Theobald Tiger

Haarlemmermeerse Actieve Politiek

Prima, ik was ook al aan het snoeien geweest. Dat niet bestaande partijprogramma 2016-2010 was het onbedoelde bijproduct van mijn snoeiwerk. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 aug 2014 17:21 (CEST)

Dat het een onbedoeld bijproduct was van jouw snoei, had ik over het hoofd gezien. Er is - lijkt mij - weinig reden om oude partijprogramma's (2006-2010) te citeren, zeker als daar (kennelijk) zulke slecht geformuleerde platitudes in staan. Er zijn al twee nieuwere partijprogramma's beschikbaar: hier (2010-2014) en hier (2014-2018). De koers van lokale politieke partijen is bovendien zelden stabiel, al suggereren de lokale politici graag anders. Dat geldt a fortiori wanneer er geen landelijke organisatie is waaraan de lokale partij zich enigszins gebonden voelt. Theobald Tiger (overleg) 10 aug 2014 17:57 (CEST)

Pierre Ryckmans

Beste Theobald, Op het lemma over Simon Leys voegde u toe: Leys antwoordde hierop spottend dat het kennelijk heiligschennis zou zijn om iemand als hijzelf in de heilstaat een kijkje te laten nemen. Ik begrijp die zin niet goed.

Ik begrijp het als volgt: Leys antwoordde hierop spottend dat het kennelijk heiligschennis was dat iemand als hijzelf in de heilstaat (China) een kijkje ging nemen.

Begrijp ik dit juist? Weet u soms hoe hij het in het Frans uitdrukte?

met hartelijke groeten,Andries Van den Abeele (overleg) 13 aug 2014 15:23 (CEST)

Beste Andries, Die zin kan misschien inderdaad wel enige verbetering gebruiken. Simon Leys antwoordde Michelle Loi in een bijlage van Images brisées. De bijlage droeg de (spottende) titel: L'oie et sa farce. Dit stuk is - als ik het goed begrepen heb - herdrukt in Essais sur la Chine, Robert Laffont, 1998, p. 544-552 (zie hier, noot 33). Het gevraagde citaat zou op p.545 te vinden moeten zijn (zie hier). Het citaat luidt, als noot 6 van het Duitse Wikipedia-artikel het netjes overgeschreven heeft: "La seule idée qu'un individu comme Simon Leys puisse constamment souhaiter revoir la Chine, qu'il ait noué dans ce monde-là les liens les plus chers, ne leur paraît pas seulement incompréhensible, elle leur est proprement sacrilège" (zie: hier). De literatuurverwijzingen en het citaat heb ik verkregen door speurwerk, maar niet - helaas - door raadpleging van de oorspronkelijke tekst. Veel sterkte en plezier met de verbetering van dit artikel en de aanmaak van belendende artikelen. Ik kijk graag mee, en steek een helpende hand toe waar ik kan. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 13 aug 2014 16:04 (CEST)

Dag Theobald, ik kon het niet laten, een tentatieve vertaling van die Franse zin: "Alleen het idee al dat iemand als Simon Leys steeds weer terug wil naar China, dat hij daar bevriend is geraakt met mensen die hem zeer dierbaar zijn, lijkt voor hen niet slechts iets onbegrijpelijks, maar eigenlijk ook een soort heiligschennis te zijn." Marrakech (overleg) 13 aug 2014 16:32 (CEST)

Ha Marrakech, Dat lijkt mij een uitstekende vertaling. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 aug 2014 16:38 (CEST)

Tekst in het artikel aangepast. Ik zal de beweringen in de voetnoot nog controleren. Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2014 13:39 (CEST)

A verbal false limb

Beste Theobald Tiger,

Dank voor de wijzigingen, die echte verbeteringen zijn. Nog een vraag uit persoonlijke nieuwgierigheid. Ik kende de uitdrukking a verbal false limb, maar niet de tekst van Orwell. Ik heb die even opgezocht en gelezen. Orwell hanteert in die tekst volgens mij de gebruikelijke en gangbare betekenis van de uitdrukking. Was mijn tekst die je in de laatste wijziging verbeterde nu volgens jou a verbal false limb?

Hartelijke groet,

Renevs (overleg) 13 aug 2014 15:23 (CEST)

Beste Renevs, Bij mij was het precies andersom: ik kende Orwell's tekst, maar niet de uitdrukking. Vandaar dat ik die uitdrukking - misschien ten onrechte - aan Orwell meende te moeten toeschrijven. Ja, ik vind een bepaling als "ten aanzien van sommige aspecten" voldoen aan Orwell's beschrijving van het door hem (en door mij) bestreden verschijnsel. Omdat nuance in dit geval toch noodzakelijk is, heb ik er 'in sommige opzichten' van gemaakt. Nog mooier zou het zijn om die 'opzichten' nader te preciseren. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 13 aug 2014 16:07 (CEST)

PS In het onderhavige artikel De Kristallen Spiegel van Filosofische Systemen (merkwaardige titel) staat de zin: "Een van de werken van Rölpe Dorje was Het Ornament van het Onderricht van de Wijze van de Berg." Ik kan die Dorje-titel nergens terugvinden, ook niet in het Engels of Duits, en ook niet in de paar gerenommeerde westerse bibliotheekcatalogi die ik geraadpleegd heb (WorldCat, LoC). Waar heb je die titel vandaan? De titel klinkt me heel merkwaardig in de oren. Vaak is er dan iets bij de vertaling misgegaan. (Aanhangers van esoterie zijn vaak dol op de diepzinnige klank die slecht vertaalde titels hebben.) Theobald Tiger (overleg) 13 aug 2014 16:30 (CEST)

Het is best mogelijk dat Orwell de term A verbal false limb geïntroduceerd heeft..

De titel van het boek van Rölpe Dorje in het Engels is The Ornament of the Mountain of the Saga's Teaching. ( Sources of Tibetan Tradition, Columbia University Press, ISBN 9780231135986, pagina 644. ) Ik was weer iets te snel met mijn vertaling. Ik realiseer mij nu dat de vertaling Het Ornament van de Berg van het Onderricht van de Wijze beter en feitelijk juister moet zijn dan Het Ornament van het Onderricht van de Wijze van de Berg.

Ik heb overwogen om in plaats van ornament het woord sieraad te gebruiken. Er zijn meerdere Tibetaanse teksten die in de Engelse vertaling met het woord Ornament beginnen, bijvoorbeeld Ornament of Stainless Light [1], The Jewel Ornament of Liberation [2],The Ornament of Clear Realization [3]. Zo zijn er meer.

Ik heb zojuist een andere vertaling van de titel van dit werk van Rölpe Dorje gezien. The lovely Jewel for the Mountain Peak of the Teachings of the Able One. Het kan niets anders dan het zelfde werk zijn. [4]. Ik geef echter de voorkeur aan een vertaling vanuit de vakliteratuur.

Als jij het er mee eens bent dat Het Ornament van de Berg van het Onderricht van de Wijze een meer juiste vertaling is dan zal ik het in het artikel wijzigen. Een nog betere vertaling van jou of Marrakech is uiteraard ook welkom. Mijn dank voor je belangstelling. Ik hoop echt dat je op Wikipedia actief zal kunnen blijven.

Renevs (overleg) 13 aug 2014 22:05 (CEST)

Beste Renevs, Dank voor je reactie. Ik heb zelf een sterke voorkeur voor sieraad als vertaling van het Engelse ornament, omdat dat woord vaak overdrachtelijk gebruikt wordt om een waardevol geestelijk of niet-materieel goed mee te benoemen. "Der jongelingen sieraad is hun kracht, en der ouden glorie is de grijsheid" zegt Spreuken 20:29, en Ezechiël schrijft in hfdst. 20:15: "Nochtans zwoer Ik hun in de woestijn, dat Ik hen niet zou brengen naar het land dat Ik hun gegeven had, vloeiende van melk en honig – een sieraad is het onder alle landen (...)". Zulke voorbeelden kun je van het Nederlandse ornament niet geven. Staat er in jouw bron inderdaad "the Saga's Teaching"? Ik ken het woord saga als aanduiding van een wijze niet - ik zou altijd sage geschreven hebben. Ik zal als ik vanavond mijn bibliotheek ter beschikking heb gehad, nog even reageren. Groet, Theobald Tiger (overleg) 14 aug 2014 12:17 (CEST)

Verontschuldigingen voor mijn zoveelste slordige typefout. Het moet natuurlijk inderdaad Sage zijn. Renevs (overleg) 14 aug 2014 21:23 (CEST)

Geeft niet. Het probleem was dat saga in de gebruikelijke betekenis van het woord ook mogelijk is, maar dan uiteraard een (heel) andere vertaling zou opleveren. Ik tob nog steeds een beetje over een goede vertaling van de Dorje-titel. Het onderwijs van de wijze wordt voorgesteld als een berg of bergtop, en het sieraad is ofwel dat onderwijs zelf ofwel het is het hoogtepunt van dat onderwijs (of misschien is het de harmonie ervan). Het hoogste wijsheidsonderricht als sieraad - zoiets. Zeker weten doe ik het niet. Maar misschien is het toch beter om vrij letterlijk te vertalen, al wordt de titel er bijna onbegrijpelijk van. (De Statenvertaling wordt nog steeds geprezen om de nauwgezetheid waarmee zij vertaald is en de getrouwheid waarmee de grondtekt gevolgd wordt.) Om het goed te doen moet je in ieder geval over meer kennis (over de taal, het boek in kwestie, de retorische traditie, enz.) beschikken dan waarover ik momenteel beschik. Misschien heeft Marrakech nog een suggestie. Theobald Tiger (overleg) 14 aug 2014 22:52 (CEST)

Lastige kwestie, Theobald. Mede gezien de andere voorbeelden met 'ornament' die Renevs geeft, is het mogelijk dat we te maken hebben met letterlijk vertaald Tibetaans idioom waarin 'sieraad van x' eigenlijk iets betekent als 'schitterende x'. Heel misschien betekent die titel dan wel iets als 'Het schitterende hoogtepunt van de lessen van de wijze' of nog korter 'De mooiste/beste lessen van de wijze'. Meer kan ik er ook niet van maken.

