Overleg gebruiker:Tom Meijer/Archief 2010

Wat is dit nu?

Ik hoop dat, denkend aan prettige gebruikers, collega's en de weekdieren die graag vermeld willen worden, je vertrek van korte duur is. Hartelijke groet henriduvent 25 mei 2010 15:15 (CEST)

Ik vreesde Tom Meijer lastig te vallen over zijn besluit waar al jaren op gezinspeeld werd, maar nu er toch al een teken van gemis is, wil ik mijn treurnis daar wel aan toe voegen.

Tom, ik hoop dat je ooit weer aan Wikipedia zult kunnen bijdragen; ik zal je je monumentale kennis en bronnen missen, en ook het tegen de verdrukking in hameren op uiteenlopende kwaliteitsaspecten. En niet te vergeten de als kort aangekondigde overlegbijdragen die dan het probleem in een reeks alinea's ontleden. Het ga je goed! ^{b222  ?!}bertux 25 mei 2010 15:56 (CEST)

Beste heer Meijer, misschien wilt u van mij niets weten maar ik vind dit hoe dan ook erg jammer, omdat ik uw bijdragen oprecht zeer waardeerde. Is er geen andere manier om de recente geschillen met medegebruikers op te lossen? De Wikischim 25 mei 2010 16:50 (CEST)

Beste Tom, ik hoop dat je je vertrek nog eens wilt overdenken. Je bent een van de weinige echte natuurwetenschappelijke experts op deze wiki en alleen daarom al ben je afgelopen jaren zeer nuttig geweest voor de mentaliteit op dit project. Zelfs als je niet altijd iedereen overtuigde, denk ik wel dat je op het gemiddelde een zeer positieve invloed hebt gehad. Ik vermoed dat velen bewust of onbewust iets van je hebben geleerd.

Mij lijkt het persoonlijk logisch dat een gebruiker met minder ervaring of expertise luistert en respect toont voor wat een gebruiker met meer expertise te zeggen heeft. Omgekeerd verwacht ik van de gebruiker met expertise dat hij zijn standpunt uitlegt aan de minder ervarene, bv. door op de bronnen te wijzen.

Zoals ik destijds al opmerkte, vond ik de discussie over standaardisering van structuur van artikelen over soorten en andere taxa nuttig. Helaas heb ik toen niet de suggestie laten vallen zo'n standaard eens langs andere naslagwerken te leggen en daarmee/daardoor te onderbouwen. Het had achteraf gezien de conclusies een stuk steviger gemaakt.

Ik hoop dat je terugkomt en dat er op e.o.a. manier een einde aan het meningsverschil kan worden gemaakt. Als het nodig is zal ik mijn best doen op alle mogelijke manieren te helpen daarbij. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 25 mei 2010 19:33 (CEST)

Beste Tom, ik weet niet precies wat ik nog aan de aardige woorden van de collega's hierboven zou willen toevoegen, dus houd ik het heel simpel: laat ons een tijdje in ons sop gaarkoken, en kom na een tijdje alsjeblieft vol goede moed weer terug! Vriendelijke groet, Vinvlugt 28 mei 2010 00:04 (CEST)

Hou dit toch niet vol

Beste mensen. Dank voor jullie vriendelijke woorden. Mijn 'vertrek' was inderdaad wat impulsief maar was wel het gevolg van een groeiende en overlopende ergernis over hoe de zaken hier gaan. De aanleiding was een futuliteit maar dat is bij een gevulde ergernisemmer genoeg om voor overlopen te zorgen. Eigenlijk ben ik dat spuugzat en ik heb ook eigenlijk helemaal geen zin om me voor zaken die ik goed vind te verantwoorden en te moeten praten/overleggen als 'Brugman'. Misschien ben ik wel niet geschikt voor de wikiwereld. Ik ben dus terug maar houd mij voorlopig heel rustig. Nogmaals dank, Tom.

Doet me goed u hier weer bezig te zien! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 29 mei 2010 16:39 (CEST)

Dank je wel Spraakverwarring. Tom Meijer _MOP 30 mei 2010 21:41 (CEST)

Ik ben ook heel blij je hier weer te zien, en ik kan me je gevoel na enkele recente ervaringen (' biologie is ook maar een mening' enzo) bijzonder goed voorstellen. Hartelijke groet! henriduvent 30 mei 2010 20:59 (CEST)

Heel sterk argument inderdaad. Dank voor het welkom.

Ik houd me nu even met andere zaken bezig. Heb wat oude mensen (etc.) opgekalefaterd. Later komen de mollusken wel weer.Tom Meijer _MOP 30 mei 2010 21:41 (CEST)

Oude Sokken zijn....

en welkom terug dus! MoiraMoira _overleg 30 mei 2010 21:09 (CEST)

Dank je MoiraMoira. De tweede keer al hè. Tom Meijer _MOP 30 mei 2010 21:34 (CEST)

Ja ik blijf gewoon met sokken gooien indien nodig MoiraMoira _overleg 30 mei 2010 21:38 (CEST)

Zolang het maar geen stinksokken zijn want dan ben ik weg.Tom Meijer _MOP 30 mei 2010 21:44 (CEST)

Dag Tom, ik ben blij je hier weer te zien. Vriendelijke groet, beetjedwars 2 jun 2010 22:01 (CEST)

Het 'vlees' is zwak Beetjedwars. Gelukkig maar he. Tom Meijer _MOP 2 jun 2010 22:03 (CEST)

Ja, als mijn vlees sterker was, zou je mij hier ook niet meer zien. :-) beetjedwars 2 jun 2010 22:06 (CEST)

Verdorie, Tom is terug. En ik wou net zijn schelpenhandel overnemen op Wikipedia. Zut. Beachcomber 3 jun 2010 00:40 (CEST)

Ha die Beachcomber. Ja dat was kort. Je mag best oefenen op de mollies hoor. Doe ik ook wel eens op 'andermans' onderwerp. Je hebt het voordeel dat er een malacoloog in de zaal zit. Tom Meijer _MOP 3 jun 2010 09:05 (CEST)

(Maak je me nu uit voor mossel of zo?) Welkom terug, Tom, ik dacht even dat we je kwijt waren! Beachcomber 3 jun 2010 10:12 (CEST)

Mollies is een koosnaampje van sommige fanaten voor weekdieren (mollusken). Er lijkt me geen reden te zijn jou daarvoor uit te maken. Maar er valt genoeg te doen op schelpenlemma's en ik zie dat je al op minstens één ervan iets verbeterd hebt. Ga zo door. Als ik weer zin heb ga ik met dat onderwerp wel verder maar voorlopig lap ik, voorzover mijn beperkte kennis reikt, lemma's over oude mensen op.Tom Meijer _MOP 3 jun 2010 10:28 (CEST)

Ik denk dat ik op een bepaalde manier een hart voor weekdieren heb: ik vertik namelijk om ze op te eten, rauw of levend gekookt. Voor de rest vind ik wetenschap fascinerend, maar ik waag me niet op terreinen waar ik te weinig van af weet. Of wacht, van seks weet ik ook een beetje, dat is toch biologie, niet? (Hebben mosselen seks? vraag ik me ineens af, en zo ja, hoe doen ze het, en zo nee, waar komen die kleine mosseltjes dan vandaan?) Beachcomber 3 jun 2010 11:06 (CEST)

Nou ik lust wel een mosseltje hoor. Mosselen zijn tamelijk afstandelijk wat seks betreft: ze spugen alles uit en buiten het beest, in het zeewater, 'gebeurt het'. In het water zweeft men dan en laat zich meevoeren op de stroom. Tot men te zwaar wordt en zich bodemwaards begeeft. En dan maar hopen dat je goed terecht komt. 'Broedval' heet dat, en daar zijn dan je kleine mosseltjes. Een werkwijze die ik persoonlijk niet aantrekkelijk vind, maar ieder zo zijn meug.Tom Meijer _MOP 3 jun 2010 11:55 (CEST)

Ongelofelijk, nu ja, ook een beetje saai voor die beesten zoals je zegt. Ik heb alweer wat bijgeleerd! Beachcomber 3 jun 2010 12:05 (CEST)

Ach, als je niet anders gewend bent, zal dit best opwindend zijn.Tom Meijer _MOP 3 jun 2010 13:02 (CEST)

Sjablonen

Beste Tom, ik zag dat je bij 'n artikel de door mij toegevoegde sjablonen weer verwijderde? Mag ik misschien vragen waarom? Is daar een consensus over om die niét te gebruiken? Voor mij zijn die net veel overzichtelijker: je vult het sjabloon in en die geeft dan direct de lay-out zoals die moet. Nu zie ik een wildgroei aan notaties in wetenschappelijke onderwerpen. De Homo-artikelen zijn bv. de enige waar ik het jaar in 't vet zie staan. Ik hou wel van uniformisering, heb ik zo mijn redenen voor (zoals datamining). Onoverzichtelijk zou ik dat dan toch niet noemen. Geen idee waarvoor we de sjablonen anders moeten gebruiken dan voor fatsoenlijke bronvermelding. Dus ja, ik hoor het graag eens van jou :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jun 2010 20:46 (CEST)

Hoi, die op Homo heidelbergensis had ik net gemaakt toen je er het sjabloon-voor-dummies aan toevoegde. Het sjabloon werd destijds aangemaakt met als reden dat niet iedereen uit het hoofd een goede verwijzing kan opstellen. Ik heb dat toen zo gelaten nadat ik de toezegging kreeg dat het geen invloed zou hebben op degenen die dit wel kunnen zonder sjabloon. Naar een bepaalde standaardopmaak komen w.b. literatuurverwijzingen lijkt me geen slecht idee, maar daar is volgens mij nog nooit overleg over geweest. Er is ook niets over afgesproken. Het sjabloon geeft een opmaak die niet perse verkeerd is, maar ook niet perse beter (oftewel m.i. een geval van WP:BTNI).

Waar ik zelf afwijk van de opmaak in het sjabloon is dat ik de jaartallen en volumenummers vet maak, zodat die makkelijk zichtbaar zijn. Ik vind dat zelf overzichtelijker. Daarnaast vind ik (net als Tom) het sjabloon te veel ruimte innemen en onoverzichtelijk voor de bewerker.

Verder denk ik dat het een goed idee is bij elke bron het type en de optiek m.b.t. het onderwerp op e.o.a. manier zichtbaar te maken. Ik ben daar mee bezig geweest maar heb nog geen definitief plan. Woudloper _overleg 6 jun 2010 20:59 (CEST)

Na BWC. Ik vind de jaartallen in vet geen verbetering. Zelf had ik de referenties niet op die wijze vermeld (doe dat nooit) maar toen Woudloper ze vet gezet had heb ik dat niet direct teruggedraaid.

Dat sjabloon gebruiken is misschien leuk als je eens een referentie toevoegt maar ik ben gewend veel referenties toe te voegen en dan is dat echt onbegonnen werk. Ik heb wat ik tot nu toe op de wiki heb ingevoerd hier staan (Overigens heb ik de referenties die ik aan diverse hominidelemma's heb toegevoegd nog niet op deze lijst ingevoegd). Mijn referenties staan gewoon in één van de standaarden zoals ik die in publicaties ook gebruik. Verder is het zo dat het sjabloon verschil in stijl niet uitsluit. Zo stonden op het bewuste lemma referenties met de datum al of niet tussen haakjes, op vergelijkbare plek stond bij de een een puntcomma en bij de ander een punt of comma. Bepaald niet uniform dus.

Ik hecht evenals U heel erg aan uniformiteit van referenties en ik ben het met U eens dat het op de wiki een puinhoop is. Zolang ik hier bijdraag probeer ik daar al wat aan te doen. Naar mijn mening brengen de sjablonen echter geen echte verbetering: het is geen garantie voor uniformiteit omdat ze nog steeds verschillend ingevuld kunnen worden en eenmaal in het lemma geplaatst zijn fouten bijzonder moeizaam te verbeteren.Tom Meijer _MOP 6 jun 2010 21:05 (CEST)

Dank je voor je snelle antwoord. Ik ben zelf echt niet te vinden voor dat vet buiten sjablonen omdat dat eigenlijk voorbehouden is voor titels en synoniemen daarvan (Help:Tekstopmaak#Vet). Dat maakt het weer ingewikkeld in bv. datamining (een computerprogramma dat synoniemen zoekt, moet zeker al niet op vet zoeken... jammer). Voor de rest geef ik je gelijk dat de sjablonen niet optimaal op elkaar afgestemd zijn, maar hun voordeel is dan weer wel dat als je ze aanpast, het overal aangepast is. Dat is net het voordeel van sjablonen. De nadelen (te lang, te moeilijk aan te passen achteraf als er fouten zijn) kan ik wel beamen, maar goed, hoe maak je nu onderscheid tussen wat een boek en een artikel is bv.? En inderdaad: het maakt uniformisering gemakkelijker. Ik geloof zeer sterk dat je daar zelf op let, helaas doet niet iedereen dat.

Ik ga hier niet inhalig over doen, Woudloper heeft vast gelijk dat dat niet de bedoeling is. Zelf pas ik dat meestal aan als ik een artikel aanpas. Zo'n groot werk vind ik dat overigens niet, je hoeft het maar in te vullen waar het hoort.

De puinhoop moet zeker opgelost worden en wat mij betreft maakt het niet zo veel uit hoe dat precies moet. Sjablonen lijken mij handig, maar als je zelf een goed, duidelijk systeem hebt, dan zie ik er ook geen graten in. Als jullie een plan hebben om de uniformisering te verbeteren, dan wil ik daar graag bij helpen. Het is één van m'n onrealistische dromen over Wikipedia: dat de bronvermelding er overal hetzelfde uitziet.

