Wikipedia:De kroeg/Archief/20111026

Angst voor afhandelen verwijderlijst?

Deze week heb ik op de verwijderlijst een paar achterstanden moeten wegwerken; lijsten die eigenlijk al afgehandeld hadden moeten zijn waren nog niet gedaan.

Direct erna werd ik op mijn overlegpagina weer bestookt met vragen over waarom ik bepaalde artikelen had verwijderd of 2 weken extra had gegeven. Edoderoo kwam toen met de stelling dat veel moderatoren mogelijk de verwijderlijst niet meer durven af te handelen, juist omdat er regelmatig gezeur/geruzie van komt. Daardoor zouden de achterstanden ontstaan.

Heerst dit probleem inderdaad onder de moderatoren hier? En indien ja, kunnen we dan misschien duidelijker maken dat er een pagina is waar je verzoeken tot terugplaatsing kan doen, en het niet echt op prijs gesteld wordt om bij de moderator die de lijst afgehandeld heeft verhaal te gaan halen over zijn beslissingen?

**Man!agO** 8 okt 2011 20:26 (CEST)

Een van de redenen voor mij om moderatorknopjes te vragen was mijn onvrede met de wijze van afwerken van WP:TVP. Ik doe het af en toe nu zelf, en het valt me op dat het als je het zorgvuldig wilt doen een ontzettend tijdrovende klus is, en dat er toch af en toe ambiguë zaken in voorkomen waarvan ik bij god niet zou weten of het wel of niet E is. Soms schuif ik dan zaken twee weken vooruit, er zou een manier moeten zijn om de heel discutabele gevallen met meerdere collega's te kunnen bespreken. Dat er nu wat achterstand is komt simpelweg dat ik het IRL wat druk heb en op een slechte verbinding zit. Het gezeur heb ik niet zoveel problemen mee :-). WP:TVC daarentegen is een bijzantijnse aangelegenheid, de beslissingen daar komen me knap arbitrair over. Iets voor de categorieliefhebber, niet voor de generalpurposemod. Milliped (overleg) 8 okt 2011 20:52 (CEST)

Hoi Maniago, als het eens een week langer duurt voor een nominatie behandeld wordt door een moderator, is dat n.m.m. geen groot probleem. Het kan natuurlijk wel degelijk een groot probleem worden als de lijst echt achterop gaat raken.

We kunnen dan, zoals gebeurt op de Engelse Wikipedia, voortaan IP-gebruikers het recht nieuwe artikelen aan te maken ontzeggen, of hetzelfde doen met nieuwe gebruikers met nog geen 100 bijdragen.

We kunnen de oplossing ook aan de moderatorkant zoeken. Toen ik nog moderator was speelde dit probleem nog niet. Ik heb ook vrij weinig aan de verwijdersessies gedaan. Het grootste probleem was (zoals Milliped ook al schrijft) dat het soms erg lang kon duren, vooral als er wat moeilijkere beslissingen tussen zaten. Andere keren duurde het juist kort: eigenlijk is vrij lastig in te schatten hoeveel tijd je kwijt zult zijn.

Ik heb nooit problemen gehad met gebruikers die me op mijn overlegpagina aanspraken over verwijderingen. Een enkele keer gebeurde dat met grote woorden, maar na wat hulp en uitleg sloegen die gebruikers al snel een andere toon aan. Maar wellicht hebben moderatoren die wel vaker de verwijderlijst doen slechtere ervaringen. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 okt 2011 21:02 (CEST)

Nog iets: We hebben nu 68 moderatoren hier, en ik heb al bij gelegenheid klagers duidelijk gemaakt dat het ze vrij staat bij collega's een second opinion te vragen. Hier heb ik wel het voordeel dat ik weet dat ik in het spectrum tussen rekkelijke en precieze moderatoren al behoorlijk in het rekkelijke kamp zit :-) Milliped (overleg) 8 okt 2011 21:23 (CEST)

