Overleg:Hekserij

Voor overleg over de feit-sjablonen/bronvragen ( ^bron? ) in het artikel, zie Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst

Zie: Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie en voor overleg daarover Overleg: Heks (persoon)/Nieuwe versie (overleg)

Archief

• Archief 1

Beveiliging (2)

Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een maand beveiligd. Laat het me gerust weten als jullie eruit komen, dan kan de beveiliging wellicht eerder opgeheven worden. Succes gewenst, Mathonius 4 okt 2010 00:00 (CEST)

Bedankt, we zullen het proberen. --Beachcomber 4 okt 2010 00:05 (CEST)

Sja...

Ik heb het artikel eens een beetje doorgekeken, en ik vind het al bijna etalagewaardig. Jammer dat normaal aan dit mooie lemma verder werken blijkbaar zo moeizaam gaat. TjakO 4 okt 2010 00:19 (CEST)

Ik denk dat we toch voorzichtig optimistisch kunnen zijn, Tjako. De structuur is verbeterd en logischer, de inleiding is informatiever en uitgebreider en het historische deel was al twee maanden geleden voor iedereen te lezen op Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie. (zie lichtgroene balk bovenaan deze OP) Verder heb ik enkele redundante gedeelten verwijderd omdat die voordien in het historische deel al aan bod waren gekomen. Het gedeelte over Heksen in de cultuur was vreemd genoeg verwijderd terwijl dit toch wel een plaats verdient in zo'n artikel. Nu ja, ik ben bereid om deze versie al even ter discussie voor te leggen alvorens er verder aan te werken, als dan niet met de hulp van anderen. Bedankt voor je positieve feedback, Beachcomber 4 okt 2010 00:41 (CEST)

Bedenking en voorstel

(Ik neem even mijn eigen commentaar over van de verzoekpagina tot blokkeren omdat dit betrekking heeft op de wegen die we kunnen inslaan voor dit artikel)

Als jullie nu nog altijd niet beseffen wat voor vlees je met 4T in de kuip hebt, dan zal het helaas ook deze keer slecht aflopen met het Heks-artikel. Ik wil het nog een kans geven door er mijn tijd aan te besteden. Wordt dit niet ingezien als een mogelijkheid om er een fatsoenlijk artikel van te maken (wat het nu niet is) dan is dat zo en ga ik me met andere dingen bezighouden, geen probleem. Misschien is het houden van een kleine 'vertrouwensstemming' trouwens niet zo'n slecht idee. Ik ga me niet zitten uitsloven als elke meter iemand een dwarsligger op het spoor gooit. In een eerste fase stel ik echter voor om gewoon de verbeterde tekst rustig te bestuderen en te commentariëren. Hierbij zal ik niet reageren op verdachtmakingen en valse beschuldigingen, maar wel ingaan op redelijke vragen. Meer heb ik hierover eigenlijk niet te zeggen. Beachcomber 4 okt 2010 11:32 (CEST)

Definitie

Die "definitions of Witchcraft" etc. lijken me een goede en bruikbare bron. Mocht er een andere definitie school hebben gemaakt dan kan deze ook worden opgenomen. Dan zijn we meteen van de bewerkingsstrijd af!

En dan nog iets

De opmerking "In dit laatste element verschilt de Wicca sterk van het patriarchale, op de mannelijke kracht gerichte Christendom en Islam" lijkt me belangrijk om (opnieuw) toe te voegen. Er zijn ook voldoende bronnen voor te vinden. Wikiartikelen schrijven hoeft ècht geen heksentoer te zijn. Robert Prummel 6 okt 2010 23:40 (CEST)

Die laatste bedenking maak ik me ook al een tijdje, beste Robert Prummel. Soms is enige soepelheid hier ver te zoeken terwijl je in een artikel bijvoorbeeld toch perfect de nuances van verschillende bronnen kunt weergeven. Beachcomber 7 okt 2010 00:07 (CEST)

Ik weet niet precies op welke plaats de door Robert Prummel aangehaalde zin zou moeten worden toegevoegd, maar in deze vorm lijkt de toevoeging me in ieder geval onwenselijk. De zin is namelijk ongrammaticaal geconstrueerd. Bovendien wordt de indruk gewekt dat er tussen Wicca enerzijds en Christendom en Islam anderzijds ook veel overeenkomsten bestaan. Misschien dat de context hier meer duidelijkheid geeft, maar het aantal overeenkomsten tussen Wicca en de genoemde godsdiensten lijkt me gering. De zin zou misschien beter kunnen worden herschreven als: "In dit opzicht verzet Wicca [moet daar inderdaad een lidwoord voor?] zich tegen de patriarchale gerichtheid die Christendom en Islam overwegend kenmerkt." Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2010 09:20 (CEST)

