Wikipedia:De kroeg/Archief/20200307

Soappersonages

Toevallig kwam ik op Annette van Thijn terecht, en aangezien dit artikel niet op enige betrouwbare bron te baseren is, heb ik het ter verwijdering voorgedragen. Een tijdje geleden heb ik hetzelfde met Myriam van der Pol gedaan. Nou zijn er nog wel meer soappersonages waarvan ik me afvraag: waarom hebben we hier een artikel over? Ik weet het, ze staan niet in de weg, het zijn gezellige artikeltjes, mensen hebben er plezier aan om over hun hobby te schrijven, er zijn belangrijker zaken om me druk over te maken, maar toch: zo lang er geen bronnen zijn die enige serieuze aandacht aan een dergelijk personage besteden, dan is er hier geen plek in de herberg toch? Ik sta open voor een constructieve discussie! Vinvlugt (overleg) 18 feb 2020 10:27 (CET)

Sommige van die artikelen zijn inderdaad wel heel erg langdradig en compleet overwoekerd door zeer onencyclopedische details (een extreem geval is bijv. Barbara Fischer). Hier en daar sterk inkorten en wellicht voor een deel omwerken tot redirects (naar overzichten als Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (2000-2009)) lijkt me op zich een prima idee. Anderzijds zijn deze personages (iig bij een zeker publiek) vaak erg bekend, hetgeen een belangrijk criterium is voor Wikipedia om er aandacht aan te besteden. Het argument dat er bij dit soort onderwerpen geen "gezaghebbende" bronnen zouden zijn houdt geen stand, aangezien bijv. de websites van een soap zelf vaak uitgebreid aandacht aan individuele personages en alle bijbehorende verhaallijnen besteden (voorbeeld). Dergelijke teksten op sites als gtst.nl kunnen volgens mij toch prima als primaire bron voor een tekst hier worden genomen?

Verder: ik heb het bij vergelijkbare discussies in het verleden al vaak gezegd, maar nog maar eens: wanneer maken we hier eindelijk goede afspraken met sites als Wikia om een en ander aan inhoud over te zetten? Zie bijv. [1]. De Wikischim (overleg) 18 feb 2020 10:56 (CET)

Ik ken de site gtst.nl niet zo goed, maar die lijkt me weinig onafhankelijk. Biedt die volgens jou aanknopingspunten om Annette te behouden? Je aanhoudende wens om afspraken te maken met Wikia, daar snap ik eerlijk gezegd niet zo veel van. Wie moet die afspraken volgens jou maken en waarom? Het staat medewerkers van Wikia vrij om hier alles te kopiëren en, onder vermelding van de juiste licentie, op hun site neer te plempen, maar waarom zouden daar afspraken over gemaakt moeten worden? Vinvlugt (overleg) 18 feb 2020 11:00 (CET)

Voor het beschrijven van onderwerpen en personages rond GTST lijkt gtst.nl me de primaire bron bij uitstek. Dat die "weinig onafhankelijk" is zal zeker zo zijn, maar dat geldt voor heel veel van de bronnen waar Wikipedia zich op baseert. De betrouwbaarste bronnen voor een onderwerp zijn nu eenmaal meestal de bronnen die het minst onafhankelijk van dat onderwerp zelf zijn. Verder had ik het hierboven in plaats van "afspraken" misschien beter over "coördinatie" kunnen hebben. Hopelijk is zo wel duidelijk wat ik bedoel? wat betreft je vraag wie dat met die afspraken zou moeten regelen: jijzelf bijvoorbeeld misschien, aangezien je je toch wel vaker bezighoudt met het verwijderen van verregaande fancruft. Maak je daar echt een soort deelproject van, dan past iets als dit – het mee helpen overzetten naar een site die zich beter leent voor dit soort inhoud– er prima in, lijkt me. De Wikischim (overleg) 18 feb 2020 11:13 (CET)

Wacht even: jij oppert meerdere keren dat er afstemming met Wikia moet komen en dan zou ik bijvoorbeeld diegene moeten zijn die dat op zich mag nemen? Ik hoop dat je inziet dat dit een beetje de omgekeerde wereld is. Vinvlugt (overleg) 18 feb 2020 11:18 (CET)