Ik heb wel een tijdje verwijdersessies gedaan, toen ik nog 's ochtends om 8:00 uur op de pc zat, maar toen die tijd voorbij was was het eigenlijk elke dag al afgehandeld, en als het 3 dagen als je gaat kijken al afgehandeld is dan denk je de 4e dag dat dat vast ook wel gebeurd is. Dat is eigenlijk vooral de reden, andere reden is dat ik me de laatste druk heb gehouden met gewoon andere leuke bezigheden op de wiki (en daarbuiten) zoals WLM, dus het is meer een kwestie van geen tijd en niet opmerken dan dat ik het een vervelende klus vind. Als er echt een achterstand van een paar dagen komt kan je altijd op mijn overlegpagina even vragen of ik wil helpen met een sessietje. Mvg, Bas (o) 8 okt 2011 23:24 (CEST)

En als ik nu ga kijken is het ook weer afgehandeld, dus als je het teveel vind Maniago, zou ik graag als advies willen geven: kijk eens wat er gebeurd als jij het een tijdje niet doet, en gewoon andere dingen doet op de wiki die je leuk vind, misschien wordt het gewoon opgepakt, maar wordt de backlog echt langer dan een week dan is het inderdaad tijd om eens aan de bel te trekken. Mvg, Bas (o) 8 okt 2011 23:27 (CEST)

Zonet WP:TVC zo goed als bijna volledig afgehandeld. Annabel_(overleg) 9 okt 2011 14:03 (CEST) PS: Bestaat er een lijst van categoriespecialisten waar raad aan gevraagd kan worden voor de "categorietwijfelgevallen"?

Die lijst schijnt Romaine te heten. ;-) Mvg, Fontes 9 okt 2011 14:15 (CEST)

Lol Annabel_(overleg) 9 okt 2011 14:17 (CEST)

@Fontes, Romaine gaat toch al over Te verwijderen sjablonen ? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 13:23 (CEST)

Geen angst, maar een aantal moderatoren die steevast de lijst afhandelt, hetgeen in de regel goed gaat. Metzujan 21 okt 2011 13:08 (CEST)

Oplossing?

Je zou ook de afhandeling kunnen laten doen door gewone medewerkers. Er zijn er genoeg die de knoop kunnen doorhakken, die hier al lang meelopen en geen mod zijn. Die mensen zetten dan de artikelen neer op een speciale af te handelen lijst of zo en de mods moeten dan zonder mokken verwijderen, dus niet eerst zelf nog erover gaan lopen zeuren. Dan gaat de kritiek naar de beslissingnemer, en niet naar de afhandelaar. Wae®th^tm©2011 | overleg 8 okt 2011 22:20 (CEST)

Lijkt je dat echt een goed idee? Ik wil niet l..lig doen maar ik herinner me toestanden van een mod die al eene een lynchmob over zich heen kreeg toen hij dacht dat hij op zo'n wijze een lemma kon/moest verwijderen. Als dan een gewone gebruiker, die op geen enkele wijze ter verantwoording kan worden geroepen, blind moet worden gevolgd, hoe zie je dat voor je? Peter b (overleg) 8 okt 2011 23:33 (CEST)

Dat is toch een beetje de omgekeerde wereld. Is het dan niet gewoon beter om die gewone medewerkers die hier al lang zijn en betrouwbaar worden gevonden aan te sporen zich aan te melden als moderator? - Kafir (overleg) 9 okt 2011 01:39 (CEST)

Moderatoren worden afgerekend op hun "markeringen" (?) en hun vandalismebestrijding. Dat ze ook paginas kunnen verwijderen telt niet zo mee. -- Eiland (overleg) 9 okt 2011 10:14 (CEST)

Dat is wel een heel erg nauwe benadering van het moderatorschap; persoonlijk is het bijhouden van TVP en ander onderhoudswerk mijn voornaamste bezigheid, niet de klassieke vandalismebestrijding. En FYI: Alle gebruikers kunnen artikelen markeren en vandalisme bestrijden. Milliped (overleg) 9 okt 2011 11:57 (CEST)

Er zou afgesproken kunnen worden dat er op de mod-lijst wordt gemeld bij een achterstand (zelfs van 1 artikel) bij meer dan xx-dagen, zodat de wat minder actieve moderatoren wellicht worden uitgenodigd een keer uit de winterslaap te komen (no offense meant!). Het klopt dat de zeer actieve moderatoren ook actieve gebruikers zijn, en daarom bepaalde artikelen niet meer kunnen afhandelen, zonder meer dan 1 pet op te zetten. Die mensen moeten dan gewoon geholpen worden, zodat ze neutraal kunnen blijven, daar waar ze zich ergens mee bemoeid hebben. edO_verleg 9 okt 2011 12:00 (CEST)

En zo'n mailtje komt ook wel eens voorbij hoor.