Wat een vreemd voorstel. De zin zoals voorgesteld door Robert Prummel is erg suggestief. Daarnaast ontgaat me de relevantie van vergelijking met Christendom en Islam (zeker in dit artikel, dat niet over wicca gaat). Ook Theobalds objectiever geformuleerde compromis lijkt me dus geen overweging waard. Ik zou de relevantie graag eerst door meerdere bronnen onderbouwd willen zien voordat we opname van iets dergelijks overwegen. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 okt 2010 09:47 (CEST)

Het lijkt me dat Woudloper gelijk heeft, maar ik had me tot de zichtbare gebreken van de aangehaalde zin beperkt omdat ik niet wist aan welke passage deze zin zou moeten worden toegevoegd. Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2010 13:53 (CEST)

De definitie heeft het over volgens het volksgeloof en dat is wel heel ongelukkig. Ik heb dat laten staan, maar eigenlijk dring je zo het hele thema binnen de sfeer van de sprookjes en mythen; dat is fout. Het stukje "Met heks wordt in de meeste samenlevingen een persoon bedoeld, vaak een vrouw, aan wie het vermogen wordt toegeschreven om anderen te schaden met behulp van bovennatuurlijke krachten" (in de volgende alinea) is wat dat betreft geschikter omdat het vrij goed klopt met wat er in de antropologie onder wordt verstaan. Die eerste zin zou ik alvast veranderd willen zien. Ook "In de regel ligt in het volksgeloof de nadruk op het kwaadaardig handelen van de heks" is dubbelop en niet correct. Dat volksgeloof kende namelijk ook 'witte heksen' die met bezweringen zwarte magie ongedaan konden maken, voorspellingen deden, zieken genazen enz. (Macfarlane zegt dat die 'cunning men, wizards and white witches' fungeerden als informatiecentra, schuld toewezen voor ongeluk en betoveringen ongedaan maakten)

Alleen als je met dat 'volksgeloof' sprookjes bedoelt, dan zal die bewering "In de regel ..." wel kloppen, maar dit lijkt me toch wat te triviaal. Veranderen dus.Beachcomber 7 okt 2010 20:01 (CEST)

Witchcraft in Tudor and Stuart England: a regional and comparative study By Alan Macfarlane, Chapter 8: Cunning folk and witchcraft prosecutions

Kijk ter illustratie ook gewoon eens hoe "Hexe" op de Duitse wikipedia wordt gedefinieerd, dus de:Hexe. Dat is echt veel meer in lijn met hoe Beachcomber het hierboven beschrijft, en ik zie eerlijk gezegd totaal niet waarom dit alleen voor Duitse heksen zou moeten opgaan. De Wikischim 7 okt 2010 20:38 (CEST)

Inderdaad "... heil- oder unheilbringende Person". Daar is het wat betreft het volksgeloof juist gedefinieerd. Beachcomber 7 okt 2010 21:48 (CEST)

Een andere, eveneens betere definitie werd door de versie van S.Kroeze overschreven:"Met heks wordt in de meeste samenlevingen een persoon bedoeld, vaak een vrouw, aan wie het vermogen wordt toegeschreven om anderen te schaden met behulp van bovennatuurlijke krachten. In tegenstelling tot een tovenaar zou zij geen andere middelen hoeven te gebruiken, maar zou zij deze krachten ook uit zichzelf kunnen genereren." Dit is vollediger en kan de manke definitie vervangen. Kan desgewenst nog aangevuld worden met volksgeloof dat een onderscheid maakt tussen witte en zwarte heksen. Beachcomber 7 okt 2010 22:00 (CEST)

In dat voorstel zie ik zo snel geen probleem (net als in de zin uit de tweede alinea trouwens), eerder een verbetering. Wat vooral belangrijk is, is zorgen dat de definitie zowel dekt wat in de antropologie gebruikelijk is, als wat in historisch onderzoek gebruikelijk is. Misschien even een reactie van S.Kroeze en/of anderen afwachten? Woudloper _overleg 7 okt 2010 22:21 (CEST)

Geachte Woudloper,

Het overleg op deze pagina wordt vreemder en vreemder.

Bij de door mij geleverde definitie staat duidelijk een noot. Daar verwees ik naar het art. 'heks [mythologie]', in de Grote Winkler Prins XI (1991).

Wie het overleg leest - doet iemand dat ooit wel? - zal daar ook mijn citaat uit de Winkler Prins kunnen vinden.

Nog zeer recentelijk heb ik Behringer geciteerd. [1] Zal ook wel weer niet gelezen zijn.

