, Bramvr 3 aug 2006 10:44 (CEST)

Dat weet ik wel, maar het lost het probleem niet op. Griga was toen Tsjechoslowaak, maar is nu Slowaak (toen etnisch ook al, maar nu ook qua nationaliteit). Dus: de Tsjechoslowaakse vlag? De Slowaakse? Twee vlaggetjes? Misschien is de speler in zijn Feyenoordjaren wel van nationaliteit veranderd. Dat komt voor, afgezien van dat ene geval waarbij het niet lukte. Wat had dat opgeleverd, als het anders was gelopen? Een Ivoriaans vlaggetje? Een Nederlands? Allebei? Fransvannes 3 aug 2006 10:51 (CEST)

Frans, Ik begrijp jouw punt. Wellicht dat het zinvol is dat we de vlaggetjes tot een uiterst minimum gaan beperken, bij "moeilijke gevallen" moeten we besluiten om maar geen vlaggen meer te plaatsen. Groeten, Bramvr 3 aug 2006 11:05 (CEST)

Het ziet er niet uit, al die vlaggen. na één Nederlands vlaggetje weten we wel hoe die er uit ziet hoor. Weg ermee! - QuicHot 3 aug 2006 11:10 (CEST)

Dat is precies waar ik heen wilde, Bram. En soms is één vlaggetje mij al te veel. Mag ik die USSR-vlag op Sarkana Zvaigsne en de andere Letse motorfietsmerken ook weghalen? Zeker, dat bedrijf lijkt alleen in de sovjettijd actief te zijn geweest, maar een volgend bedrijf is misschien al ouder, of bestaat nog steeds. En de cat van die pagina verwijst naar Letland en niet naar de Sovjet-Unie. Ook al verwarrend. Fransvannes 3 aug 2006 11:14 (CEST)

Van mij mogen alle vlaggen bij motorfietsartikelen, autoartikelen etc. weg. Deze voegen niets toe in mijn ogen - Bramvr 3 aug 2006 11:19 (CEST)

Bij die lijst van spelers stoort het vooral heel erg dat eerst het land vermeld wordt, en dan pas de speler, maar de landen voegen daar misschien inderdaad niet echt iets toe. Op Feyenoord zelf vind ik de landen dan wel weer wel kunnen, en ook niet storend.

Over de vlaggen bij motorartikelen: vraag dat liefst even aan Gebruiker:Piero: die heeft heel veel van die motorartikelen gemaakt, en zal wel weten waarom hij de vlag erbij zette. Ik zelf vind ze absoluut niet storend. --Tuvic 3 aug 2006 11:36 (CEST)

Die Feyenoordvlaggen staan inderdaad te opzichtig voor de namen. Als het toch moet liefst korter er achter. Over die motorartikelen, inderdaad eens bij Piero aankloppen; ik heb wel zo'n vermoeden dat er binnen de wereld van historische motormerken veel aandacht besteed wordt aan de afkomst van die motoren. Ook in sommige subgenres van de muziek hecht men daar waarde aan, of is dat een soort kenmerking van de groepen... --LimoWreck 3 aug 2006 11:47 (CEST)

Ik heb Piero op deze discussie gewezen. En ik zag dat anoniem (van de Feyenoordvlaggen) ook een seintje heeft gekregen. Fransvannes 3 aug 2006 11:51 (CEST)

Ik heb de vlaggen indertijd geplaatst toen ik van C&T de suggestie kreeg de motorfietsmerken naar nationaliteit in te delen. Voor wat betreft de opmerking van Fransvannes over de Sovjet-vlag bij Sarkana Zvaigsne: dat bedrijf was inderdaad alleen in de Sovjet-tijd actief. KMZ Dnepr heeft daarom ook de Sovjet- en de Oekraïnse vlag. Het bestaat nog steeds. Dit "twee vlaggen"-fenomeen zie je het meest bij landen uit het voormalige Oostblok. Inderdaad is de afkomst bij auto- en motorfietsmerken belangrijk. Veel literatuur hierover is ook per nationaliteit ingedeeld. Bovendien zie je in één oogopslag dat er merken zijn, zoals Triumph, die in meerdere landen actief zijn (geweest). In die gevallen vind ik dat de vlaggen wel iets toevoegen. In andere gevallen zijn ze slechts decoratief en geplaatst om een bepaalde uniformiteit op de pagina's te krijgen: vlag rechts, logo (indien beschikbaar) links. Voor wat betreft de plaatsing van Sarkana Zvaigsne in de categorie: Lets historisch motorfietsmerk: Ik denk dat historische gebeurtenissen die in Riga hebben plaatsgevonden tot de historie van Letland zijn gaan horen. De Sovjet-Unie is immers zelf historie geworden… --Piero 3 aug 2006 12:45 (CEST)

Hoewel ik met Piero de notie deel dat landen belangrijk zijn voor een merk (het geeft vaak een reden waarom een auto of een motor op een bepaalde manier gemaakt is), hoeven van mij die vlaggen ansich ook niet zo. Toch zie je wel in één oogopslag waar het merk vandaan komt. Bij merken waar geen plaatje bij staat geeft zo'n vlaggetje nog wat kleur. Of dit nodig is is een tweede. Buttonfreak 3 aug 2006 13:15 (CEST)

Toch blijft het problematisch hoor, met die vlaggen. Waarom staat bijvoorbeeld op NSU alleen een vlag van de Bondsrepubliek? Dat merk is al veel ouder. Wat nu? Fransvannes 3 aug 2006 13:28 (CEST)

Een goede vraag. Ik denk dat het probleem daar iets anders ligt. Slowakijke en Tsjechoslowakijke zijn natuurlijk ander entiteiten. Republiek Duitsland, Nazi-Duitsland, Keizerrijk Duitsland zijn feitelijk Duitsland. Buttonfreak 3 aug 2006 14:24 (CEST)

Ik denk dat veel Duitsers het niet met je eens zullen zijn dat Nazi-Duitsland feitelijk hetzelfde als als de huidige Bondsrepubliek. Daarnaast: tussen 1949 en 1990 bestonden er twee Duitslanden, de BRD en de DDR. Maarten (overleg) 3 aug 2006 14:34 (CEST)

Toch is de Bondsrepubliek staatsrechtelijk de opvolger van Nazi-Duitsland en is de DDR staatsrechtelijk opgegaan in de Bondsrepubliek. Ninane (overleg) 3 aug 2006 15:06 (CEST)

En ze noemden zich beiden Duitser Buttonfreak 3 aug 2006 14:43 (CEST)

Overigens, van mij mogen de Nazi- en keizervlag op die pagina's. Ik stoor me er absoluut niet aan. Buttonfreak 3 aug 2006 14:45 (CEST)

Als dadelijk de pagina over Opel is opgefleurd met een nazivlag, hebben we een prachtig voorbeeld in handen van de gevolgen van het consequent doorvoeren van een systeem. Fransvannes 3 aug 2006 14:53 (CEST)

Plak ik het er toch lekker op? Buttonfreak 3 aug 2006 14:56 (CEST)

Ik zie niet in waarom er op pagina's van een automerk een vlag moet. Waarom dan niet op pagina's van individuen en elk bedrijf? Bovendien is de markt van auto's en andere vervoersmiddelen enorm geïnternationaliseerd de laatste jaren. Ninane (overleg) 3 aug 2006 15:10 (CEST)