Nogmaals bedankt. Overigens prima bewerkingen op de mensenpagina's. Ik volg ze op m'n volglijst en zie je naam dus geregeld passeren. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jun 2010 21:18 (CEST)

Alweer na BWC (ik ben te langzaam) @Woudloper. Een vette datum vind ik zelf niet mooi maar het is inderdaad iets duidelijker. Al vind ik dat als de auteursnamen in klein capitaal staan en de titel cursief, de datum die daar tussenin staat al duidelijk zat is. Ik ben ook niet tegen een vette datum dus ik heb het laten staan. Nu is trouwens wel de uniformiteit bij de hominidelemma's doorbroken. Ik vind de wijze waarop je noten verwerkt beter dan de mijne. Ik zal dat over gaan nemen.

Ik ben benieuwd naar je voorstel om het type en de optiek van de bron duidelijk te maken. Het lijkt mij van belang om dat erin te krijgen.

Wel ben ik somber over de implementatie van meer uniformiteit in bronvermelding. Ik denk dat veel gebruikers zich er weinig van aan zullen trekken.

Hoewel ik aanvankelijk sceptisch was, vind ik het nieuwe bronnensjabloon een vooruitgang. Dat is al vast een begin.Tom Meijer _MOP 6 jun 2010 21:22 (CEST)

MichielDumon. Ik begrijp de voordelen van sjablonen zeer goed en in het algemeen ben ik ook een groot voorstander van het gebruik ervan. Het is waar dat ze ook in dit geval in principe de uniformiteit verhogen. En inderdaad is het mogelijk om met een edit alle referenties op de wiki in een klap een andere stijl te geven. Ik zie dat best als een voordeel. Maar als je alle referenties die de wiki nu heeft allemaal in hetzelfde sjabloon wilt plaatsen ben je volgens mij nog wel even bezig. Ik denk dat handmatige aanpassing naar een bepaalde standaard sneller gaat. Dat doe ik nu ook. Ik blijf verder tegen het verbeteren aanhikken als er toch nog een fout in staat. Ik vind dat zeer gebruikersonvriendelijk.

De hominidenlemma's waren al zeer lang een doorn in mijn oog. Ik probeer de ergste vervuiling eruit te halen en er enige uniformiteit in te brengen. Dat zou een eerste ronde moeten zijn. Hoewel ik redelijk ver kan komen: ik ben geen echte specialist en ik kan bepaalde zaken dan ook niet echt goed beoordelen. Het is duidelijk dat ook na mijn opschoning veel lemma's nog lang niet op orde zijn, sommige zijn ook nog steeds ondermaats. Een probleem in dit vakgebied is, dat ontwikkelingen vrij snel kunnen gaan. Nieuwe ontwikkelingen worden soms in de lemma's verwerkt maar dat gebeurt kritiekloos. Bovendien wordt er niet gecontroleerd of de nieuwe informatie spoort met wat er al staat. Vaak moet de oude tekst worden aangepast maar dat gebeurt dan niet waardoor nogal wat ongerijmdheden ontstaan. Dit is geen uniek kenmerk van de Nederlandse wiki, het verschijnsel doet zich ook elders voor. Typisch een geval van informatie toevoegen door mensen die niet van de hoed en de rand weten (daar hoor ik zelf ook toe hoor). We ontberen hier een paleoantropoloog of een goede archeoloog die het onderwerp op zijn merites kan beoordelen.Tom Meijer _MOP 6 jun 2010 21:41 (CEST)

Vet in volumenummer en jaartal hoeft van mij niet perse. Het kan ook duidelijker door de (bij noten bovendien dubbele!) verkleining van het lettertype in sjabloon:appendix eruit te halen. Mij lijkt als vuistregel het beste de stijl slechts te wijzigen als je ook andere, inhoudelijke wijzigingen doet in dezelfde bewerking. Ik zou liever geen vaste regels afspreken die afdwingend kunnen gaan worden uitgevoerd, maar wil me wel zelf houden aan een bepaalde opmaak, als we het daarover eens kunnen worden. Het lijkt me daarvoor het beste eerst eens te zien wat andere encyclopedieën en naslagwerken zoal voor systeem hanteren (als ze überhaupt een literatuurlijst hebben). Mijn eigen ervaring is dat dit zelfs tussen vaktijdschriften onderling heel erg kan verschillen. Wat het standaardsjabloon betreft, daarmee wil ik wel akkoord gaan als de argumentnamen eruit kunnen, dit maakt een verwijzing m.i. nodeloos omslachtig te bewerken. Bv. met {{bron boek|C. Hofmeijer, H. Kamp & F.H. Kluut|2006|Het Grote Patatboek|Wolters|2e druk|ISBN 43-472-0-80}} zou ik geen probleem hebben.

Dat argument van datamining begrijp ik niet helemaal. Betekent het dat hier daadwerkelijk op gezocht wordt, door bv. personen die snel een literatuuroverzicht over een bepaald onderwerp willen hebben? Kan dat datamining niet ook op een kopje "literatuurverwijzingen"? Of op het sjabloon {aut}, dat in de artikelruimte ook alleen voor een literatuuropgave gebruikt wordt?

@Tom: ik heb de twee boeken die ik bij Homo heidelbergensis gebruikte in digitaal formaat. Als je wilt kan ik je een kopie sturen. Volgens mij is dat, aangezien we hier een soort collega's zijn, niet tegen de auteurswet. Woudloper _overleg 6 jun 2010 21:59 (CEST) (alles op persoonlijke titel)

@Tom: Ik ben me ervan bewust dat het moeilijk is om alles aan te passen hoor, maar ik denk dat als het kan, het gewoon moet. Daarom dat ik het dus deed op die bewuste pagina. Alles manueel aanpassen is een andere optie, maar waarom dan niet direct in een sjabloon? Toegegeven, het bespaart tijd door het niet te doen, maar anderzijds zal het aanpassen ervan achteraf veel minder tijd vergen. Nu moeten we rekenen op bots om bepaalde dingen aan te passen. Met sjablonen is dat stukken gemakkelijker. Nu snap ik eigenlijk niet goed waarom je mijn bewerking terugdraaide als je er toch mee akkoord gaat :-).

De hominidenlemma's kunnen inderdaad opgeknapt worden. Ik zie het ook als ik er eens wat kleins toevoeg. Hopelijk had je het niet op mij met je laatste passage :-). Af en toe voeg ik nieuws uit de media toe, maar daarbij lees ik het artikel toch om te weten waar het in te passen en wat ik precies moet gaan weerleggen of bevestigen. Het is daarbij vaak ook nodig om heel wat sites te lezen, want bepaalde media bieden slechte kwaliteit. Een wetenschappelijk artikel is dan natuurlijk nog beter. Het is wel waar: er wordt veel rommel toegevoegd. Ooit voegde iemand bij de reuzenpanda toe dat het een hond is omdat vele media dat hadden geschreven. Foutief. Maar zo stapelen zich fouten op. Ik probeer hier ook tegen op te treden en ben blij dat ik je een bondgenoot vind, ook al doe je het ongetwijfeld op je eigen manier. Ik wou dat ik zelf wat aan die hominiden kon doen, maar mijn eigen kennis is ook ontoereikend. Ik ben slechts liefhebber. Als ik kan helpen bij iets, dan laat je het maar weten! --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jun 2010 22:11 (CEST)

@Woudloper: zo'n sjabloon zou handig zijn, maar ook bij zo'n kort sjabloon moet je dan rekening houden met de verschillende parameters. Er zullen lege zijn, die dan met || moeten worden aangeduid. Dat blijft hetzelfde.

Mijn dataminingvoorbeeld is vrij concreet in te vullen, ik geef je een voorbeeld, maar het is een technische zaak (gezien mijn studies weet ik dat hier sterke vraag naar is). Neem nu een zoekrobot als Wolphram Alpha, dat al bestaat. Geef daar een term in en je krijgt allerlei informatie. Over een fossiele mensensoort krijg je dan bv. z'n hersenvolume, z'n lengte, z'n wetenschappelijke naam. Maar bv. ook een taalkundig synoniem. Hoe moet zo'n robot dat zoeken? Bij voorkeur door op vette termen te zoeken in de tekst. Maar als iedereen vet gebruikt om weet-ik-wat te benadrukken, dan zijn er valse synoniemen. Simpel voorbeeld, maar er zijn er veel complexere. Zoeken op literatuur is natuurlijk gemakkelijker, maar dat bedoelde ik niet. Ook doorverwijspagina's op Wikipedia zouden hier nut aan kunnen hebben. Neem nu het woord "kop", voor "hoofd" en "drinkbeker". Geef dat in op Wikipedia en je komt op een DP (misschien toch, niet gecheckt :-)). Als er nu op vet zou kunnen worden gezocht, zou Wikipedia vanzelf een synoniem kunnen aanbieden waar je op kunt klikken. Nu moeten DP's manueel ingevoerd worden. Dat soort dingen. En dit soort dingen wordt in de praktijk binnen de computerwetenschappen gebruikt, Wikipedia is daar een graag geziene basis! --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jun 2010 22:20 (CEST)

@Woudloper. Ik ben het in alles met je eens. Een sjabloonvorm zoals je hier voorstelt lijkt mij redelijk gebruikersvriendelijk. Ik heb vooral moeite met alle argumenten zoals die in het huidige sjabloon staan.

Voor het overige verwijs ik naar mijn mailtje.

@MichelDumon. Ik heb niet gezegd dat ik voor het bestaande sjabloon ben, maar dat ik in zijn algemeenheid het nut van sjablonen zeer goed inzie. En verder dat er in dit geval zeker voordelen zijn. Het voert voor mij echter te ver om het sjabloon zoals dat er nu ligt te gebruiken omdat dat betekent dat ik mijn referenties niet meer met C&P uit mijn lijst naar de wiki kan overplaatsen. Dezelfde lijst volledig per referentie in sjabloon zetten, zie ik niet zitten.

Als het sjabloon eruit ziet zoals Woudloper het voorstelt dan kan ik mijn lijst met zoek/vervang opdrachten vrijwel in één klap omzetten in een tekst die hier op de wiki direct te gebruiken is. Dat zou ik veruit prefereren boven het bestaande sjabloon. Met lege velde die door || moeten worden weergegeven zou ik niet zo'n moeite hebben.Tom Meijer _MOP 6 jun 2010 22:36 (CEST)

Ja, ik had wel begrepen dat je voor sjablonen bent, maar waarom dan niet het huidige toleren? Die omzetten in het nieuwe formaat is overigens ook geen moeite. Maar goed, ik snap wat je bedoelt: dan zouden de andere pagina's er niet meer bij passen en zo. En je kunt het niet gemakkelijk in dat formaat gieten. Prima reden. Ik ben het eens met jullie beiden dan: kom maar af met zo'n sjabloon! Ik zal het met zeer veel plezier gebruiken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jun 2010 22:41 (CEST)

Het lijkt me eigenlijk het beste twee versies van het sjabloon te laten bestaan: eentje met argumenten, "voor dummies", en eentje zonder. Dat soms plekken open kunnen blijven had ik begrepen. Het eerste argument zou bv. een taal-icoontje kunnen zijn, dat wordt niet overal en altijd nodig gevonden geloof ik.

@Michieldumon: dank je, dat is dus iets waar ik niets van wist. Zo zie je maar weer waar opeens nieuwe argumenten vandaan komen.

@Tom: ik heb je gemaild.

Vr groet, Woudloper _overleg 6 jun 2010 23:35 (CEST)

@beiden: bedankt voor jullie constructieve antwoorden! Blij dat we toch hetzelfde doel nastreven. Hou je me op de hoogte van nieuwe ontwikkelingen i.v.m. zo'n sjabloon a.u.b.? --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jun 2010 23:42 (CEST)

hele goede gebruiker

Geachte Tom Meijer,

U vindt - zo blijkt uit uw uitlatingen - een recent geblokkeerde gebruiker een "hele goede gebruiker". Dat is uiteraard uw goed recht.
Ik wil hier slechts melden dat ik dit oordeel niet deel. Het staat u uiteraard vrij geen enkele waarde aan mijn oordeel te hechten. Zoals het u ook vrijstaat om het treiteren van gebruikers - in casu beetjedwars - niet als onwenselijk gedrag te beschouwen.

Zelf ben ik van mening dat de bijdragen van beetjedwars van veel hoger niveau zijn/waren dan die van de geblokkeerde gebruiker.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jun 2010 10:26 (CEST)

Geachte heer S.Kroeze, Ik zie niet in waarom ik geen waarde aan Uw oordeel zou hechten, maar ik ben zo vrij aan mijn eigen oordeel ook enige waarde toe te kennen. Een 'hele goede gebruiker' is misschien inderdaad wat overdreven geweest, maar 'goede gebruiker' is naar mijn mening zeker terecht. Ik vind het afdoen aan beide gebruikers om hun bijdragen met elkaar te vergelijken.

Waar heb ik in 's-hemelsnaam beweerd dat ik het treiteren van gebruikers niet als onwenselijk gedrag beschouw? Ik ben mij daarvan niet bewust en zou eerder zeggen dat ik het tegendeel heb gezegd. U trekt conclusies die U niet zou mogen trekken. Te meer omdat een groot deel aan het zicht onttrokken is en niet op de wiki te vinden is. U maakt het wel erg bont zeg.

Voor de bijdragen van Beetjedwars heb ik grote bewondering, altijd al gehad en nog immer en dat heb ik hem ook verschillende malen laten weten, zowel on- als off-wiki. Dat zijn bijdragen beter zouden zijn, is inderdaad een mogelijkheid maar irrelevant in de hele kwestie.

