Wikipedia:De kroeg/Archief/20190214

Wat vinden de bewerkers? Bewerkerssurvey Nederlandstalige Wikipedia 2018

Aanstaande zaterdag presenteren de onderzoekers de uitkomsten van een enquête onder bewerkers. Elly wees er al op. Maar liefst 303 bewerkers hebben die vragenlijst beantwoord. De onderzoekers vatten de uitkomsten samen onder zes kopjes:

1. Kennis delen is de belangrijkste motivatie voor bewerkers
2. Merendeel van de bewerkers communiceert onderling
3. Wikipediagemeenschap is weinig divers
4. Werksfeer vormt een belangrijke drempel
5. Inhoudelijke kwaliteit belangrijk aspect voor bewerkers
6. Klein deel van de bewerkers is actief betrokken bij Movement Strategy 2030

Daar zitten vast nog heel wat nuances onder. Ik zie uit naar een leerzame middag en een onderlinge dialoog ten kantore Wikimedia Nederland, Mariaplaats 3 te Utrecht. Heeft die afzettingsprocedure je geraakt, of het krantenartikel er over, of de discussie hierboven, kom dan zaterdag. Voor thee en een koekje (stroopwafel) zal gezorgd zijn. Eventuele reiskosten kun je declareren. Ik zou zeggen, komt allen. Ad Huikeshoven (overleg) 6 feb 2019 19:26 (CET)

Voorstel

Beste leden, Wil u dit even leven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Captain_Alberto_Bertorelli#Voorstel Danku! mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Captain Alberto Bertorelli (overleg · bijdragen) 5 feb 2019 10:55 (CET)

'Leden' - waarvan? Maar goed, dit is dus een voorstel om jaarlijks een herverkiezing van moderatoren te houden. (Dit even ter toelichting.) Encycloon (overleg) 5 feb 2019 11:19 (CET)

In feite komt dit gewoon neer op een voorstel om de herevaluatieprocedure weer in te voeren. Maar daar wilde een groot deel van de gemeenschap hier nou juist koste wat kost van af, inmiddels twee jaar geleden (zie Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure, voor wie het alweer was vergeten). Waren de herevaluatierondes (overigens ook maar met een nipte meerderheid) toen niet afgeschaft, dan was wellicht de desysopprocedure tegen o.a. MoiraMoira ook nooit nodig geweest, en dan was er op zijn beurt misschien ook nooit zoals nu door een krant... enz. (Dit heet ook wel het Vlindereffect). De Wikischim (overleg) 5 feb 2019 11:26 (CET)

Hier kunt u stemmen! --> https://nl.wikipedia.org/wiki/Moderatorschap#Voor Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 12:03 (CET)

En nu niet meer. Zie WP:SL voor de regels en richtlijnen rond het opzetten van een stemming of peiling. De hoofdnaamruimte is niet geschikt om voor stemmingen gebruikt te worden, daar schrijven we al een encyclopedie. CaAl (overleg) 5 feb 2019 12:05 (CET)

Waar moet dat dan wel? (link) Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 12:07 (CET)

Lees nog even de tweede zin van de edit erboven: "Zie WP:SL voor de regels en richtlijnen rond het opzetten van een stemming of peiling." Hoe moeilijk kan het zijn? - Robotje (overleg) 5 feb 2019 12:09 (CET)

Lees de reglementen die CaAl hierboven gelinkt heeft, daar staat ook waar de stemming gehouden kan worden. Lees je eerst in voordat je iets wilt gaan wijzigen. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2019 12:11 (CET)

Lief zijn voor elkaar jongens (m/v), hij doet z’n best. Het lijkt me wel verstandig als iemand anders dit oppikt, want anders komt het niet goed. Het was een bijzonder slecht idee de herverkiezingen volledig af te schaffen, al deugde de structuur destijds niet. Dat de tragische procedure met moiramoira hier uit voortvloeit geloof ik ook wel. Mx9 (overleg) 5 feb 2019 12:53 (CET)

...als iemand anders dit oppikt... » voel je vrij en ga je gang, weet je wel. Desgewenst wil bijv. ik nog wel wat helpen meedenken. De Wikischim (overleg) 5 feb 2019 13:02 (CET)