Het is maar een voorstel, dat louter constructief is bedoeld maar waar je op zich natuurlijk niets mee hoeft te doen. Waarom dit een voorbeeld van "de omgekeerde wereld" zou zijn ontgaat me eerlijk gezegd. De Wikischim (overleg) 18 feb 2020 11:20 (CET)

Nou, als je niet doorhebt dat dit de omgekeerde wereld is (jij wil iets graag en stelt voor dat iemand anders het werk op zich neemt) dan stel ik voor dat je voortaan niet meer begint over afstemming tussen Wikia en Wikipedia. Blijkbaar ziet niemand daar iets in, anders had iemand het al wel een keer opgepakt. Als jij het wil doen, heel fijn, maar louter constructief voorstellen dat iemand anders jouw oplossing mag gaan uitwerken, dat gaat niet werken, hopelijk zie je dat ook wel in. Vinvlugt (overleg) 18 feb 2020 16:04 (CET)

Het lemma over Annette van Thijn gelezen. Het blijkt al in 2009 te zijn aangemaakt. In het kader onderin het lemma zie ik een hele rits soapnamen staan. Het lijkt op WP:NL een enthousiast gebeuren te zijn om al die soappersonages een uitgebreid - vaak bronloos - lemma te geven, wellicht afkomstig van verwoede soapliefhebbers. Het grootste probleem is denk ik dat op WP:NL bronnen niet verplicht zijn. Ik zou dat als eerste proberen op te lossen, anders vrees ik dat het dweilen met de kraan open is. mvg. HT (overleg) 18 feb 2020 12:16 (CET)

Nu wordt een artikel over een oud-personage genomineerd (net als Myriam van der Pol) en die artikelen bevatten juist info die mensen willen weten, omdat het al zo lang geleden is. De pagina's over huidige castleden staan vaak vol verhaallijnen en ieder seizoen is er wel iemand die al dan niet betaald vooruitkijkt en daarmee een plot verraad. Daar stoor ik me meer aan dan aan die oudere lemma's. Of alles weg of niets.

Het artikel van Annette van Thijn gaat over een personage van 28-30 jaar geleden en dat is een stukje historie. Zonde als zoiets verdwijnt. Er is in de GTST-database vast wel een bron over te vinden, maar ik begrijp ook al dat die niet al te serieus worden genomen of ook als OO (origineel onderzoek) worden gezien. Jammer. Dan liever de onbelangrijkere nieuwe rollen eruit, dan de personages waar de serie mee begon. - Inertia6084 - Overleg 18 feb 2020 14:36 (CET)

Maar waarom zouden we voor soappersonages niet ook gewoon de regel hanteren dat een enigszins gezaghebbende bron er meer dan triviale aandacht aan moet besteden? Vinvlugt (overleg) 18 feb 2020 16:04 (CET)

Dat is omdat we nieuwe gebruikers willen trekken. Als die hun eerste stappen op dergelijke lemmata, dan groeien ze uit tot volwaardige bijdragers. Dat is althans de theorie. En mensen willen dit nou eenmaal lezen op Wikipedia, zie de bezoekerscijfers. Dat Wikipedia bedoeld is als encyclopedie, maakt daarbij niet uit. Hetzelfde geldt namelijk voor bedrijven, maar die worden dan ineens verwijderd vanwege niet aangetoonde E-waarde, tot grote verontwaardiging van de aanmakers, niet zelden marketingmedewerkers van die bedrijven. Wikiwerner (overleg) 18 feb 2020 18:40 (CET)

Hierboven worden door sommigen weer twee zaken gemengd: het (N)E zijn van het onderwep, en het overwoekeren met (onencyclopedische) details.