Verder een reactionele tip: vermijd in het Nederlands passieve zinnen! Alleen daarom is Met heks wordt in de meeste samenlevingen een persoon bedoeld ... onnodig gewezel. (Het zal niet de laatste maal zijn dat ik deze opmerking moet maken.)

Weinig redacteuren citeren zo overvloedig uit literatuur als ik. Zelfs Gasthuis doet dat niet.

• Beachcomber schermt nu al maanden met zijn "antropologische studies". Maar blijkt werkelijk niet het minste idee te hebben wie die antropologen zijn. Het wordt tijd dat hij boter bij de vis levert.

Als mijn citaten niet eens gelezen worden, heeft verdere discussie geen enkele zin.

desondanks hartelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2010 07:56 (CEST)

Ik merk dat je het niet goed begrijpt. Het probleem wordt aangekaart onder het volgende kopje, punt 1. Graag daar een weerlegging van mijn bezwaar tegen het spelletje 'als het juiste, tegenwoordig gangbare woord niet wordt gebruikt, dan bestaat het niet.' Beachcomber 8 okt 2010 11:04 (CEST)

Verklaringen voor geloof in magie en hekserij

Nu hierboven al begonnen is om de definitie nog een keertje te bekijken kunnen we misschien iets systematischer de tekst hoofdstuk per hoofdstuk bekijken. Wat betreft Verklaringen voor geloof in magie en hekserij zie ik enkele zwakkere punten die volgens mij dienen te worden aangepakt.

1. Een wat belerend fragment dat het onnauwkeurig is om bij Romeinen, Grieken, (Germanen, Kelten, Slaven...?) te spreken van een 'heks...???
   1. Kijk, het is nochtans heel simpel als je niet teveel aan de definitie zit te wringen: een heks is iemand die aan hekserij doet. Akkoord? En "hekserij" is volgens Van Dale duivelskunstenarij, hekserij, magie, tovenarij, toverkunst, zwarte kunst, ... dus schadelijke magie. Een magiër, tovenaar,... die met magie schade berokkent doet aan hekserij. Punt. Vandaar dat er onder meer bij de Romeinen wetten bestonden tegen gebruik van schadelijke magie, wetten tegen hekserij dus. Wat hier in het belerend fragment gebeurt lijkt een voorbereiding op de stelling: "een heks en hekserij is wat de heksenvervolgers er in de vroegmoderne tijd mee bedoelden. Daarvoor bestond hekserij niet." Als mijn vrees (on)gegrond is dan hoor ik het graag van de auteur van dit stukje. In elk geval dringt een andere, duidelijke formulering zich op. Beachcomber 7 okt 2010 22:59 (CEST)
   2. Dit punt is vrij simpel. Je redeneert: A = 1; B = 1; dus B = A. Zover ik kan zien kun je de eerste twee onderbouwen met bronnen. De derde is een eigen conclusie, die dan wel heel logisch is, maar eerst onderbouwd dient te worden voor we hem opnemen in de encyclopedie. Met andere woorden: als men het in de context van Romeinse zwarte magie altijd "zwarte magie" noemt, dan is het voor ons "zwarte magie". Als men het altijd "hekserij" noemt, dan noemen wij het ook hekserij. Dat het op hetzelfde neerkomt doet er weinig toe. Het gaat om wat de gangbare aanduiding is. Een onderbouwing blijft noodzakelijk. Woudloper _overleg 8 okt 2010 08:00 (CEST)
   3. Volgens mij is dat wat te simplistisch gesteld, Woudloper. Het is niet altijd gemakkelijk het juist passende woord voor een begrip of fenomeen te vinden dat in andere culturen en andere tijden zich al voordeed, zeer vaak als voorloper van. Soms hadden zij er geen woord voor zoals wij, of een geheel eigen woord. Bij de Kelten was wat met het woord seidr in relatie tot galdr bedoeld werd voor ons duidelijk "hekserij". Uiteraard kunnen wij begrippen uit het verleden enkel met onze eigen woorden aangeven. Maar de nuances mogen dan wel mee worden vermeld. Zeker als er grote overeenkomst blijkt. Ik denk niet dat zoiets als origineel onderzoek moet afgedaan worden. --Datu 8 okt 2010 09:55 (CEST)

@Woudloper: ter illustratie van wat Datu denk ik bedoelt een analogie uit wat naar ik meen jouw eigen vakgebied is: bestaat het verschijnsel tektoniek soms pas sinds geologen het zo zijn gaan noemen? En de Zon is zelfs nog ouder dan de Aarde, maar wordt ook pas sinds enkele eeuwen zo genoemd. De Wikischim 8 okt 2010 10:23 (CEST)