Fantastisch hoe mensen hier elke keer weer de stemming afkraken omdat zij niet hebben gekregen wat zij wilden hebben: een halfjaarlijks afzeikmoment. De stemming was geldig en mensen hebben met een meerderheid voor het afschaffen gestemd, accepteer dat gewoon en ga gewoon doen wat je op Wikipedia hoort te doen: de encyclopedie verbeteren en stop met zeiken hier in de kroeg. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2019 13:07 (CET)

Beste Dqfn, misschien even tot 10 tellen de volgende keer. Ook ik ben voor een evaluatie van de beslissing die toen met zo mogelijk de kleinst mogelijke meerderheid is genomen. Dat is niet omdat ik een afzeikmoment mis (ik vond de herbevestiging naast alle modder een prettig moment om een aantal moderatoren een hart onder de riem te steken), maar omdat het goed is een wijziging in beleid, waarover een hoop te doen is geweest, gewoon eens te evalueren: heeft het ons iets goeds opgeleverd, of is het, met de wijsheid van nu, wellicht niet zo'n goede beslissing geweest? Gezien de insteek van Bertorelli ("Zo zullen ze zich vanaf nu dag op dag moeten bewijzen om zich moderator te mogen noemen") voel ik echter weinig nul enthousiasme. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 13:29 (CET)

Bij de eerste ronde van de stemming kon een stemmer alleen aangeven dat een of meer specifieke moderator(en) wat hem/haar betreft door hoorde te gaan naar de tweede ronde. Alleen van de moderatoren die doogingen naar de tweede ronde kon je dus een hart onder de riem steken. De procedure was dus niet opgezet om een aantal moderatoren een hart onder de riem te steken. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 13:44 (CET)

Dat die ronde daar niet voor was opgezet betekent voor zover ik wist niet dat het ook niet mocht. Of zit er een andere boodschap in je bijdrage verborgen die ik niet zie? Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 13:54 (CET)

Je mocht natuurlijk een aantal moderatoren een hart onder de riem te steken door bijvoorbeeld op hun OP een vriendelijk bericht achter te laten. Dat kan ook nu nog, dus daar is geen 6-maandelijkse procedure voor nodig. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 14:00 (CET)

Ik weet dat dat mocht, dat heb ik ook wel eens gedaan. Maar waarom wil je zo graag melden dat de herbevestiging daar niet voor bedoeld was? Dat zeg ik toch ook nergens? Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 14:04 (CET)

Het is gewoon niet te geloven. Deze hele bureaucratie hier zorgt ervoor dat de boel compleet vast komt te zitten. Ja, zo verandert er ook niets. Ik denk dat er hier een aantal mensen zijn die nu de waarheid negeren, omdat het hen niet goed uit komt en omdat ze voor hun postje vrezen. Heel triestig. Het prachtige Wikipediaconcept gaat gewoon volledig naar de boem omwille van de egos van sommige mensen. En de meesten weten wel verdomd goed over wie ik nu spreek. Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 15:44 (CET)

Beste Captain Alberto Bertorelli, Rome is ook niet op één dag gebouwd. Als je een grondige verandering als deze wilt doorvoeren, zul je volgens mij iets meer geduld moeten hebben. Geef gebruikers de tijd om voor- en nadelen af te wegen, zodat ze een weloverwogen keuze kunnen maken bij de stemming - en zodat je het stemvoorstel kunt optimaliseren. Immers, vaak willen anderen ook meedenken over de formulering (waardoor je misschien ook wel meer voorstanders aan je zijde krijgt) en dat kost nou eenmaal wat meer tijd. 'Het prachtige Wikipediaconcept' is voor mij ook dat beslissingen in goed overleg genomen kunnen worden. Als je dit onderwerp echt belangrijk vindt (volgens mij wel), maken die paar extra dagen of weken toch ook niet zoveel uit?