Het onderwerp is bekend en de inhoud is verifieerbaar, dus waarom zouden we geen artikel (zoekingang) er over mogen hebben? Die vraag wordt door voorstanders van het gezaghebbende-bronnen-over-het-onderwerp-verhaal nooit beantwoord, behalve met absurditeiten over de buurman, stoeptegels en lantaarnpalen. Het enige probleem is mi dat bepaalde gebruikers dit soort artikelen weg willen hebben. — Zanaq (?) 18 feb 2020 19:15 (CET)

Dan weet ik het goed gemaakt. We maken er doorverwijzingen van naar het hoofdartikel of naar de lijst van personages. Dan hebben we een zoekingang en geen onencyclopedische details. Of is het dan weer: "Ja maar het is verifieerbare informatie, want iedereen kan de serie terugkijken", of: "Waarom mag dit detail niet en al die net zo onencyclopedische details over andere personages wel?"? Wikiwerner (overleg) 18 feb 2020 20:51 (CET)

Dat zou wel de laagdrempeligheid wegnemen en als we de details in de lijst of het hoofdartikel willen zetten zouden die artikelen makkelijk uit balans raken. Qua structuur is het wel aanvaardbaar, en zou de lezer gegeven een zoekterm de gewenste informatie kunnen vinden. Dat is mi echter een redactionele keuze die niets met bronnen te maken heeft maar vooral met praktische overwegingen. — Zanaq (?) 18 feb 2020 21:08 (CET)

Het feit dat ik die vraag niet beantwoord is omdat ik echt niets snap van jouw "zoekingangargument". Ik dacht dat we artikelen schrijven over onderwerpen die in enigszins serieuze bronnen worden beschreven, waarbij verifieerbaarheid meer is dan "je kunt 1000 afleveringen van GTST nakijken om te kijken of dit gebabbel zo'n beetje klopt". Het hele artikel bestaat uit het navertellen van een flinterdunne verhaallijn van een dagelijkse soap, wat is hier nou encyclopedisch aan? Vinvlugt (overleg) 19 feb 2020 09:29 (CET)

Dat is hetzelfde als "je kunt de 26 delen van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog lezen om te kijken of dit gebabbel zo'n beetje klopt".

Heb je nu bezwaar tegen de inhoud of tegen het onderwerp? Dat zijn namelijk echt volkomen verschillende zaken, die verschillende argumenten vereisen.

Nee, we nemen onderwerpen op die voldoende bekend zijn (=die genoemd worden in onafhankelijke bronnen) waarbij de feiten met betrouwbare bronnen te verifiëren zijn.

Ik begrijp niet wat je niet begrijpt aan het zoekingang-argument. Ik zal het nog eens proberen uit te leggen, hoewel dit misschien niet de beste plek is voor die discussie, waar ik dan ook in mijn eerdere bijdragen hier niet de nadruk op heb gelegd.

Als een artikel te lang wordt kunnen we het uitsplitsen: bepalen we dat op basis van bronnen? Nee, het systeem zegt dat de maximale grootte is overschreden of we zeggen gewoon dat het "te lang is" omdat het te traag laadt of dat het minder goed leesbaar is, of dat het zo lastig is de balans te bewaren. Dan maken we de redactionele keuze om te splitsen. Bronnen hebben daar dus niets mee te maken.

We kunnen ook zaken samenvoegen, bijvoorbeeld als we denken dat links en rechts beter samengepakt kunnen worden (een mi onzalige keuze, maar ok) dan zetten we ze samen op 1 pagina. Er zijn geen bronnen die dit voorschrijven (of er zijn ook bronnen die het tegenovergestelde voorschrijven): wij vinden dat er te veel overlap is en/of dat het beter en duidelijker wordt van deze context. Dit is een redactionele keuze. Bronnen hebben ook daar niets mee te maken.

Wij kiezen dus zelf waar wij de inhoud neerzetten: daar is geen bron voor nodig. Waar we de feiten neerzetten is onze keuze.

Waar we de zaken ook neerzetten, ze moeten wel vindbaar zijn. Feiten horen bij een onderwerp. Gegeven een onderwerp moet je de bijbehorende feiten kunnen terugvinden. Daarom zetten we feiten over een onderwerp een beetje bij elkaar, en zijn er zoekingangen. We kunnen het artikel over de richtingen ook Q12345 noemen, als je het maar kan vinden via de zoekingangen links en rechts.