1. 1. (na bwc) @Datu: je hebt natuurlijk gelijk dat als het woord "hekserij" door bepaalde culturen zelf niet gebruikt wordt, dat nog niet betekent dat het niet zo mag worden genoemd. Ik doelde dan ook op wat algemeen gebruikelijk is, niet op wat in de cultuur zelf gebruikelijk was. Als de hedendaagse bronnen over het bedrijven van magie in de Romeinse tijd het "hekserij" noemen, dan volgen we dat. Of als bronnen over hekserij in algemene zin ook de Romeinse bezigheden onder "hekserij" tellen, dan kunnen wij dat ook doen. Als de bronnen het Romeinse fenomeen niet "hekserij" noemen maar "zwarte magie" of iets anders, dan kunnen wij het geen hekserij noemen. Woudloper _overleg 8 okt 2010 10:30 (CEST)
      1. Dus... wat hier wordt voorgesteld is om de definitie dat een heks iemand is die magie voor kwade doeleinden gebruikt niet meer geldt? Dan hebben we wel een probleem als je die redenering volgt (wat toch wel heel vergezocht lijkt), want de Malleus Maleficarum noemt de heksen niet heksen of heksen, of wat dan ook dat er op lijkt, maar "maleficae", wat je het beste kunt vertalen als boosdoener. Sorry, ofwel hou je vast aan de definitie ofwel verlaat je die en ga je de etymologische toer op en zeg je zoals Datu stelt, dat iets niet bestaat zolang het tegenwoordig gangbare 'juiste' woord er niet voor wordt gebruikt. Beachcomber 8 okt 2010 10:52 (CEST)
         1. Nee, je begrijpt me niet. Niets mis met de definitie. De vraag is niet hoe de heksen in de tijd van de heksenhamer genoemd worden: de term heks is daar duidelijk voor in gebruik, ik zie hem i.i.g. in alle bronnen die ik daarover t.n.t. ingezien heb gebruikt worden. Hetzelfde geldt misschien voor het bedrijven van zwarte magie bij de Zoeloes of Papoea's. De vraag die je je hierboven stelt is hoe personen die zwarte magie bedreven onder de Romeinen en Grieken genoemd worden. Mijn antwoord is: ik weet het zo niet, dus je zult het op moeten zoeken. Woudloper _overleg 8 okt 2010 11:15 (CEST)
            1. Hoe ze werden genoemd is natuurlijk naast de kwestie. Dat heb ik net proberen uit te leggen. Voor meer info over Romeinen etc. zie "Magic and Superstition in Europe", een boek van Michael D. Bailey dat ik ook heb gebruikt voor het schrijven van het historische deel. En uiteraard kun je ook de tekst in het artikel raadplegen. Daar staat onder meer uitgelegd wat onder goeteia (hekserij) werd verstaan. Ook bij Norman Cohn (Europe's inner demons) vind je beschrijvingen van de Romeinse striges of strix (vliegende heksen) enz. Sorry, maar het is het een of het ander. Wil je vasthouden aan de definitie, dan moet je niet met etymologische hekserij aankomen, om te weerleggen dat heksen vóór de vroegmoderne periode niet bestonden of dat er geen geloof in heksen bestond bij Germanen, Grieken etc. Samengevat: een tovenaar die magie ten kwade gebruikt(e) kun je met evenveel recht een heks noemen als het etiket dat de inquisiteurs op zovele mannen en vrouwen kleefden (waarschijnlijk met veel minder recht!) De maleficia is gewoon een stereotype, en dat stereotype kwam echt niet (pas) uit de lucht gevallen in de renaissance. Beachcomber 8 okt 2010 11:40 (CEST)
               1. Voordat dit weer opnieuw een impasse wordt: is er niet gewoon een - voorlopig - compromis mogelijk tussen deze twee sterk tegengestelde visies, zolang er geen bronmateriaal voorhanden is waaruit ontegenzeglijk blijkt dat de ene visie acceptabeler is dan de andere? We zouden bijvoorbeeld in het artikel kunnen vermelden dat er weliswaar in de klassieke Oudheid al duidelijk sprake was van geloof in bepaalde occulte praktijken die tegenwoordig zonder meer onder de noemer hekserij zouden worden geschaard, maar dat de termen heks en hekserij als zodanig pas veel later hun intrede deden. Hieruit volgt dat de precieze afbakening van het begrip "hekserij" simpelweg een kwestie is van opvatting. Heel eenvoudig dus eigenlijk. De Wikischim 8 okt 2010 13:48 (CEST)
               2. Natuurlijk, zo eenvoudig ligt het. In het artikel zoals het nu bestaat wordt ook al terecht gesteld dat een allesomvattende definitie niet mogelijk is. Wat je dus zeker moet vermijden is het gebruikmaken van een vorm van propositielogica om op basis van die arbitraire definitie allerlei dingen te gaan uitsluiten. Het volgende citaat werkt volgens mij bijzonder verhelderend:

Writing a definition is like pulling the wings off a butterfly to see how it flies. The whole is greater than the sum of the individual parts

Beachcomber 8 okt 2010 14:36 (CEST)

1. 1. 1. 1. 1. 1. Nee, dat kan natuurlijk niet. Zelf conclusies trekken is en blijft origineel onderzoek. Dit komt misschien extreem zeikerig over (slakken, zout), maar zo gaat het nu eenmaal ook als je in het echte leven wilt publiceren. D.w.z.: staat er zo'n eigen interpretatie van een begrip in mijn manuscript, dan zegt de reviewer: "Ga maar weer terug naar de schrijftafel ermee" (toevallig had ik laatst zoiets maar ik zal jullie de details besparen - in de geologie speelt ook nog mee dat niet alle bronnen helemaal dezelfde terminologie gebruiken). De voorliggende vraag is of men (d.w.z. de experts = de bronnen) het bedrijven van zwarte magie bij de Romeinen en Grieken ook "hekserij" noemt. De definitie is inderdaad dat hekserij het bedrijven van zwarte magie is, maar wellicht noemen de experts dit bij de Romeinen standaard anders (zulke dingen komen voor!). Ik kan me uit de voorgaande discussies minstens twee bronnen over hekserij herinneren die de Romeinen i.i.g. noemden, dus daar hebben we alvast wat houvast. Nu nog nakijken of het ook in die context over "heksen" gaat, of dat men het "zwarte magie" noemt. En wat nu als ze het "zwarte magie" noemen? Dan kunnen we er nog steeds gewoon over schrijven in dit artikel (dat doen de bronnen dan immers ook), alleen gebruiken we dan het woord "heks" op die plek niet (want dat doen de bronnen ook niet). Ik hoop dat nu helder is wat ik bedoelde. Beste groet, Woudloper _overleg 8 okt 2010 17:06 (CEST)
   2. ...
2. Graag een bron voor de volgende bewering: "Geloof in hekserij verklaren sommige onderzoekers deels uit verschillen in welstand en levensgeluk tussen individuen en groepen."
   1. Het doet me denken aan de structuralistische verklaringen voor de heksenvervolgingen van onder meer Keith Thomas, en ook aan de Greed Theory van Brian A. Pavlac, maar dat wordt hier waarschijnlijk niet bedoeld want het gaat hier om het geloof in magie en hekserij, niet over heksenvervolging. Voor niet-Europese hekserij gaat het al sowieso niet op lijkt me. In het algemeen loopt dit deel over 'verklaringen' wat mank omdat het magische wereldbeeld zo goed als niet wordt beschreven of alleen als door angst getypeerd omdat het rationalisme nog niet was op toneel verschenen. Een soort negatieve beschrijving dus vanuit verlicht westers perspectief. Ook het functioneren (de sociale, controlerende functie bv.) van hekserij binnen primitieve gemeeschappen is afwezig. Nu ja, dit leidt ons wat te ver. De vaststelling hier is dus: een bewering die nadere verklaring en referentie behoeft. Beachcomber 7 okt 2010 23:31 (CEST)
      1. S.Kroeze citeert hieronder als antwoord op deze vraag een stukje uit Behringers 'Witches an witch-hunts', dat hier echter wat uit context is weergegeven. De auteur vertelt in dit boek hoe de regering van het Afrikaanse Benin een campagne opzette tegen hekserij, met de bedoeling om van Benin een op het sovjetmodel geïnspireerde republiek te maken. Ze dachten te kunnen steunen op de traditionele Afrikaanse overtuiging dat als iemand rijker wordt dan anderen dit wel met behulp van hekserij zal zijn. Dat liep echter uit de hand en in plaats van een klassestrijd werd door de bevolking een echte heksenjacht ontketend. Tot hier dit griezelige verhaal over la lutte contre la sorcellerie. Behringer vermeldt eveneens dat in vroegmodern Europa tekorten aan graan en melk ook aanleiding gaven tot verdachtmakingen van diefstal door middel van hekserij.