Aanvullend, na wat gegrasduin op internet: op basis hiervan vermoed ik dat wat in het Engels steeds als 'ornament' wordt vertaald in het Tibetaans 'rgyan' luidt, dat op zijn beurt weer de vaste vertaling lijkt te zijn van Sanskriet (?) 'lamkara'. Dat 'lamkara' is vaak het tweede lid van woordcombinaties waarin de term het eerste lid aanprijst. Het zou ook iets kunnen betekenen als 'de pracht van x', 'hoe mooi x is': bijvoorbeeld 'de pracht van zelfrealisatie'. Marrakech (overleg) 15 aug 2014 14:08 (CEST)

Beste Marrakech, Ik denk dat je heel dicht bij de waarheid bent gekomen, aanmerkelijk dichter nog dan ik. Maar het is onvoldoende om bruikbaar te zijn voor het artikel, vrees ik. We zouden een kenner moeten raadplegen. Dank. Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2014 19:51 (CEST)

Schonaeus

Dag Theobald, toevallig stuit ik vanavond op een artikel over een geboren Gouwenaar, ene Cornelis Schoon, rector van de Latijnse school van Haarlem, die zich tooide met de naam Schonaeus. Het artikel roept bij mij de nodige vraagtekens op. Zou je als je tijd en zin hebt hier ook eens naar willen kijken? Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 25 aug 2014 22:04 (CEST)

Beste Gouwenaar, Ik ga er goed naar kijken. Ik heb er al even een preliminaire blik op geworpen en de beknopte biografie van Schonaeus door Van de Venne erop nagelezen. In ieder geval is inderdaad op p.462 van Christoph Saxe, Onomasticon literarium sive Nomenclator (titel is sterk afgekort), deel III, pag. 462 de verwijzing naar Schonaeus te vinden, zie hier. Ik noteer het vast als geheugensteun. Morgen meer. Groet, Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 00:19 (CEST)

PM-1 De tweede zin uit de intro - "Hij had een internationale reputatie als schrijver van Latijns schooltoneel met een bijbels thema." - is vrijwel letterlijk gelijkluidend aan een zin uit Sandra Langereis, Geschiedenis als ambacht: oudheidkunde in de Gouden Eeuw : Arnoldus Buchelius en Petrus Scriverius, Uitgeverij Verloren, 2001, p.110. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 15:10 (CEST)

PM-2 Artikel „Schonaeus, Cornelius“ von Alexander von Weilen in: Allgemeine Deutsche Biographie, herausgegeben von der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Band 34 (1892), S. 731–733, Digitale Volltext-Ausgabe in Wikisource - Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 15:27 (CEST)

PM-3 Zoekresultaten Rijksmuseum "Schonaeus" - Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 15:31 (CEST)

Ik ben vanwege allerlei privé-omstandigheden niet in staat om veel tijd aan Wikipedia te besteden in de komende dagen. Ik hoop in het komend weekend nog wat aandacht aan dit artikel te kunnen besteden. Mijn eerste indruk is, dat iemand dit artikel in elkaar geflanst heeft door lukraak wat informatie bij elkaar te grabbelen, zonder zich rekenschap te geven van de relevantie en de betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen. Inmiddels wordt in het artikel zelfs extern gelinkt naar notoir onbetrouwbaar bronmateriaal. Vanmorgen heb ik mijn exemplaar van Gouda in druk nog even kunnen raadplegen en daar worden de artikelen van Van der Venne over Schonæus genoemd. Ik zag dat ook de eerste stadshistoricus van Gouda, Ignatius Walvis, een passage aan Schonaeus heeft gewijd in zijn Beschryving der stad Gouda (blz. 308 en 309). Walvis noemt als geboortejaar van Schonæus 1550, dat lijkt mij om allerlei redenen niet te kunnen kloppen). Gouwenaar (overleg) 26 aug 2014 22:41 (CEST)

Ik hoop van harte dat de privéomstandigheden niet van verdrietige aard zijn. Jouw indruk is volgens mij juist. Er is gegrabbeld en niet al te precies, wat bij artikelen over een persoon die een paar honderd jaar geleden leefde al gauw fouten en vertekeningen oplevert. Dat Schonaeus zijn licentiaat niet behaalde in Leuven, kun je dat weergeven met de woorden "doch [hij] promoveerde daar niet"? Hij kreeg niet alleen de bijnaam Terentius Christianus, maar er werden zelfs enige drama's van zijn hand onder die naam uitgegeven, in Keulen. Dat hij "waarschijnlijk later ook te Utrecht" op de Latijnse school zat, is een te stellige weergave van Van de Venne: "Eind juli 1556 verliet hij de school, waarna hij wellicht nog elders (Utrecht?) een Grote School met de kopklassen secunda en prima heeft bezocht." Ik schoot ook in de lach bij de zin: "Schonaeus was, ondanks de Reformatie, Katholiek gebleven" (hoe is het in godsnaam mogelijk!). Soms werd er juist wat al te precies gegrabbeld. Dat hij "veelvuldig [werd] nagevolgd", komt bijvoorbeeld weer uit Ter Laan: "Zijn stukken werden vertaald en door onze toneelschrijvers veelvuldig nagevolgd." Over die commissie voor hervorming van het gymnasiale onderwijs, zegt het artikel: "In 1580 zat hij in een commissie, door Willem van Oranje benoemd, die het gymnasiaal onderwijs in Holland en Zeeland moest organiseren." Worp schrijft in zijn Geschiedenis van het drama en van het tooneel in Nederland, deel 1, 1903, p.218: "In 1580 was hij lid eener commissie, door Prins Willem benoemd, om het gymnasiaal onderwijs in Holland en Zeeland te regelen." Ik kijk er de komende dagen nog wel verder naar, maar ik heb het ook druk met andere dingen, dus ik kan evenmin ijzer met handen breken. Van de Venne kom ik steeds tegen als de meest gezaghebbende auteur m.b.t. Schonaeus' biografie. PM Michiel Verwey, 'The Terentius Christianus at work. Cornelius Schonaeus as a Playwright', in: Philip Ford & Andrew Taylor (red.), The Early Modern Cultures of Neo-Latin Drama, Leuven University Press, 2013, p.95-106. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 23:06 (CEST) (latere toevoegingen: 26 aug 2014 23:50 (CEST))

PS Ik zal mijn bevindingen de komende dagen nog samenvatten op de OP van het artikel. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 23:44 (CEST)

Bedreiging

Hallo Theobald. Wat moet ik onder deze bedreigende tekst verstaan? Maar ik ben wel van plan om hem met "[mijn] vriendjes" zo nu en dan op te zoeken om hem een flink pak voor zijn broek te geven, want dat heeft hij dubbel en dwars verdiend. (een tekst van jou, van de regblokpagina, tegen mij)

Uit de tekst is niet op te maken of dit gewoon een grap is, of je dit bedoeld voor op Wikipedia (dan is het wel een bedreiging) of zelfs in het echt (dat lijkt me sterk en raadt ik je ook af, maar ik kan niet uit die tekst opmaken wat jij bedoelt) Dus graag een goede uitleg van jou, graag zonder sarcasme of nog meer 'bedreigingen', maar gewoon van gebruiker tot gebruiker. Mocht ik je antwoord niet voldoende vinden, dan snap je vast dat dit naar de regblokpagina gaat. Dat is geen bedreiging, maar een teken dat ik het niet neem als iemand dreigende taal tegen mij uit. - Inertia6084 - Overleg 6 sep 2014 11:00 (CEST)

Dit is een spottende reactie op deze bewerkingssamenvatting. Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2014 12:48 (CEST)

Ok, dat kan, ik had al een vermoeden, maar laat het dreigende dan liever weg als je wilt. Je weet nooit hoe iemands situatie is in het echte leven.. Laten we het hier maar bij houden, zoals ik ook al ongeveer tegen iemand zei: er is al genoeg onenigheid en ruzie in de wereld en ook op Wikipedia.. - Inertia6084 - Overleg 6 sep 2014 13:11 (CEST)

Dat is goed - laat jij dan voortaan die akelige insinuaties weg? Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2014 14:04 (CEST)

Dat is de waarheid, dat is lang geleden maar echt waar. Laat maar gaan, als het zo moet, dan onthou ik die 'bedreiging'. - Inertia6084 - Overleg 6 sep 2014 14:51 (CEST)

Zo je wilt. Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2014 14:55 (CEST)

Hoe je door een gebrek aan culturele bagage doodsbenauwd kunt worden van een onschuldige opmerking... Marrakech (overleg)

Wellicht kan deze leefregel die in vele culturen voorkomt hem van toekomstige benauwdheid vrijwaren of die althans verlichten. Mvg, Trewal 6 sep 2014 16:31 (CEST)

Ik neem aan dat RichardKiwi's ressentiment geworteld is in deze gedachtewisseling. Theobald Tiger (overleg) 8 sep 2014 16:34 (CEST)

Ik had Marrakech en Trewal toch wat hoger ingeschat. Ten eerste kloppen de provocaties niet helemaal en ten tweede had ik deze gebruikers wel zo slim geacht dit weer weg te halen. De derde is een oude koe, maar niet de juite, dus dient ook geen doel en is dus ook pure provactie. En zoals jullie weten hoort dat hier niet thuis op Wikipedia. Prettige avond/nacht (of whatever) nog. - Inertia6084 - Overleg 8 sep 2014 22:53 (CEST)

Wat zou er slim zijn aan het weghalen van een suggestie om een leefregel te volgen? En wat is de provocatie in het proberen te benoemen van een raadselachtige oude koe die Richardkiwi zelf ten tonele bracht? Daar kan ik met mijn kleine denkraam allemaal niet bij, en daar ben ik eigenlijk best wel blij om. Mvg, Trewal 8 sep 2014 23:38 (CEST)

Ik begreep er ook al niets van. Provocaties die "niet kloppen", oude koeien die door Richardkiwi niet de juiste worden genoemd en volgens hem "dus" (dus?) pure provocatie zijn – er valt geen touw aan vast te knopen. Marrakech (overleg) 9 sep 2014 00:10 (CEST)

In elk geval zie ik dat ook ik een oude koe ben, maar godzijdank niet de juiste! RJB _overleg 9 sep 2014 12:43 (CEST)