Tot zover hoop ik dat ik niets controversieels heb gezegd. (behalve over wikidata-id's)

Iets controversiëler: feiten hebben betrekking op een onderwerp. Als we het hebben over E zijn van het onderwerp, dan bedoelen we eigenlijk dat gegeven een zoekterm/zoekingang/lemma verwijzend naar het onderwerp de feiten over het onderwerp terug te vinden moeten zijn. Het maakt voor de relevantie niet uit of de informatie direct onder de zoekingang staat, of via een redirect bereikt wordt: de lezer vindt de informatie. De overwegingen zijn praktisch. Hoe bedien je de lezer zo goed en specifiek als mogelijk? Hoe maken we onderhoud zo eenvoudig en bewerken en bijdragen zo laagdrempelig mogelijk? Hoe gaan we om met bandbreedte?

Het meest controversieel: NE onderwerpen moeten nergens in de encyclopedie genoemd worden. Als het niet op een eigen pagina kan omdat het onderwerp NE is, dan moet het onderwerp ook niet op een andere pagina genoemd worden. Zaken worden niet meer of minder verifieerbaar afhankelijk van de plek waar je ze noemt.

Dat is hopelijk de kern van het zoekingang-verhaal, en hopelijk duidelijk. Het hangt dus ook samen met het samenvoeg-verhaal.

Problemen met laagdrempeligheid en evenwicht komen duidelijk naar voren bij bijvoorbeeld het maken van een lijst van afleveringen en artikelen over de afleveringen.

Je moet ergens beginnen. Je kan niet verwachten dat iemand in 1x een compleet seizoen, of zelfs een hele serie neerzet. (Deze problemen worden versterkt als de serie loopt.) Er zal dus begonnen worden met 1 (willekeurige) aflevering. Dit zou best eens genomineerd kunnen worden omdat het een willekeurige aflevering uit een serie is. Iemand zal dan voorstellen om het samen te voegen met de lijst van afleveringen, de rode links worden weggehaald, (de redirects worden meestal niet aangemaakt) en de drempel om nieuwe artikelen over afleveringen te maken wordt daarmee enorm verhoogd.

De lijst heeft het probleem van evenwicht: als de plotomschrijving van 1 of maar een paar afleveringen is ingevuld dan ziet het er niet evenwichtig uit, maar je moet ergens beginnen. En er is niet echt goed ruimte om veel aanvullende informatie, zoals de cast, ontvangst, culturele verwijzingen, etc. op te nemen. Dit vaak nog aangevuld met de ingewikkelde tabelstructuur (die misschien met de VE wel makkelijker te bewerken wordt).

Daarnaast wordt specifiek linken bemoeilijkt. Als we linken naar een speciek personage, locatie, aflevering, dan hebben we 2 keuzes: 1) We zetten de context onder elk kopje: dit is mogelijk vervelend voor de lezers van de lijst. 2) We laten de context onder de kopjes weg, die staat immers al bovenaan: dit is mogelijk vervelend voor degenen die wel direct bij het kopje komen en mogelijk context missen. Wat is nu beter? De redirect en:Mimi_Labonq naar en:List of 'Allo 'Allo! characters#Mimi_Labonq of dit artikeltje? (En de sources worden niet meer reliable van die samenvoeging.)

Dit is toch vreselijk? Nauwelijks linkbaar, lastig bewerkbaar en totaal onevenwichtig zowel betreffende de links naar deelartikelen en de lengte van de omschrijvingen.

Het beste vind ik dus lijsten beknopte omschrijvingen, gecombineerd met uitgebreide artikelen. Voor normale artikelen is een structuur met {{hoofdartikel}} vaak mooi en handig. Op die manier kan je het evenwicht in de lijst en het hoofdartikel mooi bewaren. Het schrijven van artikelen over deelonderwerpen wordt laagdrempeliger.

De relatie tussen samenvoegen en relevantie bestaat mi dus niet. In elk geval - welke school je ook volgt - moet er een redirect zijn: na samenvoeging moet het wel via de zoekingang teruggevonden blijven kunnen worden.