Op welke manier heeft 'de waarheid negeren' trouwens te maken met procedurerichtlijnen volgen? Mvg, Encycloon (overleg) 5 feb 2019 15:57 (CET)

Je zou ook gewoon om hulp kunnen vragen, CAB. Niemand verwacht van je dat je binnen je eerste paar maanden op Wikipedia de stemprocedures gelijk kent, maar de procedure is echt niet specifiek opgezet om mensen ervan weerhouden stemmingen te organiseren (hier kun je inspiratie opdoen van recente stemmingen). Je moet niet verwachten dat je een stemming met ingrijpende gevolgen binnen een paar uur kan organiseren. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 16:02 (CET)

Beste Captain Alberto Bertorelli, je draait hier nu net geen drie maanden mee. Vind je het gek dat niemand meteen in het gelid schiet als jij hier toch een beetje begint te commanderen dat we voor je voorstel moeten gaan stemmen? Ik zou zeggen, leg uit wat je overwegingen zijn, maak een overlegpagina aan, vraag eventueel om hulp, maar ga niet de grote wijsneus uithangen. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 16:09 (CET)

Hoe langer op Wikipedia, hoe meer recht van spreken? Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 16:17 (CET)

Ja en nee. Zo cru gesteld klinkt dat natuurlijk heel slecht, dat alleen de ervarener mensen mee zouden mogen spreken. Maar wat denk je, dat in een bedrijf de jongste medewerker die drie maanden binnen is beleidsvoorstellen bij het bestuur mag indienen en dan zeggen: oh jullie zijn echt bang voor je ego als je nu niet snel vóór stemt? Wat let je om gewoon een zorgvuldige procedure te volgen? Vanwaar die haast? Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 16:27 (CET)

Waar heb ik u verplicht? Het is een VOORSTEL. Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 16:29 (CET)

Dat laatste (volgen van een zorgvuldige procedure) geldt trouwens voor iedereen, ongeacht 'diensttijd'. Encycloon (overleg) 5 feb 2019 16:30 (CET)

Beste Captain Alberto Bertorelli, het is ook een voorstel dat gezien jouw haast geen enkele kans van slagen heeft. Er worden geen stemmingen gehouden hier zonder goed overleg vooraf. Dat kun je heel vervelend vinden, maar dat is nou eenmaal de werkelijkheid. Stemmingen zijn best lastig op te zetten, zeker bij dit soort gevoelige materie. Ik zou zeggen: verdiep je eens in de stemprocedure, bekijk bijvoorbeeld deze stemming maar vooral ook deze. Ik hoop dat je dan zult onderschrijven dat je beter niet te overhaast te werk kan gaan. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 16:33 (CET)

Het is gewoon niet correct dat de mensen die er vanaf de begindagen bij Wikipedia waren nu op het pluche zitten. Ze blijven er zitten en hebben veel meer te zeggen dan de doorsnee Wikipediaan. Oké iemand moet de leiding nemen. Maar dat leiderschap moet op gezette tijden ook doorgegeven kunnen worden. Nu is het zo van: "Ik zet me verdienstelijk in voor een tijdje, ik word verkozen en vanaf dan heb ik geen verplichtingen meer en zit ik op het pluche". Bij het systeem dat ik voorstel zul je dit niet hebben, aangezien degene die het zeggenschap wil krijgen zich noodzakelijk verdienstelijk zal moeten blijven inzetten.Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 16:38 (CET)

Pluche? Heb jij wel enig idee waar je het over hebt? Elke moderator moet zich bewijzen en als hij of zij beneden een bepaald aantal bewerkingen komt, dan wordt het moderatorschap afgenomen. Daarnaast: wij zijn conciërges en dat ook nog eens op vrijwillige basis, we krijgen er geen cent voor. Moderatoren moeten zich ook nu al verdienstelijk in blijven zetten, anders raken zij/wij de knopjes kwijt. Wat mij betreft mogen de bewerkingen best omgezet worden naar meetbare moderatorhandelingen, want daar heb je de knopjes voor nodig. Mensen zonder knopjes zien het vaak als soort van sociale status, maar waar dat idee vandaan komt is mij een raadsel. Lees je eerst in Captain Alberto Bertorelli, voordat je ergens commentaar op gaat leveren. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2019 16:45 (CET)

Even afgezien van het feit dat ik dat op het pluche zitten niet erg herken: hoe legitiem je wens om het systeem te wijzigen ook is, waarom ga je niet in op de inmiddels door meerderen aangegeven handreiking dat je gewoon een zorgvuldige procedure op zult moeten zetten? Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 16:47 (CET)