1. 1. 1. Ik wees al op varianten van deze theorie waarbij afgunst aan de basis ligt van heksenvervolging, en een falende economie, rampen e.d. worden 'verklaard' als gevolgen van hekserij. Alleen vrees ik dat het een stap te ver is om dit als verklaring voor het "geloof in heksen" te geven, want 'aan de basis' daarvan ligt eerder een magisch, animistisch wereldbeeld. Er was immers eerst een geloof in heksen. Dat maakte het de regering van Benin mogelijk om de bevolking te mobiliseren tegen hekserij. Beter zou dus zijn om het als een van de mogelijke oorzaken van die waanzinnige heksenvervolgingen aan te duiden, niet als oorzaak of verklaring voor geloof in hekserij. Een vrij belangrijke nuance. Beachcomber 9 okt 2010 02:14 (CEST)

         Geachte Beachcomber,

         U mag nuanceren en oraties houden tot u er bij neer valt.

         Zolang u niet eens de moeite neemt om nauwkeurig te lezen wat iemand opschrijft, zal het nergens toe leiden.

         De zin die ik gisteren met een citaat onderbouwde, luidde: Geloof in hekserij is deels te verklaren uit de verschillen in welstand en levensgeluk tussen individuen en groepen.

         Let op het woordje 'deels'.

         Overigens geeft u de door mij geformuleerde gedachte vervolgens wel goed weer: Ze dachten te kunnen steunen op de traditionele Afrikaanse overtuiging dat als iemand rijker wordt dan anderen dit wel met behulp van hekserij zal zijn.

         Maar hoe komt het dan dat men in traditionele maatschappijen denkt dat rijkdom het gevolg is van hekserij? Stel dat hekserij werkelijk effect heeft, dan zou je toch ook zonder hekserij rijkdom of succes kunnen verwerven?

         Daarom is ook het ontbreken van het concept 'economische groei' van essentieel belang. Vandaar dat ik dat had opgeschreven. Sorry. (Ik weet dat diepgang op wikipedia niet gewaardeerd wordt.)

         vriendelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2010 10:37 (CEST)

         1. Eerlijk gezegd snap ik deze gepikeerde reactie niet goed. Ik stel vast dat ik het dus heel goed begrepen had en verzoek alleen om dit gedeelte over de door Behringer geformuleerde gedachte wat duidelijker te schrijven. That's all. Die laatste twee punten hierboven lijken me meer kwaad dan goed te doen, want deze gevolgtrekkingen zijn niet zo vanzelfsprekend. Ik stel voor om dit gedeelte van het artikel in elk geval later nog eens onder handen te nemen zodat het wat beter in context staat en beter geformuleerd is. Hoe dan ook past deze theorie natuurlijk eerder bij verklaringen voor heksenvervolgingen zoals ik probeerde uit te leggen (met enige diepgang :))Nog een kanttekening: ik kan er wel om lachen maar ik stel vast dat uw consequent 'gepikeerde' en zelfverheerlijkende stijl in deze discussie niet erg past. Dat het bij deze vaststelling zal blijven is me helaas ook al duidelijk. (P.S. Die zin in uw reactie "Stel dat hekserij werkelijk effect heeft, dan zou je toch ook zonder hekserij rijkdom of succes kunnen verwerven?" klopt volgens mij inhoudelijk niet?) Beachcomber 9 okt 2010 11:09 (CEST)

            Wederom geweldig geprobeerd!

            • Essentiële vraag: Waarom gelooft men in hekserij?

              Beachcomber: Alleen vrees ik dat het een stap te ver is om dit als verklaring voor het "geloof in heksen" te geven, want 'aan de basis' daarvan ligt eerder een magisch, animistisch wereldbeeld. Er was immers eerst een geloof in heksen.

            • Nog steeds essentiële vraag: Waarom gelooft men in heksen? Hoe komt het dan dat men in traditionele maatschappijen denkt dat rijkdom het gevolg is van hekserij?

              Beachcomber: Ik stel vast dat ik het dus heel goed begrepen had ... deze gevolgtrekkingen zijn niet zo vanzelfsprekend. ... 'aan de basis' daarvan ligt eerder een magisch, animistisch wereldbeeld. Er was immers eerst een geloof in heksen.

            • Conclusie: men gelooft dus in hekserij, omdat er eerst een geloof in heksen was.

            Tja. Wij maken progressie.

            Stel je voor dat je zonder Beachcomber erbij de vakliteratuur zou lezen. Je zou tot allerlei wilde conclusies komen.