Dit was vast een te lang verhaal. Korter gezegd, maar ik neem aan dat dat het aspect was wat niet begrepen is, en hopelijk hierboven duidelijker wordt gemaakt: een onderwerp moet relevant (hoe je dat ook invult) genoeg zijn om genoemd te worden. Onderwerpen die genoemd worden moeten terug te vinden zijn (onder een of meerdere zoekingangen). Of onderwerpen een eigen pagina hebben of niet is geen kwestie van relevantie maar van redactionele keuze. — Zanaq (?) 19 feb 2020 18:56 (CET)

Beste Zanaq, ik wil je danken voor je moeite, maar het is tevergeefs. Ik snap weinig van je lap tekst. Je idee over E-waardigheid ("Als we het hebben over E zijn van het onderwerp, dan bedoelen we eigenlijk dat gegeven een zoekterm/zoekingang/lemma verwijzend naar het onderwerp de feiten over het onderwerp terug te vinden moeten zijn") snap ik niet, en je idee over NE-zaken nergens noemen vind ik tamelijk idioot. Ik zag dat je op TBP je mantra "Het is verifieerbaar dat het onderwerp bestaat, het onderwerp is vermoedelijk voldoende bekend, dus is het onderwerp E" weer bezigt, dus ik ga na de carnaval haast maken met een peiling of er draagvlak is voor iets als "Om E te zijn is het een conditio sine qua non dat er in meer dan één enigszins gezaghebbende bron meer dan triviale aandacht aan een onderwerp wordt besteed". Groet, Vinvlugt (overleg) 20 feb 2020 10:36 (CET)

Mijns inziens is Burgemeester Paaltjes NE (er is geen artikel over te schrijven op basis van enigszins diepgaande betrouwbare onafhankelijke - secundaire - bronnen) maar mag de pagina wel een redirect zijn naar een onderdeel van een lijst. In de visie van Zanaq valt dit samen, als ik het goed begrijp, en betekent het kunnen bestaan van een redirect al dat het onderwerp E is (het is bekend genoeg om een zoekingang aan te wijden). Encycloon (overleg) 20 feb 2020 10:45 (CET)

Inderdaad is dat laatste mijn visie. Dat eerste uiteraard niet, want is wat er over Burgemeester Paaltjes in de lijst staat wél geschreven op basis van enigszins diepgaande betrouwbare onafhankelijke - secundaire - bronnen? Of iets geschreven is op basis van enigszins diepgaande betrouwbare onafhankelijke - secundaire - bronnen verandert - zoals gezegd - niet door de plek waar het in de encyclopedie wordt opgeschreven. "Niet Encyclopedische zaken horen niet in de encyclopedie" lijkt mij een tautologie die eigenlijk niet idioot kan zijn. — Zanaq (?) 20 feb 2020 18:08 (CET)

@Zanaq: Dat is hetzelfde als "je kunt de 26 delen van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog lezen om te kijken of dit gebabbel zo'n beetje klopt". Nee, dat is het niet. Een aflevering van een soap is de gebeurtenis, terwijl het werk van de Jong een beschrijving is van de gebeurtenis volgens een historisch/wetenschappelijke methode. Daarmee is een artikel op basis van een tv-aflevering eigen onderzoek, en te oordelen naar de kwaliteit van die artikelen, veelal zonder (wetenschappelijke) methode. Daardoor is er geen enkele garantie dat ons artikel het wezenlijke van de soap-figuur beschrijft. Als je daarentegen de Jong gebruikt als basis voor een artikel heb je niet alleen die garantie, maar kunt ook nog terugvallen op de wetenschappelijke kritieken op zijn werk. Afgezien daarvan heeft de Jong zijn werk verrassenderwijze van een inhoudsopgave en trefwoordenregister voorzien... Zwitser123 (overleg) 20 feb 2020 11:07 (CET)

Wat een manke vergelijking. Je kunt een soap oneindig veel keren terugkijken. De Tweede Wereldoorlog gebeurt maar 1x, en die is geweest. Edoderoo (overleg) 20 feb 2020 11:13 (CET)

Ik neem aan dat jouw opmerking niet serieus bedoeld is? Vinvlugt (overleg) 20 feb 2020 11:21 (CET)

