Wikipedia:De kroeg/Archief/20110330

ARtikelen zonder coördinaten

Hallo allemaal,

Al tijden bestaat er een categorie met artikelen waarvan coördinaten gewenst zijn (Categorie:Wikipedia:Coördinaten gewenst). Vandaag hebben Romaine en ik de vele artikelen in deze categorie overzichtelijker gemaakt. Er zijn subcats voor de 12 Nederlandse provincies en voor België. Wat overblijft in de hoofdcat zijn de locaties in andere landen. Nu zou het heel erg welkom zijn als iedereen eens in de subcat van zijn of haar provincie (of land) wil kijken en kijken of er gebouwen/locaties bijstaan waarvan je de locatie kent. Via dit tooltje kan je dan het betreffende gebouw via de google kaart opzoeken en de locatie prikken, het coördinatensjabloon wat aldaar als output komt kan je vervolgens in het artikel plaatsen. Het zou leuk zijn als enkelen hierbij zouden kunnen helpen, vaak is het mogelijk om met enkele minuten zoekwerk een locatie te vinden. En zo maken we de encyclopedie toch weer een stukje vollediger.

Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 23:31 (CET)

Eens zien of ik een provincie leeg kan krijgen. Romaine (overleg) 22 mrt 2011 23:38 (CET)

Voor Zeeland zijn er nog 3 artikelen over. Wiebevl (overleg) 23 mrt 2011 12:48 (CET)

Dan heb je hard gewerkt volgens mij, bedankt, ik zal binnenkort eens kijken of er nog artikelen zijn waarop nog coördinaten kunnen komen. Mvg, Bas (o) 23 mrt 2011 14:33 (CET)

Ik heb er al zo'n 30 tal van België aangepakt. Misschien is ook hier een opdeling per provincie zinvol? Vraag is ook of van de resterende (veelal uit dienst genomen stations aan uit dienst genomen spoorwegen) alle even zinvol in deze groep vermeld worden. Als spoorbedding en station verdwenen zijn is het soms wat puzzelwerk en niet de hoogste prioriteit om te taggen, toch ? Ik vermoed dat er heel wat bestaande gebouwen (monumenten) voorrang kunnen/moeten krijgen? 84.194.146.122 24 mrt 2011 09:16 (CET)

Opdeling per provincie weet ik niet, bij nederland was het meer dat er 900 coordinaten zijn, bij belgie 150 is toch een flink verschil. Maar we zouden het op kunnen delen, echter zelf ben ik niet bekend in belgie dus lijkt me niet handig als ik dat doe. Die stations zijn wel een punt ja, het overgrote deels zijn stations en moeilijk te vinden. Ik kan weleens door de categorieën lopen met de robot en wat meer artikelen erin zetten die coördinaten kunnen gebruiken. Mvg, Bas (o) 24 mrt 2011 19:39 (CET)

Er zijn weer heel wat nieuwe Belgische gebouwen bijgezet in de categorie zonder coördinaten. Mvg, Bas (o) 24 mrt 2011 21:48 (CET)

Als onderverdeling (van de hele Categorie:Wikipedia:Coördinaten gewenst) zinvol is, dan is in de eerste plaats die tussen nog bestaande items en verdwenen items. Wat dat betreft ben ik het de IP-bijdrager hierboven eens. De talloze voormalige stations en verdwenen kerken in deze categorie zijn tamelijk ontmoedigend. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 12:12 (CET)

Die stations zijn er wel veel, maar met een goede topografische kaart is er wel uit te komen. Ik ben er mee bezig. Wiebevl (overleg) 25 mrt 2011 12:17 (CET)

Als je ze kunt wegwerken: geweldig, des te beter. De categorie is natuurlijk voor de artikelen die nog móeten worden weggewerkt, dus als een uitnodiging om aan de slag te gaan. En dan pleit ik voor bovenstaande onderverdeling. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 12:21 (CET)