Van de huidige 44 moderatoren zijn er 38 meer dan een jaar moderator. Als jouw voorstel wordt aangenomen, hebben we opeens nog maar 6 moderatoren over. Als er dan iemand 's nachts grootschalig vandalisme pleegt en geen van die zes is toevallig aanwezig, kan niemand die vandaal stoppen. Die kan dan dus uren lang achterelkaar artikelen verminken/leeghalen zonder dat er ingegrepen kan worden. Dat gevaar kan een reden zijn voor andere wikipedianen om tegen jouw voorstel te stemmen terwijl ze het eigenlijk in grote lijnen wel met je eens zijn. Even goed overleggen voordat je een voorstel in stemming brengt verhoogt de kans dat je 55% of meer van de stemmen krijgt die nodig is om zaken te veranderen. De ervaring heeft geleerd dat het het beste is om niet zomaar elk voorstel meteen in stemming te brengen maar er een verplichte overlegperiode aan vooraf te laten gaan. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 16:52 (CET)

Dat is wel een tijd anders geweest hoor. Ik heb al 3 maanden dit account, maar ik bewerkt al jaren eerder anoniem op Wikipedia. Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 17:11 (CET)

Goh, regelmatig komt het terug: is dit-of-dat wordt doorgezet, is dat het einde van Wikipedia. Dat werd ook beweerd toen MoiraMoira werd weggestemd, na een week zou heel Wikipedia uit louter vandalisme bestaan. En al 10 jaar geleden werd mij verzekerd dat Wikipedia nog 4 jaar had te gaan, en dan zou het aantal vaste editors negatief zijn geworden. En de Maya's zouden de rest van de wereld doen eindigen. Allemaal niet gebeurd. Wees toch gewoon niet zo bang voor verandering. Edoderoo (overleg) 5 feb 2019 17:18 (CET)

Het feit dat ik de zoveelste ben, geeft gewoon iets aan. Er moet gewoon gedacht worden aan een goed systeem naar de toekomst toe. Captain Alberto Bertorelli (overleg) 5 feb 2019 17:24 (CET)

Ga daar dan gewoon eens over denken, zou ik zeggen. Als je het dan hebt uitgedacht, kun je gewoon weloverwogen een voorstel doen! Succes! Mvg, Trewal 5 feb 2019 17:38 (CET)

Hoi Edoderoo, vlak voor MoiraMoira werd afgezet, hadden we al een behoorlijke achterstand bij het afhandelen van moderatortaken. Ik heb toen niet alle discussies gevolgd, dus ik kan niet uitsluiten dat er iemand iets geschreven heeft in de trand van dat heel Wikipedia louter uit vandalisme zou bestaan een week na het wegstemmen van MoiraMoira (maar het was zeker niet een mening die veel geuit werd). Punt is wel dat het probleem na het wegstemmen van MoiraMoira volgens mij duidelijk erger geworden is. Neem [dit], die had ongeveer een jaar geleden al afgehandeld behoren te worden. De geruststellende woorden van Jürgen Eissink dat als MoiraMoira afgezet zou worden het gat wat ze achter zou laten al snel door andere zou worden opgevuld is zo te zien niet waar gebleken. Verder zie ik voorafgaand aan je reacite, nergens in de discussie hierboven iets van "is dit-of-dat wordt doorgezet, is dat het einde van Wikipedia". - Robotje (overleg) 5 feb 2019 17:41 (CET)

Moira deed nooit TBC. Z'n beetje alleen Kippenvlees doet/deed TBC. Die issue staat 100% los van MM. Natuur12 (overleg) 5 feb 2019 17:53 (CET)

Het lijkt erop dat er sprake is van onderbezetting. En zo gek is dat ook niet: volgens deze pagina is het ratio gebruikers:moderatoren (en volgens mij ook het aantal moderatoren) nog nooit zo klein geweest. Er moeten juist meer moderatoren komen. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 18:09 (CET)