U mengt, evenals een aantal andere gebruikers, zaken die gescheiden horen te blijven. Ik maak groot bezwaar tegen de hele gang van zaken rond Beachcomber en zijn zogenaamde sokpoppen (die dat naar mijn stellige overtuiging niet zijn). Misschien ben ik te naief, maar hoe zou U het vinden als een gezinslid dat in zijn/haar ogen niets vreemds gedaan heeft zomaar geblokkeerd wordt omdat men voetstoots van kwade trouw uitgaat? Uitgaat van kwade trouw omdat er een niet goed te praten, maar er niets mee te maken hebbend gedrag van de 'hoofdgebruiker' aan vooraf is gegaan? Zou U dat geen pijn doen? Het spijt mij heel erg maar een dergelijke actie blijf ik toch immoreel vinden. Het gaat wel om mensen. Mensen die met het gedrag van de 'hoofdgebuiker' niets uitstaande hadden. De mensen die dergelijke blokkades uitvoeren schaden daarmee de encyclopedie. Des te erger omdat het ook niet de eerste goede gebruiker is die dit door vergelijkbare oorzaak overkomt (onbewezen sokpopperij).

EEa doet niets af aan de pijn die Beetjedwars ondervonden heeft van het 'sociologisch experiment' maar naar mijn bescheiden mening zijn dit twee gescheiden zaken (dat zal door het slachtoffer waarschijnlijk anders ervaren worden). Van het 'sociologisch experiment' mogen andere gebruikers echter niet ook de dupe worden.

Ik mag ook nog in herinnering brengen dat Beachcomber niet geblokkeerd is vanwege het gebruik van zijn SUL-accountsnaam Steelstring als zogenaamde sokpop (Steelstring werd pas achteraf geblokt), maar voor 'misbruik' van zijn andere twee zogenaamde sokpoppen. Vriendelijke groet,--Tom Meijer _MOP 11 jun 2010 17:12 (CEST)

Hoho, volgens mij bent u het toch echt zelf die allerlei conclusies trekt.

Ik heb slechts beweerd dat het u vrijstaat om treiteren niet als ongewenst gedrag te beschouwen. Ik hoop namelijk dat u dat wel doet.

Verder heeft beetjedwars een en ander duidelijk wel als treiteren ervaren. Getuige [1] en [2].

Ik vond en vind het 'grapje' met sokpop 84.198.228.101 verregaand immoreel. En dat spijt mij helemaal niet.

Verder is ook heel makkelijk te constateren dat genoemde Beachcomber met zijn eigen account in de dagen na het leuke 'grapje' beetjedwars is blijven opzoeken, met name op Overleg gebruiker:Beetjedwars en Overleg:Heksenvervolging. Dit terwijl beetjedwars op 1 juni schrijft:

Beste Beachcomber, ik denk wèl dat het verstandig is als jij en ik elkaar een hele tijd met rust laten. [3]

U zult weten dat wikipedia meer dan 600.000 artikelen telt. Waarom moet dit account Beachcomber zich dan uitgerekend met 'hekserij' bezighouden?

Het niet respecteren van zo'n expliciet verzoek is overduidelijk treiteren. Met [4] als gevolg; zie verder Gebruiker:Liefmadeliefje16.

En hoewel het u dus volkomen vrijstaat om dit anders te zien, had ik van u verwacht dat u aan de kant van de/het slachtoffer(s) zou staan.

Ik vond Beachcomber vooral een zeer productieve gebruiker. Maar van iemand die zonder blikken of blozen schrijft dat Vondel een calvinist bleef, heb ik geen hoge pet op. [5]

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 jun 2010 09:52 (CEST)

Beste S.Kroeze, Het lijkt mij helemaal niet dat ik voorbarige conclusies trek. Ik heb het gevoel dat wij elkaar niet goed begrijpen. Hierboven heb ik gezegd dat ik Beachcombers 'experiment' sterk afkeur en dat was niet de eerste keer dat ik daarmee kwam (zowel bij Beetjedwars als bij Beachcomber). Ik heb ook al gezegd dat een deel daarvan voor U en anderen niet zichtbaar is omdat het zich off-wiki afgespeeld heeft hetgeen betekent dat U het geheel van mijn kant niet kunt overzien. U gaat door over het treiteren terwijl ik hierboven (en eerder) al gezegd heb dat ik dit niet door de beugel vind kunnen. Door er nu weer over te beginnen komt het op mij over dat U gewoon negeert dat ik mij daarover al heb uitgesproken in vergelijkbare zin als U. De voorbeelden die U geeft zijn dan ook totaal onnodig in dit verband.

Uw argument waarom Beachcomber zich nu juist toevallig met 'hekserij' moest bezighouden vind ik heel raar. Men hoeft het niet eens te zijn met wat hij daar deed maar hij heeft gewoon het recht om zich met willekeurig welk lemma bezig te houden. Net als U (en ik).

U gaat volledig voorbij aan het feit dat dit twee verschillende zaken zijn die naar mijn mening onterecht op één hoop gegooid worden waardoor er nog meer mensen de dupe van worden. Ik heb moeite om gebruikers als een toetsenbord en niet als een mens te zien. Dat gebeurt als je mensen die vanaf hetzelfde IP en/of vanachter dezelfde PC als één gebruiker blijft zien. Daar kan tegenin gebracht worden dat die personen door vanaf dezelfde PC aan de wiki bij te dragen dat over zichzelf afroepen maar daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik heb heel grote moeite met een dergelijk mechanistisch wereldbeeld. Dat is een aberratie, een blinde vlek, die hier op de wiki wijdverbreid is. Daar zullen we echt van af moeten. Wij hebben allemaal het 'recht' de wiki te bewerken, óók als we maar één IP-adres, of één PC, tot onze beschikking hebben.Tom Meijer _MOP 12 jun 2010 12:14 (CEST)

Beste mensen. Aangezien het hier (ook) over mij gaat, mag ik misschien toch ook wat zeggen. Over het "sociale experiment" ga ik het niet meer hebben. Ik weet wel dat een moderator toen tegen Beachcomber heeft gezegd: "nog één keer en het slot gaat erop". Over het sokpopmisbruik dat daarna zou zijn aangetoond, ga ik mij niet uitlaten. Ik denk dat als de veronderstellingen van Tom Meijer juist zijn, Beachcomber dit gemakkelijk aan kan tonen. Ik vond het inderdaad onaangenaam om Beachcomber meteen daarna weer op het overleg van "heksenvervolging" tegen te komen, maar hij had al eerder laten weten (off wiki?) dat hij "heksenvervolging", "heks (persoon)" en "hekserij" beter op elkaar wilde laten aansluiten. Toen hij hiermee inderdaad aan de slag ging, vond ik dat weliswaar vervelend maar geen kwestie van treiteren. Ik ben zeker twee dagen bezig geweest om zijn suggesties te verwerken en van commentaar te voorzien. Het hindert mij overigens in het geheel niet dat Beachcomber zich met "hekserij" bezighoudt/bezighield op Wikipedian en zij idee om Heks (persoon)#Heksenvervolging te verwijderen ten gunste van (een bijgewerkt) heksenvervolging vond ik prima. beetjedwars 13 jun 2010 09:57 (CEST)

Bedankt voor je interventie Beetjedwars. Ik hoop dat we met elkaar verder kunnen en beschouw dit als afgedaan. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 13 jun 2010 10:33 (CEST)

Na bwc. Beste Tom, ik denk wel dat als jouw ideeën over het (niet meer) tegengaan van sokpopperij worden doorgevoerd, het verschijnsel zich onbelemmerd zal gaan verbreiden. Ik heb al twee keer een sokpop "op me" gehad. Jij ooit? Ik kan je verzekeren dat je daarna een tijd moeite hebt met mensen op Wikipedia te vertrouwen. Als je trouwens vindt dat Beachcomber onrechtvaardig (of zo) is behandeld, dan kun je een blokpeiling aanvragen en je zou ook nog naar de Arbcom kunnen. Zolang de zaak naar waarheid wordt voorgesteld, zal ik me er niet mee bemoeien. Vriendelijke groet, beetjedwars 13 jun 2010 10:37 (CEST)

Dag Beetjedwars, Ik heb inmiddels al weer lang terug, te maken gehad met een sokpop maar daar heb ik niet zoveel last van gehad als jij. Het is heel begrijpelijk dat als je dat overkomen bent en je bent bewust en gericht misleid, je vertrouwen een forse klap krijgt.

Ik ben van mening dat het inderdaad in principe mogelijk moet zijn om met meerdere personen vanaf dezelfde PC aan de wiki te werken. Het zou mij trouwens verbazen als dat al niet gebeurt. Het is overduidelijk dat dit in bepaald opzicht problematisch is en hoewel dit aan ervaren gebruikers bekend is, vind ik het geen vanzelfsprekendheid dat iedereen die in die situatie verkeert zich daarvan bewust is. Beachcomber was waarschijnlijk op de hoogte, maar hoe zeker ben je nou dat de andere gebruikers op zijn PC dat ook waren. Die zekerheid bestaat niet en kan vaak ook niet verkregen worden.

Ik heb geen oplossing. Als ik die had dan waren anderen daar in het verleden al mee gekomen. Wel is het zo dat op het moment dat een nieuwe gebruiker zich aanmeldt hij/zij nu niet gewezen wordt op de mogelijke problemen die kunnen rijzen als met meer dan één persoon (ieder onder eigen gebruikersnaam) aan de wiki bijdragen wordt (waarbij kort wordt uitgelegd wat die problemen dan wel behelzen!). Het wordt gewoon aangenomen dat je beseft dat dat vanzelfsprekend is. Dat is het niet, het kan je slechts duidelijk worden als je hier al een poosje zit en alle perikelen volgt.

Zo'n expliciete mededeling bij de aanmelding kan later gebruikt worden als één van de 'sokpoppen' over de schreef gaat. Nu wordt gewoon net gedaan alsof de 'sokpoppen' van alles op de hoogte waren. Dan kan zijn, maar het hoeft beslist niet het geval te zijn. Dat laatste mag je nooit uitsluiten. En eigenlijk is dat wat me dwarszit: men gaat a priori van kwade trouw uit. Dat vind ik 'not done'.

De ontsnappingsclausule is een wassen neus: die bewijst helemaal niets en daarmee heb je bovendien je privacy prijsgegeven, iets waar de meeste gebruikers erg aan hangen. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat je daar niet aan toe wilt geven. Mijn privacy heb ik al prijsgegeven en ik ben van mening dat dat normaal zou moeten zijn maar had ik dat niet gedaan dan had ik ook geen gebruik van deze mogelijkheid gemaakt. Zo van 'je bekijkt het maar'.

Deze affaire is tamelijk verziekt omdat er zaken op één hoop zijn gegooid. Een praktijk waar ze hier bij de wiki heel goed in zijn maar wat ik onjuist en vaak onrechtvaardig vind. Bovendien hebben degenen die op sokpopmisbruik jagen een blinde vlek. Ze doen heel goed werk maar gooien kinderen met het badwater weg. Je zal maar zo'n kind wezen. Ik heb geen idee hoeveel het er zijn geweest maar ik heb er al een paar meegemaakt. Ik vraag mij af of ze er wel bij stilstaan wat ze aanrichten.

Het lijkt misschien laf, maar ik ga geen peiling opzetten. Ik geloof niet dat dat in deze verziekte situatie zin heeft en de sokpopjagers turn je toch niet om. Je krijgt er bij bepaalde gebruikers alleen maar de naam van querulant van.

Ik ben van mening dat Beachcomber en zijn 'sokpoppen' een tik op de vingers hadden moeten krijgen maar wat er nu gebeurt is, vind ik schandelijk.

Dit was echt mijn laatste tekst in deze affaire. Ik ga wat anders doen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 13 jun 2010 11:20 (CEST)

Just goes to show how wrong you can be

Zomerbloemen

Beste Tom, het begint nu pas goed tot mij door te dringen wat jij bedoelde ...Tjee, wat kunnen mensen elkaar misverstaan. En in dit geval verstond ik jou verkeerd. Mijn excuses en ik hoop dat je dit bosje nepbloemen wilt accepteren als goedmakertje. Met hartelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 22:17 (CEST)

Het toont weer eens aan hoe makkelijk vreselijke misverstanden kunnen ontstaan!