Laten we de discussie centraal houden: Is het wenselijk vlaggetjes te plaatsen? Ik denk dat men het heeft gedaan om wat "kleur" te brengen aan artikelen. Is dit gewenst? Buttonfreak 3 aug 2006 15:27 (CEST)

Dank je Buttonfreak. Die Nazivlag zegt iedereen nog wel iets, maar de vlag van het Duitse Keizzerrijk levert alleen vraagtekens op. Het gaat bij mijn artikelen om de motorfietsen en niet om de vlaggetjes. Als iemand vindt dat ze er niet op thuis horen, even goeie vrienden. Indertijd heb ik de discussie ook gevoerd met C&T en Waerth, en inderdaad, de keuze van de vlag en de landenaanduiding is soms een kwestie van compromissen. We hebben er serieus naar gekeken en zijn tot deze oplossing gekomen.--Piero 3 aug 2006 21:49 (CEST)

Zie Bullo. Dit is toch ook een totaal overbodig vlaggetje. Het artikel heeft vooral meer tekst nodig, lijkt me. Zo'n vlaggetje zegt helemaal niets! - QuicHot 4 aug 2006 12:56 (CEST)

Interessant. Een motorfietsmerk dat één motorfietsje maakte. Geen wonder dat daar weinig staat. Het plaatje voegt volgens jou dus niks toe. Als je meer weetover het artikel kan je op "bewerk" klikken en tekst toevoegen Buttonfreak 4 aug 2006 13:03 (CEST)

En het vlaggetje weg halen. Ik heb nog steeds geen legitieme reden gehoord om op die bromfietsmerken e.d. een vlag te gaan plaatsen. Onderscheid tussen bepaalde landen op het gebied van motortechniek zal er best zijn (hoewel ik me afvraag of dat vandaag de dag nog steeds geldt, met zo'n geïnternationaliseerde markt), maar ik ga er vanuit dat de bezoekers van Wikipedia kunnen lezen, en dus best het woord DUITS, FRANS of BRITS kunnen begijpen. Ik denk echt dat iemand - met de beste bedoelingen - geprobeerd heeft de artikelen "op te fleuren" met een paar vlaggetjes, maar ik denk dat het meerendeel van de Wikipedia (gezien deze discussie) vindt dat die vlaggen geen toegevoegde waarde hebben en misschien zelfs (in mijn geval) kleuterig overkomen. Is mijn conclusie voorbarig? Maarten (overleg) 4 aug 2006 14:33 (CEST)

Nee. Ik ben het geheel met je eens. Ik stoor me ook al langer aan die vlaggetjes. Martijn ^→!?← 4 aug 2006 14:39 (CEST)

Weg met die vlaggetjes. Nutteloos en alleen een bron van verwarring en discussie. Känsterle 8 aug 2006 18:08 (CEST)

Vertaalhulp

Ik kwam dit kopje tegen in het artikel over Julius Civilis. Ik weet even geen goed woord waarmee we het kunnen ontduitsen. Waarschijnlijk is dit bij de vertaling van het artikel blijven staan. Wie weet raad?

ps. Opstand der Bataven of Opstand van de Bataven (komt als link voor) of Bataafse opstand zou toch wel een artikeltje mogen hebben.... - QuicHot 3 aug 2006 10:52 (CEST)

Ik denk dat het woord bewust gekozen is, omdat er geen echt Nederlands equivalent bestaat. Ik vind het een mooie term. Hij staat zelfs in Van Dale en is dus Nederlands genoeg. Anderzijds: als hij niet alleen bij jou de indruk wekt dat er iets verkeerd is gegaan, mist hij zijn doel. Ik ben dus benieuwd wie er een vlag zou kunnen bedenken die de lading even goed en bondig dekt. Fransvannes 3 aug 2006 10:57 (CEST)

Het woord is prachtig, dat vind ik ook. Die Duitsres hebben soms geweldige woorden tot hun beschikking die je nergens anders aantreft. Maar ik kende het gebruik van dit woord in het Nederlands niet en heb geen van Dale tot mijn beschikking waar ik nu zit.

Tot er een even mooi Nederlands woord is gevonden, ter vervanging, mag ie wat mij betreft zeker blijven. - QuicHot 3 aug 2006 11:02 (CEST)

Je was me net voor. Inderdaad, voor een niet noodzakelijk intellectueel publiek is dit woord wat hoog gegrepen, al past het perfect bij de tekst. Floris V 3 aug 2006 11:01 (CEST)

Ik ben redelijk ontwikkeld, maar ik heb nog nooit van de term gehoord ;) Yorian 3 aug 2006 11:04 (CEST)

Voor hen die niet willen klikken: het gaat om het woord: Nachleben. - QuicHot 3 aug 2006 11:07 (CEST)

Heeft WikiWoordenboek ook een hotlist, Quichot? Fransvannes 3 aug 2006 11:15 (CEST)

HA! Kom ik nooit, Fransvannes. Maar misschien een goed idee :) - QuicHot 3 aug 2006 11:29 (CEST)

Op [2] vind ik doorwerking van de Oudheid in latere perioden. Lijkt mij een duidelijk kop. HenkvD 3 aug 2006 14:51 (CEST)

Het is inderdaad zo dat doorwerking (of verderleven) een Nederlandstalig alternatief is voor Nachleben. De term Nachleben wordt echter vaker gebruikt (ook in niet Duitstalige werken) met betrekking tot de oudheid, omdat de Duitsers vroeger en nu de voortrekkersrol op zich nemen op het gebied van oudheid. Er zijn trouwens vele werken gewijd geworden aan het nachleben van de oudheid. Evil berry 3 aug 2006 14:56 (CEST)

P.S. Met vragen ivm. de oudheid (zoals Julius Civilis) kan je ook terecht op Wikipedia:Overlegpagina voor de Oudheid.

Het woord Nachleben wordt naar mijn ervaring in het Nederlands regelmatig gebruikt en het lijkt mij dat ook mensen die nauwelijks Duits spreken de betekenis wel kunnen raden. Doorwerking is een mogelijke vertaling, maar vind ik minder duidelijk. Van Dale DE-NL geeft als vertaling het voortleven in de herinnering, maar dat vind ik wat al te omslachtig. Känsterle 3 aug 2006 16:05 (CEST)

"Gevolgtrekking", is dat iets? "Uitwerking?" "Post-mortem?" (om in het Latijn te blijven) "Voortvloeiingen?" Hmm...Torero 3 aug 2006 16:47 (CEST)

Je kan het in principe natuurlijk ook "letterlijk" vertalen als naleven, maar ik zou inderdaad nachleben gebruiken omdat dat nu eenmaal gebruikelijker is. Je kan eventueel dan eventueel tussen haakjes uitleggen wat nachleben juist wilt zeggen. Evil berry 3 aug 2006 17:37 (CEST)

P.S. We hebben al een artikel over de bewuste opstand: Opstand van de Batavieren. (ik maak wel redirects van de andere titels).