@Natuur12, Dat is gewoon een voorbeeld; dit en dit had eigenlijk zo'n twee weken geleden afgehandeld behoren te zijn. Met MoiraMoira erbij werden de moderator taken sneller opgepakt en als TBP bij is, zal een andere moderater eerder TBC bekijken of daar nog wat werk ligt. Kippevlees1 is gelukkig niet de enige moderator die soms TBC doet. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 18:11 (CET)

Noem één moderator die volgens jou TBC zou doen wanneer TBP minder zou achterlopen. Natuur12 (overleg) 5 feb 2019 18:25 (CET)

OK, bijvoorbeeld Ecritures, die doet in de afgelopen twee maanden zowel TBC als TBP. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar als TBP helemaal bij is, lijkt het me niet moeilijk om voor te stellen dat ze, aangezien ze toch al recente ervaring heeft met TBC, dan ook wat vaker TBC zou kunnen gaan afhandelen waar nogal een achterstand is. We zijn hier allemaal vrijwilligers dus uiteindelijk is het natuurlijk aan Ecritures om wel of niet wat vaker TBC te gaan afhandelen als TBP bij zou zijn. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 21:07 (CET)

Dat laat onverlet dat ik al sinds ongeveer 2016 toch zo'n 95% van de categorieën- en sjablonenbeoordelingen heb afgehandeld. Dat is niet helemaal onlogisch: het kost veel tijd, je moet met bots kunnen werken, je moet goed overzicht krijgen van categoriebomen en je moet door het gebrek aan duidelijke regels ook de gewoontes die door de jaren consensus zijn geworden tot je te nemen. Daarnaast is het terugdraaien van beslissingen net zo arbeidsintensief als ze uitvoeren, waardoor er terughoudendheid is om maar gewoon even een knoop door te hakken. Mogelijk is meer communicatie tussen moderatoren een oplossing, maar er is geen duidelijk snelle oplossing. - Kippenvlees (overleg‽) 6 feb 2019 01:44 (CET)

Hoi Kippenvlees1, het is heel goed dat jij wel vaak bezig bent met het afhandelen van TBC (ik zag vanmorgen in mijn volglijst weer enkele edits van Kippenbot1 zoals deze i.v.m. een intussen afgehandeld verzoek op TBC). Dat jij dat wel oppakt doet me goed, mede omdat het voor andere moderatoren (zeker als ze geen ervaring hebben met een bot en/of een tool als AWB) lastig op te pakken is. Edoderoo was tot eind 2015 moderator en die deed toen ook heel wat aan TBC. Ik kreeg de vraag van Natuur12: "Noem één moderator die volgens jou TBC zou doen wanneer TBP minder zou achterlopen." en toen dacht ik aan Ecritures. Als TBP al een achterstand heeft kan ik me goed voorstellen dat andere moderatoren minder gemotiveerd zijn om die achterstand verder te laten oplopen om een voor hun nieuwe activiteit zoals TBC erbij te nemen als je daarvoor ook nog moet leren omgaan met een bot danwel zoiets als AWB. Het zou mooi zijn als er wat actieve moderatoren bijkwamen, deels om het gat te vullen dat ontstond door het afzetten van MoiraMoira. - Robotje (overleg) 6 feb 2019 11:16 (CET)

Die TBC-pagina's zie ik nu voor het eerst. Het lijkt me een interessante moderatortaak: er moet goed bij gedacht worden. Iemand die er even goed voor gaat zitten, die heeft de achterstand binnen een week weggewerkt. Ik zie het probleem niet. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 19:29 (CET).

Dat lijkt een rode draad te zijn. Zwitser123 (overleg) 5 feb 2019 20:11 (CET)

Als je de problemen die ik heb aangekaart ontkent, ja, dan zal dat vast zo lijken, of wellicht is het in bepaalde kring opportuun om te doen alsof het zo lijkt. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 22:20 (CET).