Heb ik inderdaad overwogen, waar je voor op moet passen is dat er ook niet weer teveel cats en subcats komen. Voordeel van deze onderverdeling (die al een hele verbetering is) is dat die ook snel te realiseren was. Maarja die sporen overslaan is natuurlijk vrij makkelijk gedaan, het enige is dat het dan niet lukt de hele cat leeg te maken. Mvg, Bas (o) 25 mrt 2011 13:58 (CET)

Er zijn eindeloos veel opdelingen mogelijk en dan nog kun je niet iedereen tevreden stellen. Het doel van deze categorieën is dat er gemakkelijk gekeken kan worden in de eigen regio waar er coördinaten wenselijk zijn. Dat lijkt nu zeer goed te lukken gezien de rappe daling van het aantal artikelen waarop de coördinaten ontbreken. Met de vele duizenden historische kaarten op de website http://watwaswaar.nl/ kun je heel eenvoudig ook de locatie van verdwenen zaken terugvinden waar een coördinaat gewenst is. Een verdere opdeling lijkt mij nergens toe bij te dragen, het gaat er immers om dat mensen in hun eigen omgeving of de omgeving die ze kennen kunnen zien waar er coördinaten gewenst zijn en daar helpt een categorie voor verdwenen zaken totaal niet bij mijn inziens. Groetjes - Romaine (overleg) 25 mrt 2011 14:11 (CET)

Je kunt ervan uitgaan dat mensen vooral coördinaten plaatsen van objecten die ze kennen. Je kunt er ook van uitgaan dat mensen vooral coördinaten plaatsen van objecten die ze kunnen vinden. Dat laatste heb ik gisteren in een handvol gevallen gedaan. Maar goed, je kunt inderdaad niet iedereen tevreden stellen. Misschien zoeken de meeste Wikipedianen inderdaad eerder naar een verdwenen tramhalte in hun eigen provincie dan naar een bestaande kerk in een andere provincie. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 14:17 (CET)

Ik had al een berichtje achtergelaten bij de plaatselijke goeroe der oude spoorkaarten (een zekere glimlachende toerist). Daarnaast zijn er ook een paar plekken waar het echt lastig is coördinaten achter te laten; de Stadsbank van Lening (Amsterdam) heeft meerdere filialen, en is in de loop der geschiedenis ook wel eens verhuisd. Waar zet je die neer? Milliped (overleg) 25 mrt 2011 14:35 (CET)

Sjabloon weghalen, probleem opgelost. Op artikelen die niet over locaties gaan, horen coördinaten niet thuis.Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 14:42 (CET)

Wikipedia opgegeven?

Geachte collegae,

Het zal wel niet helpen, maar ik wil toch het volgende kwijt. Het lijkt er verdacht veel op dat 'gemeenschap' en moderatoren wikipedia hebben opgegeven.

• Als je een goedgemotiveerd verzoek plaatst op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen [1] krijg je het advies om een blokkade voor een bepaalde gebruiker aan te vragen. [2]
• Als je vervolgens een uitgebreid en gedetailleerd verzoek plaatst op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok [3] wordt je doorverwezen naar de arbitragecommissie/bemiddeling. [4]
  • En iedereen die al wat langer meedraait op wikipedia weet dat de arbitragecommissie met een grote boog om ieder inhoudelijk oordeel zal heenlopen.
• Daarentegen wordt een kort en bondig geformuleerd verzoek tot blokkade [5] ook afgewezen. Nu moet de indiener opeens weer wél een uitgebreid dossier toevoegen. [6]

Ik zou toch zeggen dat met name het constateren van (een) gevoerde bewerkingsoorlog(en) meestal erg makkelijk is.

Ik heb overwogen om de pagina's Wikipedia:Bewerkingsoorlog, Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Wat Wikipedia niet is op de verwijderlijst te plaatsen. Kennelijk zijn dat slechts praatjes voor de vaak.