Geen Duits! Overschat de lezer niet: velen kunnen dit niet thuisbrengen. Mogelijkheden: Nasleep — Voortvloeisels — Latere echo's — Reflecties etc. etc. Bessel Dekker 3 aug 2006 18:10 (CEST)

Allemaal fout, allemaal fout, riep Pony Hoedje, en ze reed op haar fiets door de voorkamer. (Ik ben benieuwd wie dat nog kan plaatsen.) Als het een vertaling is, waarvan dan? Misschien moet je het oeken in de richting "Civilis als emblematische figuur". Floris V 3 aug 2006 18:43 (CEST)

Ik blijf maar even serieus. Als het in de Van Dale staat, Frans, wat staat er dan als uitleg? Ik kan het noch online noch in mijn oude papieren versie vinden. Het lijkt mij hoe dan ook goed om (mocht handhaving onvermijdelijk blijken, wat ik niet geloof) een omschrijving in de tekst te geven, wellicht langs de lijn uitgezet door Evil berry. Die tekst loopt nu toch een tikje schokkerig, dus daar kan dan meteen aan worden geschaafd. Bessel Dekker 3 aug 2006 19:02 (CEST)

de elektronische vD geeft als omschrijving vijf woorden waaronder "voortleven" en "herinnering", verder durf ik niet te gaan want dat zet iemand er een aut-sjabloon bij. Floris V 3 aug 2006 19:17 (CEST)

Postume waardering Floris V 3 aug 2006 19:18 (CEST)

Met een beroep op het citaatrecht hier voor Bessel de definitie uit VD: het voortleven in de herinnering. Dus letterlijk zoals in Känsterles tweetalige variant. En alleen Duits is het niet meer: als het in Van Dale staat, is het óók Nederlands. Dat het Nederlands is, wordt ook aangetoond door de kleine beginletter n. Fransvannes 3 aug 2006 19:38 (CEST)

Dank je. Toegegeven, mijn "geen Duits" was te kort door de bocht. Toch vind ik het woord te ontoegankelijk, zeker nu ik (wellicht terecht!) elders op mijn kop krijg dat ik voor de wiki "ontwikkelde" lezers postuleer. Overigens: "voortleven in de herinnering" lijkt mij toch de lading niet geheel te dekken? Het begrip/de persoon leeft blijkens het artikel voort in de cultuur (en Ferdinand Bol was het daarmee blijkbaar eens). Tenzij je herinnering opvat in de historische zin van lieux de mémoire, maar dat behoeft dan ook wel uitleg toch? Bessel Dekker 3 aug 2006 19:56 (CEST)

"Posthume waardering" lijkt mij het begrip niet te dekken, met excuus. Ik heb "Nachleben" teruggezet (jaja), maar in de tekst een uitleg gegeven (langs lijnen van "voortleven in de cultuur") en meteen maar een paar schilders in de strijd geworpen. Bessel Dekker 3 aug 2006 20:10 (CEST)

Het dekt de vlag van nachleben misschien niet, geeft maar wel goed de kern weer van de navolgende tekst die daarna volgt. (Farce majeur, en dat andere kwam uit Emiel en de detectives van Kästner.) Maarre - ik maak er geen punt van hoor, Floris V 3 aug 2006 20:25 (CEST)

Prima; voorlopig opgelost dan, denk ik. Bessel Dekker 3 aug 2006 20:35 (CEST)

Ik ben deze term al een aantal keren tegengekomen in Duitse artikelen (niet in de Duitse versie van bovenstaand artikel overigens), en toen vertaald met "nalatenschap", of ook, in geval het onderwerp niet een persoon (bijv. volk) was, "erfgoed". Ideetje? Of ben ik nu te laat met mijn suggestie. Mhaesen 3 aug 2006 21:07 (CEST)

Nachleben slaagt niet enkel op nalatenschap maar ook het beeld dat nadien wordt gevormd door latere generaties van iemand of iets. Ook het voortleven van een gedachte, een idee of een ontwerp na het feitelijke verdwijnen ervan valt ook onder nachleben. Het Nederlands heeft hier zelf geen oorspronkelijk woord voor en heeft daarom de Duitse term tot de hare gemaakt (vergelijk het met Engelse termen zoals back-up, floppy, CD-rom, enzovoorts). Gewoon cursiveren en tussen haakjes uitleggen. Evil berry 3 aug 2006 21:16 (CEST)

Als aanzwengelaar even het volgende: Ik vind Nachleben van alle suggesties het woord wat het best de lading dekt, als de hele betekenis van dat woord wordt bedoeld. Voor een opsomming van het nalatenschap is nalatenschap inderdaad het beste woord enz. Toch blijf ik twijfels hebben. Het woord is echt niet heel gebruikelijk en daardoor misschien geneigd de gemiddelde lezer (voor wij het toch allemaal doen) af te schrikken. De talige elite (zonder waardeoordeel) kan het dan uit esthetische overwegingen en met als argument de vaststelling dat het woord als beste de lading dekt, kiezen voor nachleben; Je doet er misschien een aantal leers geen plezier mee. Hoewel ik moet toegeven dat de gemiddelde lezer waarschijnlijk niet eens tot het kopje in dat artikel zal komen, als hij het artikel al koos om te lezen... - QuicHot 3 aug 2006 23:25 (CEST)

Nog een ideetje dan, waarom niet een lemma Nachleben aanmaken, en dit vanuit het artikel linken. Of wellicht verwijzen naar een Wikiwoordenboek entry. Mhaesen 3 aug 2006 23:42 (CEST)

Misschien kan het Sjabloon:Uitleg van Wikibooks worden overgenomen? De term wordt dan grijs gekleurd en door er met zijn muis over te gaan krijgt men een korte uitleg wat de term juist betekent. Evil berry 4 aug 2006 16:46 (CEST)

De kop is nu gewoon Nachleben, met een uitleg in de tekst. Volgens mij is dat voldoende. De lezer die al zover is, zal heus wel doorlezen, desgewenst het kopje skippen. Ik ga toch nog maar steeds van een geïnteresseerde en ontwikkelde lezer uit: niet intellectueel ontwikkeld, wel ontwikkeld als lezer, dus: leesvaardig. Bessel Dekker 5 aug 2006 02:06 (CEST)

Uitleg in de tekst - dat vind ik een tikkie zwaar. Het is zowat een hele regel op een totaal van zeven of zoiets. Floris V 5 aug 2006 02:26 (CEST)

Nee, dat lijkt mij toch een misrepresentatie van de tekststructuur. Die is als volgt: Kop - introzin die de kop uitlegt - vele voorbeelden van het uitgelegde begrip. Dus ten eerste stáát er uitleg in de tekst (en niemand verwacht toch dat die hele tekst aan een definitie wordt gewijd?!), en vormt de rest van de tekst een uitwerking aan de hand van het onderwerp: het lemma gaat niet over het begrip nachleben, het gaat over Julius Civilis. Bessel Dekker 5 aug 2006 02:36 (CEST)

We praten langs elkaar heen. Maar het doet er niet zoveel toe. Floris V 5 aug 2006 02:42 (CEST)

Volglijst

Zou er iemand kunnen kijken naar mijn volglijst, hij is blanco en als ik op de links druk wordt de pagina geheel blauw. Wat kan dit zijn? Groeten, Bramvr 3 aug 2006 10:57 (CEST)

Kijken op andermans volglijst gaat niet, toch. - QuicHot 3 aug 2006 11:00 (CEST)

Ik bedoel is er een technisch probleempje dat de Volglijst niet geraadpleegd kan worden op IE? - Bramvr 3 aug 2006 11:09 (CEST)

Die van mij doet het uitstekend (op IE) - QuicHot 3 aug 2006 11:11 (CEST)

Die van mij werkt ook goed. Hoe kan je overigens op de links drukken als de lijst blanco is? Bob.v.R 3 aug 2006 11:17 (CEST)

Met de muis, waarbij het pijltje geen "handje" wordt. De artikelruimte is blanco ik krijg alleen het bovenste stukje zichtbaar t/m de datum 3 aug 2006 - Bramvr 3 aug 2006 11:20 (CEST)

Probleem leek opgelost te zijn, omdat nu de artikelen in beeld komen, maar de links werken nog steeds niet - Bramvr 3 aug 2006 11:22 (CEST)

Dit probleem had ik net ook maar dan met de geschiedenis van een bepaald artikel (niet met anderen) - zal wel aan de software liggen. Simeon 3 aug 2006 16:31 (CEST)

Stukkie Arabisch vertalen?