Mooie bloemen. Dank daarvoor. Groeten, Tom Meijer _MOP 14 jun 2010 22:58 (CEST)

Ik heb het kopje maar even veranderd voor Engelstalige meelezers of lieden die een goed ontwikkeld gevoel hebben voor de spraaknuances aan weerszijden van het Kanaal. Just shows how wrong you can be betekent: Geeft aan hoe erg jij er naast kunt zitten, een verwijt aan Tom implicerend. Dat is duidelijk niet de bedoeling van Beetjedwars. Ik vermoed bovendien dat een Engelse moedertaalspreker de zin ook anders zou beginnen, maar dat zal inhoudelijk weinig uitmaken, dus daar blijf ik af. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 15 jun 2010 00:01 (CEST)

Beste Bertux, Mij was het wel duidelijk hoor, maar je hebt gelijk dat het misverstaan kan worden. Groeten, Tom Meijer _MOP 15 jun 2010 16:47 (CEST)

Ahum. Ahum. Hier wordt scherp opgelet! Mijn zin was een citaat. Bronvermelding: Lou Reed, Berlin, ja, nou moet ik hem maar weer helemaal afluisteren. beetjedwars 21 jun 2010 18:59 (CEST)

Bronvermelding: Lou Reed, Berlin, Sad song. Just goes to show how wrong you can be. Met vriendelijke groet. beetjedwars 21 jun 2010 19:17 (CEST)

Wellicht ten overvloede: "You" is in dit geval "je" in de (spreektaal) betekenis van "men" en in dit geval betekent het "ik". beetjedwars 21 jun 2010 22:29 (CEST)

Excuses voor mijn ingreep. Zie het kopje Just goes to show how wrong you can be op mijn OP voor een uitgebreider antwoord.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 22 jun 2010 04:48 (CEST)

Ja, ik kan me voorstellen dat je dat zo ziet

Hoi Tom, ik kan me voorstellen dat je de dingen zo ziet zoals je ze ziet. Je slaat de bal echter, naar mijn mening, volkomen mis. Dat kan ik aantonen. Om dat in te zien zul jij echter van je (ja, je zei het zelf al) hoge toren af moeten komen. Ik kan me voorstellen dat je het idee hebt dat ik de dingen omdraai. Dat is echter niet het geval. In de psychoanalyse wordt wel gesproken van de 'gaze'. In het spiegelstadium (le stade du miroir, Jacques Lacan) is er een moment dat mensen zichzelf herkennen. De reden hiervoor is dat ieder mens in de beeldvorming altijd een deel van zichzelf plaatst (omdat er een 'béance' in de waarneming bestaat, waar men de eigen motieven op de ander projecteerd omdat deze niet waarneembaar zijn, Jacues Lacan, Discours de Rome). De reden dat dit plaatsvindt is door de verwarring van de eigen 'regel' (a.k.a. Freud's Über-Ego) met wat de ander doet. Dit is een gevolg van het subjectiverende principe van vergelijken. Door in een syllogisme twee minor premissen (regelbasis, bronnen dus) te hanteren ontstaat die vergelijking (dogma) en daarmee die projectie (Immanuel Kant, Die Falsche Spitzfindigkeit der vier syllogistische Figuren). Als je de discussies daadwerkelijk na zou lezen zou je zien dat ik nergens iemand 'schoffeer'. Wel verdedig ik mezelf en laat ik zien wat de gesprekspartner daadwerkelijk deed. Als je stap voor stap de zaak zou bekijken zou je zien dat edere escalatie van een andere hoek komt en dat die escalaties niet bij mij plaatsvinden. Ik reageer er alleen op in de hoop dat er bij iemand een keer een lichtje aangaat. Helaas kan dat lichtje niet aangaan zolang er sprake is van het hanteren van die regelbasis als 'waar'. Dit terwijl uit een vergelijking enkel een (je raadt het al) vergelijking (waardering dus) geconcludeerd kan worden.

Goed, ik ga er niet van uit dat dit over zal komen. Nog minder ga ik er van uit dat je überhaupt een deel van de discussie bekeken hebt. Het is spijtig.

Sapere Aude!

--Arjen 28 jun 2010 23:57 (CEST)

Dag Arjen, Je bent erg hardleers en draait zoals je gewend bent alles weer om. Ik raad je aan om je omgang met gebruikers radicaal bij te stellen want je jaagt uiteindelijk iedereen tegen je in het harnas. Het heeft geen enkele zin om op deze manier te reageren want de meeste gebruikers zijn niet op de hoogte van deze terminologie en men is niet gewend om elkaar op deze wijze toe te spreken, sterker nog men stelt dat absoluut niet op prijs. Je houding dat anderen iets van je zouden kunnen opsteken werkt hier niet, integendeel het stoot af. Dat heeft niets met onwil om te leren te maken, dat willen we hier allemaal, maar alles met de manier waarop jij met mensen omgaat. Het zal zich uiteindelijk allemaal tegen je keren. Dat is niet mijn wens, dat is een constatering. Of ik iets van je schrijfsels snap dat laat ik in het midden want dat is volstrekt irrelevant. Je conclusies daarover zijn op drijfzand gebaseerd en zijn dan ook op geen enkele wijze hard te maken.

Het is voor jou kiezen of delen: bij ongewijzigd gedrag zal er vroeg of laat iemand komen die het zat is en je laat blokkeren. Ik heb zo'n opmerking al minstens een maal van iemand voorbij zien komen en ik kan mij de reden goed voorstellen. Ik hoop dat het niet zover komt en raad je aan iets te doen met mijn eerdere raadgevingen, het lijkt de enige manier om nog iets op wikipedia voor elkaar te krijgen.

Overigens, dit allemaal gezegd hebbend, denk niet dat ik zo'n plezier in deze gedachtenuitwisselingen beleef. Ze zouden niet nodig moeten zijn.

Ik moet je nageven dat ik je zorg omtrent de verrechtsing van de maatschappij ten diepste deel. Omdat ik van mening ben dat dit voor alles met een schrijnend gebrek aan kennis te maken heeft, ben ook ik van mening dat de wiki daarin een rol dient te spelen. Dit kan echter alleen als we ons houden aan de spelregels van de wiki en niet met onze eigen privémeningen, bedenksels en theorieën op de proppen komen. Jouw werkwijze sluit daar tot op heden niet op aan. De wiki is slechts bedoeld om kennis die al beschikbaar is door te geven. De wiki is niet in eerste instantie bedoeld om mensen te leren nadenken, juiste redeningen op te zetten en juiste conclusies te trekken. Dat is een secundair (maar zeer belangrijk) doel. Daar kun je anders over denken maar dan ben je hier aan het verkeerde adres. Wat die spelregels inhouden is inmiddels uit ten treure door verschillende gebruikers uitgelegd en je kunt op de verschillende help- en richtlijnpagina's (hoe gebrekkig die vaak ook zijn, dat is zeker ook mijn mening) toch heel veel informatie vinden. Maar dat laatste hebben ik en anderen je ook al gezegd.

Het is niet mijn bedoeling hier een soort forumachtige gedachtenuitwisseling van te maken, dus stel je niet te veel van een vervolg hierop voor. Veel succes en vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 jun 2010 10:27 (CEST)

Hoi Tom, ik wil graag gezegd hebben dat de voorschriften van de wikipedia wel degelijk die accuraatheid in zich dragen om zo correcte gegevens weer te willen geven. Helaas wordt dat door misinterpretatie (ik zal maar even vertrouwen op de goede bedoelingen van de gebruikers) met voeten getreden. Overigens was mijn eerste insteek simpelweg om kennis beschikbaar te stellen zodat mensen kunnen leren hoe ze zelfstandig kunnen denken en dus niet in de valkuil van de petitio principii te vallen. Dat wordt me onmogelijk gemaakt door eerder genoemde 'misinterpretatie'.

Voorts heb je gelijk dat ik niet een van de vriendelijkste mensen ben. Wel ben ik een van de eerlijkste. Ik ben er dus in al mijn contacten met alle gebruikrs alhier vanuit gegaan dat de gebruikers in kwestie daadwerkelijk goede bedoelingen hebben en heb die gebruikers derhalve een spiegel voorgezet. Helaas blijkt dan al heel erg vlug dat de meeste gebruikers hun eigen 'point of view' niet willen (of kunnen) inzien.

Vandaar de hele heisa.

Spaere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 11:07 (CEST)

Beste Arjen, Ik twijfel op geen enkele wijze aan je eerlijkheid. Ik hoop dat dat wederzijds is en dat dat vervolgens niet alleen voor mij geldt. Over je vriendelijkheid heb ik niets gezegd, hoewel je wellicht dat er wel in kunt lezen. Ook je goede bedoelingen trek ik niet in twijfel.

Ik begrijp dat je vanuit jouw POV zo redeneert maar door jouw POV boven die van anderen te plaatsen zul je niet ver komen en zoals al meermaals gezegd: je taalgebruik en je bejegening van anderen, hoe goed bedoeld ook (ga ik maar van uit) helpen beslist niet om anderen op andere gedachten te brengen. Het is ook niet slim om te zeggen dat anderen je schofferen (ik waardeer het dat het hier niet meer ter sprake is gekomen). Jij kunt dat zo ervaren maar als mensen je met de beste bedoelingen iets meedelen dan past het domweg niet om dergelijke terminologie te gebruiken. Dergelijke zaken werken echt contraproductief en dat kan niet je bedoeling zijn. Ik neem voetstoots aan dat je inderdaad kennis wilt delen. Dat wordt echter door de aangestipte zaken gefrustreerd. Overweeg alsjeblief een andere benadering, dat wordt uiteindelijk gewaardeerd en dat is in je eigen (in ieders) voordeel. Met vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 jun 2010 12:12 (CEST)

Hoi Tom, ik waardeer je eerlijkheid en het feit dat jij niet iemand bent die anderen 'schoffeert'. De reden dat ik dat 'schofferen' ter sprake breng is omdat Theobald mij voor van alles en nog wat heeft uitgemaakt en mij te verstaan gaf dat ik hem 'schoffeerde' toen ik hem erop attendeerde dat hij dat deed. Best ironisch, vindt je niet? Het bewijst ook mijn standpunt over die projectie en de omkering die volgt uit het aannemen van een 'regelbasis' als 'absolute waarheid'. Dat is iets wat ik niet gedaan heb overigens. Mijn 'pov' zoals jij dat zo leuk noemt is dus een lege verzameling. Iedere situatie is weer anders en daardoor kan een 'regel' nooit als 'waarheidsbasis' gehanteerd worden. Dat is ook de basis van mijn standplaats ten opzichte van bronnen: de standplaats moet bestudeerd worden.

Om even duidelijk te maken dat ik mijn 'pov' altijd uit de redenatie kan zuiveren wil ik je wijzen op het feit dat ik in mijn denken het syllogisme MET major premisse hanteer. Daardoor kan ik aangeven op welke wijze mijn uitspraak met mijn eigen dneken te maken heeft. Ik plaats daarmee de waarheidsvraag in mijn eigen denken ipv bij een 'regelbasis' (of bron). Op die manier kan ik aangeven dat bepaalde eigenschappen intrinsiek aan het bestudeerde zijn en andere eigenschappen extrinsiek aan het bestudeerde. Het bijzondere is dat elke keer dat ik dat aangeef (en dus ook waar dit in het denken van andere gebruikers plaatsvindt) allerlei gebruikers mij wijzen op de vervorming die optreedt door mijn 'pov'. Dat is best grappig aangezien ik nu juist wel instaat ben om die vervorming ana te geven op basis van het mathema (syllogisme met major premisse) en die gebruikers dat niet zijn op basis van hun dogma (syllogisme met enkel minor premissen). Daar komt bij dat projectie voortvloeit uit het gebruik van het dogma (als 'absolute waarheid'). Dat verklaart dan de omkering weer.

Goed, ik kan me voorstellen dat dit niet allemaal te volgen is voor iemand die niet bekend is in de psycho-analyse. Misschien is het ook niet zo belangrijk voor ieder mens. Sommige mensen willen immers niet zelfstandig denken en willen enkel volgen. Ik denk dat dat inherent is aan iedere samenleving. Als er geen extreme misstanden zijn zullen emnsen het geheel gewoon voor lief nemen. Voor de enkeling die zich echter wel interesseert voor zelfstandig denken, het bereiken van geldige conclusies, het onderkennen van de eigen psychosen, etc, etc, wil ik die kennis ter beschikking stellen. Helaas bleken gebruikers zoals Marrakech en Theobald hier niet van gediend. Dat geeft nogal te denken over deze heerschappen.

Excuses voor weer een lang verhaal.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 12:26 (CEST)

Beste Arjen, Graag geen excuses voor het houden van lange verhalen. Ik maak mij daar vaak ook schuldig aan en zou dan voortdurend excuses moeten aanbieden. Heel vermoeiend.

Ik ben het met je eens dat bronkeuze, laat staan bronvermelding, niet het sterkste punt van de meeste wikipedianen is. Maar om eerlijk te zijn, ben ik al blij dat er wikipedianen zijn die sowieso al bronnen geven. Ik ben in veel gevallen zeer goed in staat om te beoordelen of die bronnen terecht worden aangehaald.

Je punt over zelfstandig denken onderschrijf ik. Echter, je gaat er van uit dat dat alleen maar kan op de manier die jij de juiste vindt. Iemand die dat niet aanvaardt, denkt niet na, laat staan zelfstandig (Hoewel ik vanzelfsprekend begrijp wat bedoeld wordt met 'zelfstandig nadenken' is dit eigenlijk een heel rare uitdrukking. Denken gaat nl altijd zelfstandig. Ièdereen betrekt, mogelijk vaak niet bewust, altijd het denken van anderen in zijn/haar denken. Maar daarom is dat denken niet minder zelfstandig. Dit terzijde, ik ga hier niet over door). Dat is echter wel zeker een POV. Meer wil ik er niet meer over zeggen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 jun 2010 12:47 (CEST)

Hoi Tom, ik ben blij dat je me tot hier begrijpt. Het hele punt is namelijk dat denken altijd op basis van een syllogisme MET major premisse gaat. Mensen fantaseren echter vaak dat de 'regelbasis' leidend moet zijn. Om dat in het denken te rechtvaardigen moet de major premisse 'ontkent' (negatie) worden. Dat maakt dat er merkbaar een 'béance' aanwezig is het beeld in de geest van de persoon die de 'regelbasis' als 'absolute waarheid' hanteert. Dat leidt dan weer tot die projectie van het eigen motief op het 'beeld van de ander' (<--ander met kleine letter geschreven; het lege woord (waarin niet begrepen wordt dat dit eigenlijk over het zelf gaat), Discours de Rome, Jacques Lacan). Dat is dus het proces van projectie zoals dat in de psycho-analyse begrepen wordt.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 12:57 (CEST)

Beste Arjen, Ik stel vast dat je niet van plan bent je opstelling t.o.v. andere gebruikers positief te veranderen. Dat is me uit verschillend ondertussen geraadpleegd overleg inmiddels wel duidelijk geworden. Het is natuurlijk ook niet makkelijk om te veranderen als je van mening bent dat alle anderen moeten veranderen en dat je zelf altijd alles goed doet.