Wanneer een categorie met ruim 90 artikelen erin genomineerd is voor verwijdering omdat er een soortgelijke categorie bestaat, en de moderator van dienst besluit dat verwijderverzoek te honoreren dan is het ook de taak van die moderator van dienst om al die ruim 90 artikelen te verplaatsen en dan pas de intussen lege categorie te verwijderen. Zeker zonder botaccount ben je met het verplaatsen veel meer tijd kwijt dan alleen het verwijderen. Bovendien moet dat verplaatsen secuur gebeuren. Als die iemand gedurende een week 17 uur per dag daaraan kan werken, zal de achterstand ook zonder botaccount vast wel weggewerkt kunnen worden. Maar lang niet iedere wikipediaan heeft daar zoveel vrije tijd voor. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 22:51 (CET)

In vele gevallen is samenvoegen van twee "soortgelijke" categorieën veel slimmer, want een categorie weg kieperen slechts omdat er een soortgelijke bestaat, is vaak geen goed idee, verschillen zijn er bijna altijd. Pieter2 (overleg) 5 feb 2019 23:06 (CET)

Als wordt overgegaan tot samenvoegen zal toch iemand de artikelen moeten verplaatsen vanuit de categorie die komt te vervallen en dat is iets dat de moderator van dienst moet doen. - Robotje (overleg) 5 feb 2019 23:21 (CET)

'moet' - dat intrigeert me. Zou verplaatsing niet ook door een willekeurige (maar wel zorgvuldige) boteigenaar uitgevoerd kunnen worden? Encycloon (overleg) 6 feb 2019 07:55 (CET)

Zo gaat het al vele vele jaren. Het is absoluut niet de bedoeling dat degene die een categorie nomineert voor verwijdering deze zelf alvast gaat leeghalen. Het devies is al die tijd wacht netjes op de beslissing van de moderator van dienst en die regelt dan ook de rest. Als die beslist om een categorie te verwijderen dan zorgt deze ervoor dat alle artikelen die direct in de categorie zitten daaruit worden gehaald (door de categorie in het artikel te verwijderen of te veranderen naar een andere categorie) en ook de eventuele subcategorieen netjes af te handelen (onderbrengen in een andere hoofdcategorie of verwijderen en voor zover nodig dus ook leegmaken). Als een categorie leeg is, kan die ook verwijderd worden. Theoretisch zou het aanpassen van al de artikelen in een categorie op verzoek van de moderator van dienst ook door een ander kunnen gebeuren. Alles bij een persoon laten heeft echter tal van voordelen. - Robotje (overleg) 6 feb 2019 13:40 (CET)

Tal van voordelen, zoals? Er is een tekort aan 'TBC-moderatoren', terwijl er volgens mij wel voldoende deskundige botgebruikers zijn. Als een moderator het duidelijk geformuleerd overdraagt zie ik niet zo goed wat er mis kan gaan. Bij ingewikkeldere gevallen kan de moderator er altijd voor kiezen om het zelf te doen. (Dat iets al vele vele jaren zo gaat is geen argument natuurlijk.) Encycloon (overleg) 6 feb 2019 13:50 (CET)

Ik denk dan o.a. aan een praktijkvoorbeeld waarbij Sonuwe (die het niet eens was met de beslising van de moderator van dienst) doodleuk de wijzigingen van de moderator van dienst in de artikelen ging terugdraaide wat snel opviel bij die moderator omdat deze zelf die categorieen aan het leeghalen was. Als je een botverzoek uitzet is die terugkoppeling lang zo goed niet. Als een moderator van dienst alvast een categorie verwijderd en een verzoek uit zet bij de bot-eigenaren dan kan het zo gebeuren dat iemand in de tussentijd opmerkt dat een hoop artikelen in een niet bestaande categorie zitten en deze opnieuw aanmaakt. Een tijdje geleden heb ik een verzoek aan boteigenaren ingediend omdat op enkele honderden artikelen een afbeelding ontbrak en in plaats daarvan een tekst werd getoond. Met een simpele nul-edit was dat over. Na enkele weken was het verzoek nog steeds niet gehonoreerd maar dat was intussen ook niet meer nodig want toen waren de afbeeldingen weer netjes zichtbaar. Dat een bot-verzoek snel opgepakt wordt is mij dus bepaald niet gebleken. Dat iets al vele vele jaren zo gaat is wel een argument; het hoeft alleen niet te betekenen dat er nooit anders zou mogen. - Robotje (overleg) 6 feb 2019 14:12 (CET)