Wanneer gun jij een ander eens een eigen mening? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Dag Edo, ik vond jouw mening dermate vreemd, dat ik oprecht dacht dat je een geintje maakte. Dat een historische gebeurtenis maar één keer plaatsvond (en al geweest is), en je een TV-aflevering oneindig vaak terug kan kijken, en dat dat dan van invloed zou zijn op de betrouwbaarheid van een artikel, ik kan er met mijn pet niet bij. Wie weet begrijp ik je verkeerd. Vinvlugt (overleg) 21 feb 2020 09:33 (CET)

Dat een soap nog eens teruggekeken kan worden, doet uiteraard niets af aan het verdere punt dat het een primaire bron is. Encycloon (overleg) 20 feb 2020 11:38 (CET)

We zijn geen wetenschappelijk verantwoord instituut, dus de eis dat elke bron secundair is, is overtrokken. De eis is, dat er geen origineel onderzoek wordt gedaan (lees: informatie wordt gecreerd die niet in de (al dan niet primaire) bron aanwezig was. Edoderoo (overleg) 20 feb 2020 14:47 (CET)

Dat is een tweede, maar het punt dat Dat is hetzelfde als "je kunt de 26 delen van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog lezen om te kijken of dit gebabbel zo'n beetje klopt". niet klopt blijft m.i. overeind staan.

Volgens mij is het inderdaad niet altijd nodig dat daadwerkelijk elke bron secundair is, maar voor een artikel zou er toch wel minstens één gebruikt mogen/moeten worden om niet in de knel te komen met NPOV en GOO - je kunt lastig iets 'in de juiste verhoudingen' weergeven/analyseren als er geen bestaande verhoudingen zijn. Zie ook [2]. Encycloon (overleg) 20 feb 2020 15:00 (CET)

Je trekt het te ver door Edo. Nee, we zijn geen papieren encyclopedie en we zijn ook geen wetenschappelijk instituut, en ja, primaire bronnen kunnen van prima waarde zijn. Maar in dit geval vertelt iemand in geuren en kleuren na wat hij/zij op TV gezien heeft. Alsof ik via Google Street View de beginnetjes Italië ga updaten: 'aan het plein zie ik een groot huis staan dat lijkt op een kasteeltje'. Dat is het niveau van werkstukken op de basisschool. Is dat het niveau wat we willen? Echt, het hoeft allemaal niet superwetenschappelijk te zijn, ik vind het niveau van Frietvorkje, Flensje en Babu Frik ook prima. Maar er is toch echt wel ergens een ondergrens in de kwaliteit van een artikel? Dat is het punt van deze discussie, volgens mij. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2020 16:11 (CET)

Wederom worden onderwerp en inhoud met elkaar verward. Is het plein relevant of niet? Als we het relevant vinden kunnen we gaan bepalen wat voor inhoud we er in zetten en op basis waarvan. De eerste stap is bepalen of er relevantie is: het is verspilde moeite om over de inhoud voor NE onderwerpen na te denken. — Zanaq (?) 20 feb 2020 18:13 (CET)

Nee hoor, ik verwar helemaal niks. Ik heb het over het gebrek aan kwaliteit door de kinderlijke schrijfstijl ('en toen, en toen, en toen....') en door de wijze waarop de informatie is vergaard - en die twee hangen in dit geval sterk met elkaar samen. Iemand heeft de DVD aangezet en naverteld wat personage X allemaal doet. Dat is hetzelfde als een wandeling door Street View en noteren wat je allemaal ziet. In beide gevallen maak je geen gebruik van secundaire bronnen die iets over dat pleintje of personage vertellen, maar is je eigen waarneming het enige uitgangspunt. Dat vind ik een werkwijze die niet bij een encyclopedie past, ongeacht hoe EW het onderwerp ook is. Overigens heb ik helemaal nog niet bekeken of dit soap-onderwerp EW is, dus daar zeg ik ook niks over. Goede bronnen zouden daar wél iets over kunnen aantonen.