Old cows never die - laat dat een troost zijn voor ons, en dus, dus!, dus!!! een bedreiging voor hullie (ik denk graag in 'ons-hullie'-tegenstellingen, want (want!!!) hullie hebben toch altijd ongelijk). Theobald Tiger (overleg) 9 sep 2014 13:04 (CEST)

Mocht er nog eens iemand een flink pak op zijn broek verdienen, dan weet je me te vinden! RJB _overleg 9 sep 2014 13:12 (CEST)

In de zak stoppen kan ook Renevs (overleg) 9 sep 2014 23:09 (CEST)

Uit Fechtbücher van Johannes Lecküchner

Misverstanden

Beste Theobald, ik weet dat je het goed bedoelt en wellicht is jouw methode beter dan die van mij, maar ik ben hier eigenlijk niet zo blij mee, omdat ik denk dat je - in weerwil van de strekking van je boodschap - toch te veel de aandacht vestigt op de persoonlijke strubbelingen tussen Robert en Paul. Ik vind dat die niet in de weg mogen staan van de kwaliteitsbewaking. Als het lukt om de aandacht te verleggen naar de inhoud van de kritiek, dan zijn we al een heel eind. Mijn doel is dan ook niet om het conflict op te lossen, want dat zal me toch niet lukken. Mijn doel is, zoals ik eerder kort verwoordde, om (de kwaliteitscontrole van) zijn bijdragen in goede banen te leiden en een werkbare situatie te creëren ofwel te behouden. Mijn berichten waren bestemd voor Robert en ik denk dat ik mogelijk de juiste toon heb gevonden. Misschien kom ik naïef of te zachtaardig over, maar geef mijn pogingen alsjeblieft een kans; er is geduld nodig om dit probleem goed aan te pakken. Ik wil in mijn communicatie met hem doelgericht zijn en hem niet onnodig afschrikken. Ik ben bang dat mijn doel minder makkelijk wordt bereikt als ik elke reactie van mij voorzie van rechtzettingen en nuances om misverstanden bij meelezers te voorkomen, bijvoorbeeld wat ik van de rol van Paul zou vinden. Het negeren van kritiek zou helemaal niet in lijn zijn met wat ik Robert her en der heb geprobeerd duidelijk te maken. Wat ik verder van deze kwestie vind, heb ik een paar maanden geleden uitvoerig beschreven in reactie op Gouwenaars verzoek. Met vriendelijke groet, Mathonius 26 sep 2014 23:13 (CEST)

P.S.: Deze reactie had bijvoorbeeld ook heel anders kunnen zijn... Mathonius 26 sep 2014 23:13 (CEST)

Beste Mathonius, Ik ben bijzonder sceptisch over jouw aanpak. De neiging om broddelwerk te leveren zit naar mijn vaste overtuiging zo diep dat er geen kruid tegen gewassen zal blijken te zijn. Maar ga je gang - ik zal het aanzien. Bedenk dat ik het al over precies dezelfde zaken met Prummel aan de stok had toen ik hier nog maar twee maanden actief was. Ik heb geen enkel vertrouwen in de zachte aanpak, een lafhartige en visieloze aanpak die steevast voor de ressentimentele broddelaars wordt gereserveerd. Je kunt als moderatoren en ArbCom wel doorgaan met goede medewerkers te beledigen en de knoeiers de hand boven het hoofd te houden, maar niemand heeft nog aannemelijk weten te maken dat dit gedrag tot enig heil gaat leiden. En mijn reactie had ongetwijfeld anders kunnen zijn, maar niemand demonstreert die hypothetische, andere, weldadige aanpak ooit. Ik beloof dus niets. Theobald Tiger (overleg) 26 sep 2014 23:24 (CEST)

PS Ik vond het overigens wel goed van je dat je die tekst onder het kopje Prioriteiten plaatste! Theobald Tiger (overleg) 26 sep 2014 23:42 (CEST)

Dankjewel. In vergelijking met jouw aanpak kun je de mijne inderdaad 'zacht' noemen. De zachte aanpak zoals jij die beschrijft, is echter niet de aanpak waar ik voor sta en die ik in mijn reactie op Gouwenaars verzoek trachtte te beschrijven. Dat met mijn ideeën op dit moment nog niets is gedaan, komt in de eerste plaats doordat Robert tot voor kort geblokkeerd was en ik wacht op een reactie van hem. Mathonius 26 sep 2014 23:56 (CEST)

Verouderde literatuur en de richtlijnen

Hoi Theobald,

Ik heb je discussie met Datu gevolgd omdat haar OP op mijn volglijst staat. Ik ben het volledig met je eens dat verouderde bronnen niet gebruikt zouden moeten worden voor het schrijven van artikelen. Maar ik betwijfel of het wel tegen de richtlijnen is: die zijn namelijk of niet heel duidelijk hierover (WP:NEU) of geen richtlijn (WP:VER, Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen). Ik zou ook niet heel goed weten hoe dit goed in een richtlijn te vangen is. Het is lastig om goed literatuurgebruik in een paar helder en duidelijke regels te vangen: sommige 19e eeuwse bronnen zijn nog steeds, op sommige punten, niet overtroffen. (Dat neemt niet weg dat ik vind dat Gebruiker:Datu veel te makkelijk naar oudere bronnen grijpt, en te weinig kritisch over die bronnen is. Daar heb ik het ook met Datu ook over gehad, maar echt verder kwamen we niet.)

Groeten, Sir Iain _overleg 2 okt 2014 23:52 (CEST)

En als het nu eens niet zo heel erg duidelijk in de richtlijnen staat - het staat natuurlijk wel ergens, als je goed zoekt, en anders is het wel een open deur - wat zouden we dan nu moeten doen volgens jou? Wat er gaat gebeuren is het volgende: Datu gaat zich beroepen op bovenstaande bijdrage van jouw hand, Datu blijft triomfantelijk dit artikel handhaven onderwijl mij sarrend en belasterend, Basvb, Taketa, Saschaporsche of zoiemand gaat mij kapittelen omdat ik de sfeer bederf, en wij kunnen richtlijnen gaan schrijven. Maar dit is toch volstrekt onwenselijk? Dit is het zoveelste bewijs dat Datu Wikipedia misbruikt voor zijn particuliere bedenksels. Dat artikel dat ik nomineerde voor verwijdering was echt volstrekt onaanvaardbaar en wat Datu nadien nog heeft gedaan is wat slagen om de arm nemen. De gehele opbouw van het artikel houdt totaal geen rekening met nieuwere inzichten. En dat is volgens mij geen toeval, maar doelbewuste opzet, want er moet en er zal een vrouwelijke heldin geschapen worden die filosofische leerstellingen schrijft, door mannen dwars gezeten wordt, mystieke extase en lichamelijke liefde weet te verbinden, en een heilige is van Datu's privé-religie: "Wanneer Bloemardinne ter communie schreed, leek het voor de andere kerkgangers of zij door twee serafijnen werd gesecondeerd." Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2014 00:13 (CEST)

Ik denk dat het een open deur is, maar ik denk dat het volgen van verouderde literatuur, doelbewust of niet, geen overduidelijke schending van de richtlijnen op dit project is. Gebrekkige richtlijnen. Daarom denk ik dat "Het verkiezen van verouderde Belgische auteurs boven auteurs die recenter en gezaghebbender zijn is strijdig met de richtlijnen van dit project." in het algemeen niet goed hard te maken is. Misschien dat 'we' die richtlijnen inderdaad eens moeten schrijven.

Ik denk dat Datu haar artikel zal willen blijven handhaven, ongeacht wat ik daarvan vind of daarover schrijf. Maar nu over dat artikel: het is goed hard te maken dat dit artikel verwijderd zou moeten worden. Ik zal je verzoek op de verwijderlijst daarom steunen. Groeten, Sir Iain _overleg 3 okt 2014 12:36 (CEST) aangepast: een->geen. Sir Iain _overleg 15 okt 2014 14:50 (CEST)

Ik ben het geheel eens met Sir Iain. Het is ontoelaatbaar wat Datu doet en ik steun dus eveneens het verwijderingsverzoek. Emelha (overleg) 3 okt 2014 13:19 (CEST)

Maar ik zie dat de geachte moderator Ed0 (Ednul) hier inmiddels tegen een serieuze redacteur het volgende zegt: "het niet willen opnemen van de oorsprong van het woord [X] omdat de Dikke Vandale het niet noemt vind ik ook bizar. Ik laat het evalueren van bronnen liever over aan de lezer, dan aan onze 'eindredactie', want die eindredacteuren zijn hier enkel om ruzie te zoeken." Er is dus nog hoop voor Datu. Blokkeren die Marrakech, Ed0!

Dat Ed0 dit kan zeggen zonder dat er een haan naar kraait, zonder dat hij onverbiddelijk het consilium abeundi te horen krijgt, is iets dat mij met diepe neerslachtigheid vervult. Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2014 23:02 (CEST)

Rode Boekje

Beste Theobald,

In het "Rode Boekje" las ik onlangs dat Voorzitter Mao van mening was dat:

(h)et correct voeren van de campagnes voor het uitstorten van grieven over onrecht (zoals dat door de oude maatschappij en de reactionairen aan het werkende volk werd aangedaan) en voor de drie controles (controle op klasse, controle op werk en controle op strijdlust) (heeft) de mate van bewustzijn van officieren en strijders in het gehele leger in de strijd voor bevrijding van de uitgebuite werkende massa, voor landhervorming door het gehele land en voor vernietiging van de gemeenschappelijke volksvijand in de vorm van Tjiang Kai-sjeks bandietenbende, sterk verhoogd

Ik ben benieuwd hoe lang jij erover doet om deze mededeling te begrijpen. Mij kostte het wel een kwartier. Hartelijke groeten, RJB _overleg 8 okt 2014 11:25 (CEST) PS: het is net als bij een zeer ingewikkelde partituur: je denkt eerst: dat kan ik nooit zingen, maar als je het dan eenmaal zingt dan denk je hoe heb ik dat ooit zo ingewikkeld gevonden.