Ik wil niemand de mogelijkheid ontnemen om over de werkzaamheden op TBC te praten, maar dit is typisch weer zo'n voorbeeld van een discussie die een hele andere wending neemt omdat Robotje inzoomt op een detail. Vorige keer over Pokémon, de keer daarvoor of Renkema een adviseur van de Taalunie was. Jammer. Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 14:29 (CET)

Het was zeker niet mijn intentie om in te zoomen op TBC. Ik gaf het als voorbeeld waarop Natuur12 en later Encycloon daarover vragen gingen stellen aan mij. Ik zou liever de focus willen verplaatsen naar hoe we het gat gaan opvullen dat ontstaan is met het afzetten van MoiraMoira. Maar als men mij wat vraagt wil ik daar over het algemeen best antwoord op geven. Lees dit nog eens na, van een arbcomlid had ik beter verwacht. - Robotje (overleg) 6 feb 2019 14:45 (CET)

Moi Vinvlugt, ik vrees dat het deze keer een beetje mijn schuld is dat we het nu over een detail hebben. Ik had het bij mijn constatering dat ik het voorbeeld van Robotje misleidend vond moeten laten. @Encycloon: in het verleden gebeurde het ook wel dat een mod de conclusie op TBC formuleerde waarna Edo of Romaine het botwerk deden. Natuur12 (overleg) 6 feb 2019 20:33 (CET)

We zullen het overleg ergens anders houden, maar ik zie volstrekt geen reden waarom niet-moderatoren (na een beslissing van de moderator) gewoon de daadwerkelijke uitvoer doen. En het is op TBC echt niet zo dat het grootste deel botwerk is. Veel is prima handmatig of met AWB te doen (die laatste tool vind ik zelf wel handig voor het werk op TBC). Dus iedereen die zich geroepen voelt, laat het weten en dan zullen we 'het' allemaal gaan opruimen :D Ecritures (overleg) 6 feb 2019 20:51 (CET)

... Moderator is geen politieke functie. Het beleid wordt bepaald door iedereen die aan de stemvoorwaarden voldoet (er zijn 5 à 6 verschillende minimumcriteria die sterk op elkaar gelijken bij peilingen/stemmingen sinds een wijziging bij de stemvoorwaarden voor stemmingen over gebruikers). Meestal is dat iets van een 100 niet-vandalistische bewerkingen en eerste bewerking 2 weken voor start stemming (Wikipedia:Stemprocedure). Moderatoren voldoen daar aan, maar het aantal stemgerechtigde gebruikers die geen mods zijn ligt heel wat hoger. Kortom moderatoren bepalen het beleid niet als moderator, maar als onderdeel van de gemeenschap (zoals de andere gebruikers dus). Politici daarentegen die worden (nu ja, exclusief dictaturen en dergelijke) om de jaar zoveel herverkozen of gekozen door verkiezingen om het beleid te bepalen in naam van het volk (wij stemmen bv. niet rechtstreeks in een parlement, dat doen de parlementsleden die verkozen zijn door onze stemmen). Moderatoren bepalen het beleid niet. Dat doet de gemeenschap. Wel hebben moderatoren extra rechten die de meeste gebruikers niet hebben. Als je die bekijkt, dan zie je dat het merendeel van die knopjes dient voor vandalismebestrijding en controle van artikelen (conform de bestaande richtlijnen dan die bepaald worden door de gemeenschap). Dat komt er dus op neer: rommel opruimen. (zonder moderatorknoppen kan je dat ook deels doen) Het moderatorschap is nmm eerder vergelijkbaar met een concierge ipv een politieke functie. Wikipedia is vrijwilligerswerk. Naast hun eigen activiteiten hier, steken ze ook nog hun vrije tijd in het opruimen van rommel op Wikipedia. (waarvoor ik uiteraard veel waardering heb) Moet dat per se om de zoveel tijd herverkozen worden? Het gaat hier niet over snoeien in het bestuur, maar over snoeien in de opruimploeg. Om moderator te worden, heb je 75% steun nodig van de stemgerechtigde gebruikers die in die periode stemmen. Elk moment kan een willekeurige gebruiker een afzetprocedure opstarten waarvoor je opnieuw 75% steun nodig hebt om moderator te blijven. Ook is er een activiteitscriterium (minstens 250 bewerkingen in laatste 12 maanden) om mod te blijven. Die drie lijken me genoeg.