Jammer. Je had een waardevolle gebruiker kunnen zijn. Nu ben ik alleen maar bang dat je uiteindelijk door iemand gestopt/geblokkeerd zal worden.

Ik zal hier niet meer rageren, dat heeft geen enkele zin.

Veel sterkte en vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 jun 2010 16:16 (CEST)

Jammer dat je me zo opvat Tom. Ik ben inderdaad van mening dat het niet mijn standplaats is die roet in het eten gooit, maar de standplaats van de meerderheid. Op de wikipedia is dit de absolute meerderheid. Dat is niet alleen jammer, maar ook kwalijk te noemen. Dit vanwege de massapsychose en de kern die dit inneemt in totalitaire werkingen.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 16:40 (CEST)

Gebruik NPOV sjabloon

Hey Tom, kijk a.u.b. even hier voor het juiste gebruik van het NPOV-sjabloon?

Groetjes, --Beachcomber 8 jul 2010 21:34 (CEST)

Beste Beachcomber, Ik had mij er beter niet mee bemoeid maar denk om eerlijk te zijn dat hij wel goede redenen tot plaatsing had. Ik heb Beetjedwars eraan herinnerd wat er verwacht wordt als men dit sjabloon plaatst. Verder zal ik mij hier niet mee bezighouden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 8 jul 2010 21:38 (CEST)

We geraken er wel uit (of niet, en dan is er nog geen man overboord;) m.v.g. --Beachcomber 8 jul 2010 21:46 (CEST)

Vulkanen en moluksen

Lieve Tom. Laatst zag ik toch zo'n spannende film op de TV! Er was een vulkaan onder Los Angeles en dat rode spul liep door de metrogangen. En er was zo'n mooi meisje geoloog zo wil ik later ook worden. Jij bent heel ...anders. Misschien ben jij wel de baas over een heel stel van die mooie geologenmeisjes? Heb je geen plekje voor mij over? Ik heb alles gelezen wat jij geschreven hebt. Zo knap!! Alleen die moluksen vind ik een beetje saai. Vind je zelf ook niet? Zal ik daar allemaal vulkanen van maken? Spannend, joh. Liefs, Liefmadeliefje16 14 jul 2010 21:00 (CEST)

Lief Liefmadeliefje, Ik ben zeker anders (wie is er niet anders?) maar helaas geen baas van mooie geologenmeisjes, dus een plekje daartussen kan ik je jammer genoeg niet bieden. Maar bevalt je plekje op wikipedia je dan niet? Het is hier toch niet saai, ik amuseer me best met al die lieve gekke mensen die precies weten hoe de hele wereld in elkaar zit. Je zult het misschien niet geloven maar er zijn trouwens ook hele mooie en spannende slakkologenmeisjes! Helemaal niet saai hoor. Tom Meijer _MOP 14 jul 2010 21:52 (CEST)

Tchoiria

Beste Tom, we hebben wel eens vaker contact gehad op Wikipedia (kijk maar naar de overlegpagina van Sjorskingma of de lijst van uitgestorven reptielen). Ik ben nu zo ongeveer klaar met het artikel over de Tchoiria, een uitgestorven reptiel. Ik weet dat u enkele zeer mooie artikelen op Wikipedia hebt geschreven. Ik zocht een persoon die het artikel grondig door kon lezen en commentaar kon geven. Ik moest meteen aan u denken. Ik zou het erg op prijs stellen als u het eens kritisch zou kunnen doorlezen. Daarna zou ik het in de review willen zetten en later eventueel aanmelden voor de etalage. Alvast bedankt! --Joerim | overleg 24 aug 2010 14:56 (CEST)

Beste Joerim, Zou je dit aan iemand anders kunnen vragen? Ik ben voorlopig niet of nauwelijks op de wiki actief. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 25 aug 2010 14:44 (CEST)

Ik snap het, alsnog bedankt voor uw reactie. --Joerim | overleg 26 aug 2010 19:41 (CEST)

Kwartair

Hallo Tom, voor zover het je nog interesseert: de hele discussie over de spelling van Kwartair was overbodig geweest. In het Groene boekje komt het woord helemaal niet voor; wel een woord quartair in een heel andere betekenis. Zie mijn opmerking op Overleg:Kwartair. Excuses dat ik niet eerder en beter heb opgelet, want dit was makkelijk na te gaan geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2010 13:31 (CEST)

Hoi Bessel. Bedankt voor deze opmerking. Ik had indertijd wel mijn (verouderde) groene boekje geraadpleegd maar dit was mij niet eens opgevallen(!) Geen wonder dat hier een misverstand over ontstond. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 5 sep 2010 14:06 (CEST)

Dank

Dank voor uw stem tijdens mijn mod aanmelding. Mvrg -- Maan Meis 12 sep 2010 03:31. (CEST)

Succes Maanmeis Tom Meijer _MOP 12 sep 2010 10:10 (CEST)

Nut-lengteverhouding van discussies op Wikipedia

Hoi Tom, omdat ik bang ben dat je gedemotiveerd raakt van de herhaling van zetten en de lengte die discussies daardoor krijgen (zowel in kb als in tijd): ik geloof niet dat het nut heeft na een bepaald punt nog met een discussie door te gaan. De richtlijnen over inhoud zouden in principe voldoende vangnet moeten geven om niet-verifieerbare en/of irrelevante zaken uit de encyclopedie te weren. Als dat niet altijd even snel gebeurt, sja. Perfect zal onze wiki wel nooit worden. Ik zie gelukkig een stijgende lijn in het bewustzijn van kwaliteitscriteria.

Aan discussies hier valt me het volgende op. Op een gegeven moment kent men elkaars standpunt, of niet. In beide gevallen gaat dat na dat moment niet meer veranderen. Doorgaan loopt als je geluk hebt uit op wederzijdse frustratie en irritatie, als je pech hebt op directe escalatie. Het is misschien inherent aan het medium "overlegpagina". Ik probeer eigenlijk zo veel mogelijk mijn mening in één bijdrage te verwoorden en de discussie daarna los te laten. Als iemand inhoudelijk ingaat reageer ik nog wel; als iemand me één keer verkeerd interpreteert hangt het af van mijn zin of respect voor de betreffende gebruiker of ik nog reageer om zaken recht te zetten. Blijven reageren heeft n.m.m. iets weg van masochisme.

Ik hoop dat dit een hart onder de riem is. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 22 sep 2010 22:09 (CEST)

Sorry dat ik even stoor. De crux zit hem in dit. "Ze" noemen dat een verschil van inzicht, of andere denkwereld, of weet ik wat, maar het is gewoon een fundamenteel gebrek aan inzicht. Groet, Vier Tildes 22 sep 2010 22:20 (CEST)

Na BWC. Hoi Woudloper, Bedankt voor je opmerkingen, je hebt volkomen gelijk. Eigenlijk had ik al het idee om maar gewoon te stoppen, alles was al meermalen gestopt en het onderwerp is het niet waard. Ik vind het zonde en jammer van het werk wat BoH erin gestopt heeft. Het was goed bedoeld maar het ging mis nadat men vond dat er beter een richtlijn van gemaakt kon worden. Ik ga maar weer verder waar ik eigenlijk mee bezig ben: een revisie van het Nederlandse Cromerien. Hoog nodig om die augiosstal eens aan te vegen. Groet, Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 22:22 (CEST)

Da's een sterke Vier Tildes. De spijker op z'n kop.Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 22:23 (CEST)

Da's een zwakke, Vier Tildes. De plank misgeslagen. TjakO 22 sep 2010 23:38 (CEST)

Sorry Tjako, je kúnt dat niet eens beoordelen. Je bent er namelijk echt van overtuigd dat wat zin of onzin is, democratisch bepaald kan en moet worden. Je bent niet de enige, helaas. Groet, Vier Tildes 22 sep 2010 23:50 (CEST)

Jij begrijpt overduidelijk niet dat ik met die door jou aangehaalde diff bedoelde dat de gemeenschap gezamenlijk consensus dient te bereiken over wat er zoal relevant en E gevonden wordt..... dus dat dat in gezamenlijk overleg gaat, met elkaar hier. We hoeven daar niet over te stemmen doorgaans, en wie niet meedoet met wiki heeft met dat proces weinig te maken. Dus 't gaat geheel niet over al dan niet democratisch, wel over samenwerking en wederzijds openstaan voor argumenten.... Het feit dat jij juist hier en nu die diff citeerde beschouw ik maar als .. ehh... sja.... een kleine onnodige dwaling? (Ik zou niet zover als jij willen gaan anderen fundamenteel gebrek aan inzicht te verwijten, want dat klinkt zo PA-achtig, nietwaar? En zowel jij als ik zijn toch van vriendelijkheid en lief voor elkaar zijn? ;) ) Groetjes, TjakO 23 sep 2010 00:06 (CEST)

Tom, jij vindt ” het zonde en jammer van het werk wat BoH erin gestopt heeft. Het was goed bedoeld maar het ging mis nadat men vond dat er beter een richtlijn van gemaakt kon worden” Ik heb in de 2½ jaar nooit bemerkt dat jij het werk van BoH goed bedoeld vond. Ik kwam van jou alleen maar aversie tegen dit sjabloon tegen. Dus dat het nu mis ging is larie.--Lidewij 23 sep 2010 00:09 (CEST)

Hoi Lidewij, ik schreef bovenstaand bericht aan Tom, maar het had ook aan jou gericht kunnen zijn. Jullie zijn het fundamenteel oneens, dat is duidelijk. Erover door blijven praten heeft n.m.m. weinig zin meer. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 sep 2010 05:50 (CEST)

Toch nog maar een laatste reactie. Lidewij, het werk van BoH heb ik gedurende die tijd zeker wel met belangstelling gevolgd al ben ik aan de zijlijn blijven staan. Waarom zou jij daar iets van hebben moeten merken? Ik heb volgens mij ook nooit iets van aversie tegen dit werk laten blijken. Het ging wel degelijk mis toen jullie er een richtlijn van wilden maken, althans dat voor gingen stellen aan de gemeenschap. Wij zijn het zoals Woudloper stelt inderdaad fundamenteel over een aantal zaken oneens. Dat is niets nieuws. Het heeft weinig zin dit gedoe voort te zetten. Ik adviseer jullie ook het voorstel terug te trekken. Zoals de peiling nu loopt is een grote meerderheid tegen het voorstel om tot een richtlijn te komen. Het kan nog altijd omslaan maar ik denk niet dat dat zo waarschijnlijk is. Verder is de peiling niet doordacht opgezet waardoor over zaken waar de initiatiefnemer(s) niet wilden discussieren, toch gediscussieerd wordt. Dat was heel voorspelbaar want de principevraag (willen we zo'n richtlijn) kan niet los gezien worden van de geplaatste tekst. De vraag om daarover niet te discussieren was daarom erg vreemd. Het argument van Tjako dat het juist goed is om niet met de peiling te stoppen omdat daardoor zaken ter verbetering worden aangedragen ('zelfs door de tegenstanders', wat een gotspe) snijdt geen hout: de gemeenschap lijkt zich tenslotte nu al tegen de richtlijn gekeerd te hebben en elke tekstwijziging is daardoor zinloos geworden.

Dit alles is een herhaling van zetten. Het zeurt maar door, wat ook door mij komt aangezien ik altijd de hoop heb nog enige redelijkheid tegen te komen. Ik stop er inderdaad mee en hoop dat dat ook voor jou geldt. Vriendelijke groet.Tom Meijer _MOP 23 sep 2010 09:19 (CEST)

Tom, waarschijnlijk heb je je eerder niet duidelijk uitgesproken over dit sjabloon. In mijn herinnering liep je mee met gebruikers,die zich er niet mee konden verenigen. Wanneer dat niet het geval was mijn excuus. Dat de peiling niet doordacht is opgezet ben ik met je eens, men kon hier alle kanten mee op en dat is ook gebeurd. Er komt nu geen oplossing voor het probleem met als gevolg dat er nog vele discussies volgen en sommige lemma’s nooit juist beschreven worden omdat vele er met een boog om heen lopen. Mvg,--Lidewij 23 sep 2010 13:06 (CEST)

Tom en Woudloper, het fundamenteel met elkaar oneens zijn, zou geen belemmering behoeven te zijn om een neutraal lemma te maken. Het probleem ligt bij “Wat is neutraal”. Met BoH kan ik op een lijn lopen. Hij heeft het sjabloon gemaakt om een onderwerp met wederzijds respect te benaderen. BoH kwam met het voorbeeld uit Britannica.hier Voor BoH (en mij) is dit onderwerp neutraal weer gegeven. ( Ik vergelijk onderwerpen die hier worden beschreven ook wel eens met een andere papieren encyclopedie). Wat blijkt, verschillende wikipedianen kunnen zich niet met deze tekst of indeling op de Britannica verenigen. Het is toch niet zo vreemd dat ik hier een ingang probeer te vinden om het een en ander helder te krijgen. Het gaat om een beschrijving op een andere encyclopedie, dus niemand van onze gebruikers wordt hier aangevallen. Ik krijg het gevoel dat jullie het verschil tussen de zienswijzen (bij dit onderwerp) niet willen benoemen. En er zelfs voor weg willen lopen, met het excuus dat het geen nut zou hebben. Wat zou de consequentie zijn, wanneer hieruit zou blijken, dat Neutraal op wikipedia iets anders is dan Neutraal op Britannica. Mvg, --Lidewij 23 sep 2010 13:06 (CEST)

is het dit?