Voor wie zin heeft om een stukske Arabisch naar het Nederlands te vertalen ligt de (korte) tekst van het lied Homat el Diyar nog geduldig op vertaling te wachten. Ik zou een poging kunnen wagen vanuit en:Homat el Diyar, maar zo'n tweetrapsproces lijkt me de kwaliteit niet ten goede komen. Dit naar aanleiding van het overleg een stukske hierboven. - Pudding 3 aug 2006 14:54 (CEST)

Is er niet ergens een lijst waar je artikels die je wenst vertaald te zijn kan opgeven? Misschien dat je het daar eens kan vragen? Evil berry 3 aug 2006 14:58 (CEST)

Afgaande op Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid zou je het Thor NL, Martijn of Ligtvoet eens kunnen vragen. Sander Spek (overleg) 3 aug 2006 15:10 (CEST)

Je kan ook kijken in Categorie:Gebruiker ar. Thor NL is blijkbaar degene met de meest vergevorderde kennis van het Arabisch. Je kan misschien je vraag het eerst aan hem voorleggen. Evil berry 3 aug 2006 15:26 (CEST)

Zoals je op Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid kunt zien, kan ik alleen het schrift lezen en begrijp of versta ik verder geen Arabisch. Martijn ^→!?← 4 aug 2006 14:43 (CEST)

Overigens vind ik de transliteratie op ons artikel niet best. De versie op de: is veel beter (maar moet, als we het overnemen, nog een klein beetje aangepast worden aan "onze" transliteratie). Iemand daar nog een mening over? Martijn ^→!?← 4 aug 2006 14:49 (CEST)

Ik heb de transcriptie verbeterd. Omdat het hier om poesie gaat zijn ook alle naamvalsuitgangen weergegeven (die in normaal arabisch niet worden uitgesproken). Ook heb ik geprobeerd het eerste couplet te vertalen. Dat was veel meer werk dan ik dacht. De auteurs hebben zich werkelijk uitgesloofd om zo veel mogelijk archaische constructies te gebruiken en woorden met bijzonder veel verschillende betekenissen. Om het aantal mogelijke interpretaties te beperken is er in het origineel zelfs een aantal klinkers toegevoegd. Met deze beperkingen heb ik geprobeerd met de vertaling zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven, dit in tegenstelling tot de vertaling bij het engelse artikel (wat overigens maar de helft van het eerste couplet is). Het tweede couplet volgt nog, maar daar zitten zo mogelijk nog vreemdere grammaticale constructies in. Guss 5 aug 2006 15:57 (CEST)

Zoals ook al op je GP gemeld - hulde aan Gebruiker:Guss voor alle moeite om dit artikel mooi in de nl.wikipedia te laten passen! Ik was er bij de vraag alleen op basis van de lengte vanuit gegaan dat het wel mee zou vallen, maar had daarbij dus te weinig rekening gehouden met 'kunstzinnig' taalgebruik. Fijn dat je het toch volbracht hebt. Groets - Pudding 6 aug 2006 02:26 (CEST)

Vacature: iemand gezocht om wiskundigen te catalogiseren

Zelf ben ik meer aan het schrijven maar het viel me op dat sommige wiskundigen alleen gecat zijn als wiskundige, andere geacat als wisk naar nationaliteit. Er moet systeem in komen maar ik ken de mores van Wikipedia niet al te goed ;-) en weet dus niet welke richting het op moet. Maar zoals het nu is is het in elk geval fout. Bij voorbaat dank. Floris V 3 aug 2006 15:07 (CEST)

Er is indertijd afgesproken dat wiskundigen en andere wetenschappers niet naar land worden uitgesplitst, uitgezonderd die van België en Nederland. Wikix 3 aug 2006 15:39 (CEST)

En ik zag dat er al iemand bezig is cats te maken voor alle nats in Europa. Die zit straks flink te vloeken. Floris V 3 aug 2006 15:42 (CEST)

Hoezo destijds afgesproken? Er zijn talloze categorieën van wetenschappers naar nationaliteit die gewoon in gebruik zijn? Simeon 3 aug 2006 15:46 (CEST)

Misschien inderdaad goed om eerst het overleg af te ronden. Kan Wikix vinden waar die afspraak vermeld staat? Bob.v.R 3 aug 2006 15:55 (CEST)

In het verleden heb ik zelf ook dergelijke indelingen willen maken maar werd er toen op gewezen dat er is afgesproken deze indeling niet te maken. Het schijnt ergens te staan, waar weet ik niet precies. Wel valt het me op dat in de toelichting bij categorie:wetenschapper in de kleine lettertjes staat aangegeven dat je ook een indeling naar nationaliteit kan maken. Ik ben er zelf ook een voorstander van maar het lijkt me wel van belang het daar met elkaar over eens te zijn alvorens dergelijke categoriale indelingen te maken. Wikix 3 aug 2006 16:39 (CEST)

Ik vind zoals al gezegd alles best. Alleen moet er geen oerwoud ontstaan, en het moet consequent, anders vinden mensen niet wat ze zoeken. En verder is Gebruiker:Emiel al aan het catten. Ik geef hem wel een seintje dat we hier aan het kletsen zijn. Floris V 3 aug 2006 16:45 (CEST)

Een deel van die discussie is terug te vinden op Overleg categorie:Wetenschapper naar nationaliteit. - Robotje 3 aug 2006 18:51 (CEST)

Aha, dus ik begrijp uit die discussie dat we wanneer we Niels Henrik Abel categoriseren als 'Noors wiskundige', we hem toch ook nog steeds als wiskundige blijven categoriseren? Bob.v.R 3 aug 2006 20:22 (CEST)

Het moeizaam bereikte wankele compromis was categoriseren als categorie:Noors wetenschapper en categorie:Wiskundige om zowel nationaliteit als vakgebied te categoriseren. Het wachten is nog altijd op softwarefaciliteiten om alle gewenste uitsnedes te kunnen maken zonder overdreven meerdimensionale categorisaties (naar beroep, nationaliteit, geslacht, tijd enz. [19e eeuws Noors wiskundige], [Noors 19e eeuws wiskundige] [vrouwelijk wiskundige 19e eeuw noorwegen] enz. enz. - B.E. Moeial 3 aug 2006 22:11 (CEST)

Wat ik hier dus uit haal is dat eigenlijk alle wiskundige die zijn onderverdeeld, naast de neergezette cat ook nog eens de cat wiskundige moeten krijgen. Ik zal maar weer eens aan het werk gaan. Emiel 4 aug 2006 00:22 (CEST)

Die ontbreekt inderdaad bij heel wat lui - maar dat zou je met een botje kunnen veranderen, lijkt me niet zo moeilijk voor iemand met een botje. Als de nats weg moeten is dat zo gepiept. Het gaat juist om de andere kant op, dat is lastiger. Maar wees getroost, je moeite wordt gewaardeerd. Floris V 4 aug 2006 00:34 (CEST)

Ik heb ze in de cat wiskundige geplaatst, behalve de Duitsers, Fransen, Nederlanders en Zwitsers. Het zou fijn zijn als iemand anders die nog zou kunnen doen. Toch vervelend dat we op wikipedia met zoveel "nerds" toch nog steeds handmatig hersendodend werk moeten verrichten en dan vooral in de cat's. Het zou het makkelijkst zijn als je kon aangeven hoe diep je in een cat wil kijken, zodat je dan ook de artikelen in de subcat's zou kunnen laten weergeven. Dan zouden de wiskundige niet meer in de cat wiskundige hoeven, maar alleen nog maar in die van de nationaliteit. Emiel 4 aug 2006 00:42 (CEST)

Leuk dat je dat noemt, Emiel. Een tijd terug heb ik ook al eens de opmerking gemaakt dat een dergelijk feature zeer welkom zou zijn. Bob.v.R 4 aug 2006 00:46 (CEST)

Geklier van 209.173.128.201

Deze avond heb ik de gebruikerspagina's van mijn IP-nummer weer eens gerevert. Ondermeer deze wijziging heb ik ongedaan gemaakt.