            (Ik zal maar braaf afwachten tot Beachcomber met citaten uit de vakliteratuur Behringer, W. (2004) weerlegt.)

            vriendelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2010 12:06 (CEST)

            1. Ik begin me af te vragen of dit nu een vorm van moedwillig fout lezen is of gewoon een vreemde interpretatie van wat ik zeg. Nu ja, hier gaan we maar weer. Dan maar even punt per punt toch het duidelijk is. U zegt: Geloof in hekserij verklaren sommige onderzoekers deels uit verschillen in welstand en levensgeluk tussen individuen en groepen. Ik begin met de vaststelling dat uw weergave wat uit de context is geplaatst die Behringer beschreef en zeg: zo kun je geen geloof verklaren, dat geloof was er al, anders zou bv. de regering van Benin (het vb. dat u zelf aanhaalt) de bevolking met geen stokken in beweging hebben kunnen brengen. Ik vrees dat ze die leiders dan vierkant in hun gezocht hadden uitgelachen,niet? Uitgaande van een bestaand geloof in hekserij, zeg ik dan weer, kan die economische factor wel een rol hebben gespeeld in de heksenvervolging. Dan zegt u weer dat ik met een verklaring afkom voor heksengeloof en dat dit een cirkelredenering is. En vervolgens sluiten we af met een Kroeziaanse sneer naar de gesprekspartner. Laat ons het in plaats van op moedwillig lezen dan maar op verkeerde interpretatie houden van uw kant, dan is er tenminste iemand die met een positieve instelling aan dit overleg werkt? Ik hoop dat het nu toch wat duidelijk is voor u en ik verontschuldig me voor het eventueel niet strak genoeg formuleren van mijn opmerkingen, zodoende ruimte gevende aan mogelijk foute interpretaties. Graag wil ik nog wel eens terugkomen op dit gedeelte van het artikel over 'verklaringen voor het geloof in hekserij', want dat kan toch echt beter. Ik kan eventueel een voorsteltekst maken, maar wacht toch liever even af tot Gasthuis binnenkort tijd heeft om aan in dit overleg bij te dragen. Beachcomber 9 okt 2010 12:29 (CEST)

               Ik constateer vooral dat u blijft nuanceren en oreren. Het lijkt verdacht veel op OO.

               En u maakt geen onderscheid tussen hoofd- en bijzaken.

               Kennelijk weet u precies hoe de vakliteratuur antwoord geeft op de volgende vraag: Waarom gelooft men in hekserij?

               Ik zie uw citaten uit de vakliteratuur met belangstelling tegemoet.

               Verder verwacht ik niet dat u in staat bent mijn teksten te verbeteren. Want - dankzij mijn geweldige zelfoverschatting - vind ik mijzelf een goede redacteur. Ik verwacht niet dat u die mening deelt, dus voel u vooral niet bezwaard. Feitelijk kan het mij ook niet schelen.

               vriendelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2010 12:58 (CEST)

               1. (na bwc) Beste Beachcomber, aangezien ik Behringers werk niet heb, kan ik weinig zeggen over de bewering dat het citaat uit zijn context is geplaatst. Inhoudelijk kan ik dus geen hulp bieden in deze discussie. Ik merk echter wel dat je S.Kroezes gedachtegang niet volgt. Wat wellicht kan helpen is op vergelijkbare manier als ik hierboven bij het eerste punt deed, de hele voorgaande discussie nauwkeurig door te lezen, en daarbij bij elk argument te analyseren waar het vandaan komt, of het een premisse is of een conclusie, en in hoeverre het overeenkomt met wat Behringer schrijft. Als je op die manier analytisch de discussie terugleest, zal je moeten opvallen dat jullie behoorlijk langs elkaar praten. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 okt 2010 13:04 (CEST)

                  Geachte Woudloper,

                  Ik wil graag benadrukken dat - mocht ú het citaat uit Behringer, W. (2004) onvoldoende vinden - ik uiteraard bereid ben om uitgebreider te citeren. Ik ben geenszins van mening dat verbetering/nuancering niet mogelijk is.

                  hartelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2010 13:10 (CEST)