Maar omdat de DVD en Street View allemaal verifieerbare informatie is, vind jij het prima om een heel artikel op te baseren. Sterker nog: je beweert zelfs dat het onderwerp sowieso al EW is vanwege die verifieerbaarheid, zeker als het onderwerp ook nog 'bekend' is (wat dat dan ook moge zijn).

Om terug te komen op het soappersonage: het bewuste artikel is m.i. dermate slecht geschreven, dat het op basis dáárvan al verwijderd mag worden. Dat staat dus volkomen los van het onderwerp. Ik herken me dan ook niet in jouw opmerking 'Het enige probleem is mi dat bepaalde gebruikers dit soort artikelen weg willen hebben' : het kan mij namelijk niet schelen waar het artikel over gaat en hoe bekend of onbekend het is, het hoeft alleen maar te voldoen aan een minimale kwaliteit, en die zit voor mij in goed brongebruik en in de kwaliteit van de tekst. Als er iets schort aan een van beide of - zoals in het geval van dit artikel - aan beide, dan zou ik niet weten waarom we zo'n artikel per se moeten handhaven. {en nee, ik pleit dus niet voor het verwijderen van bronloze artikelen.... ik zet alleen vraagtekens bij artikelen waar overduidelijk blijkt dat de auteur van geen enkele deugdelijke bron heeft gebruik gemaakt) Thieu1972 (overleg) 21 feb 2020 17:33 (CET)

Er valt inderdaad wel iets op de kwaliteit van de inhoud af te dingen, maar ik had het idee dat dit overleg onderdeel van de relevantiediscussie was. — Zanaq (?) 21 feb 2020 18:03 (CET)

Wel goed kijken waar je kunt de 26 delen van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog lezen een reactie op was. De opmerking waar het een reactie op was had niets te maken met de aard van de bronnen maar met de lengte van de (eventuele) bron. Het maakt dus niet uit of de bron primair is of secundair of tertiair of quartair: als de bron lang is en je niet opgeeft waar in de bron het te vinden is, dan geldt voor al die bronnen hetzelfde probleem en is er dus geen verschil. — Zanaq (?) 20 feb 2020 18:04 (CET)

Ik zou alleen fictieve personages willen opnemen als die een culturele waarde hebben gekregen en door anderen als zodanig zijn beschreven, zoals in het geval van Dagobert Duck of Willie Wortel, hoewel deze hier helaas niet een bijzonder goed lemma hebben gekregen. Willekeurige personen uit een streekroman verdienen m.i. om dezelfde reden geen plaats. De broneis, dwwz is het personage door een gezaghebbende en relevante bron beschreven, is dus zeker ook hier relevant. mvg HenriDuvent 20 feb 2020 18:34 (CET)

Ah, nog een roepende in de woestijn 😉! Vinvlugt (overleg) 21 feb 2020 09:33 (CET)

Nou niet doen alsof niemand het met dat standpunt eens is. — Zanaq (?) 21 feb 2020 18:05 (CET)

Soms voelt het wel zo, met al die collega's die op TBP tegen verwijderen stemmen, en jij die jouw mantra "het is verifieerbaar en voldoende bekend dus E" blijft rondbazuinen. Vinvlugt (overleg) 21 feb 2020 19:12 (CET)

Alsof dat niet vrijwel altijd een reactie is op de mantra "er zijn geen gezaghebbende bronnen over het onderwerp geschreven." Dan raken we aan hetgeen een paar kopjes hoger staat: waarom is het wel acceptabel voor de ene zijde van de discussie om iets rond te bazuinen maar niet voor de andere zijde? — Zanaq (?) 21 feb 2020 19:37 (CET)

Vanuit die woestijn😉 zag ik nog twee onbeduidende stripfiguurtjes (Ega Beva en Boem Boem Breedbek), die ik maar eens op ter beoordeling aan de gemeenschap heb voorgelegd. De Geo (overleg) 21 feb 2020 20:37 (CET)

Ega Beva heeft een kleine broek waar hij van alles uit kan halen, als iemand hem vraagt om een kano haalt hij hem zo uit zijn broek. Ik mag dan toch aannemen dat een zekere Sigmund Freud wel enige gezaghebbende studies aan deze kleine deugniet heeft gewijd? — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 21:36 (CET)