Als ik alle bepalingen schrap en een paar elementaire vereenvoudigingen doorvoer, dan staat er: "Het voeren van twee soorten haatcampagnes heeft het bewustzijnsnivo van de strijdende militairen sterk verhoogd." Ik ben er nu een minuut of dertien mee bezig, dus we kunnen gerust stellen dat ik twee minuten sneller ben dan jij, maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat jouw begrip van de materie in die extra twee minuten boven het mijne is uitgestegen. En dan te bedenken dat Koos van Zomeren - destijds vast ervan overtuigd dat alle katholieken het verdienen te worden uitgeroeid - hele SP-congressen in een wolk van ontembare geestdrift heeft toegesproken met dit boekje in zijn hand. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 11:46 (CEST)

PS Ken je deze muziek? Ik word daar - om modern idioom te gebruiken - heel blij van, dat wil zeggen: ik krijg er tranen van in mijn ogen (ik ben te beroerd om wat te verzinnen). Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 12:00 (CEST)

Dank! Volgens mij staat er: als je officieren en strijders in het gehele leger vol pompt met haat (over onrecht), en ze een elektronisch wapen in de flank duwt (controle op strijdlust), dan zijn ze best wel bereid om over te gaan tot landonteigening en het uitroeien van de aanhangers van Chiang Kai-shek. RJB _overleg 8 okt 2014 12:05 (CEST) PS: Dat is een zeer prachtige cantate, inderdaad, zij het wel een tikje aan de vrolijke kant.

Ik denk dat jouw extra twee minuten welbesteed zijn geweest: jouw interpretatie is beter, nauwkeuriger dan de mijne. Ken je China News Analysis? Dat was een blaadje dat vanaf 1953 tot 1982 (voortgezet tot 1998) werd volgeschreven door een vioolspelende jezuïet, László Ladányi. Het was destijds onmisbaar was voor iedereen die iets over China wilde weten. Reeds in 1962 - dat wil zeggen in het laatste jaar van de Grote Sprong Voorwaarts - becijferde Ladányi het getal van de slachtoffers op vijftig miljoen. Not to be born is best for man. (...) Dance while you can. Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 12:24 (CEST)

Beste Theobald en RJB, Waar het Wikipedia aangaat is deze cantate wellicht passender. Maar om gauw weer in een wat vrolijker stemming te geraken raad ik een fijn stukje Rameau aan. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 8 okt 2014 12:54 (CEST)

(na bwc)Waarde Theobald, ik kende noch CNA, noch de eerbiedwaardige pater voordat jij er zo verdienstelijk over schreef. Maar dankzij jou twee informatieve lemmata ben ik aanzienlijk verlicht, reden ook waarom ik je bovenstaand citaat voorlegde. Een van mijn beste vrienden is - men mag wel zeggen fervent - aanhanger van de SP. En hoewel ik het hem niet euvel duid, kan ik er met mijn verstand niet bij waarom iemand een partij steunt waarvan het gedachtegoed grotendeels gestoeld is op dat van een misdadiger tegen de menselijkheid. Ook ik sympathiseer, ergens diep van binnen, wel met de doelstellingen van de klassenstrijd, zij het dat ik me nooit heb kunnen bekeren tot partijen aan wier wortels zoveel bloed kleeft. Ik voel me zelf toch meer een Houtiaan naar de liberaal die - zonder enig bloedvergieten - wezenlijke dingen deed voor de verheffing van het volk. Dat Rode Boekje is werkelijk komische lectuur. Vooral is interessant waarom deze zee van wartaal, in de jaren zeventig nog het fundament vormde voor zoveel linksangehaucht activisme. Niet alleen Koos van Zomeren, maar tal van mensen - die tegenwoordig vaak zeer hoge posities bekleden - stonden met het boekje te wuiven alsof het hen net een orgasme had bezorgd. Terwijl datzelfde boekje van A tot Z volstaat met onbegrijpelijke prietpraat. RJB _overleg 8 okt 2014 13:07 (CEST)

Dankjewel, Spraakverwarring! Ik dacht meer aan dit, dat ik binnenkort zelf mag zingen. Op Rameau heb ik - in een zeer ver verleden - wel eens een dansje uitgevoerd. Vrolijk is het inderdaad wel! RJB _overleg 8 okt 2014 13:19 (CEST)

Heren, ik verheug me dan weer binnenkort op onder andere Johann Christian Bach Grand overture, op. 18/4, Recitativo ed Aria "No que non ha la sorte...Vo solcando un mar crudele" (Artaserse) door een van de allerbeste zangers van het moment... (+linkje) Paul Brussel (overleg) 8 okt 2014 13:24 (CEST)

Als het om Wikipedia gaat, is het toch vooral dit leuke werkje dat mij voor de geest komt, en wel voornamelijk het deel dat aanvangt op 1:40. Groet,  IJzeren Jan 8 okt 2014 13:31 (CEST)

Haha! In dat geval is de titel van de CD waar dit werkje vanaf komt ook zeer toepasselijk! Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 8 okt 2014 13:34 (CEST)

Wat een leuk stuk is dat! Weer iets nieuws ontdekt, waarvoor dank, Spraakverwarring! Groet,  IJzeren Jan 8 okt 2014 13:40 (CEST)

Jij op jouw beurt bedankt voor het mooie stuk van Biber, dat ik nog niet kende, IJzeren Jan! RJB _overleg 8 okt 2014 13:49 (CEST)

(na bwc - ik kom er bijna niet tussen!) Dit is het leukste overleg dat ik in lange tijd heb gehad. De (relatieve) kakafonie (vanaf 1:40) waar IJzeren Jan onze aandacht op vestigt is inderdaad hoogst toepasselijk en hetzelfde geldt voor Spraakverwarrings Het Narrenfeest. De muziek die RJB binnenkort gaat zingen en de muziek die Paul Brussel binnenkort gaat beluisteren vind ik werkelijk heel erg mooi. Rameau speel ik zelf wel eens, niet erg goed maar wel met veel plezier - J.S. Bach en J.C. Bach speel ik trouwens ook regelmatig. Maar ik hoop alles vanavond nog eens op mijn gemak te beluisteren. Nieuwe bijdragen in deze geest zijn welkom. Hartelijk dank allemaal. Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 13:53 (CEST)

PS Het artikel over László Ladányi is niet door mij gestart, maar door Karmakolle. Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 16:39 (CEST)

Muziek, altijd een bron voor endless pleasure!. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 8 okt 2014 13:59 (CEST)

En endless love. Maar waar ik de muziek dankbaar voor ben en blijf, is de toegang die zij verschaft tot mijn verdriet. Ze maakt de hachelijkheid van het bestaan bewust, ze ontroert, en ze maakt daarmee - paradoxaal genoeg - het leven draaglijk. Een enkele keer zelfs mooi. Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 14:12 (CEST)

Precies.. In eine beßre Welt entrückt.. RJB _overleg 8 okt 2014 14:17 (CEST)

ZZ en de Maskers

Hoi. Ik had hier toegelicht waarom ik de wijzigingen teruggedraaid had, maar vervolgens draai jij mij weer terug. Waarom? Trijnstel_overleg 9 okt 2014 20:29 (CEST)

Hoi Trijnstel, Aanvankelijk wilde ik jouw bewerking terugdraaien, omdat ik de versie die je terugzette erg slecht vond, maar ik vond toch al snel dat beide versies veel gebreken vertoonden. Ik heb toen een redactieslag uitgevoerd waarbij ik heel wat gesnoeid heb, ook in de Bouber-versie. Technisch noemde het systeem het waarschijnlijk een terugdraaiing, maar feitelijk was het dat in het geheel niet. Ik begreep zeker wel waarom je terugdraaide, maar de versie die je terugzette bevatte nog veel onencyclopedische praat en veel geroddel over Bouber. Vind je dat ik verkeerde bewerkingen heb gedaan? Ik had eigenlijk nog wat op de OP willen (en ook moeten) schrijven, maar het kwam er niet van, want ik moest koken. De discografie had niet moeten sneuvelen - ook een gevolg van haastwerk. Excuus. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2014 20:53 (CEST)

Duidelijk. En inderdaad, het systeem gaf het aan als een terugdraaiing, maar dat was het eigenlijk niet. Excuses aanvaard. Trijnstel_overleg 9 okt 2014 22:06 (CEST)

Nog een paar extra reactieslagen uitgevoerd. Kijk er maar goed naar. Inhoudelijk weet ik er niet veel van. Maar je hoeft niet veel van de materie te weten om zinnen als

Tijdens een toernee in Engeland zorgde Bouber dat hij zelf riant kon overnachten terwijl De Maskers maar moesten zien hoe en waar ze de nacht doorbrachten,

en

Daarnaast wordt een groot aantal instrumentale nummers onder de naam Z.Z. & de Maskers uitgebracht, hoewel de hautaine Bouber daar geen enkele bijdrage aan levert

te schrappen. Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2014 09:06 (CEST)

En nu weer naar de inhoud

Moi TT, ik zag deze. Ik denk dat hij het nu te druk heeft met het overleggen met De Wikischim, die is ook heel beleefd dus dat zal wel even duren. Peter b (overleg) 13 okt 2014 23:01 (CEST)

Beste Peter, Dan oefenen we gewoon even geduld. Wie A zegt moet ook B zeggen... Theobald Tiger (overleg) 13 okt 2014 23:12 (CEST)

Opmerkelijk

Hallo TT, af en toe kom ik jouw doorgaans mooie, scherpe, kritische en observerende bijdragen op diverse overlegpagina's tegen, die ik dan vaak met veel belangstelling en soms zelfs met plezier of een glimlach lees. Fijn dat er collegae zijn die soms ook een scherpe pen durven te hanteren. Echter op deze OP bespreek je lieden van het moderatorencorps, waarbij je denk ik toch even op (over?) de grens van het aanvaardbare scrhijft: ".. we hebben voortdurend te maken met een moderatorencorps waarin nogal wat lieden presideren wier oordeelsvermogen uiterst gebrekkig is". Het lijkt me persoonlijk minder kies om een dergelijk oordeel uit te spreken over vermeende eigenschappen van bepaalde lieden. Dat is denk ik ook onnodig en zou zomaar als kwetsend kunnen worden opgevat door betreffende lieden. Op mij kwam die opmerking eigenlijk als een verkapte PA over in elk geval. Misschien kan (en wil) je die formulering heroverwegen? Verder wens ik je een fijne voortzetting van je wikiactiviteiten! Collegiale groet, Tjako (overleg) 14 okt 2014 13:19 (CEST)