Eerder zei ik wel dat de meeste knoppen van een moderator dienen voor rommel opruimen. De overige zijn dacht ik toekennen van "uitgezonderd voor ip-adresblokkades", "stemmen bij aanmelding bureaucraten" en "knopen doorhakken (bv. de niet-standaardgevallen op TBP of regblok minus ingelogde vandalen en ongewenste gebruikersnaam). Die eerste, zolang niet iedereen dat kan en de gebruiker geen vandaal is en een beetje te vertrouwen is, prima wat mij betreft. De tweede gebeurt vrijwel nooit en heeft niet zo'n zware impact (zolang die gebruiker wat te vertrouwen is, prima), maakt dus niet zoveel uit. De derde (knopen doorhakken) is overigens nog een reden dat ik tegen herinvoering van de herbevestigingen ben. Er zijn niet veel moderatoren die in lastige gevallen regelmatig eens de knoop doorhakken (een jaar geleden waren het er een vijftal van de 40+ mods, nu weet ik het niet). Bij herbevestigingen zag je dan vaak dat moderatoren die in lastige gevallen een weloverwogen beslissing nemen dat die gewoonlijk veel meer tegenstemmen (vaak van dingen van jaren geleden) kregen dan moderatoren die zich vrijwel nooit bemoeien met de lastige situaties. Als je een afzetprocedure opstart voor diezelfde reden als in je tegenstem, dan geef ik de afzetprocedure niet veel kans. Echter knopen doorhakken op bv. regblok en TBP behoren naar mijn mening tot de kerntaken van de mods. Er zijn alleen niet zoveel mods die dat doen (wat ook deels de huidige achterstand op TBP/TBC verklaart) De herbevestiging straft echter naar mijn mening juist die weinige mods af die dat wel doen en diegene dat niet doen, die krijgen dan weinig of geen tegenstemmen. Zo'n mankement in de werking van de herbevestigingen is ook een reden dat ik tegen het herinvoeren ervan ben. Tenslotte heb je het ook dat het aantal actieve gebruikers al sinds 2008-2009 dacht ik (ff geleden dat ik de statistieken nog zag) elk jaar gedaald is. Er komen dus minder gebruikers bij dan dat er stoppen. Het aantal moderatoren daalt ook dus ook al sinds 2008-2009. Als een gevolg daarvan komt er nog meer opruimwerk op de schouders van de overige mods terecht waardoor de werkdruk hoger wordt en er mogelijk nog meer stoppen (meer achterstanden enzo). Dat is een probleem en dat is al 10 jaar aan de gang en daar zijn veel discussies over geweest en ook gezocht naar oorzaken/oplossingen (ook onderzoeken dacht ik). 1 van de voornaamste oorzaken bleek dacht ik de slechte sfeer te zijn. Daar werd dan in discussies dacht ik oa vooral naar de herbevestigingen verwezen. Als je de stemcommentaren en discussies bij de peiling/stemming (o.a. Wikipedia:Opinielokaal/Aanpassing herbevestigingsprocedure en Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure) naleest, zie je wel dat er best wat gebruikers zijn die dat ook zo ervaren. Ik vat nog even samen. Ik ben tegen herbevestigingen omdat:

• Moderatorschap is geen politieke functie, maar eerder vergelijkbaar met een concierge. Huidige systeem (75% steun aanmelding, bestaan afzetprocedure met 75% steun, bestaan activiteitscriterium) is wat mij betreft voldoende.
• Naar mijn mening ontmoedigt het 1 van de (in mijn ogen) kerntaken van een moderator. (knopen doorhakken)
• Impact op sfeer wat dacht ik en naar mijn mening 1 van de voornaamste oorzaken (slechte sfeer) is van de daling van actieve gebruikers die al 10 jaar aan de gang is

Nu ja, hier laat ik het even bij. Een prettige avond.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 6 feb 2019 01:29 (CET)

Dank voor die samenvatting. Zwitser123 (overleg) 6 feb 2019 08:29 (CET)