Op mij komt de steeds terugkerende discussie over als een patstelling. Mijn indruk is dat het pijnpunt zit in slechts een detail: Bij verschillende artikelen, even samenvattend als de alternatieve onderwerpen, willen sommige mensen graag al in de eerste regel van die artikelen duidelijk maken dat het ganse concept dat besproken wordt in dat artikel berust op waanideeën en fantasie. Anderen vinden dat je een feitelijke beschrijving van het onderwerp moet geven, en dat het onzin is hoeft niet prominent vermeld te worden.
Blijft over: dat iets onzin en fanatsie is, wat vaak een feit is, kan er overeenstemming komen dat dat niet prominent in de eerste regels vermeld wordt maar dat dat pas vermeld wordt na bijvoorbeeld de eerste drie paragrafen (dus na de inleiding, de beschrijving van het concept, en de geschiedenis ervan), of op een andere creatieve niet-in-je-gezicht manier? Of is het nodig dat het in de eerste paragraaf al vermeld wordt?
En een beetje doorredenerend: als er een noodzaak zou zijn dat het in de eerste paragraaf vermeld wordt, wat is dan die noodzaak? --VanBuren 23 sep 2010 14:15 (CEST)

Beste VanBuren, er zijn zo'n 25 miljoen Nederlandstalige mensen ter wereld. Ze zullen allemaal wel het één en ander vinden, en vaak zullen ze het met elkaar oneens zijn. Over die tegenstellingen hoeven we het gelukkig bij het schrijven van een encyclopedie niet te hebben. Waarom doen we onszelf dat dan toch telkens aan? Bijdragen wordt er i.i.g. niet leuker of makkelijker van. Woudloper _overleg 23 sep 2010 14:29 (CEST)

Het feit dat Astrologie niet overeenkomt met de huidige kennis staat in de EB aan het eind van de inleiding. Als wij dat ook doen verkeren we dus in goed gezelschap. Dat een dergelijke opmerking bij ons vaak dikker wordt aangezet, klopt volgens mij. Je kunt erover van mening verschillen of dat wel nodig is maar ik denk dat dat afhankelijk is van het betreffende onderwerp. Het hangt er uiteraard ook vanaf wie de tekst geschreven heeft. De een doet het zus, de ander zo. Ik gaf aan de accenten anders (dan in de EB) gelegd te hebben: ik zou inderdaad wat explicieter gesteld hebben dat astrologie (grotendeels?) niet in overeenstemming is met wat we nu weten. Dat is echter niet principieel anders dan wat de EB met dit onderwerp doet. Evenals in de EB is het goed om verderop in het lemma zo'n opmerking wat meer uit te werken. Ik heb hiermee vanzelfsprekend geen oordeel gegeven over de EB tekst, die is uitstekend (voor zover ik dat kan beoordelen) en ik ben het met Woudloper eens dat het bij ons zonder meer een etalageartikel zou zijn.

Dit is allemaal echter niet het punt waar het de alternatieve kerk om gaat: men wil helemààl niet in het lemma hebben staan dat het bestaan, de werking, etc. nooit bewezen is, dat het beweerde niet in overeenstemming is met de huidige wetenschappelijke kennis. Deze onwil wordt zelden uitgesproken en daardoor kom je in een patstelling terecht. Voor mij behoren echter dergelijke gegevens bij de kennis over dat onderwerp. Een neutraal beschreven onderwerp hoort dat gewoon te vermelden. En zeker bij onderwerpen die medische pretenties cq implicaties hebben, hoort een dergelijke opmerking aan het eind van de inleiding duidelijk vermeld te zijn (wat weinig met het medische sjabloon te maken heeft en er daardoor niet door vervangen kan worden). Tom Meijer _MOP 23 sep 2010 15:50 (CEST)

Tom, juist dat komt in het sjabloon terug. Aan de alternatieven wordt verteld dat ook de kritiek vermeld moet worden, aan de sceptici dat het niet de bedoeling is om de volgelingen direct met molentjes uit te tekenen.

Maar we kunnen het ook net iets anders benaderen. De roep om bronnen om iets te ondersteunen is ons in deze discussie allemaal bekend. Waarom trekken we dat niet nog iets verder door. Dus niet alleen wat je schrijft, ook hoe je het schrijft ondersteunen met bronnen. Ik heb dat gedaan met het voorbeeld van Astrology zoals Lidewij hierboven aangeeft. Andere encyclopedieën kunnen daarnaast worden gelegd. Ik vermoed dat de Kwiki's het hier dan een stuk lastiger krijgen. BoH 23 sep 2010 16:05 (CEST)

@BoH: dat is waar ik al tijden voor pleit. Laten we WP:V doortrekken op alle fronten, dan verliest WP:NPOV vanzelf aan belang. W.b. Kwiki vergis je je m.i. lelijk - gevolg van botsende overlegstijl denk ik. Woudloper _overleg 23 sep 2010 16:27 (CEST)

Afgezien van de overlegstijlen is er ook een verschil van inzicht in hoe je een artikel schrijft. Dat is geen feitjes stapelen, het is beeldhouwen. Niet met elk artikel, maar de grotere toch zeker. Je maakt keuzes, je moet zelfs keuzes maken, waardoor een bepaalde mate van subjectiviteit onvermijdelijk is. Het lastige is natuurlijk dat dat niet te herkennen is als je alleen aan vandalismebestrijding doet en nooit met meer dan enkele zinnen te maken hebt. BoH 23 sep 2010 16:31 (CEST)

Verschil in ervaring met artikelen schrijven speelde mee, maar ik heb de indruk dat het verschil in overlegstijl voor de echte irritatie zorgde. Maar laten we Tom hiermee niet lastig vallen. Woudloper _overleg 23 sep 2010 16:45 (CEST)

Jullie vallen me niet lastig hoor. Ik heb alleen niet steeds onmiddellijk gelegenheid te reageren. Ben momenteel heel druk met het maken van sedimentologische logs, zwaremineralen-, pollen- en molluskendiagrammen, profielen, etc. Eigen werk dus wat ik hier niet meteen in een lemma kan verwerken.;)

BoH, ik ben je opmerking hierboven niet vergeten. Tom Meijer _MOP 23 sep 2010 17:13 (CEST)

Ik voel me eerlijk gezegd een beetje aangesproken door de bovenstaande overleggers, en wat er gezegd wordt spreekt me in het algemeen erg aan! Er spelen een paar zaken:

1. Geen enkele wiki-editor is compleet neutraal (vaak integendeel!). Gelukkig editen er doorgaans (en met name bij de 'moeilijke' lemmata, die ik gemakshalve even zou willen 'labelen' als die controversiële lemmata, omdat er gedoe omheen hangt) meer dan 1 editor (en meestal vanuit een ander niet-neutraal gezichtspunt), zodat meestal al snel aan voorwaarden voor een zo objectief mogelijke benadering, of een zo veel zijdig mogelijke benadering wordt gekozen, waarbij diverse aspecten van een fenomeen vanuit de diverse invalshoeken ondersteund met/vanuit diverse bronnen gelukkig al snel blijken.

2. Elke editor heeft een eigen stijl (prioriteitenlijstje, taalgevoel, indeling etc) van schrijven, en van bijdragen aan iets dat al geschreven is door anderen. Soms wordt dat als bemoeizucht beschouwd, soms als hulp, soms als aanvulling, maar soms loert de editwar om de hoek, omdat er meningsverschillen zijn over die stijl. Vaak echter is de editor vanuit zijn enthousiasme gewoon zo lekker aan het schrijven dat hij onbewust een pov in een artikel brengt, bijvoorbeeld door te schrijven over kabouters: "Kabouters leven in holletjes in een boom." (bron: kabouters leven in bomen dot com o.i.d.) Dan komt editor 2 die denkt: dat is nonsens, en we moeten dus stellen: "Kabouters leven volgens degenen die erin geloven in een boom" (met diezelfde bron). Dan komt editor 3, (als 1 zich tenminste even koest houdt), die denkt, nee dit is te gegeneraliseerd, want kabouters bestaan niet, dus maken we ervan: "Kabouters zouden volgens (diezelfde bron) in boomholletjes leven, hoewel het bestaan van kabouters nooit is aangetoond". Editor 4 denkt: dat is te gortig, in elke zin over die kabouters vermelden dat ze niet bestaan.... dus die schrijft: "Kabouters zijn fictieve figuren die volgens sommigen in een boom wonen (met diezelfde bron)." Vervolgens maakt editor 1 zich druk, omdat zijn tekst is verknald, en editor 1 vindt dan ook dat je het fenomeen kabouterwoning vanuit de believers moet schrijven, waarbij kritiek op dit fenomeen wel ergens anders in het lemma kan. Editor 2 bemoeit zich vervolgens met reverten van 1, 3 komt weer een duit in het zakje doen, wordt boos op 1 en 2, en vindt dat 4 het het beste verwoord heeft. Tot slot komt moderator x langs en gooit het lemma in versie van editor 3 op slot, omdat er editwars zijn uitgebroken. Een niet fictieve situatie, die zich in dergelijke vorm regelmatig voordoet op dit soort lemma's (en andere). Wat leren we van dit voorbeeld?

1. De inhoud lijdt onder de 'gevechten' van editors (iets dat richtlijnen reeds proberen te voorkomen, maar waar gebruikers zich meestal in het heet van de strijd niet van bewust zijn.)
2. De overlegpagina wordt een strijdtoneel, in plaats van overlegpagina. Wat overlegd zou moeten worden is in dit geval namelijk niet zozeer de inhoud, maar de manier waarop de inhoud door meerdere editors tot stand komt, zodat daarna de inhoud vanuit een gevonden consensus kan worden aangepast.
3. In dit laatste punt schieten de richtlijnen tekort, omdat op die overlegpagina niet wordt gewaarschuwd voor het bestaan van de van toepassing zijnde richtlijnen.
4. Daar komt dan het sjabloon van BoH van pas: het attendeert de 'overleggers' nog even secuur op het feit dat als je een protocol volgt bij het samen samenstellen van een lemma, de kans op al deze 'ontsporingen' kleiner is.
5. Of dat sjabloon zelf als richtlijn moet worden gezien is dan de volgende vraag, omdat eenieder doorgaans het sjabloon zou kunnen negeren, omdat het geen echt dwingend karakter heeft.
6. Vandaar dat mijn voorstel was het sjabloon niet louter als betoog te zien, maar als richtlijn voorstel verder te laten gaan, waarbij ik nadrukkelijk opmerkte, dat over de sjabloontekst zelf dan veel dieper zou moeten worden nagedacht, om alle editors erachter te krijgen, dat er afspraken liggen over hoe we ingeval van zulke 'controversen' handelen. (Een soort leidraad dus, een protocol, of verkeersmaatregel, of hoe je het ook wil zien.) Ik kan me voorstellen dat de huidige tekst van het sjabloon door een deel van de gemeenschap (een groot deel) niet geaccepteerd wordt, en dat men graag een ander protocol zou willen. Echter, alleen roepen "dit willen we niet" is niet erg constructief, vandaar dat ik dacht dat we vanuit de tekst van m.n. BoH verder zouden kunnen denken over een nog beter protocol, met wellicht zelfs een totaal andere tekst, die WEL breed gedragen wordt.
7. Mijn insteek daarbij is en was beslist niet om alleen de alternativo's of alleen de wetenschappo's bij 'hun' lemmata voorrang te geven, of hun hun preoccupatie te laten doordrukken, maar om evenwicht en een zekere harmonie en samenhang te brengen in zowel de lemma's als de manier waarop we overleggen. Groet, en excuus voor de lengte dezes schrijvens... TjakO 23 sep 2010 21:55 (CEST)

Stroomgordel/Stroomrug

Dag Tom, weet je toevallig of er een speciale Engelse benaming van deze woorden is in de context van een (voormalige) rivier? Is het zoiets als River dune? Sonty 23 sep 2010 21:18 (CEST) P.s. ik zal het ook Woudloper eens hier vragen.

Toevallig is op Overleg gebruiker:ErikvanB#Verzoek om vertaling net een verzoek afgehandeld over vertaling van terminologie van natte landschappen. Het zou zelfs kunnen dat stroomrug in de lijst staat die Erik vertaald heeft. Hij is professioneel vertaler, dus dat kun je hem wel toevertrouwen. Zie desnoods deze permalink.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 28 sep 2010 15:29 (CEST)

Grote grazers

Dag Tom, Op de p.p van het artikel Bos merk je iets op over de Grote grazers. Ik weet daar niets van, maar jij kennelijk wel. Sedert oud en nieuw heeft niemand iets met je suggestie gedaan. Als het inderdaad onjuist is, lijkt het me belangrijk dat beide artikelen worden gewijzigd door een ter zake kundig persoon, bijvoorbeeld door jou. Met vriendelijke groeten, Koosg 28 sep 2010 13:59 (CEST)

Bos

Als dit dubbelop is mijn excuses, kan mijn bijdrage nergens meer vinden. Deze winter heb je een opmerking gemaakt over Grote grazers, maar daar heeft niemand wat mee gedaan, ik ook niet. Maar jij weet er duidelijk meer van (hint)... Koosg 28 sep 2010 14:11 (CEST)

Best Koosg, Je had je vraag op een doorverwijspagina geplaatst en daar was het alleen in de historie zichtbaar. Ik ben zo vrij geweest het naar hier te verplaatsen.