Dank je Tjako, Ik zal de uitlatingen die je minder kies vindt toch niet heroverwegen, omdat ze een vrij zuivere weergave vormen van mijn ervaringen. Een persoonlijke aanval vormt de gewraakte uitlating in ieder geval niet, want ik noem geen namen, en het was ook niet mijn bedoeling dat te doen. Collegiale groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 13:39 (CEST)

Je noemt geen namen, maar zet wel een groep weg met je kwalificaties over gebrekkig oordeelsvermogen. Ik vraag me dan wel af of het zinnig is je ervaringen op deze wijze te ventileren... maar goed, jij kiest daar blijkbaar voor. Ik zou dat in elk geval nooit zo doen. Groet, Tjako (overleg) 14 okt 2014 14:40 (CEST)

Dag Tjako, Ik denk wel dat het soms zinnig is, want de neiging om in ijdele zelfvoldaanheid achterover te leunen, om daarbij wartaal te laten ontsnappen aan de haag van de tanden, en om deze ten slotte als kringetjes van diepe wijsheid omhoog te blazen, blijkt voor velen onweerstaanbaar. De ArbCom heeft zich gruwelijk vergaloppeerd, en sommige moderatoren doen dat helaas ook. Heus, daar kan ik niks aan doen. Maar erover zwijgen zal ik niet, al is het ook niet nodig om zulke dingen overal en altijd te zeggen. Het afgelopen jaar zijn de stommiteiten echter de spuigaten uitgelopen, reden waarom je mij er wat vaker over hoort. Groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 17:16 (CEST)

Daar heb ik uiteraard begrip voor en ik roep je zeker niet op tot zwijgen, maar er is m.i. ook een nuttig aloud Franse adagium: C'est le ton qui fait la musique. Groet, Tjako (overleg) 14 okt 2014 17:39 (CEST)

Maar Tjako, naast melancholieke adagio's, dromerige fluittonen, vederlicht getokkel op de harp, zijn er toch ook donderende octaafreeksen, brullende pianofortes? Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 17:50 (CEST)

.... (welke men met gepaste ingehoudenheid uitvoert) .... Tjako (overleg) 14 okt 2014 17:55 (CEST)

Beste Tjako, Ik zal bij de uitvoeringskeuze zeker aan dit deskundige advies denken. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 18:03 (CEST)

arbitragecommissie en/of moderator

Je hebt nog een aantal uren om je aan te melden om eens te laten zien, niet hoe jij denkt dat het moet of had gemoeten, maar om werkelijk deel te nemen aan het proces: [5]. De neiging om in ijdele zelfvoldaanheid achterover te leunen, om daarbij wartaal be- en veroordelingen te laten ontsnappen aan je haag van de tanden, en om deze ten slotte als kringetjes van diepe wijsheid en cynische commentaren uit te blazen, blijkt voor jou onweerstaanbaar. Je kiest daarmee de gemakkelijkste weg. Sommigen noemen dat laf. En aanmelden als moderator kan altijd ook nog. --VanBuren (overleg) 14 okt 2014 20:42 (CEST)

Geachte VanBuren,

Ik weet nog niet zo zeker of het verwijt van lafheid en gemakzucht mij treft. Maar ik zal me voor geen van beide functies aanmelden. Ik ben ervan overtuigd dat het project ook behoefte heeft aan vrijwilligers die onafhankelijk zijn en geen blad voor de mond nemen.

Ik maak me overigens geen illusies: ik zal niet gekozen worden, want er zijn te veel mensen die een hekel aan me hebben. Peter b was een van de beste moderatoren van dit project, en hij werd weggestemd. Er zijn grote verschillen tussen hem en mij, en ik kan in sommige opzichten niet in zijn schaduw staan, maar op dit punt bevinden wij ons - vermoed ik - in dezelfde situatie. Maar ook Peters onafhankelijkheid is waardevol voor Wikipedia, uiteraard ook als ik het met hem oneens ben.

Ik twijfel er overigens evenmin aan dat u een waardevolle collega bent, en ik ben ook van harte bereid u in voorkomende gevallen te verdedigen tegen onheuse aanvallen, of u te prijzen, maar de arbitragecommissie heeft volgens mij echt ernstige fouten gemaakt. Aangezien ik geen geruststellende tekenen zie, herhaal ik zo nu en dan mijn kritiek. Ergernissen over de inhoud van de kritiek, de richting van de kritiek of de toon van de kritiek gaan u en gaan dit project zeker niet verder helpen.

Ik ben ten slotte geen cynicus. Een cynicus veronderstelt altijd een laag motief waar een hoog motief wordt voorgespiegeld. Ik denk eerder dat de ArbCom zo oprecht door nobele motieven werd bezield dat het contact met de realiteit verloren is gegaan. En ook houd ik er zelf een paar - niet veel, toegegeven - hoge idealen op na. Maar dat is een ander onderwerp.

Met vriendelijke groet,

Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 23:43 (CEST)

Uiteraard voel ik mij gestreeld door zulke aardige woorden TT, maar ik denk dat je waarneming iets te gekleurd is. Dat ik werd weggestemd was toch ook wel een beetje mijn eigen schuld, en ik durf er een hele goede fles op in te zetten dat jij als je je als mod aanmeldt het zonder problemen zou halen (als je dat niet zou doen ben je me overigens even lief) Wat de arbcom betreft, vreemd genoeg ligt de lat daarvoor altijd een stuk lager, wat mij altijd heeft verbaasd, maar nu zou dat wel eens kunnen tegenvallen, vier serieuze kandidaten voor drie plaatsen maakt de uitkomst onvoorspelbaar. Peter b (overleg) 14 okt 2014 23:59 (CEST)

Beste Peter, Mijn waarneming ontdoen van kleuring levert zwart-wit op, en dat wordt allerwegen afgeraden. Desondanks chargeer ik altijd graag: kleuring, zwart-wit-tekening en overdrijving zijn noodzakelijk voor het nadenken en geven sjeu aan de tekst. Hoe zouden trouwens de geëmotioneerde kreten die deze kruimel slaakt in een uithoek van het heelal iets anders kunnen zijn dan geëxalteerde hyperbolen, krankzinnige overdrijvingen? Maar ik probeer altijd wel (lukt niet altijd) de kern van mijn waarneming te raken. Jouw verdiensten als moderator staan in mijn ogen toch wel als een paal boven water. Maar wat de toenmalige tegenstemmen betreft - ik geef het knarsetandend toe - heb je waarschijnlijk wel een ietsjepietsje (opeens heb ik zin om te nuanceren) meer gelijk dan ik prettig vind. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 10:28 (CEST)

Beste Theobald, hierboven denkt collega VanBuren dat het "werkelijk deelnemen aan het proces" is om moderator of arbiter te worden. Doet men dan niet, dan "leunt" men - aldus VanBuren - achterover in "ijdele zelfvoldaanheid". VanBuren heeft inmiddels kennelijk ook geen idee meer wat het "werkelijk deelnemen aan het proces" hier betekent. Ik ben ook wel eens de weg volkomen kwijt geweest, maar soms ben ik - door Gods genade - dan toch ook weer teruggekeerd op het rechte pad. De uitspraak van voornoemde collega dat sommigen [dus hijzelf zeker niet] jouw ijdel, zelfgenoegzaam achteroverleunen laf noemen, is een voorbeeld van de ernstigste lafheid die ik ken. Niet VanBuren zelf, maar niet nader aangeduide "sommigen" noemen - voor zover VanBuren weet - jouw optreden laf. Ik niet. Ik vind je een dappere collega met een doorgaans zeer helder oordeel. Sommigen denken - wie weet? - dat VanBuren een leeggelopen ballon is, op zoek naar opgeblazen worden. Ikzelf niet, hoor. Ik zou zoiets nooit beweren. RJB _overleg 15 okt 2014 13:55 (CEST)

Heel erg amusant allemaal hoor, dit geprietpraat hierboven. Maar met kritisch kanttekeningen plaatsen bij vermeende ongerust stellende gebeurtenissen heeft dit alles niets meer te maken. Gemiezemuis dat in het donkerste achterafhoekje van een afgelegen bruine kroeg wellicht niet zou misstaan. Aan enig nut voor dit project ontbreekt het echter volledig. Helaas, want nogmaals: uiterst amusant allemaal. EvilFreD (overleg) 15 okt 2014 14:15 (CEST)

(na bwc) Beste RJB, Ik ben ook geen bewonderaar van de door VanBuren gebezigde stijlfiguur. Maar ik wil mijn handen vrij houden voor het bekritiseren van de ArbCom - ken je trouwens deze tekst van de hand van Dolledre? - en daarom probeer ik het verder niet persoonlijker te maken dan me onvermijdelijk lijkt. Doe gij insgelijks, mag ik u bidden! De door mij opgevoerde ijdele kringetjesblazer was overigens niet zozeer geïnspireerd op enig ArbCom-lid. Maar ik denk dat collega VanBuren zich zeer gekwetst heeft gevoeld door de bejegening die hem als ArbCom-lid ten deel is gevallen, en ik kan me dat ook wel een beetje voorstellen. Mijn kritiek op de ArbCom wordt er niet minder om, maar het lijkt me niet in het belang van Wikipedia om VanBuren af te branden. Ik stel voor dat we hem zijn gekwetstheid gunnen. Bij veel inhoudelijk kwesties heb ik graag collega VanBuren aan mijn zijde en ik heb ook meestal waardering voor zijn kritische oordeel. (Het verheugt me dat collega EvilFreD deze gedachtewisseling een beetje amusant vindt. Waartoe zijn wij anders hier op aarde, nietwaar?) Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 14:20 (CEST)

Prima, hoor. Ik haast me overigens te verklaren dat ik - overigens - zeer gesteld ben op VanBuren, om precies de redenen die jij noemt. Daarom begrijp ik het soms niet zo goed. RJB _overleg 15 okt 2014 14:33 (CEST)