Daarnaast heb ik op de overlegpagina van Gebruiker:Ninane een waarschuwing neergezet wegens het bekladden van mijn gebruikerspagina en voor een anoniem een blokkade gevraagd voor hetzelfde. Zoals aan de wijziging te zien is, leek het mij namelijk duidelijk dat ik mijn gebruikerspagina niet gewijzigd wilde hebben. Zoals ik overigens de vorige keer in de kroeg al meegedeeld had.

Daarnaast heb ik mijn twijfels geuit over het artikel Datatype, met uitleg op Overleg:Datatype.

Het voorlopige resultaat van dit alles:

• Een waarschuwing van Gebruiker:209.173.128.201, die kennelijk niet vindt dat ik er iets van mag zeggen als mijn gebruikerspagina weer eens ongevraagd en voor de zoveelste keer gewijzigd wordt.
• Een waarschuwing van Gebruiker:209.173.128.201, die kennelijk niet vindt dat ik op mag merken dat er op Datatype nogal wat aan te merken valt.
• Een waarschuwing van Gebruiker:209.173.128.201, die kennelijk niet vindt dat ik onterechte waarschuwingsprut van mijn pagina mag gooien (met uitleg nota bene -- maar aan zijn commentaren bij wijzigingen te zien, spreekt Gebruiker:209.173.128.201 geen Nederlands)
• Een blokkade van Chris(CE), die het kennelijk met Gebruiker:209.173.128.201 eens is.

Dus nu heb ik de volgende vragen aan de gemeenschap hier:

1. Sinds wanneer is het niet langer vandalisme om ongevraagd een gebruikerspagina aan te passen? Zelfs een anonieme? Zeker als erop staat dat de bijbehorende gebruiker hem niet aangepast wil hebben?
2. Sinds wanneer mag je er niet meer op reageren als je gebruikerspagina meermalen beklad wordt?
3. Sinds wanneer mag je niet meer gefundeerd twijfels uiten over de juistheid en kwaliteit van een pagina?

Nou ja, laat ook maar. Ik ben voor het eerst in maanden weer eens op Wikipedia en ik heb er nou al geen zin meer in. -- 62.163.234.68 3 aug 2006 21:08 (CEST)

Ik vind dat er wat respectvoller omgegaan mag worden met deze gebruiker, zeker als het inderdaad de gebruiker is wiens naam genoemd wordt op zijn pagina. Ik was het weinig met hem eens maar ik heb wel respect voor zijn bijdragen. Helaas houden sommige mods zoals CE ervan te trappen naar mensen en ze te pas en te onpas te blokkeren. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 aug 2006 21:40 (CEST)

Kan je niet gewoon inloggen dan, dan ben je van het gezeik af Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 22:04 (CEST)

Wellicht is gezeur het woord dat je bedoelde? --Kalsermar 3 aug 2006 22:08 (CEST)

Hij heeft recht op zijn anonimiteit. Floris V 3 aug 2006 22:05 (CEST)

Dat las ik laatst nog ergens bij een anoniem. Als ingelogde gebruiker is men toch stukken anoniemer, dan kan niet zomaar iedereen uw IP adres traceren ? --LimoWreck 3 aug 2006 22:07 (CEST)

Dat is een goeie, die houden we erin. Inderdaad, zit wat in. Al vermoed ik dat moderatoren het IP van geregistreerde en ingelogde gebruikers ook wel kunnen acherhalen als ze dat willen. Anderzijds: ik kan aardig goed getallen onthouden, maar IP's van mensen die anoniem willen langskomen uit elkaar gaan houden gaat me te ver. Dus "62.163.234.68" zegt me niets. Maar "LimoWreck" herken ik meteen. Floris V 3 aug 2006 22:24 (CEST)

Er bestaat een tool en die heet Checkuser (en deze tool heeft de mogelijkheid Gebruikersnamen te koppelen aan IP-adressen) en die kan alleen bediend worden door een steward op een sterke verdekking bijvoorbeeld van sokpopperij. Er zijn dus maar heel weinig mensen die dat kunnen uitvinden en dat zijn over het algemeen mensen die die tool niet zo snel zullen inzetten, dus Floris V dat valt wel mee. Groet Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 22:38 (CEST)

Tsja, inmiddels weten we dankzij Ninane inmiddels dus toch wie het is. Ik ben het overigens volledig met 62.163.234.68 eens dat het niet in de haak is als ongevraagd iemands gebruikerspagina beklad wordt. Volgens mij kan dat alleen als er een ernstig vermoeden bestaat dat die gebruiker zich schuldig zou kunnen maken aan vandalisme. Een verklaring van de zijde van Ninane lijkt me dan ook wel op zijn plaats. Bob.v.R 3 aug 2006 22:31 (CEST)

Ninane hè? Was me ontgaan. Ik vond haar ergens anders al zo ambtelijk doen. Floris V 3 aug 2006 22:42 (CEST)

Degene die toevallig via een bepaald IP-adres een bewerking doet heeft niet meer rechten om de pagina behorend bij dat adres te bewerken dan een ander. Over een gebruikerspagina hebben we het pas als het om een aangemelde gebruiker gaat. Dan kun je als gebruiker aanspraak maken op je eigen gebruikerspagina. Hans (JePe) 3 aug 2006 22:59 (CEST)

Hmm, dat klinkt inderdaad ook wel weer logisch. Maar is de actie van Ninane dan toch niet wat twijfelachtig ten opzichte van gebruiker B*** ? Bob.v.R 3 aug 2006 23:21 (CEST)

De actie van Ninane is volledig normaal: je ziet iemand anders dan de "eigenaar" van een gebruikerspagina (alhoewel ik het met JePe eens ben dat IP's niet echt een gebruikerspagina hebben) een behoorlijke verandering uitvoeren op die pagina, standaardreactie is dan terugdraaien, zeker als die persoon zich ook nog voor de "eigenaar" van de pagina uitgeeft. «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 23:29 (CEST)

NielsF, de redenering die je nu afsteekt kan ik eerlijk gezegd niet helemaal volgen. Eerst komt JePe met een argumentatie dat de gebruikerspagina van een anoniem eigenlijk geen echte gebruikerspagina is. Nu heb jij het over iemand die een 'behoorlijke verandering' uitvoert op die pagina, namelijk 62.***, maar die iemand heeft hetzelfde IP als die pagina, dus die kan je al met al weinig verwijten denk ik. Als Ninane consequent geweest was, dan had ze juist de oorspronkelijke verandering teruggedraaid, die was gedaan door 82.***, maar daar heeft Ninane geen actie op ondernomen. Het wordt toch tijd voor een reactie van Ninane zelf denk ik, anders dan komen we er niet uit.