Soms is er gewoon een achterstand: deze komen en gaan met golfbewegingen. Toen ik (lang geleden ;-) mod werd was het ook niet vreemd om nog 6 dagen open te hebben staan en ineens komt er dan weer een enthousiaste mod voorbij die de kar weer een tijdje trekt, waardoor de aandacht van de anderen voor de lijst een beetje wegzakt (want het wordt dus al gedaan, zo neemt men aan). Verwijderingen hoeven geen haast te hebben, maar loopt het de spuigaten uit, dan kan er wat mij betreft altijd even een mailtje gestuurd worden. Hij of zij die tijd heeft, pakt het dan vanzelf op. Ciell 9 okt 2011 12:08 (CEST)

Gewoon de herbevestiging afschaffen, dan kan een moderator onbevreesd zijn werk doen. Dat gekke systeem hebben ze in het Engels, Frans en Duits ook niet. Het systeem werkt nu immers zo dat wie het meest doet de meeste klappen op moet vangen. Wanneer de minimumeisen iets worden aangescherpt (zoals de inactiviteitsregel) dan hebben we aan de afzettingsprocedure voldoende. Davin (overleg) 9 okt 2011 12:12 (CEST)

Eens met Davin (herbevestiging afschaffen). Wat we nu hebben is een soort geplande, periodieke afzettingsprocedure en we noemen het "herbevestiging". Als er geen reden is voor een afzettingsprocedure waarom dan die wel doen plaatsvinden onder een andere naam? --VanBuren (overleg) 9 okt 2011 13:01 (CEST)

Van een afzettingsprocedure of herbevestiging valt dan ook niet te spreken... Uit een of andere overtuiging van traditie of zo wilde men dit gedoe nooit afschaffen of veranderen. Volgens mij is een of andere feedback lijst veel interessanter. Per onderdeel mensen een beoordeling (standaard: slecht, ondermaats, geen idee, voldoende, goed) laten geven met de mogelijkheid tot commentaar. Maar dat zal wel weer te veel gedoe zijn. ;-) Mvg, Fontes 9 okt 2011 13:09 (CEST)

Vanwaar toch die drang om je over een ander uit te laten? Dat doen we bij gewone gebruikers toch ook niet. Gewoon afschaffen, moeilijker hoef je het niet te maken. Die herbevestigingsprocedure leidt alleen maar tot afrekeningen en kwaad bloed, het zorgt ervoor dat mensen zich wel twee keer achter het hoofd krabben om moderatorwerk te doen en hij is sfeerverpestend. Deze vechtwiki heeft geen georganiseerde afrekeningsronde nodig. Davin (overleg) 9 okt 2011 13:29 (CEST)

In hoeverre is er ooit daadwerkelijk afgerekend in dit circus Davin? Mvg, Fontes 9 okt 2011 13:48 (CEST)

Afrekening wil niet alleen zeggen dat iemand weggestemd wordt. Voor sommigen is het een legale manier om verbaal met een moderator af te rekenen. Ook worden er opzetjes gemaakt om je te laten struikelen en worden er dingen gezegd die pertinent onjuist zijn. Om dus op je vraag te antwoorden: tientallen malen per ronde, in allerlei vormen. Je hebt geen idee. Davin (overleg) 9 okt 2011 14:30 (CEST)

Blijkbaar niet nee (het geen idee hebben)... Mvg, Fontes 9 okt 2011 14:31 (CEST)

Je schetst hier wel een heel dramatisch beeld Davin, opzetjes heb ik echt nog nooit meegemaakt, en ook dat afrekenen valt reuze mee. Wat niet wegneemt dat afschaffen een prima idee is, en commentaar/tips richting moderatoren kan prima op de overlegpagina/via een e-mail aan de betreffende moderator gezonden worden. Het enige probleem: soms wordt er niet naar geluisterd? Wat dan? Dat is het probleem van het grote verschil in strengheid richting enerzijds nieuwe mods (aanmelding moderatoren), en anderzijds al bestaande moderatoren, die nieuwe mods kunnen zich echt niets permiteren, volgens mij is dat eigenlijk nog een veel groter probleem dan de herbevestiging. Iedereen die de boel niet af (zou breken) breekt zou gewoon mod moeten kunnen zijn. Mvg, Bas (o) 10 okt 2011 19:42 (CEST)

Afrekenen? Sinds wanneer worden moderatoren betaald? Tijd om de penningmeester eens aan haar of zijn jasje te trekken. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 okt 2011 11:29 (CEST)

Light mods?