(Ik weet overigens heel goed dat het moderatorschap een 'rotklus' is. Het vereist niet alleen bovengemiddeld inzicht in de feitelijke doelstellingen van dit project en de vaardigheden die daarvoor nodig zijn (daarbij denk ik aan algemene ontwikkeling, kennis en inzicht van/in het verzamelen van betrouwbare informatie, leesvaardigheid, inzicht in sociale processen, redactionele vaardigheden, vermogen tot samenwerken, kunnen ordenen van informatie), maar ook de bereidheid om die doelstellingen te verdedigen.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 mrt 2011 10:18 (CET)

(wiens bereidheid om bij te dragen momenteel erg gering is; ik zou wel aan bijv. geschiedenis van Japan kunnen gaan werken - na 10 jaar nog best wel mager - maar weet bij voorbaat dat al mijn arbeid - in het bijzonder veel leeswerk - ieder moment grondig kan worden bedorven zonder dat er een haan naar kraait ...)

Wikantie? Eddy Landzaat (overleg) 25 mrt 2011 11:50 (CET)

Tja ik denk dat toch dat goed onderbouwde blokkadeverzoek, met links en onderbouwing waarom de andere partij schade toericht aan de encyclopedie het beste is. Als het conflic inhoudelijk is moet zo'n verzoek op de regblokpagina, gaat het puur om omgang dan het je bij de arbcom te meeste kans, beveiliging is slechts symptoombestrijding lijkt me. Wat je nodig hebt is een mod die zin heeft om ook echt die 2, 5 of 10 uur in de behandeling van het verzoek wil steken. Ik wil op zich een en ander wel even bekijken en een inschatting maken of ik daar zin in heb (behandeling van het conflict). Zou je op mijn overlegpagina KORT uiteen willen zetten met welke gebruikers je conflict hebt, en op welke manier die andere gebruikers schade aan de encyclopedie zouden aanrichten. Even in een stuk of 20-30 regels zodat ik even snel een inschatting kan maken van de preciese omvang. Mvg, Bas (o) 25 mrt 2011 11:53 (CET)

Ik heb een en ander gevolgd (hoewel niet voor 100%) en heb me enigszins verbaasd over de oppervlakkigheid waarmee deze verzoeken en dergelijke soms werden behandeld. Toegegeven, de verzoeken die u indient zijn vaak erg lastig om te beoordelen vanwege de grote inhoudelijke component. Maar wie ze te lastig vindt moet ze ook niet afhandelen.

Als er sprake is van een te oppervlakkige beoordeling, dan denk ik dat het het beste is om een verzoek opnieuw in te dienen, met de vermelding waarom u niet tevreden was met de vorige beoordeling. Heeft daarentegen de moderator duidelijk aangegeven wat er schort aan het verzoek, dan kunt u een nieuw verzoek het beste daarop aanpassen. Josq (overleg) 25 mrt 2011 11:55 (CET)

Ik zucht ook even omdat gebruiker Kroeze werkelijk alle registers opentrekt om zijn gelijk te halen. Ik zou me tot dat zuchten kunnen beperken, maar wil aan de andere kant toch Basvb de nodige informatie niet onthouden om een afgewogen beslissing te kunnen nemen in verband met al dan niet vandalistische ingrepen op het artikel Vroegmoderne Tijd.

Mijn eerste significante "bemoeienis" met het artikel 'Vroegmoderne Tijd' dateert van 22 juni 2009, toen ik tot mijn verbazing merkte dat een van de belangrijkste historici, Fernand Braudel en zijn theorie over de 'lange 16e-eeuw niet werd vernoemd. Een lacune die ik toen heb opgevuld. Wonder boven wonder (achteraf gezien) werd het praktisch rimpelloos (een beetje mokkend) geïntegreerd.