De echte vraag is denk ik of moderatoren publiekelijk een verband mogen leggen tussen een IP-adres en een geregistreerde gebruiker. Kennelijk vindt Ninane van wel. Bob.v.R 3 aug 2006 23:50 (CEST)

Bob, kijk nog eens naar de edit van Ninane en wat hij/zij terugdraait. Dat is absoluut niet hetzelfde IP als de "eigenaar" van de pagina, dat is mijn punt (mijn instemming met JePe was slechts een terzijde, vandaar tussen haakjes). Ninane legt helemaal geen verband tussen een gebruiker en een IP-adres, maar herstelt slechts een vorige versie van de pagina. Dat die vorige versie van die pagina ook al fout was alla, daar kijkt Ninane dan misschien overheen. Maar goed, ik zou zeggen als je een reactie van Ninane wilt, vraag het. «Niels» zeg het eens.. 4 aug 2006 00:04 (CEST)

Excuses, de actie van Ninane was op dat moment inderdaad toch wel begrijpelijk (hoewel de oorspronkelijke actie van 82.*** blijkbaar wel door haar gedoogd werd). Degene waarvan we een verklaring zouden willen krijgen is 209.173.128.201, maar gezien we hier te maken hebben met iemand die de Engelse taal wenst te hanteren, vermoed ik dat die zich schuil zal blijven houden. Bob.v.R 4 aug 2006 00:10 (CEST)

"hoewel de oorspronkelijke actie van 82.*** blijkbaar wel door haar gedoogd werd" suggereert dat Ninane deze actie zou hebben opgemerkt en die edit heeft geaccepteerd. Daar is toch helemaal geen sprake van in dit geval. Bij het controleren van een anonieme edit valt op dat deze de "gebruikerspagina" van een andere anoniem aanpast. Die aanpassing is dubieus en er is dan aanleiding om die terug te draaien. Op zo'n moment ga je niet de volledige geschiedenis van een pagina nalopen. (zelfs wanneer je dat wel zou doen dan kun je met die extra informatie niet veel doen). Ik zie in de actie van Ninane geen enkel kwaad. Je mag m.i. van iedere moderator verwachten dat die anonieme edits op andersmans (pseudo)gebruikerspagina's terugdraait. Chris(CE) 4 aug 2006 00:24 (CEST)

Dit is best een moeilijke zaak:

• de anoniem die hier klaagt (62.***) is mogelijk B***, maar wil dat blijkbaar niet op de anonieme gebruikerspagina zien staan. [3] Zelfde verhaal trouwens met de pagina Gebruiker:213.10.11.73 Verder heeft hij/zij ook iets met het artikel Datatype (zie [4])
• Tegenover 62.*** staat blijkbaar een andere anoniem, die gebruikmaakt van verschillene ip's Gebruiker:209.173.128.201, Gebruiker:61.75.172.8 en Gebruiker:59.24.113.181, en wijzigingen op anonieme gebruikerspagina's terugdraait. Dit zou ook B*** kunnen zijn, die juist wil dat zijn naam daar wel blijft staan.
• Hier is dus één of ander edit-oorlogje bezig tussen 2 anoniemen, die allebei bekend zijn met Wikipedia, meen ik te kunnen afleiden, maar weigeren in te loggen, en elkaar wat aan het pesten zijn. Ik weet absoluut niet wie wie is (dat heb je nu met ip-adressen), en kan dus eigenlijk ook niet echt weten wie nu juist vandaliseert. Ik kan wel verdachte en vandalistisch uitziende edits terugdraaien, zoals Ninane deed [5] op 18 juli (tijdje geleden dus al).

Wat ik wel nog kan opmerken, is dat de meeste moderatoren en gebruikers dit soort wijzigingen van anoniemen niet echt apprecieren op hun overlegpagina, ook al omdat de anoniem in kwestie niet echt duidelijk is wie hij is, of wat hij wil. --Tuvic 3 aug 2006 22:59 (CEST)

de anoniem die hier klaagt (62.***) is mogelijk B***, maar wil dat blijkbaar niet op de anonieme gebruikerspagina zien staan. [6] Zelfde verhaal trouwens met de pagina Gebruiker:213.10.11.73

Dat is correct, ik heb (momenteel) toegang via die twee IP-adressen. En ik heb inderdaad een account gehad hier, dat ik uit onvrede met het systeem opgegeven heb. En die verbinding wil ik inderdaad niet gelegd hebben, anders zou ik het zelf wel doen. En aangezien ik die verandering aan de gebruikerspagina van mijn IPs meermalen heb teruggedraaid, zie ik niet in hoe het erop terugzetten door verschillende personen als iets anders opgevat kan worden dan vandalisme. Het is mijn keus of ik de link wil leggen met een inactief account, niet die van iemand anders. Bovendien staat ditzelfde te lezen op een overlegpagina bij dit IP en is het in de Kroeg eerder ter sprake geweest, dus dat kan allemaal geen verbazing wekken.

Dit zou ook B*** kunnen zijn, die juist wil dat zijn naam daar wel blijft staan.

Neen, dat ben ik niet. Ik heb wel enig vermoedens over wie het wel is, maar dat is een andere zaak.

Hier is dus één of ander edit-oorlogje bezig tussen 2 anoniemen

Een edit-oorlogje? Nee, veel simpeler: ik kom om de zoveel maanden aanwaaien en ondervind dan dat mijn gebruikerspagina beklad is. Dus, deze en gene moet eens leren van andermans gebruikerspagina's af te blijven. Dat is doodnormaal op Wikipedia.

Wat ik wel nog kan opmerken, is dat de meeste moderatoren en gebruikers dit soort wijzigingen van anoniemen niet echt apprecieren op hun overlegpagina, ook al omdat de anoniem in kwestie niet echt duidelijk is wie hij is, of wat hij wil.

Dus ik moet onterechte waarschuwingen van iemand die niet eens Nederlands spreekt (en dus niet echt weet wat er speelt) zomaar pikken? Volgens jou moet ik dus feitelijk werkeloos toe blijven kijken bij een geval van smaad mijnerzijds?

Los van dit alles is er nog een reden om niet te tolereren dat op die gebruikerspagina's een link wordt gelegd naar mijn voormalige account: die IP-nummers blijven niet eeuwig van mij. Op een gegeven moment vervalt van beide de lease en gaan ze bij respectievelijke providers terug in de pool. En mocht de volgende die ze krijgt dan Wikipedia willen gebruiken, dan zit die persoon met deze shit opgezadeld. Ik zou dus gaarne zien dat een moderator de betreffende pagina's terugzet op mijn waarschuwing om ze niet onder te kalken en ze dan tot nader orde op slot zet. -- 62.163.234.68 4 aug 2006 00:18 (CEST)

@62.163.234.68, ik heb de pagina op slot gezet zoals je hebt gevraagd, dus in de toestand waarop jouw waarschuwing staat. Die waarschuwing heeft eigenlijk geen nut meer omdat de pagina is beveiligd, maar goed. Ik ben ervan overtuigd dat Ninane de wijziging nooit zou hebben teruggedraaid waneeer je deze edit had gedaan vanaf ip 62.***** of wanneer je ingelogd was als B****. Nu werd door ip 213.**** een edit gedaan die werd ondertekend met 62.****. Deel je die overtuiging? Chris(CE) 4 aug 2006 00:52 (CEST)