Hoewel het grote grazers verhaal in de politiek en de ambtelijke wereld voor waar wordt aangehouden, is dit bij palaeontologen (met name palynologen en (fossiele) zoogdierspecialisten) en archeologen een zeer omstreden, eigenlijk bestreden, theorie die nooit hard gemaakt is en in tegenspraak is met de fossiele gegevens. Zelf beschouw ik de grote grazers hypothese als baarlijke nonsens ingegeven door een romantische geest. Ik ga er momenteel niets aan doen want ik heb geen tijd om veel aan de wiki te doen en bovendien heb ik geen zin om met de grotegrazersgelovigen in de clinch te gaan; in Nederland is het hele Oostvaardersplassenproject op deze hersenschim gebaseerd (waarmee ik niets wil afdoen aan dat aardige 'natuur'gebied). Misschien dat ik er over enkele maanden wel eens naar kijk maar nu dus niet. Excuus daarvoor.Tom Meijer _MOP 28 sep 2010 14:30 (CEST)

We kunnen allicht een relativerende opmerking met bron er bij zetten. Heb jij zo'n bron? Koosg 28 sep 2010 14:39 (CEST)

Excuses?

Je bijdrage wordt zeer gewaardeerd! henriduvent 3 okt 2010 22:58 (CEST)

Eigenlijk ben ik er een poosje niet maar ik kan het niet laten af en toe iets te zeggen. Groet,Tom Meijer _MOP 4 okt 2010 09:42 (CEST)

Soms

Tom, is dit juist en voldoende/juist onderbouwd? Dit en dit. Ik weet dat Marianne Thieme ook hiermee kwam, maar dat dat ook weer onderuit is gehaald. (De onderzoeken zouden vreselijk rammelen en niet geaccepteerd. Ik dacht te herinneren dat alle dieren de uitstoot van de koe meekregen en zo.) Weet jij meer of weet jij iemand die meer weet? Mvg, Lidewij 9 okt 2010 13:55 (CEST)

Hoi Lidewij. Het fijne weet ik hier niet van. Ik heb het wel altijd vreemd gevonden dat de landbouw, met name de veeteelt, cq de bioindustrie, een belangrijke bijdrage geeft (zo niet de grootste) aan de broeikasgasuitstoot. Het lijkt mij dat het grootste deel van de grondstoffen die daarbij gebruikt worden onttrokken zijn aan de biosfeer. Die stoffen maken dus op een of andere wijze al deel uit (althans voor het grootste deel) van een bestaande gesloten kringloop (wij laten binnen die kringloop wel enkele stromen heel anders verlopen maar dat lijkt mij wat anders). De echte toename van broeikasgassen kan volgens mij voor het overgrote deel alleen komen uit het weer in roulatie brengen van reeds zeer lang geleden vastgelegde koolstof door de verbranding van fossiele grondstoffen. Misschien weten Michielvd of Jan Arkesteijn hier meer van?Tom Meijer _MOP 9 okt 2010 14:16 (CEST)

Ik las dit en heb het direct hersteld. Het is zoals Tom zegt: de biosector kan geen blijvende invloed hebben op de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer omdat de koolstof afkomstig is uit de atmosfeer zelf en niet uit geïsoleerde reservoirs. Woudloper _overleg 9 okt 2010 14:41 (CEST)

Bedankt Woudloper, Tom Meijer _MOP 9 okt 2010 15:09 (CEST)

Ook dank, ik heb te weinig energie/tijd en kennis voor de discussie die nu zal volgen. Mvg, --Lidewij 9 okt 2010 15:17 (CEST) (Wat op dit soort pagina's staat, is zeer van belang voor de wikipedia)

Het probleem bij de veeteelt ligt bij de (blijvende) ontbossing, in het geval van overbenutting van het land bij erosie etc. en in het geval van grote planteneters zoals koeien in de methaanproduktie (sterk broeikasgas). Het ligt inderdaad niet bij de normale voedsel-ademhaling/mest-plant-voedsel cyclus. Kwantitatief heb ik helaas geen bron voor deze effecten...Zwitser123 19 okt 2010 13:46 (CEST)

Dat klopt natuurlijk maar dat geldt niet alleen voor de veeteelt. Grootschalige akkerbouw waarvoor ontbossing plaatsvond zal al grote gevolgen hebben. De sink wordt zeker veel kleiner. Ook daarbij kan heel veel erosie optreden. Wat mij altijd opvalt is dat men zich (heel terecht hoor) druk maakt over dit soort zaken, maar dat er nooit voorstellen worden gedaan om Europa dat wij pakweg 4000 jaar geleden grootschalig ontbost hebben, weer grotendeels te bebossen. Dat zou wel moeten maar het gaat altijd over landen ver weg van ons bed. Anderzijds is nauwelijks bekend dat veel tropisch oerwoud helemaal niet oud is. Voorafgaand aan het Holoceen was het Afrikaanse 'oer'woud enorm ingekrompen, tot een fractie van wat het nu is, puur als gevolg van klimatologische omstandigheden en daar had de mens niets mee te maken. Dat moet ook een terugkoppeling naar het klimaat hebben gehad. Tenslotte moeten we niet vergeten dat het grootste deel van de gaskringloop helemaal niet via landvegetaties gaat maar via de diverse groepen mariene planktonische algen. Daar hoor je volgens mij al helemaal nooit wat over.Tom Meijer _MOP 19 okt 2010 15:32 (CEST)

Verder vraag ik mij af of de methaanproductie van de veeteelt (herkauwers) opweegt tegen die van de rijstbouw. Het is vrijwel zeker de rijstbouw geweest die de afwijkende methaancurve veroorzaakt heeft die we van het Holoceen kennen. De curve gaat vanaf het begin van het Holoceen omhoog om om en nabij het klimaatoptimum weer te gaan dalen. Dat gebeurt ook maar daarna, ongeveer op het moment van de introductie van grootschalige rijstbouw in Azië, gaat de curve weer omhoog, om daarna alleen nog maar te stijgen. Dat is volkomen in tegenstelling tot alle voorgaande interglacialen waarvan we dergelijke gegevens hebben. We zouden de rijstbouw dus moeten stopzetten, dat zal een enorm effect hebben op het klimaat.Tom Meijer _MOP 19 okt 2010 15:40 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel

Hoi. Ik heb een kleine verduidelijking toegevoegd aan Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel. Zie [6]. Mocht je me verkeerd begrepen hebben (en ik jou), kun je wmb je eigen commentaar+mijn antwoord verwijderen. Groet. — Zanaq (?) 4 nov 2010 18:34 (CET)

Dag Zanaq, Ik heb daar al geantwoord. Wmb kunnen onze reacties inderdaad verwijderd worden. VGTom Meijer _MOP 4 nov 2010 18:37 (CET)

Ik heb ze verwijderd, we praatten langselkaarheen en zijn het volgens mij gewoon grotendeels eens. Behalve dat ik daar niet geheel voor ben, maar heb er verder ook geen probleem mee. Groet. — Zanaq (?) 4 nov 2010 18:42 (CET)

Dank

Tom, ik vind het een heel mooi plaatje en heel lief dat je dit voor mij uitzocht en bij mij op de OP zette. Je tekst kan ik helemaal onderschrijven. Ik zou willen dat het naar elkaar onaardig zijn niet nodig was en dat we die energie zouden kunnen gebruiken voor de kwaliteit van Wikipedia. Dank, Lidewij 5 nov 2010 22:23 (CET)

Beste Lidewij, Laten we voorzichtig zijn. Dat zal niet altijd meevallen want de verschillen van inzicht hoeven we niet te verdoezelen. Dat is nou ook weer niet nodig.

Overigens delen we naast het feit dat we beiden aan dit project proberen bij te dragen ook nog wel het een en ander. Ik heb Pink Floyd op staan. Wish you were here. Dat is trouwens toeval en niet persoonlijk bedoeld. ;) V.G.Tom Meijer _MOP 5 nov 2010 22:35 (CET)

Zin en onzin van soortenlijsten

Als er soorten vermeld worden kan het sjabloon onder elke soort geplakt worden waardoor je direct en steeds hetzelfde overzicht hebt van welke soorten er zijn. Het heeft het grote voordeel dat als er iets verandert (soort erbij of eraf, naamswijziging) je dit maar op een plaats, nl in het sjabloon, hoeft te doen. Het heeft als bijkomend voordeel dat soortenlijsten minder nodig worden (die zijn soms toch al tamelijk onzinnig). Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 11 nov 2010 09:00 (CET)

Beste Tom, ik verplaats de discussie even naar je overlegpagina. Blij iemand te treffen die het plaatsen van soortenlijsten ook een bedenkelijke zaak vindt. Ik vind dat je alleen soortenlijsten moet plaatsen in een artikel dat over het desbetreffende geslacht gaat en (nog strikter) èn als er over minstens 1 soort uit zo'n geslacht een (fatsoenlijk) artikel is gemaakt. Kan je verder iets explicieter zijn over dat sjabloon dat automatisch een soortenlijst genereert? Ik snap dat helaas nog niet, maar ik vind het een heel goed idee. Mogelijk heb je mijn discussie over dit onderwerp op de overlegpagina van Joopwiki ook gevolgd (staat onder Sjablonen voor referenties (Fishbase) ). En nogmaals ik ben ook weinig gecharmeerd van al die lijsten, inderdaad tamelijk onzinnig. Ben benieuwd naar je reactie. Groeten, --HWN 11 nov 2010 10:34 (CET)

Beste Hwdenie. Ik ben wel gecharmeerd van soortenlijsten maar alleen als ze een meerwaarde hebben die niet op andere wijze te voorschijn is te halen. Zo heb ik bv overzichten gemaakt van de land- en zoetwatermollusken die in de Benelux voorkomen/voorkwamen met een aantal kenmerken overzichtelijk aangegeven (althans dat vind ik). Zodra je soortenlijsten maakt zoals in jullie korte discussie werd aangegeven dan vind ik de voordelen niet meer opwegen tegen de nadelen. Ze worden vaak ook gemaakt door mensen zonder verstand van zaken. En als je dan toch een soortenlijst maakt dan hoort die alleen op de pagina van het betreffende genus thuis. Dus een lijst van taxa hoort alleen te staan op het hogere aansluitende taxon. Zet je een soortenlijst bij elke soort waarvan een lemma bestaat dan ben je verkeerd bezig en zadel je anderen en jezelf met heel veel onderhoud op. En dat onderhoud zal groeien met het groeien van het aantal soorten en de taxonomische en nomenclatorische veranderingen die altijd zullen komen.

Een sjabloon ondervangt dit soort zaken voor een groot deel maar heeft natuurlijk ook weer beperkingen. Op mijn gebruikerspagina staan in de onderste box de sjablonen die ik zelf heb gemaakt. Het zijn grotendeels navigatiesjablonen. Als je een dergelijk sjabloon wilt maken dan klik je gewoon op een sjabloon uit die lijst bv Sjabloon:Navigatie_Vertiginidae vervangt de taxa door de taxa die jij erin wilt hebben en bewaart het met een logische naam in de sjablonenruimte http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjabloon:NIEUWE NAAM. Dit is een sjabloon wat onder aan de pagina thuishoort dus daar moet je de sjaboonopdracht ook plaatsen. Het is dus niet zo dat het sjabloon zelf de soorten genereert (was dat maar zo), je zult het zelf moeten onderhouden maar dat is altijd beter dan tig lijsten te moeten onderhouden op evenzovele pagina's. Of het voor alle groepen handig is weet ik niet. In het geval van de Vertiginidae heb ik bv alleen gekozen voor de soorten die in het Westen van Europa voorkomen. Amerikaanse soorten om maar wat te noemen staan er niet in. Ik plaats tot nu toe deze sjablonen overigens wel onder elke soort. Dus wat ik vind wat we niet met lijsten moeten doen (veel onderhoud en vaak lelijk) doe ik wel met deze sjablonen. Hoe het moet als het aantal soorten heel erg groot wordt weet ik nu niet maar dat zien we dan wel weer.

Verder heb ik zoals ik in het biologiecafé al aangaf ook dit gemaakt. Dit vind ik weer wel functioneel maar het kan alleen bij een beperkt aantal soorten en het heeft nmm ook alleen maar zin als de opgenomen soorten ook in de wiki staan.

Ik heb jullie discussie over fishbase niet gevolgd. Eigenlijk heb ik momenteel sowieso weinig tijd om hier te verblijven maar zo af en toe kan ik het toch niet laten. Vriendelijke groet,

Plaatje Archeozoölogie

Hallo Tom, ik vond een plaatje dat me wel geschikt leek. Wat vindt jij? Als het niet goed is haal je het maar weer weg hoor. Vr. groet, --JanB 19 nov 2010 19:40 (CET)

Hoi JanB, Dat zijn wel mooie botten maar is de Sabeltandtijger in een archeologische opgraving gevonden? Volgens mij is dat niet zo. Het gaat er nmm juist om dat dierresten uit een opgraving iets zeggen over ouderdom of milieu van de mensen waarnaar men onderzoek doet. We zouden een plaatje moeten hebben dat dat illustreert. Er moet vast wel iets zijn.Tom Meijer _MOP 19 nov 2010 23:00 (CET)

Helaas, het was wel een serieuze archeologische opgraving en er zijn wel menselijke resten bij gevonden, maar er zat zo'n 7.500 jaar tussen. Zie de tekst op de afbeelding bij dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Regions_Center_(Nashville). Iets anders kan ik nog niet vinden, maar die mooie opstelling zal ik weer verwijderen. Groet, --JanB 20 nov 2010 14:03 (CET)

Ja, erg jammer. Wel een heel interessante plaats trouwens maar ook heel beroerde vondstomstandigheden met veel onzekerheid. De stratigrafie van afzettingen in grotten zijn per definitie gecompliceerd en dat bemoeilijkt vaak interpretaties bij opgravingen. Ik zie wel dat er gelukkig enkele specialisten mee bezig zijn geweest (Guilday oa.).