Is een soort van light mod introduceren geen idee om dit op te lossen? Hierboven wordt al gediscussieerd over gewone gebruikers die de knoop kunnen doorhakken. Maar iemand artikelen laten verwijderen op basis van het oordeel van iemand anders, dat lijkt me ook weer niet zo'n geweldig idee. Zelf heb ik die moderatorknopjes niet echt nodig, en vandalismebestrijding houd ik me maar af en toe mee bezig. Maar zo'n verwijderlijst of eventuele andere lijsten/taken, daar zou ik dan best eens aan mee willen helpen als daar achterstand ontstaat. LeeGer 16 okt 2011 10:48 (CEST)

Als ik jou was zou ik me gewoon als mod aanmelden; het idee dat je als mod dagelijks tientallen evil vandalen moet blokken lijkt me ietwat achterhaald. Als ik kijk naar mijn werkzaamheden hier, doe ik niet veel aan real-time vandalisme bestrijding, maar hou ik mee meer bezig met het door jou aangegeven onderhoud. Een wildgroei aan extra soortige superusers lijkt me ook weer niet nodig (alhoewel ik wel eens gedacht heb dat een read-only auditor account die kijkt wat moderatoren uitspoken wel nuttig kan zijn). Milliped (overleg) 16 okt 2011 11:49 (CEST)

Ik denk dat light mods niet nodig zijn, gewoon aanmelden als je denkt iets te kunnen bijdragen. Wat we wel nodig hebben is denk ik een vriendelijkere cultuur met een vriendelijkere omgang naar elkaar. Doordat we elkaar zelden zien is de afstand tot elkander erg groot waardoor mensen gemakkelijker onvriendelijk doen naar een ander en ook andere gebruikers neerhalen in een afrekencultuur. Maar we moeten ons bedenken dat we die anderen hard nodig hebben om dit project draaiende te houden en moeten proberen om Wikipedia een fijne plek te laten zijn. Dat betekent ook dat we milder worden. Dit is vooral dan van toepassing/nodig volgens mij in de richting van moderatoren, omdat zij de meest vuile klusjes opknappen. Want ik denk niet dat als dit een fysieke locatie was met fysieke mensen dat we op dezelfde wijze met elkaar zouden omgaan, het zou er veel menselijker en vriendelijker aan toe gaan.

Een vriendelijkere werkomgeving betekent mijn inziens ook dat er meer gebruikers zich zouden aanmelden voor het moderatorschap en er ook prettiger wordt gereageerd. Veel meer actieve gewone gebruikers zouden wat mij betreft moderator mogen worden, en dan bedoel ik die gebruikers die geen zin hebben in al het gedoe, maar werken aan de inhoud. Groetjes - Romaine (overleg) 17 okt 2011 03:39 (CEST)

Broddelwerk in belangrijke artikelen

Deze zin uit ons artikel België, toch geen onbelangrijk onderwerp op een Nederlandstalige Wikipedia, wilde ik jullie niet besparen:

Maar recentelijk is het koken met bier dat de Belgische keuken voortstuwt op de internationale scene, de enorme culinaire rijkdom van streekbieren en diverse brouwwijzen bieden een rijk palet smaakmaker aan inventieve koks.

Om dergelijks in de toekomst te vermijden denk ik dat de collega's die zich structureel met het controleren van anonieme wijzigingen bezighouden er bij gebrek aan tijd voor of zin in verdere redactie er beter aan doen toevoegingen van dit kaliber gewoon in het geheel terug te draaien, zeker op artikelen over belangrijke onderwerpen. Mensen die de artikelen op hun volglijst hebben staan kunnen dan nog steeds overwegen bepaalde inhoudelijk interessante passages mits enige redactie opnieuw toe te voegen.