Gebruiker:209.173.128.201 bleek dus het ip nummer van een anonymizer (een variant op een open proxy). Die doet dus niet meer mee. - RonaldB 4 aug 2006 00:38 (CEST)

Geklier van 209.173.128.201 - de volgende dag

Gelukkig lijkt deze zaak ondertussen al tot een oplossing gekomen zijn. Voorts wil ik eerst even opmerken dat de gebruiker met IP-adres 62.163.234.68 op Overleg:Datatype heel zinnige opmerkingen maakt. Toch wil ik nog even ingaan op de door hem of haar gestelde vragen aan de gemeenschap. Ik herhaal ze nog even:

1. Sinds wanneer is het niet langer vandalisme om ongevraagd een gebruikerspagina aan te passen? Zelfs een anonieme? Zeker als erop staat dat de bijbehorende gebruiker hem niet aangepast wil hebben?
2. Sinds wanneer mag je er niet meer op reageren als je gebruikerspagina meermalen beklad wordt?
3. Sinds wanneer mag je niet meer gefundeerd twijfels uiten over de juistheid en kwaliteit van een pagina?

1. Bij mijn weten is het ongevraagd aanpassen van een gebruikerspagina op zichzelf nooit vandalisme geweest. Op Wikipedia:Vandalisme wordt gevraagd daar terughoudend mee te zijn, en er op gewezen dat sommigen dat als vandalisme ervaren. Dat de gebruiker met IP-adres 62.163.234.68 een van dezen was, kon iedereen zien, nadat er 18 juli "AFBLIJVEN VAN DEZE PAGINA" op de pagina was gezet.
2. Je mag erop reageren als je gebruikerspagina meermalen beklad wordt. Dat de gebruiker met IP-adres ...201 je reactie als vandalisme aanmerkte leek me volledig onterecht. Overigens raad ik sterk aan om in je reactie duidelijk uit te leggen waarom je bezwaar maakt. Ik kan niet begrijpen waarom het plaatsen van informatie over de relatie tussen je IP-adres en een gebruikersnaam "bekladden" zou zijn. Het is informatie, die voor andere wikipedia-bijdragers van nut kan zijn. Jij denkt daar kennelijk anders over; misschien moet je dat dan nog eens uitleggen.
   Op de overlegpagina van Ninane schreef je: "als je iemand bent die bewust fouten of beledigende opmerkingen in Wikipedia-artikelen maakte, of bestaande informatie zonder goede reden verwijderde, dan geldt deze waarschuwing: Bij herhaald misbruik wordt dit adres geblokkeerd. Het is erg aardig van je, dat je, toen je zag dat Ninane gevaar liep geblokkeerd te worden, dat je hem of haar daar even op wees. Echter, geen van de handelingen, die volgens jou een blokkade kunnen opleveren (bewust fouten of beledigende opmerkingen maken of informatie verwijderen), waren door Ninane gedaan!
3. Je mag volgens mij altijd gefundeerd twijfels uiten over de juistheid en kwaliteit van een pagina. Je opmerkingen op Overleg:Datatype leken me heel zinnig. In dat opzicht zat de gebruiker met IP-adres 209.173.128.201 volgens mij te klieren.

Johan Lont 4 aug 2006 17:28 (CEST)

Sorry voor de late reactie, ik lees de Kroeg nu pas voor het eerst sinds gisteren in de vooravond. NielsF en Chris(CE) hebben al goed verwoord hoe het zit. Als gebruiker A de (pseudo-)gebruikerspagina van gebruiker B op een dergelijke wijze bewerkt, wordt dat in beginsel teruggedraaid. Daarbij wil ik opmerken dat de edit van 59.24.113.181 al enkele weken vóór mijn terugdraai-actie gedaan is, dus ik vermoed dat ik die als "dat zal wel goed zitten" bestempeld heb. Een waarschuwing op mijn overlegpagina voor het uitvoeren van standaardmoderatortaken is lachwekkend. Bovendien: als men de moeite neemt om vanaf het eigen IP-adres de 'eigen' pagina te bewerken, had deze discussie niet plaatsgevonden.

@Floris V: dat ik ergens ambtelijk deed, kwam omdat u het nuttig vond om andere gebruikers een ziekelijk onvermogen toe te schrijven. Het is dan mijn taak als moderator om de discussie zuiver proberen te houden: een discussie hoort over de inhoud te gaan en niet over de poppetjes. Mensen moeten zich prettig voelen op Wikipedia en dat doen ze niet als ze beledigd worden. Dat mag u gerust ambtelijk vinden. Maar dat terzijde. Ninane (overleg) 4 aug 2006 18:22 (CEST)

Ninane, ik heb vaak genoeg situaties meegemaakt waarin managers of mensen met een leidinggevende positie vriendelijk glimlachend en met een begrijpende blik mensen hun verhaal lieten doen, met alle argumenten, en dan gewoon dat alles van tafel veegden en hun eigen plan doorzetten. Wie zo behandeld wordt voelt zich voor nar gezet. Je zou beter kunnen zeggen dat zulke mensen je beleefd aanhoren maar je niet serieus nemen. En dat het gezegde het ene oor in en het andere weer uitgaat. En ik kreeg het akelige gevoel in de bedoelde discusie met zulke mensen te maken te hebben. Dan moet je zeggen waar het op staat. Als mensen kinderachtig doen moet je dat ook kunnen zeggen, vind ik. Floris V 5 aug 2006 02:22 (CEST)

Alle categorieën in het dubbel ?

Heb ik iets gemist of zo ? Ik heb hier en daar flarden over categorisatie gelezen, maar is het opeens de bedoeling dat we ALLE categorieën "... naar nationaliteit" gewoonweg dubbel gaan zetten ? Dus zomaar eventjes van 4 -> 8 categorieën voor een artikel als dit [7] ... wie vat eens samen of vindt het overleg ? --LimoWreck 4 aug 2006 00:58 (CEST)

Het idee was alleen voor wetenschappers geldig geloof ik, men werd in Categorie:Natuurkundige en Categorie:Belgisch wetenschapper gecategoriseerd (argument was geloof ik dat wetenschap grenzen overstijgt en dat men dan nog duidelijk andere natuurkundigen kon vinden. Dit lijkt me idd overbodig. «Niels» zeg het eens.. 4 aug 2006 01:02 (CEST)

Lees Wikipedia:De kroeg#Vacature: iemand gezocht om wiskundigen te catalogiseren. Ik heb dit dan maar meteen met alle activiteiten van die persoon gedaan. Emiel 4 aug 2006 01:05 (CEST)

Als jed at allemaal ziet wil je het wel terugbrengen tot enkele vermeldingen per discipline en wetenschapper per nationaliteit. Dat dubbelop staat idioot, maar ja. Floris V 4 aug 2006 01:15 (CEST)

Ah lap, het staat hier inderdaad vlakboven in de kroeg dus ... Mjah, voor muzikanten en zo vind ik het zeker enorm dubbelop om ze ook nog eens in de hoofdcategorie te zetten. 't Is dubbelop, en de nationaliteit is normaalgezien toch wel een bekend en bepalend gegeven ;-) --LimoWreck 4 aug 2006 01:25 (CEST)

Maar niet persee iets dat iedereen weet. Categorieën mogen soms best wat minder onderverdeeld worden. Frans scheikundige bv. vind ik wat vreemd overkomen. De bedoeling is dat de lezer het lemma makkelijk kan vinden. Dan liever een grote alfabeische lijst waarin alle scheikundigen staan. Zo iemand kan dan ook nog bij Frans persoon staan ofzo. Woudloper 4 aug 2006 21:15 (CEST)