[7]

Een tweede bemoeienis gaat al stroever:

[8]

Vooral het toelichtend gedeelte over de overlap Renaissance/Vroegmoderne Tijd is bij Kroeze een steen des aanstoots. Te onthouden valt wel dat er een belangrijk gedeelte over filosofie ontbrak, dat ik in summiere vorm geleverd heb. Deze constructieve bijdrage van 4/5 december 2010 is voor de heer S.Kroeze wel voldoende reden om te verzoeken mijn edits te bewaken:

[9]

Op 6 december vraag ik op de OP van het artikel waarom de toch belangrijke toelichting over verwarring/overlap van de twee begrippen Renaissance/Vroegmoderne tijd gewist werd. Uiteindelijk blijft de vraag in de lucht hangen en gebeurt er niets: [10]

We gaan eventjes verder. Op 14 december voeg ik een gedeelte toe over ver het onvermogen van de paus en de Duitse keizer om krachtig tegen de reformatie op te treden[11] omdat dit niet aan bod kwam. Een lacune dus. De reactie van Kroeze, zo blijkt later, is advies vragen aan een andere gebruiker, ervan uitgaand dat mijn toevoeging wel niet zal deugen (het gaat om Gebruiker:Gasthuis die ik overigens zelf ook waardeer). Uiteindelijk blijkt er uiteraard niet veel mis te zijn met deze edit, maar Kroeze zal dit in een verzoek tot bewaken van edits (zie ook deze pagina) totaal anders voorstellen:Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen.

Intussen doe ik wat aan de verwarrende introductie, verbeter taalfouten - allemaal constructieve bijdragen dus.

Een volgende buitensporige reactie is die naar aanleiding van mijn toevoeging over Newtons alchemistische praktijken. De bronnen werden weggehoond, al was er ook een uitgave van Cambridge University Press bij. Kroezes reactie begint wat voorspelbaar te worden, al is die er niet minder absurd om: hup, we zitten weer met een aanklacht, deze keer op verzoek tot beveiligen van een artikel.

Enkele belangrijke conclusies die hier uit kunnen worden afgeleid zijn de volgende:

Hoewel ik me hier beperk tot de gang van zaken bij 1 artikel blijkt uit vorige confrontaties toch duidelijk de modus operandi van deze gebruiker:

• wie aan 'zijn' artikel durft komen wordt aangeklaagd (behalve als hij het hoofd deemoedig buigt op overleg.)
• hij beperkt zich niet tot het artikel zelf, maar maakt er bij die gelegenheden telkenmale een POV-collage van waarbij het duidelijk de bedoeling is om de :::reputatie van de 'tegenstrever' te besmeuren.

Dat mijn bijdragen aan dit artikel 'Vroegmoderne Tijd' (die trouwens gebaseerd zijn op een gevolgde universitaire cursus) constructief zijn, van degelijke bronvermelding voorzien zijn en zelfs grove lacunes opvullen, wordt niet geapprecieerd. Wat betreft de zogenaamde 'edit wars' dat kan zowat iedereen vaststellen dat dit onzin is. Zo kwamen er geen bezwaren bij mijn motivering om een gedeelte van de tekst te redigeren, waarna ik de wijziging doorvoerde. Volgens mij niet echt een schoolvoorbeeld van edit war. Ik ga het hierbij laten. Mochten er nog vragen zijn dan beantwoord ik die op mijn overlegpagina. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2011 12:41 (CET)

De essentie is denk ik dat Beachcomber en S.Kroeze niet meer uit kunnen gaan van elkaars goede wil. Het overleg wordt al snel persoonlijk, in plaats van inhoudelijk. Daarachter schuilen drie belangrijke zaken:

• S.Kroeze hecht zeer grote waarde aan een zorgvuldige weergave van wat de heersende consensus is onder de historici, terwijl Beachcomber graag aandacht ziet voor alternatieve opvattingen;
• zij ergeren zich aan elkaars toon. S.Kroeze zou een arrogantie hebben en de onkunde van de ander benadrukken. Beachcomber zou het niet kunnen laten om onderhuids te zuigen;
• er heeft zich een partijvorming voorgedaan waarbij men vrijwel blind elkaars standpunten ondersteund of juist onderuit werkt.