Ha RJB, Het is ook lastig. Ik moet vaak menig denkbeeldig kringetje blazen voordat ik de dialectische truc onder de knie heb die een oogstrelende synthese fabriceert uit een rooskleurige these en de bijbehorende zwartgeblakerde antithese. En soms lukt het me ook gewoon niet. Dispereert niet, riep een vijfdelig boekwerk in felrode kleuren mij schier dagelijks toe vanaf het wandmeubel in de woonkamer, lang geleden, toen ik nog een jongen was. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 14:45 (CEST)

Beste TT, de Algra-deeltjes noemde ik zelf altijd Ende dispereert niet, maar Picarta raadplegend is die titel niet correct voor de Algra's, zij het voor anderen. Ende dispereert niet was in 1945 wel een weekblad voor en door Hollands jongeren (waar jij er misschien een van was :-), maar dat is ver voor mijn tijd... 5 deeltjes betekent overigens dat het hier om de 3e of latere druk ging; de eerste druk verscheen tussen 1941 en 1954 in 13 delen (en 14 banden). Alle mijne grootouders hadden de Algra-bandjes. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 15:17 (CEST)

Ha Paul, Dispereert niet was de lijfspreuk van Jan Pieterszoon Coen. Mogelijk was Colijn de eerste met een boekje dat die titel droeg. Dat zou dan de tekst van een door hem uitgesproken rede uit 1937 zijn: Dispereert niet ..... : rede ter herdenking van den 350sten geboortedag van Jan Pietersz. Coen uitgesproken te Hoorn den 1sten Februari 1937. K. Norel heeft ook een boek uitgegeven onder die titel (1941). De 3e druk van Algra's vaderlandse geschiedenis verscheen in 1961. Ik acht het zeer goed mogelijk dat mijn vader toen - enige tijd voordat hij zou gaan trouwen - heeft ingetekend op de vijf delen. Aangezien ik ruim negen maanden na de trouwdatum van mijn ouders ter wereld kwam, bestond ik, als mijn rekenkunsten mij niet bedriegen, in 1945 nog niet. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 15:48 (CEST)

Wikipedia-cursus Amsterdam

Hans Gretel (overleg) 15 okt 2014 09:05 (CEST)Hoi Theobald, hier een berichtje van één van je studenten van je Wikipedia-cursus. Het is me nu eindelijk gelukt, om de infobox in te stellen. Jij wilde nog naar het artikel kijken, toch?! Als ik de Wikipedia-taal inmiddels goed begrijp heb je dat nog niet gedaan. Zou je dat nog willen doen zodat ik het artikel kan publiceren? Dank alvast voor je steun en toeverlaat. Groetjes, Hans GretelHans Gretel (overleg) 15 okt 2014 09:05 (CEST)

Dag Hans Gretel, Ik was er net naar aan het kijken. Ik doe het in de loop van vandaag. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 09:11 (CEST)

Uitleg en dringend advies gegeven & vervolgmogelijkheden aangeduid op OP Hans Gretel. Theobald Tiger (overleg) 16 okt 2014 22:59 (CEST)

Voorspelling

Je hebt volledig gelijk gekregen. Ik heb een nieuw verzoek aan Wimpus gericht. Ik zal zijn antwoord afwachten, al verwacht ik er weinig van. Mijn inschatting is dat hij achterrover over gaat leunen en zo zal proberen de status quo in stand te houden. Mijn vraag aan jou is wat de volgende stap zou moeten zijn als gebleken is dat deze inschatting van mij juist is. Dan weer actie ondernemen in de hoofdnaamruimte, ook al wacht ik 2 weken, zal ongetwijfeld weer het verwijt opleveren dat de discussie nog gaande is, ook al neemt hij er zelf niet, of slechts in verhullende termen aan deel. Ik weet eigenlijk niet hoe we dit op termijn zouden kunnen doorbreken. Jij ideeën? max (overleg) 18 okt 2014 13:18 (CEST)

Het heeft geen haast, die ene of die andere spelling, vooral niet wanneer er bij artikelnamen nog redirects lopen van de goede naar de foute naam (of andersom, volgens sommigen). Geen haast betekent niet dat we er een jaar op gaan wachten, maar 1 of 2 weken mag geen probleem zijn. Als Wimpus al die tijd niet aan het overleg deel neemt, mogen we er op een gegeven moment natuurlijk van uit gaan dat hij zich er bij neerlegt. Het is op Wikipedia vooral de bedoeling om consensus te bereiken, wat inhoudt dat de meesten het er mee eens zijn. De meesten is niet altijd iedereen, soms moet je je dus bij een beslissing neerleggen, hoe fout die ook is. En soms heb je gelijk, en soms krijg je het. Maar ik geef je wel gelijk dat het niet bevorderlijk is wanneer er tijdens de discussie gewoon doorgegaan wordt met "discutabele" bijdragen/terugdraaiingen, hetzelfde geldt voor blok-aanvragen, hoewel zo'n blokaanvraag vaak wel weer een prima instrument blijkt om aandacht voor een probleem te krijgen. Maar mijn advies momenteel is: wees vooral niet ongeduldig. ed0_verleg 18 okt 2014 16:29 (CEST)

dank voor de input edoderoo, ik ben doorgaans erg snel in mijn oordeel en moet anderen eerst rustig aan dat oordeel laten wennen inderdaad. Verwar snel alsjeblieft niet met inaccuraat, ik ben snel, maar verdiep me terdege voordat ik een oordeel vel. Ook ben ik best bereid mijn mening te herzien mocht ik eens abuis zijn. Ik zal eens wachten op Wimpus antwoord. max (overleg) 18 okt 2014 16:37 (CEST)

Hij heeft op RegBlok gereageerd, en daar heb ik ook weer op gereageerd. Daar heb ik tevens de suggestie gedaan om te overwegen op IRC te overleggen, omdat dat wat informeler en sneller overlegt. Mijn ervaring is dat op die manier in zeer korte tijd de mening van enkele Wikipedianen kan worden gepeild. Maar die keus is aan jullie. ed0_verleg 18 okt 2014 22:38 (CEST)

Beste Max, Ik heb momenteel weinig gelegenheid om op jouw vragen te antwoorden. Een snelle blik leert me dat je niet geblokkeerd bent, en dat je naast steun ook het advies krijgt geduld te hebben en niet blazend en briesend de opponent te woord te staan. Dat heeft mijn hartelijke instemming allemaal. Dank aan Edo die de honneurs vandaag ongevraagd, maar begrijpelijk genoeg en ook adequaat, voor me waarnam. Theobald Tiger (overleg) 18 okt 2014 23:36 (CEST)

beste theobald, na het eerste blokverzoek is er geen onvertogen woord meer door mij neergepend. Dat blokverzoek sloeg dan ook nergens op. Maar goed, ik wacht rustig af. Edoderoo heeft op vragen van Wimpus geantwoord dat zolang er geen consensus is, er niets mag worden aangepast. Daarmee is instant ieder belang voor Wimpus om nog te participeren in een oplossing verdwenen. Ik verwacht dus 1 of 2 weken inactiviteit van Wimpus. Vervolgens komt er een consensus zonder Wimpus, ga ik cf consensus aanpassen en komt er een derde blokverzoek. Wikipedia heeft onvoldoende instrumenten de kwaliteit van de encyclopedie te waarborgen, helaas. max (overleg) 19 okt 2014 11:33 (CEST)

Beste Max, Ik ben het wel met je eens dat de instrumenten - en ook wel de wil en het vermogen - om de kwaliteit van de encyclopedie te waarborgen, tekort schieten. Maar ik geloof toch nog wel dat je een heleboel kunt bereiken met studie, geduld en doorzettingsvermogen. Heel belangrijk daarbij is dat je beseft dat er in culturele zin nog nooit iets tot stand is gekomen zonder inzet en volharding, zonder lijden ook - het spijt me dat mijn boodschap niet wat meer glossy en en vogue kan zijn. We staan daadwerkelijk op de schouders van reuzen (die vaak weinig steun kregen in hun tijd), ook al zijn we zelf meestal niet van dat formaat, maar dat hoeft ook niet. Wat we kunnen doen, is om naar de mate van ons talent en onze krachten de beschaving waarover we beschikken hoog te houden of een stapje omhoog te brengen. Het zal niet meevallen, en hoe nobeler de taak, hoe meer verbittering en tegenstand je zult ontmoeten. Maar ook kun je op die manier vaak zeer waardevolle mensen ontmoeten die jouw vriendschap waard zijn. Hou je taai. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2014 21:41 (CEST)

PS In dit geval hebben we te maken met iemand die zijn eigen nobele doel nastreeft, maar geheel verzuimd heeft de doelen van het platform waarop hij actief is in zijn overwegingen te betrekken. Hij is dus in zekere zin verdwaald, maar wenst dat nog niet onder ogen te zien. Verdrietig allemaal. Enfin, misschien is er nog een route om de enorme hoeveelheid kennis waarover hij beschikt in de toekomst goed te gebruiken. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2014 21:51 (CEST)

input zeer welkom

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Medisch_café#Concept_medische_nomenclatuur Met vriendelijke groet, max (overleg) 20 okt 2014 11:03 (CEST)

Commentaar bij nieuwe versie? https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Medisch_café#Concept_medische_nomenclatuur:_aanpassingen_aan_de_hand_van_commentaar

max (overleg) 25 okt 2014 16:33 (CEST)

Driessen

Zullen we even puntje voor puntje doorenemen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Alexanton1962 (overleg · bijdragen) 23 okt 2014 15:40‎ (CEST)

Goed, maar wel graag op Overleg:Johan Driessen. Zou u overlegbijdragen voortaan willen ondertekenen met vier tildes (~~~~), dan verschijnen gebruikersnaam en datum/tijd van de bijdrage automatisch, zoals hierna bij mij. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2014 16:14 (CEST)

Geen reactie verder vernomen. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2014 18:14 (CET)

Lievendaal (Amerongen)

Hallo Theobald Tiger, Ik heb het even nagekeken maar er zit wel degelijk verschil in de lijst die ik aangemaakt heb en de lijst waarvan u zegt dat ik die Letterlijk overgenomen van http://www.kasteleninutrecht.eu/Lievendaal.htm. Ik verzoek je dan ook de door mij geproduceerde lijst weer terug te plaatsen. MVG Hendrik van Holland (overleg) 27 okt 2014 02:28 (CET)

Wat zijn die verschillen dan zoal? Zie je ook de overeenkomsten? Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 08:19 (CET)