Ik zou zeggen: maakk lijsten van besproken historische wiskundigen, natuurkundigen enz per land en evt. per eeuw, dan kan in de artikelen worden volstaan met een cat voor de beoefende tak(ken) van wetenschap en een cat hisoricsh wetenschapper o.i.d., waarbij de cat hist persoon wordt uitgesplitst en doorlinkt naar al die lijsten. Floris V 5 aug 2006 11:25 (CEST)

Sjabloon =

ik heb geprobeerdMADe [8] dit sjabloon van de franse wikipedia over te nemen naar de nederlandstalige door 'gewoon de tekst te vertalen' voorzover nodig. maar het lijkt niet te werken. het het ned sjabloon is sjabloon:opvouwen. Hebben we reeds zo'n sjabloon zoniet is het uberhaupt gewenst of geldt voel je vrij en ga je gang hier ook? PieterD Tell me about iT 4 aug 2006 20:48 (CEST)

Ik heb enig tijd mogen zoeken, maar we hebben het sjabloon: Sjabloon:Toggletext. Misschien een sjabloonredirect maken ? ;-) --LimoWreck 4 aug 2006 20:56 (CEST)

Ik zocht er laatst ook naar, maar kon het niet vinden, omdat ik naar Sjabloon:Uitklappen zocht... «Niels» zeg het eens.. 4 aug 2006 20:59 (CEST)

bedankt! PieterD Tell me about iT 4 aug 2006 21:34 (CEST)

Lachwekkend hoe journalisten "onderzoek" doen...

Maar wel goed voor Wiki: Speech van Jimmy W.. Beetje loos, kwaliteit voor kwantiteit. Alsof het een het ander uitsluit... En artikelen die al sinds 2002 op de Wiki staan, maar bedroevend slecht waren (en nog steeds zijn), zie Bataafse opstand, die kunnen zomaar blijven staan... Het is een goed project, zolang je het goed aanpakt... Torero 5 aug 2006 00:23 (CEST)

Nog voorbeelden: Cuba bijv. MADe 5 aug 2006 10:16 (CEST)

Deze oproep van Jimmy Wales doet me denken aan oproepen van de Chinese regering dat de economische groei van dat land moet worden beteugeld, zodat meer de nadruk op armoedebestrijding kan komen te liggen. 1 Er gebeurt nix mee, 2 Kwantiteit en kwaliteit gaan hand in hand. Als je je niet kunt vinden in de altijd onvoltooide staat van wikipedia had je een ander concept moeten bedenken. Woudloper 5 aug 2006 10:59 (CEST)

We moeten gewoon blijven de nadruk leggen op kwaliteit via de verschillende middelen die we daarvoor ter beschikking hebben: ten eerste de overlegpagina's en de bewerkfuncties, maar daarnaast ook formelere vormen zoals Wikipedia:Etalage (die ik trouwens kwantitatief tracht uit te breiden met het Wikiproject Etalage van de oudheid) en Wikipedia:Review (dat nu toch alle enige tijd op volle toeren begint te draaien). Ik denk dat we verscheidene artikels hebben waarop we trots mogen zijn en moeten trachten er voor te zorgen dat deze kwantitatief toenemen. Hoe meer kwalititatieve artikels, hoe beter (misschien gewoon voor de grap ergens vermelden: "Welkom op Wikipedia, met 217.394 artikelen in de Nederlandse taal, waarvan x kwalitatieve artikelen."). Evil berry 5 aug 2006 12:45 (CEST)

Er zijn denk ik meer gebruikers die weinig van veel dingen weten dan gebruikers die veel van weinig dingen weten. Logisch dat dat aan de inhoud van de artikelen te zien is toch? Woudloper 5 aug 2006 16:51 (CEST)

FYI: I was there, and Jimmy spoke mostly about the English, French and German wikipedia. He tried to explain that it is very nice to add more and more articles, but it is somehow doubtfull whether it is more valuable to double the quantity, or the quality. He thinks it might be better for the encyclopedia to focus more and more on quality, as there are a lot of small articles now that can be expanded still, although there are little subjects not covered at all. I think the Dutch and Japanese are nearing this point to, but are not there yet. Greetings from Boston, effe iets anders 6 aug 2006 16:51 (CEST)

Wikigame

De vierde wikigame is van start gegaan. Het onderwerp is aangedragen door Johjak en gaat over het wasvoorschrift. Het artikel buurmeisje kan men nu trouwens vrij bewerken. Er geldt een extra regel, dat men onder bepaalde omstandigheden meer dan 1 zin kan toevoegen. Om mee te spelen, zie: de vierde wikigame Flyingbird 5 aug 2006 11:01 (CEST)

Wikimania zal gaan beginnen

Spoedig zal Wikimania starten. Voor een stuk zal het online te volgen zijn via audio en video streams. Voor wie dat zo wil pogen te volgen probeer ik op deze pagina op wikizine de nodige links en informatie te plaatsen. Opgepast; voor of andere reden is de video in RealMedia. Ik ben nog op zoek naar een webbased speler voor dat (java) maar ik denk niet dat ik die ga vinden. Als er mensen zijn die willen helpen met het bijwerken van die post dan zou dat welkom zijn. --Walter 4 aug 2006 14:43 (CEST)

Botmatig aanpassen sjablonenredirects

Is een bot zoals deze nuttig ? http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Contributions&target=BotChristophe ? Deze lost overal de sjablonen redirects op, en vervolgens komen deze op de verwijderlijst. Is dit nu nuttig, ze werken toch ? Nu vind ik de mogelijkheid tot redirecten bij sjablonen juist essentieel nuttig. Bv. sjabloon:kleineletter redirect naar sjabloon:kleine letter... handig, want er staan honderden sjabloon op wikipedia, en ik kan heus niet overal onthouden hoe de spaties, hoofdletters, etc... nu weer exact waren. Bij deze redirects komt men tenminste nog terecht; want als je een sjabloon zelf moet terugvinden op wikipedia, dan is dat soms een ramp en chaos waar je door moet neuzen. Neem nu dit specifieke geval Gebruiker:Ilse@ had ooit sjabloon:kleineletter aangemaakt, omdat ze denk ik het reeds bestaande sjabloon:kleine letter niet gevonden had. Een redirect vangt mensen tenminste mooi op. --LimoWreck 4 aug 2006 19:57 (CEST)

Kwaad zal het wel niet kunnen dat de sjablonen 'juist'gezet worden. Ik denk trouwens dat erg weinig mensen een onbekend sjabloon gaan zoeken door een willekeurige tekst in te typen. Meestal koppieer je die toch gewoon van een andere pagina? --Westermarck 4 aug 2006 20:20 (CEST)

de manieren waarop redirects nuttig zijn: Je herinnert dat het ergens bestaat, dus je typt maar en hoopt dat de hoofdletters goed zijn, of spaties. Zie ook het geval met kleine letter hierboven. Mensen kopiëren ook wel eens sjablonen uit de engelse wiki. Bij infoboxen voor films, albums en andere nuttige dingen uit de engelse heb ik ook al dubbele of driedubbele aanmaak gezien van een +/- zelfde sjabloon, maar op een andere pagina dus ;-) Is dus wel handig om al zo'n zaken te blijven opvangen ;-) --LimoWreck 4 aug 2006 20:32 (CEST)