Om dit op te lossen, zal er allereerst bereidheid moeten zijn om elkaars standpunten in te zien. Daarnaast moet er voorkomen worden dat men elkaar opzoekt. Met bijna 700.000 artikelen zou je denken dat dit mogelijk moet zijn.

Een volgende vraag is gevaarlijker; is een gebruiker encyclopedist of pamflettist? BoH (overleg) 25 mrt 2011 13:04 (CET)

...of een waxinelicht... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 mrt 2011 13:39 (CET)

Feitelijk is dit een academische ruzie. Beide heren zijn zeer goed onderlegd, hebben interesses voor de zelfde vakgebieden (wat ontlopen moeilijk maakt) en werken met bronnen. En daar zit nu net de kneep. Over de betrouwbaarheid van bronnen wordt men het niet eens. Een schuldige is er dus niet en zeker is het dat niet één van de partijen gelijk heeft. Kortom een grijs gebied. Misschien arbcom of een mediator die het gewicht van de bronnen beoordeeld? Sir Statler (overleg) 25 mrt 2011 13:48 (CET)

De Arbcom niet, want inhoudelijke strijdpunten vallen buiten de bevoegdheid van de Arbcom.

Een mediator kan wel. Dat zou als volgt kunnen: beide partijen formuleren concreet de zaken waarover onenigheid bestaat en benoemen gezamenlijk een mediator om over die zaken de knoop door te hakken. "Beide partijen" zijn, in dit geval, S.Kroeze en Beachcomber. Of de rest van de gemeenschap die oplossing vervolgens accepteert, is vers twee, maar op Wikipedia is sowieso niets voor de eeuwigheid.Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 13:56 (CET)

Dat is natuurlijk moeilijk. Moeten dan alle partijen hun bronnen voorleggen die aan een specifiek lemma werken? Of alleen Kroeze en Beachcomber? Daarom stelde ik arbcom voor, niet om inhoudelijk zich met dit conflict te bemoeien maar om voor dit soort vragen een oplossing te vinden. Als de beide heren zich vrijwillig aan zo een oplossing willen confirmeren lijkt mij dat hun vrij te staan.Sir Statler (overleg) 25 mrt 2011 14:31 (CET)

Omdat het over de inhoud gaat, kan de oplossing alleen komen van een bemiddelaar met inhoudelijke kennis van zaken. Hoe zou de Arbcom het gewicht van de bronnen moeten beoordelen? Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 14:40 (CET)

Wat Beachcomber en S.Kroeze betreft: ik heb meermaals bemiddeld in conflicten waarin deze twee gebruikers een grote rol speelden, zowel persoonlijk als inhoudelijk. Ik denk dat het de subtiele reflexen zijn die bij de ander irritatie opwekken. Ik wil best een speciale bemiddelingspoging doen met aanmaak van een eigen pagina etc., maar dan is wel eerst bereidheid van beide kanten nodig. Niet alleen bereidheid naar de ander te luisteren en zich in te leven, maar ook bereidheid aan de eigen reflexen te werken. Woudloper _overleg 25 mrt 2011 14:46 (CET)

Dat bedoelde ik Frans. (misschien drukte ik me onhandig uit.) Mogelijk willen de heren vrijwillig afspraken met Woudloper (of een andere gebruiker) maken en anders zou er een verzoek aan arbcom gedaan kunnen worden om een dergelijke oplossing te vinden. Natuurlijk niet dat arbcom zelf inhoudelijke over het conflict gaat oordelen. Maar ik ken beide heren en ze zijn beide niet onredelijk dus zullen beslist over een oplossing willen nadenken. Ze kunnen alleen helaas samen niet opschieten. Misschien een vertrouwenspersoon kiezen heren? Woudloper? Gasthuis? Sir Statler (overleg) 25 mrt 2011 14:52 (CET)