Radiostilte. Voor een vergelijking, zie hier. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2014 18:16 (CET)

Ja ik zie de overeenkomsten. Alleen, zie jij ook de verschillen? Het gaat mij niet om de overeenkomsten, dat bevestigd alleen maar dat de door mij geplaatste gegevens niet verkeerd zijn. MVG Hendrik van Holland (overleg) 30 okt 2014 18:32 (CET)

Nee. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2014 18:37 (CET)

@Hendrik van Holland, eerlijk gezegd zie ik wel een verschil. De overname van een website ook al is die niet volledig kan natuurlijk niet. Maar waarom wijzigde je in de periode 1843-1879 Elisabeth Maria van Reede als eigenaar in Anna Elisabeth. Deze Anna Elisabeth overleed op vijfjarige leeftijd op 16 januari 1825 in Den Haag. Zij kan natuurlijk nooit in de desbetreffende periode eigenaresse geweest zijn. Gouwenaar (overleg) 30 okt 2014 19:18 (CET) P.s. in beide versies staat overigens nog een fout die gemakkelijk achterhaald had kunnen worden. Elisabeth Maria overleed niet in 1879, maar in 1897. Gouwenaar (overleg) 30 okt 2014 19:37 (CET)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte Theobald Tiger,
De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten, waarin ook uw naam genoemd is, onder voorbehoud aangenomen. Nadere informatie vindt u op de zaakpagina.
De Arbitragecommissie, 2 nov 2014 08:51 (CET)

Sigrid Wolf

Ja, intrigerend is het wel (aantal kinderen). Noorwegen hield consequent volkstellingen, waarvan gebruik gemaakt kan worden. Kinderen die maar 2 of 3 jaar oud worden vielen daar soms dus buiten. Van "echt bekende personen" is het aantal kinderen wel exact bekend, maar van de mindere is het dus oppassen geblazen. Ik kijk veel op geni.net, maar daar missen ze er dus ook wel eens eentje. Dus ik hou het in dit geval op minstens. Caroline Schøning was getrouwd met een belangrijk man en daar is het aantal kinderen exact bekend.Ceescamel (overleg) 2 nov 2014 15:57 (CET)

Beste Ceescamel, Dit wist ik allemaal niet. Ik begrijp het. Lastig - soms is de oplossing misschien om die kinderen gewoon weg te laten. We laten het zo. Dank voor je reactie op mijn bewerkingssamenvatting. Groet, Theobald Tiger (overleg) 2 nov 2014 21:09 (CET)

Gouvernante

Beste TT, van deze vrouwelijke vorm bestaat overigens gewoon een mannelijke vorm: "gouverneur". Onlangs heb ik daar nog in een of ander artikel aan gerefereerd maar ik kon het niet meer terug vinden. Mensen als de Prins van Oranje (gevonden en zie bijvoorbeeld: Eduard August Otto de Casembroot), maar ook jongemannen van adellijke afkomst hadden een gouverneur, die hen onder andere begeleidde bij bijvoorbeeld een Grand Tour. Groet van Paul Brussel (overleg) 3 nov 2014 15:23 (CET)

Beste Paul, Dat wist ik niet. Hartelijk dank dat je me een klein beetje hebt opgevoed. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 15:37 (CET)

PS: geen dank, was slechts een detail, maar ik had gelezen dat De Casembroot, ook genoemd in het lemma over Willem van Oranje-Nassau (1840-1879) en het mij persoonlijk interesserende Instituut Noorthey (dat laatste vooral vanwege P.C. Boutens en diens Naenia), zijn bestaan als gouverneur van Willem nu niet zo heel erg aangenaam vond. (In het lemma over Noorthey wordt overigens de link van gouverneur wel gemaakt naar het lemma gouvernante...) Paul Brussel (overleg) 3 nov 2014 16:04 (CET)

Over defensief en aanvallend

Goedemiddag Theobald Tiger,

De manier waarop Aiko Rozemarijn o.a. een defensieve houding verweet, was (naar mijn mening) inderdaad wat onnodig aanvallend. Maar wat betreft BTNI ben ik het (algemeen gesproken) wel met Aiko eens. BTNI is een belangrijke richtlijn, maar er wordt voor mijn gevoel te vaak mee geschermd om eigen teksten te beschermen of vrijheid van anderen in te perken. BTNI boet aan kracht in als deze ook te onpas aangegrepen wordt, en als de reactie op (ook daadwerkelijke) BTNI-overtredingen disproportioneel is. Maar goed, dit is maar mijn filosofische beschouwing.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 4 nov 2014 12:05 (CET)

Beste Marc, Dank voor deze overlegbijdrage. Inderdaad kan BTNI gebruikt worden voor verkeerde doelen. Maar in dit geval waren in mijn ogen de bijdragen van Rozemarijn vL in het Taalcafé zeer to the point en buitengewoon terecht. We moeten de deur niet open zetten voor talig POV, want het einde is zoek - ik was het daarom ook van harte eens met jouw bijdragen. Ik ben het wel eens met Laurier en Aiko dat er nog steeds discriminatie van vrouwen plaats vindt, en ook uiteraard dat dat een misstand is, maar het is in mijn ogen een dwaling om te proberen daar door gerichte aanpassing van het encyclopedisch taalgebruik verandering in te brengen. Ik vond de bijdragen van Rozemarijn vL geenszins disproportioneel. Wat ze schreef was raak, goed geformuleerd en niet-polariserend. BTNI is in laatste aanleg het enige criterium op grond waarvan we collega's ervan kunnen weerhouden hun progressieve, goedbedoelde en in wezen kortzichtige taalopvattinkjes daadwerkelijk door te voeren. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2014 12:27 (CET)

Eerlijk gezegd, nee, ik vind BTNI daar niet helemaal op zijn plaats, juist omdat wel duidelijk is dat het gebruik van vrouwelijke vormen van functieaanduidingen geen enkel probleem is binnen encyclopedisch taalgebruik. BTNI zou betekenen dat taalgebruik op dit punt niet aangepast zou mogen worden – dus ook andersom, indien er (in zekere mate) 'geforceerd' genderneutrale taal is gebruikt. BTNI zou pas moeten gelden als de (taal)regels niet afdoende duidelijkheid verschaffen dat ofwel het ene, ofwel het andere beter is. Maar ja, in zekere mate zijn mijn betogen ook maar een weerspiegeling van mijn eigen (taal)opvatting.

Afgezien van dit punt ben ik het volledig met je reactie eens hoor, en ook met dat van Rozemarijn – ik vond slechts het verwijzen naar BTNI simpelweg niet nodig. (Voor de duidelijkheid: mijn algemene beschouwing op het gebruik van BTNI hierboven, en het woord 'disproportioneel', zijn geenszins van toepassing bedoeld op haar bijdragen in de discussie.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 nov 2014 02:22 (CET)

Natuurlijk is het noemen van BTNI door Rozemarijn vL terecht. Als de vrouwelijke en mannelijke variant beide acceptabel zijn, dan mag er geen wijziging naar de mannelijke variant plaats vinden. Dat jij dat niet snapt, vind ik zeer verontrustend, en ik heb zelfs grote moeite hier uit te gaan van goede trouw. Snap jij dat echt niet? Ik kan het haast niet geloven. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2014 12:42 (CET)

Als de vrouwelijke en mannelijke variant beide acceptabel zijn, dan zou BTNI inderdaad opgaan. Ik meende echter dat we het erover eens waren dat, in het licht van de hele discussie, het gebruik van een mannelijke variant bij bepaalde functieaanduidingen niet (of duidelijke minder) acceptabel is. Zitten we nu langs elkaar heen te praten, komen we er nu achter dat we niet 100% met elkaar eens zijn wanneer de mannelijke vorm wél acceptabel is (vooral indien de gelijkwaardige, en taalkundig volledig geaccepteerde, vrouwelijke vorm bestaat), of verschillen we inderdaad van mening over wanneer BTNI zou moeten opgaan? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 nov 2014 14:22 (CET)

Toen Rozemarijn vL haar eerste 'BTNI-bijdrage' deed (31 okt 2014, 09:20u) was er nog geen sprake van welke consensus dan ook. Dat geldt ook voor haar tweede 'BTNI-bijdrage' (1 nov 2014, 00:24u). Aiko deed vervolgens zijn/haar bijdrage (1 nov 2014, 10:49u) waarin hij/zij Rozemarijn vL verweet de discussie te domineren en te frustreren met BTNI-verwijzingen. Dat was lang voordat jij of ik onze eerste duit in het zakje hadden gedaan. Ik nam het op voor Rozemarijn vL en was het oneens met Aiko. Ik weet overigens nog steeds niet zeker of Laurier geen problemen gaat veroorzaken met haar "voorlopige conclusie". (Met 'BTNI-bijdrage' bedoel ik in deze overlegbijdrage: 'bijdrage waarin BTNI ter sprake wordt gebracht'.) Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2014 15:20 (CET)

Ah, maar ook ik vond Aiko's reactie onnodig aanvallend, zoals ik hierbovenaan al aangaf. Wat ik slechts probeer duidelijk te maken, is dat BTNI naar mijn mening (ook in deze taaldiscussie) eigenlijk vaak niet ter sprake gebracht hoeft te worden. Om bij Rozemarijns bijdragen te blijven: het door haar gegeven voorbeeld "hoogleraar, dichteres en violiste" is simpelweg correct, "hoogleraar, dichter en violist" is de (ongewenste) geslachtsneutrale constructie (die voortvloeit uit een progressieve, goedbedoelde en in wezen kortzichtige taalopvatting – tenminste, als ik jouw omschrijving in je eerste reactie goed begrijp; zeg het maar als ik hier je woorden verkeerd interpreteer!). Het in een artikel wijzigen van de voorbeeldtekst in de geslachtsneutrale constructie is (dus) een verslechtering, de omgekeerde wijziging is een verbetering – een beroep op BTNI is dus niet nodig. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 nov 2014 16:42 (CET)