Groet, Gertjan R 15 okt 2011 20:37 (CEST)

Vergeet niet dat zoiets ook door "ervaren" gebruikers geplaatst kan worden.--stefn 16 okt 2011 14:36 (CEST)

Daarnaast is dit geen vandalisme. Het is een edit, waar niet iedereen het mee eens is. Daarom was er ook een feit-sjabloon opgezet, en stond het er blijkbaar al drie jaar. Leuk hoor, de ano-controleurs hier de schuld van geven. Uiteraard wordt dit gewoon gemarkeerd, de controleurs zitten er niet om de goede smaak van anderen te strelen, maar om pertinente onzin terug te draaien. Deze opmerking is POV en in NE-bewoordingen, maar daarmee zeker geen vandalisme. Jammer dat sommigen dat weer zien als reden om lekker uit de hoogte te gaan lopen doen. We moeten het met elkaar doen, elkaar kleineren zal de encyclopedie echt niet vooruit helpen. edO_verleg 16 okt 2011 16:17 (CEST)

Ik heb de geschiedenis niet uitgespit, maar het lijkt me sterk dat een dergelijke tekst zou zijn geplaatst door een vast collega, toch? Mijn enige boodschap was dat bij gebrek aan tijd zulke passages beter worden weggehaald op belangrijke artikelen, dat heeft niks te maken met uit de hoogte doen. En het feit dat er feitsjablonen tussen staan toont aan dat deze passage niet zomaar aan de aandacht van onderhoudsmensen is ontsnapt, en het dus geen alleenstaand geval hoeft te zijn. Gertjan R 16 okt 2011 22:28 (CEST)

De genoemde zin werd hier toegevoegd: [1]. --VanBuren (overleg) 17 okt 2011 17:11 (CEST)

Slik. Gertjan R 18 okt 2011 09:57 (CEST)

Een stripverhaal als bron opvoeren - dat is vandalisme of anders lolbroekerij dat tegen vandalisme aanleunt, hoe moet ik het anders zien? (<ref>Uderzo & Goscinny, Asterix en de Belgen, 1979</ref>.) W.D. Sparling (overleg) 18 okt 2011 10:30 (CEST)

Uitstekend verwoord door W.D.Sparling. Ik zou dit een goed voorbeeld van een Hermelientje noemen. Vandalisme is het misschien niet, maar het is veel schadelijker omdat het vaak langer blijft staan, juist omdat weinig gebruikers er iets aan durven doen, of beseffen dat het schadelijk is. Woudloper _overleg 19 okt 2011 08:57 (CEST)

Hoewel ik Gertjan waardeer voor wat hij hier op Wikipedia doet, ben ik het toch eens met Edoderoo, dat dit neerbuigende oordeel sterk overdreven en inderdaad wat anti-collegiaal is. Fiks de manke zin in plaats van een nummer te gaan opvoeren in de Kroeg, denk ik dan. Bovendien ben ik niet zo zeker dat Gertjans ingreep - het vernederlandsen van gerechten die in België vaak onder een Franse naam bekendstaan (zoals "Marcassin" i.p.v. Everzwijn) [2] wel zo gelukkig was. De (eet)cultuur van België is niet die van Nederland. Wij maken er graag een potje van. Wat die opgevoerde bron betreft, dat vond ik wel grappig, maar dergelijke dingen horen natuurlijk niet thuis in een encyclopedisch artikel. --Beachcomber (overleg) 19 okt 2011 10:51 (CEST)

Beste Beachcomber,

Ik had het in de eerste plaats nog niet eens over de subjectiviteit, maar wel over het feit dat de zin gewoon in zijn geheel niet klopte. Omdat ik er niet echt iets van kon maken, heb ik hem verwijderd in plaats van hem te fiksen, dat was geen actie uit luiheid. Het was ook niet mijn bedoeling anticollegiaal te doen, want zeg nu zelf, zou jij hebben gedacht dat deze zin door een 'collega' geschreven was? Dergelijke zinnen zijn gewoon volslagen ongewenst in een belangrijk artikel als dat over België.