Ik heb zelf met mollusken wel divers archaeozoölogisch onderzoek gedaan, dat levert echter niet zulke spectaculaire plaatjes op. In feite zijn het molluskendiagram en het daaronder afgebeelde spoelresidu op de pagina van het Belvédère Interglaciaal voorbeelden van archaeozoölogisch onderzoek met mollusken. Vriendelijke groet,Tom Meijer _MOP 20 nov 2010 15:41 (CET)

Black skull

Dag Tom. Ik weet niet tot wie ik me als leek kan wenden over dit onderwerp. Nav de bewerkingsgeschiedenis op Paranthropus aethiopicus gooi ik een lijntje bij je uit of je misschien naar dit nieuwe artikel kunt kijken met of de tekst klopt. Voel je overigens vrij m'n "wiu" weg te halen. Sonty 20 nov 2010 19:59 (CET)

Het lijkt mij dat we geen artikels over individuele schedels/fossielen moeten hebben. Zeker niet als de soort waartoe de schedel behoort al een lemma heeft. Het eind is dan zoek. Volgens mij is je wiu'tje terecht, het voegt ook geen info toe. Tom Meijer _MOP 20 nov 2010 20:40 (CET)

Dank voor je reactie, over wat je opmerkt had ik nog niet aan gedacht. KNM WT 17000 en de bijnaam ervan dan maar redirecten zodat alles netjes bij elkaar blijft? Sonty 20 nov 2010 20:50 (CET)

Lijkt me een goede oplossing. Tom Meijer _MOP 20 nov 2010 23:12 (CET)

The Signpost: 29 November 2010

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia

• News and notes: Backlog drive; youth and confidence among Wikipedians, brief news

• In the news: Fundraising banners continue to provoke; plagiarism charges against congressional climate change report

• Interview: Interview with Johanna Niesyto and Nathaniel Tkacz from "Critical Point of View"

• WikiProject report: Celebrate WikiProject Holidays

• Features and admins: The best of the week

• Election report: Voting in full swing

• Arbitration report: New case: Longevity; Biophys topic ban likely to stay in place

• Technology report: Bugs, Repairs, and Internal Operational News

Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 29 nov 2010 21:36 (CET)

Lijst van exoten in de Benelux

U zegt dat het geen criterium is dat een exoot niet op eigen kracht gekomen is. Dit spreekt de tekst op de pagina over exoten tegen, ik citeer: "Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten buiten zijn natuurlijke verspreidingsgebied. Dat wil zeggen het gebied waarbinnen de soort geëvolueerd is en zich zelfstandig heeft kunnen verspreiden." (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot)

Verder wilde u nog een bron hebben dat de Turkse tortel hier op eigen kracht is gekomen. Dut kan ik u niet geven, maar ik kan wel een door het Team invasieve exoten opgestelde lijst van exoten geven, namelijk: http://waarneming.nl/coie_soortenlijst.php?g=1 Het team invasieve exoten is een overheidsinstantie die zich bezig houdt met het analyseren van exoten.

Ik hoop dat dit genoeg is om turkse tortel van de lijst te halen

Het wordt op Wikipedia op prijs gesteld als U overlegbijdragen zoals hierboven ondertekent. U kunt ondertekenen door vier tildes achter elkaar te plaatsen: ~~~~. Wikipedia plaatst dan automatisch Uw gebruikersnaam, datum en tijd.

Het lemma exoot is een inconsistent stuk. De eerste zin en de door U geciteerde zin zijn niet met elkaar in overeenstemming. Er wordt trouwens duidelijk gesteld dat de tweede definitie veel gehanteerd wordt, m.a.w. er zijn meer definities die hier niet genoemd worden. Bovendien is in de eerste zin 'loslaten' wel heel erg beperkt gesteld.

Exoten zijn organismen die zonder de hulp van de mens nooit in een gebied terecht hadden kunnen komen waar zij daarvoor nooit leefden. Er zitten hier een aantal haken en ogen aan. De vraag of een organisme een exoot is kan alleen beantwoord worden door te kijken wat de fossiele verspreiding is van dat organisme ('op die plaats nooit geleefd' kan slechts met de afwezigheid van fossielen waarschijnlijk gemaakt worden). De term fossiel wekt overigens bij velen al misverstanden op. Iets wat enkele honderden jaren in de grond gezeten heeft kan men al een fossiel noemen en zo heb ik het in mijn werk als paleontoloog (en ik niet alleen) ook altijd gebruikt. Als een organisme niet fossiel bekend is dan is de kans groot dat we met een 'exoot' te maken hebben. Hier zit een addertje onder het gras want veel organismen fossiliseren helemaal niet (goed). Bij dergelijke organismen is eigenlijk niet goed uit te maken of iets een exoot is want we kennen de historie van die soort niet. De pakweg tweehonderd jaar waarnemingen (ruim bemeten voor veel groepen) die we van een deel van de soorten in Europa en Noord Amerika hebben zijn volstrekt onvoldoende om tot een oordeel te komen.

Soorten die ergens terecht zijn gekomen waar zij voordien nooit leefden doordat zij door de mens actief (bv door opzettelijk loslaten) verplaatst zijn, kunnen duidelijk als exoot gezien worden. Soorten kunnen ook 'meeliften' (zoals slakken ook met vogels en insecten meeliften) met transportmiddelen of met getransporteerd materiaal (groenten en fruit; ballastwater, etc.). Echter de mens maakt ook biotopen die daarvoor (in ieder geval in het betreffende gebied) nooit aanwezig waren. Heel (heel!) Europa is in de loop der tijd ontbost (geweest). Dit heeft in Midden en Noord Europa mediterrane microklimaten geschapen waar veel soorten uit het mediterrane gebied zich konden vestigen. Dat zijn ook exoten want zij leven in een door de mens gemaakt milieu en waren daarvoor nooit op die plaats aanwezig. In Nederland hebben wij stenen dijken gebouwd, wij hebben daarmee een kunstmatige rotskust. Daar leven soorten op die hier fossiel onbekend zijn. Ook exoten. Wij hebben op het land plaatselijk kunstmatige rotsformaties gebouwd, we noemen dat steden. Zonder die steden was de Turkse Tortel en nog een trits andere organismen hier nooit gekomen. Ik kan nog wel doorgaan maar ik hoop dat ik voldoende gezegd heb.

Ik wil ook nog kwijt dat de datumgrens om iets een exoot te mogen noemen ridicuul is. Er vallen dan een aantal soorten af waarvan gewoon bekend is dat zij niet anders dan met hulp van de mens verplaatst zijn. Denk aan de Strandgaper, het blindslakje, de beuk, de hazelaar en nog vele andere organismen. Het stellen van een grens is uitermate kunstmatig en ontkent ook de palaeontologische kennis die er van veel soorten is.

Ik vind het betreffende lemma slecht geschreven maar heb geen tijd om daar iets aan te doen.

Ik sta zelf ingeschreven bij de werkgroep exoten, draag daar af en toe iets bij en ik weet hoe in deze kringen gedacht wordt. Over het algemeen is er een gebrekkige kennis over de historie van flora en fauna, die rijkt vaak niet veel verder dan enkele tientallen jaren terug en in in veel gevallen zelfs nog minder. Dat is geen basis om iets een exoot te noemen.Tom Meijer _MOP 29 nov 2010 23:31 (CET)

Internationale Socialisten

Discussie gestart via Overleg gewenst over Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling Eddy Landzaat 6 dec 2010 15:42 (CET)

The Signpost: 6 December 2010

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia

• News and notes: ArbCom tally pending; Pediapress renderer; fundraiser update; unreferenced BLP drive

• In the news: Amazon "shopping-enabling" Wikipedia; Al Jazeera interview; be like Wikipedia

• GLAM-WIKI London: British Museum hosts two days of talks between Wikimedia and the cultural sector

• WikiLeaks: Repercussions of the WikiLeaks cable leak

• WikiProject report: Talking copyright with WikiProject Copyright Cleanup

• Features and admins: Birds and insects

• Arbitration report: New case: World War II

• Technology report: Bugs, Repairs, and Internal Operational News

Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 7 dec 2010 03:51 (CET)

Alweer die zwarte schedel

Hoi Tom, wil je eens kijken of je Paranthropus aethiopicus zo beter vindt?Koosg 12 dec 2010 18:41 (CET)

Ja dat is al veel beter, al denk ik wel dat sommige zaken geverifieerd moeten worden. Ook stoort het me dat de originele publicatie niet genoemd wordt. Ik bedoel niet te zeggen dat je daar achterheen moet maar het is iets wat eigenlijk op alle hominidaelemma's speelt. Het moet niet moeilijk zijn dat te achterhalen. Misschien kom ik daar ooit aan toe maar nu in ieder geval niet.

Volgens mij was het alleen Walker die deze soort 'ontdekt' heeft. Mogelijk heeft Leaky met het beschrijven van de soort geholpen of iets dergelijks, of zat Walker in het team van Leaky. Dat het alleen Walker was blijkt ook uit de de MSU-link. Merkwaardig vind ik dat ook daar geen referentie naar de publicatie met de soortbeschrijving gegeven wordt.

Belangrijk om te vermelden is dat de soort is beschreven op grond van de onderkaak. De onderkaak is dus het holotype en is daarmee in feite voor het soortbegrip belangrijker dan de schedel.

Een paar opmerkingen over naamgeving: bij gebruik van een wetenschappelijke naam vervalt altijd het lidwoord. Dat staat misschien raar maar het is een conventie. Je zegt dus niet "De Paranthropus aethiopicus was niet groot", maar "Paranthropus aethiopicus was niet groot". Verder zou ik black skull niet cursief zetten in een dergelijke tekst: het is geen wetenschappelijke naam. Het is daarentegen wel een Engelse naam in een Nederlandse tekst en ik vind zelf dat die er dan uit moet springen. Ik heb er 'black skull' van gemaakt.

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 12 dec 2010 21:00 (CET)

Je hebt al begrepen dat ik niet thuis genoeg ben in deze materie om er inhoudelijk nog veel aan toe te voegen. Ik heb overigens Overlegpagina:Michiel1972om opheldering gevraagd, zie zijn opKoosg 12 dec 2010 22:09 (CET)

Dag Tom, de enige die op de bladzijde samenvoegen bezwaar maakte tegen samenvoegen van black skul met paranthropus aethiopicus slikte zijn bezwaar in toen hij kennis nam van de discussie in de kroeg (ik had een link geplaatst. Ik heb toen meteen een redirect gemaakt van black skull. Michael 1972 veranderde de tekst van bs alleen omdat de opmaak niet wiki was, vet of cursief ofzoiets. De opmaak is nu heel wiki, namelijk leeg. Tenslotte, ik begrijp dat je geen voor geen enkel fossiel een artikel nodig vindt. De engelse wiki heeft een lijst, is dat misschien nog eens een idee? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

Koosg 13 dec 2010 17:18 (CET)

The Signpost: 13 December 2010

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia

• News and notes: Wikipedia articles expert-reviewed by Encyclopedia of Life, and more

• In the news: Confusion about Wikileaks continues, Wikipedia vs. Britannica in India, and more

• Rencontres Wikimédia: Wikimedia and the cultural sector: two days of talks in Paris.

• WikiProject report: WikiProject Algae

• Features and admins: The best of the week

• Election report: The community has spoken

• Arbitration report: Requested amendment re Pseudoscience case

• Technology report: Bugs, Repairs, and Internal Operational News

Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 14 dec 2010 03:01 (CET)

Prettige feestdagen

Rembrandt, 2 vrouwen leren een kind lopen, beetjedwars 21 dec 2010 23:38 (CET)

Dag Tom, hoewel ik Wikipedia al hard aan het vergeten ben, ben ik nog niet iedereen vergeten. Ik herinner me prettige momenten die ik hier met jou had. Fijne kerst en goed 2011. Hartelijke groet, 80.101.191.27 20 dec 2010 23:59 (CET) (Voormalig beetjedwars)

Hoi Beetjedwars. Ik ben je zeker niet vergeten, het genoegen was wederzijds! Ik wens je ook fijne dagen en een goed en voorspoedig 2011. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 21 dec 2010 16:49 (CET)

The Signpost: 20 December 2010

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia

• News and notes: Article Alerts back from the dead, plus news in brief

• In the news: Faulty story urges for advertising on Wikipedia; brief news

• Image donation: Christmas gift to Commons from the State Library of Queensland

• Discussion report: Should leaked documents be cited on Wikipedia?

• WikiProject report: Majestic Titans

• Features and admins: The best of the week

• Arbitration report: Motion passed in R&I case; ban appeals, amendment requests, and more

• Technology report: Bugs, Repairs, and Internal Operational News

Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 21 dec 2010 01:31 (CET)

The Signpost: 27 December 2010

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia

• Ambassadors: Wikipedia Ambassador Program growing, adjusting

• News and notes: Director of Technical Operations hired; South Korean mayor sues; brief news

• In the news: Designing Wikipedia and the origin of page histories; brief news

• WikiProject report: WikiProject National Basketball Association (NBA)

• Features and admins: The best of the week

• Technology report: Bugs, Repairs, and Internal Operational News

Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 28 dec 2010 13:35 (CET)