Wat het voorbeeld betreft ben ik het wel met je eens. Maar Rozemarijn vL verwees in haar eerste (en volgende) bijdrage wel degelijk terecht naar BTNI. Laurier wilde genderneutrale termen op Wikipedia, en Hoopje voelde daar ook wel wat voor (al liet Hoopje merken dat het een persoonlijke voorkeur betrof). Rozemarijn vL was het daarmee oneens en zei toen zeer terecht dat BTNI gold in die gevallen waarin een vrouwelijke en een genderneutrale variant bestond. Als iemand een bepaalde vrouw celliste noemt, gaat het niet aan dat te veranderen in cellist (zoals in een dergelijk geval 'cellist' ook niet gewijzigd moet worden in 'celliste'). Tegen het streven om Wikipedia genderneutraal te maken kan in een aantal gevallen alleen BTNI weerstand bieden. Rozemarijn vL liet zien dat het streven naar genderneutraliteit om een aantal redenen onwenselijk is. In sommige gevallen zijn beide varianten goed (de auteur kan zijn gang gaan, mits consistent, en de later langskomende redacteur moet zich houden aan BTNI) en in andere gevallen moet duidelijk rekening gehouden worden met de (historische/maatschappelijke) context of taalconventie. In laatstgenoemde gevallen geldt BTNI uiteraard niet. Wie een negentiende-eeuwse situatie beschrijft in een adellijke familie, schrijft 'gouvernante', en ik zou er ernstig bezwaar tegen hebben als iemand dan zou schrijven 'gouverneur' - tenzij het (heel uitzonderlijk) een man betreft. Theobald Tiger (overleg)

Dan zijn we het volgens mij wel eens. *wist voorhoofd af* Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 nov 2014 18:17 (CET)

Bewerking ongedaan gemaakt

Hoi Theobald Tiger, dit soort opmerkingen kunnen echt niet. Gelieve de discussie netjes te houden en niet dit soort beledigingen te gaan uiten. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 16:05 (CET)

O - de bijdrage van Agora die haast nog belachelijker is dan mijn spottende reactie luidde:

" /me merkt op dat: er wat mij betreft ook helemaal geen sprake is van enig conflict. Ik mij niet herken in de meeste opmerkingen en vooral veel POV en WP:Punt lees. Ik nog steeds een heleboel richting PA gaande opmerkingen voorbij zie komen en ik mij afvraag of die nog wel binnen de uitspraak (ook na afzwakking) van de arbitragecie liggen. Ik helemaal geen behoefte heb aan verdere discussie hierover laat staan een bemiddelaar of mediator. Ik het er hier nu verder bij laat."

Daarop schreef ik:

"Mij erg met Agora meeleven - Agora toch erg zijn/haar best doen, maar helaas niet zo goed schrijven kunnen - Mij het niet erg zouden vinden als Agora nog heel veel beter zijn/haar best zou doen - Mij hartstochtelijk hopen dat de imbeciele belangstelling voor inferieure voetballertjes minder worden zal - Agora daar beetje problemen mee hebben, denk ik"

Veel liefs, Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 16:42 (CET)

Ik heb de opmerkingen gelezen Theobald Tiger, het waren geen beledigingen naar jou toe, jouw opmerking wel, met name jouw laatste zin was een PA. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 16:49 (CET)

Is de zin "Agora daar beetje problemen mee hebben, denk ik" een PA - Nou, nou, nou - Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 16:52 (CET)

Zeker, want hij niet kunnen schrijven, mij bolhoed ophebben! RJB _overleg 18 nov 2014 16:54 (CET)

@TT: Dat is de tweede helft van de laatste zin Theobald Tiger, een zin eindigt doorgaans met een punt namelijk. Het gaat mij dus om: Mij hartstochtelijk hopen dat de imbeciele belangstelling voor inferieure voetballertjes minder worden zal. Volgens jouw schrijfwijze/redenatie dus de een na laatste zin. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 16:56 (CET)

Ik begrijp het, maar dat die belangstelling iets inferieurs heeft, is echt niet iets wat ik als eerste heb bedacht. Die belangstelling wordt vooral aangetroffen bij lieden die moeite hebben met lezen en schrijven, zoals Agora (ik heb die idiote fouten niet gemaakt), denk je ook niet? Of zouden dat leuke grapjes zijn van Agora (je weet haast niet wat erger is)? Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 17:08 (CET)

Als jij van mening bent dat Agora een inferieure interesse heeft dan dien jij dat voor je te houden, dat geldt ook voor anderen overigens. Jouw persoonlijke smaak is van geen enkel belang in de discussie, die dient over het onderwerp te gaan, niet over de personen. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 18:09 (CET)

En zelfs dat heb ik niet beweerd. Ik schreef dat ik hoopte dat die imbeciele belangstelling verminderen zou, en ik sprak als mijn vermoeden uit dat Agora daar moeite mee zou hebben. Je bent wel een moraalriddertje hè? Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 18:11 (CET)

Oh nee, ik zie het, jij vindt dat Agora iets inferieurs interessant vind. Even te snel overheen gelezen. Op dat soort vragen ga ik geen antwoord geven, want welk antwoord ik ook geef: het is toch fout. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 19:29 (CET)

Laten we het hier dan maar bij houden. Groet, Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 20:04 (CET)

Slechte vertalingen en slechte artikelen

Op Wikipedia:Taalcafé#Vertaling False equivalence (mbt lemma Valse vergelijking) schrijf je: "Al dat gegoogle van mensen die geen greep hebben op de stof". Ik ben net zo'n geval uit 2013 aangelopen. Het stemt droevig dat die bewerker zijn beheersing van het Engels op zijn GP inschat als "at a near-native level". Ik heb dat broddelwerkje maar eens uitgehaald en nieuw gebreid.

Ik heb ook je bijdragen aan de Relevantie voetballers II-peiling gelezen en naar aanleiding daarvan je "deze bijdrage". Ik ben het er grondig mee eens. Nu de hamvraag: hoe krijgen we de gemeenschap er toe die beginselen te aanvaarden?

groet, Magere Hein (overleg) 18 nov 2014 19:40 (CET)

Beste Magere Hein,

Hartelijk dank voor je bericht. Dat is een heel goede vraag. Ik denk dat er heel wat collega's zijn die het ook met ons eens zijn, maar het is ook waar dat ongeveer zeventig procent er anders over denkt. Of ze denken er in het geheel niet over, natuurlijk - dat kan ook. Daarom zit er niks anders op dan gewoon onverstoorbaar door te gaan met erop te wijzen dat er elementaire richtlijnen zijn waaraan artikelen moeten voldoen, en dat broddelwerk niet in het belang is van degenen die iets willen opzoeken dat een beetje betrouwbaar, neutraal en in balans is.

Het beste is om je te richten op de onderwerpen waarnaar je belangstelling uitgaat, om mild te zijn over dingen die niet erg belangrijk zijn, en om vasthoudend te zijn met betrekking tot elementaire kwaliteitseisen. Wat ook heel belangrijk is: meld je nooit aan voor het moderatorschap, want dan ben je verloren. Heb daarbij veel respect voor moderatoren die hun werk goed doen, en steun hen van ganser harte, indien nodig. Maak geen punt van incidentele meningsverschillen die je met hen hebt. Trek je voortaan niets aan van je reputatie, want die gooi je toch al te grabbel door het met me eens te zijn.

Enfin, Magere Hein, of dit een goed advies is, weet ik niet. Jouw bijnaam maakt me openhartiger dan waarschijnlijk verstandig is: je ziet op schilderijen soms ook heiligen afgebeeld met een schedel op schoot. Zo probeer ik het te doen in ieder geval.

Met waardering en hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 20:25 (CET)

Dank voor je vriendelijke woorden.

Anders dan de antropomorfische personificatie en naamgegenoot loop ik niet met een zeis rond en ben ik evenmin een bedreiging voor het bestaan van WP-artikelen, ik ben meer van het schaartje. Ik probeer steeds een paar vragen voor mijn geest te houden bij mijn werk aan WP, zoals "wat wil een lezer over een onderwerp lezen?", "ben ik, als ik het artikel gelezen heb wat wijzer geworden?", "is dat zo?" "is dat Nederlands?" en "vind ik het wel leuk om dit te doen?". Vaak pak ik een artikel aan naar aanleiding van vandalisme, maar geregeld houd ik daar snel mee op omdat het onderwerp me geen lor interesseert. Voor moderatorschap heb ik geen belangstelling, dat gaat zeker tegen de laatste vraag in. Ik behandel moderatoren net alsof het mensen zijn.

Ik ben me de laatste weken iets meer met de gemeenschap rondom TBP gaan bemoeien, omdat ik de kwaliteit van veel artikelen onder de maat vind, veel daarvan ronduit slecht. Het is maar goed dat van veel van die bijna 2 miljoen artikelen de inhoud marginaal en statisch is, ik denk aan gemeenten in Gortupal of de dwarsgestreepte blauwbilgorgel. Ze hebben weinig nut, bieden nauwelijks informatie, worden weinig gelezen, staan niet in de weg en eten geen brood. Ik kan zelfs leven met fancruft als biografieën van soappersonages, al zijn dat ook vandalismefuiken. Wat me dwars zit is niet alleen het broddelwerk, dat kan verholpen worden, het is juist dat het niet wordt verholpen. Ik ben zo langzaamaan er achter aan het komen wie er ook zo over denken.

Uiteindelijk is dit project een liefhebberij. Ik werk er aan mee als wederprestatie voor het nut wat ik van het bestaan van Wikipedia heb en omdat ik er plezier aan heb. Ik ben er achter gekomen dat moeite steken in onderzoek voor een serieus artikel meer plezier geeft dan een paar spelfouten corrigeren en wat zinnen beter formuleren. 't Kost wel aanzienlijk meer tijd.

Dit alles gezegd zijnd, als mijn bijnaam bijdraagt aan een besef van memento mori dan spijt mij dat niet. Groet, Magere Hein (overleg) 18 nov 2014 21:48 (CET)

(na bwc) Moi, Bij zulke hartverwarmende reacties vraag ik me af waarom ik het bijltje er bij neer heb gegooid. Ik kan me hier alleen maar hartgrondig bij aansluiten en bij mezelf te rade gaan of een (al dan niet tijdelijk) vertrek op het moment waarbij het gepruts en de onencyclopedische instelling van velen me even te veel werd wel zo'n goed idee was. --94.212.212.14 18 nov 2014 21:50 (CET)