Wat betreft je inhoudelijke opmerking: ik weet natuurlijk ook dat, zeker in België, de Franse culinaire termen erg in zwang zijn. Toch heb ik ze verwijderd, omdat ze bij gebrek aan cursivering enkel maar suggereerden dat het over het hele Nederlandse taalgebied gangbare termen zouden zijn (wat verre van het geval is; ze staan niet eens in Van Dale), en ik de noodzaak niet inzie van het vermelden van Franse woorden als ze je ze ook gewoon in het Nederlands kan benoemen. Ik herhaal: ik zie er de noodzaak niet van in, maar ik heb er ook niks op tegen. Toch heb ik ze verwijderd, en wel omdat ze daarnaast ook nog inexact waren: een biche is geen hert maar een hinde, een marcassin geen everzwijn maar een everjong. Groet, Gertjan R 20 okt 2011 11:38 (CEST)

Une biche, c'est la femelle d'un cerf, cher Gertjean, et un marcassin c'est en effet un jeune sanglier qui suit encore sa mère, maar ik denk dat de schrijver gewoon de diersoorten er tussen haakjes wilde bij zetten. Ik heb overigens geen probleem met je verbeteringen, anders was ik natuurlijk een nietsontziende revert war begonnen ;) --Beachcomber (overleg) 20 okt 2011 12:07 (CEST)

Dat dacht ik wel Wel, nu was het net zo dat niet de Franse, maar de Nederlandse benamingen tussen haakjes stonden, en ik hoef je niet te vertellen dat zoiets ongetwijfeld Bart De Wevers Vlaamse meerderheid voor het hoofd zou stoten Groet, Gertjan R 20 okt 2011 12:11 (CEST)

Het is misschien niet een belangrijk artikel maar ik krijg kromme tenen als ik de recente tekstwijzigingen in het artikel Amsterdamse gelede trams 1G t/m 7G zie. Wat zijn in hemelsnaam "stuurstromers" en "onvoldoende verbouwde electronen beschikbaar waren". Dat krijg je als je alleen hobbyisten met hun vakjargon hun gang laat gaan. Ik vrees dat het artikel grondig gereviseerd moet worden.Smiley.toerist (overleg) 21 okt 2011 10:29 (CEST)

Portaal:Nieuwste tijd en Portaal:Moderne Tijd

Hallo

Sinds een paar weken ben ik bezig met een (persoonlijk) project om alle portalen te controleren op ontbrekende onderdelen of andere fouten.

Nu stuitte ik gisteren op Portaal:Nieuwste tijd en Portaal:Moderne Tijd; deze 2 portalen gaan over precies hetzelfde onderwerp en overlappen elkaar grotendeels. Op de overlegpagina van Portaal:Nieuwste tijd blijkt dat in 2009 Druifkes van plan was om Portaal:Moderne Tijd de vervanger te laten worden van Portaal:Nieuwste tijd, maar dit plan niet heeft doorgezet.

Portaal:Nieuwste tijd is op zich de oudste van de twee, maar gebruikt nu al onderdelen uit Portaal:Moderne Tijd (zoals de afbeelding van de maand en de uitgelicht). Dat een van de twee portalen het veld moet ruimen is wel duidelijk, want net als bij artikelen hoeven we geen twee portalen over hetzelfde onderwerp. Maar welke geniet de voorkeur? Wat is de gewenste naam voor de tijdsperiode die dit portaal moet behandelen?

Graag jullie meningen.

**Man!agO** 21 okt 2011 07:24 (CEST)

Qua naam ben ik voorstander voor "Nieuwste Tijd", qua vormgeving prefereer ik die van het Portaal:Moderne Tijd. Mvg, Rubentj 1 (overleg) 21 okt 2011 07:28 (CEST)

Het lemma heet Moderne Tijd, het is logisch dat portaal en lemma dezelfde naam dragen, ofwel Portaal:Moderne Tijd ofwel Portaal:Nieuwste Tijd, maar dan ook de naam van het lemma veranderen ? Ziyalistix 21 okt 2011 15:35 (CEST)

Ik geef ook de voorkeur aan Portaal Moderne Tijd. Eén volstaat. Beachcomber (overleg) 21 okt 2011 16:08 (CEST)

Het portaal:Moderne Tijd is bij mij een beetje in de vergetelheid geraakt. Binnenkort zal ik aan de slag om hem af te maken. Druifkes (overleg) 21 okt 2011 17:41 (CEST)