Vraagje aan mods die met enige regelmaat TBP afwerken

Ik weet het, jullie voeren in principe alleen de wens van de gemeenschap uit, maar toch aan jullie de vraag: welke eis stellen jullie aan een artikel als het gaat om E-waardigheid? Ik meen dat er redelijk consensus is voor "zijn er enigszins gezaghebbende bronnen die het artikel meer dan triviaal beschrijven", maar daar denkt in ieder geval één iemand heel anders over. Vinvlugt (overleg) 26 feb 2020 13:50 (CET)

Denk je dat de antwoorden van TBP-afhandelaars op die vraag nieuwe inzichten gaan opleveren? Encycloon (overleg) 27 feb 2020 10:59 (CET)

Eigenwijs als ik ben, denk ik natuurlijk dat ik gelijk heb. Ik hoop dat het Zanaq in laat zien dat er helemaal geen beleidswijziging is geweest, en dat ik (of iemand die ook min of meer op mijn lijn zit) dus ook geen consensus aan zou hoeven te tonen voor dit nieuwe beleid. Vinvlugt (overleg) 27 feb 2020 11:02 (CET)

Ik neem aan dat je je mening verandert als je niet denkt dat je gelijk hebt. Iedereen denkt dat xij gelijk heeft. Het is juist de bedoeling op een of andere manier objectief vast te kunnen stellen wie er gelijk heeft, anders is het niet meer dan een mening. Wel een goede vraag om te bepalen hoe de sessies werkelijk afgehandeld worden, los van de werkelijke consensus. Het is echter niet de goede vraag om vast te stellen of er beleidswijziging is geweest zonder te vragen of men eerst andere criteria hanteerde. Het is echter een objectief vast te stellen feit dat op een concreet aanwijsbaar moment de samenstelling van de groep moderatoren die de meeste artikelen beoordelen is gewijzigd. — Zanaq (?) 29 feb 2020 15:42 (CET)

Gezocht: iemand met verstand van opmaak

Goedemiddag, ik ben recent begonnen aan het opfrissen van het Portaal:Autosport, echter merk ik dat deze pagina zo verouderd is dat deze op mobiele apparaten niet netjes wordt weergegeven door de huidige opmaak (tabellen op 50% breedte naast elkaar). Op mijn iPhone 11 kan ik maar zo'n 75% van de breedte lezen. Sowieso kan het ook op desktop wel eens een make-over gebruiken. Is er hier iemand met verstand van opmaak die mij kan helpen om van dit stoffige portaal weer een leuke beginpagina te maken voor het onderwerp Autosport? ^..LesRoutine^.._(overleg) 28 feb 2020 13:47 (CET)

Bijkomende vraag: zie Gebruiker:LesRoutine/Kladblok, is er een manier om snel koppelingen naar niet bestaande pagina's te verwijderen zonder deze 1 voor 1 handmatig te moeten verwijderen? ^..LesRoutine^.._(overleg) 28 feb 2020 18:47 (CET)

Niet dat ik weet, maar op zich zijn rode links ook niet ongewenst. Encycloon (overleg) 28 feb 2020 22:45 (CET)

Kan je even een kijkje nemen op mijn kladblok link, ik ben de en.wikipedia tabel als basis aan het gebruiken en zijn echt wel enorm veel rode links. Dat is geen probleem? ^..LesRoutine^.._(overleg) 28 feb 2020 23:28 (CET)

Op zich misschien geen probleem als ik voor al die circuits in de tabel ook een artikel maak de komende tijd... ^..LesRoutine^.._(overleg) 28 feb 2020 23:33 (CET)

Voor opmaak van sporttabellen kan ik je doorverwijzen naar het Sportcafé. Zelf denk ik dat die links inderdaad wel waarde hebben. Om ze blauw te kleuren zou je misschien ook een Wikiproject kunnen beginnen, vergelijk Wikipedia:Wikiproject/Motorsport. (Ik vermoed dat in ieder geval Saschaporsche en Jordyvandebunt wel geïnteresseerd zijn.) Encycloon (overleg) 29 feb 2020 11:09 (CET)