Dat is wat ik bedoelde. Beiden kiezen samen een persoon aan wie ze bereid zijn het oordeel over te laten. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 14:55 (CET)

Mocht ik bemiddelaar zijn, dan zou ik alle gebruikers die direct betrokken zijn bij het conflict in de onderhandelingen willen betrekken. Dat zou dan later uitgebreid kunnen worden (als anderen betrokken raken) of ingeperkt (als ik als bemiddelaar tot de conclusie zou komen dat één of meer deelnemers voor een constructieve discussie beter weg kunnen), maar alle betrokkenen zullen vooraf hun vertrouwen in de bemiddelaar(s) moeten uitspreken en bij het proces betrokken worden. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 25 mrt 2011 15:09 (CET)

Misschien zou het al helpen als Kroeze als eerste reflex niet naar verzoeken tot bewaken van edits of eeuwige blokkering greep? Ik zeg maar wat hoor, dat lijkt me toch wel erg voor de hand te liggen. Verder heb ik het er onlangs, op 19 maart, met diezelfde Kroeze over gehad dat mijn focus ligt bij artikelen over literatuur en dat ik me voornam om wat minder excursies daarbuiten te maken (zie overlegpagina Italiaanse renaissance). Daar heb ik me ook aan gehouden. Deze aanval is dan ook wel zeer bevreemdend omdat het achter de feiten aanloopt. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2011 15:39 (CET)

Mij bevreemd het minder. Jullie relatie is complex, niet in de laatste plaats omdat Kroeze jouw (mede) het vertrek van gebruiker Beetjedwars verwijt. (in het midden gelaten of dit terecht is.) Er is dus nogal wat oud zeer. Omdat dit nu zuiver over de interpretatie van bronnen gaat zou m.i. een mediator die jullie helpt afspraken te maken erg kunnen helpen. Woudloper en Gasthuis zijn volgens mij de enige geschikten personen hiervoor omdat die voor zo ver ik weet in de materie thuis zijn. Sir Statler (overleg) 25 mrt 2011 17:05 (CET)

- Er valt echter, zoals ik hierboven al zei, niets te bemiddelen, beste Sir Statler: ik ben bezig met artikelen over literatuur, heb dat op 24 januari ook aangekondigd op mijn overlegpagina, en zelfs vorige week aan Kroeze uitgelegd. Vandaar mijn reactie "zeer bevreemdend", omdat deze 'kroegactie' van S.Kroeze achter de feiten aanloopt. Dat ieder daar echter zijn eigen conclusies uit trekt.

- Ten overvloede: Beetjedwars is weliswaar even teruggekomen naar Wikipedia, maar kondigde toen al aan dat hij liever op Wikibooks werkte en maar even bleef. Het is een urban legend dat ik daar voor iets zou tussen zitten.

- Ik vind het voor wat betreft de werking van Wikipedia wel een goed idee (van MoiraMoira) om een aantal 'tussenpersonen' aan te duiden en op te leiden die eventueel als bemiddelaar kunnen optreden bij hardnekkige conflicten, want moderatoren wordt wel eens aangewreven dat ze 'partij kiezen'. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2011 17:27 (CET)

Iets zit kroeze ontzettend dwars. Jij hebt geen idee wat. lijkt me toch iets om eens het over te hebben. Die man ontploft zowat. Volgens mij al reden genoeg om je eenzijdige afspraken nog eens door te nemen met een hem. Overigens ben ik één van de voorvechters hier van bemiddeling maar dan moeten partijen daar wel voor voelen. Je kunt er van uitgaan dat als het ene na het andere blokverzoek, editbewaking enz. valt er iets goed mis is. Dus zoals hier. Ga eens praten met elkaar. Liefst met een derde. Bij jullie is er spraken van een vertrouwensbreuk. Sir Statler (overleg) 25 mrt 2011 18:02 (CET)