                  1. Woudloper, je kunt het fragment waarvan sprake op Google books lezen.
                  2. Ik vind het een beetje vreemd dat iemand mij uitlegt wat ik eigenlijk bedoel. Daarom nog een poging tot exegese, in 1 zin: wat ik onder het kopje Verklaringen voor geloof in magie en hekserij vind is onder meer angst, een dreigende natuur, onverklaarbare fenomenen (so far so good, dat kom je vaak tegen)) maar ook een verschil in welstand, wat echter geen verklaring voor het geloof in hekserij is maar wel een verklaring kan bieden voor heksenvervolgingen. Behringer is niet de enige die dit aanvoert als verklaring voor waanzinnige heksenvervolgingen, waarvan hij zelf een goed voorbeeld geeft, ik noemde zelf ook al enkele andere namen. Bottom line: dit (afgunst, greed, economische terugval of ongelijkheid) wordt steeds als een van de mogelijke motieven van heksenvervolgingen genoemd en niet als verklaring voor geloof in hekserij. Duidelijker kan ik het echt niet uitleggen hoor. Beachcomber 9 okt 2010 14:56 (CEST)
                     1. Dankje voor de link Beachcomber, ik was google.books helemaal vergeten. Ik heb het gedeelte waar het om gaat (vanaf p 11) doorgelezen, en hoewel de context zeker breder is, voldoet het volgens mij prima om de stelling te onderbouwen. Sterker, ik denk dat de stelling wel wat meer uitleg mag hebben om duidelijker de gedachtegang van Behringer weer te geven. Behringer geeft inderdaad het voorbeeld van Benin, maar laat toch ook wel merken dat hij dit doet om een algemene reden waarom mensen in hekserij geloven te illustreren. De gedachtegang is als volgt: in traditionele gemeenschappen zoals in West-Afrika (of het Europa van de 16e eeuw) geldt de gedachte van "limited good" (het concept van economische groei is deze gemeenschappen vreemd). Oftewel: er is een gelijkblijvende hoeveelheid welvaart te verdelen over alle mensen. Als iemand rijker wordt, moet dit dus wel ten koste gaan van anderen (juist omdat het idee van economische groei in deze gemeenschappen niet bekend is) en dus is die persoon verdacht: hij berokkent de anderen schade. Let op hoe in deze gedachtegang van Behringer het feit van onbekendheid met economische groei, en dus het traditionele karakter van de gemeenschap, een grote rol speelt. Dit deel van het argument komt in ons artikel n.m.m. niet goed uit de verf. Woudloper _overleg 9 okt 2010 18:58 (CEST)
                        1. Ik vroeg een bron en kreeg een bron (Behringer), waarvoor dank. Kleine maar belangrijke kanttekening: het zou wel nuttig zijn m.i. om te vermelden dat (theorieën over) motieven voor beschuldigingen van hekserij veel vaker het status quo beogen (de bestaande maatschappelijke ordening dus verdedigen) dan dit wat marginale voorbeeld van beschuldigingen van hekserij om die bestaande maatschappelijke orde te doorbreken. Ik neem aan dat niet alle psychologische en sociologische,... theorieën hier aan bod kunnen komen, maar het zwaartepunt mag dan ook niet liggen bij een uitzonderlijk geval zoals dat van een door marxisten aangezwengelde heksenvervolging van Benin... Dit zou alvast beter moeten weergegeven worden in de tekst. m.v.g. Beachcomber 10 okt 2010 15:31 (CEST)
                           1. Beste Beachcomber, je maakt me enigszins confuus. Waar komt dit ineens vandaan? Ik neem aan dat je nu een andere bron voor je hebt want in die passage van Behringer staat het i.i.g. niet. Verdedigen van een bestaande maatschappelijke orde, zou kunnen, maar dat noemt Behringer niet. "Marginaal" gaat (zoals ik het lees) zelfs lijnrecht in tegen wat Behringer probeert duidelijk te maken. Behringer voert het voorbeeld op om twee motieven voor geloof en bestrijding van heksen te illustreren (het economisch motief en het motief van verspreiding van ziekten enz.). Dit zijn de eerste twee motieven die hij überhaupt opgeeft, wat doet vermoeden dat hij juist deze twee motieven van groot belang acht. Hij maakt een vergelijking, waarmee hij wil laten zien dat deze motieven in alle traditionele gemeenschappen kunnen gelden. Je opmerking dat dit motief alleen voor marxistische heksenvervolgingen in Benin geldt, staat dus lijnrecht tegenover wat deze bron beschrijft. Woudloper _overleg 11 okt 2010 09:33 (CEST)
                              1. Ik begrijp enigszins de verwarring, want het is immers niet mijn bedoeling om Behringers voorbeeld te betwisten, maar wel om wat onder dat kopje 'Verklaringen' staat wat ruimer te bekijken. Ik verwoord het daarom even anders. Het voorbeeld van Behringer is wat uitzonderlijk, precies omdat de context heel anders is dan wat bij het aanhalen van motieven voor heksenvervolging doorgaans wordt aangehaald, namelijk dat het dan praktisch steeds gaat om het bewaren van een maatschappelijk status quo (het onschadelijk maken van een als bedreigend ervaren factor). In het voorbeeld speelt het economische motief dus een rol, maar niet om het bewaren van het status quo maar ter nivellering, en dan nog gezien vanuit het perspectief van leiders met een eigen agenda natuurlijk. Dit voorbeeld mag er gerust bij staan, maar andere, veel vaker optredende (veronderstelde) mechanismen mogen zeker niet ontbreken. Gaan we even terug naar de Romeinen (wie gaat er mee?) dan zie je bijvoorbeeld dat vervolging (van christenen, heksen) direct gerelateerd werd aan de bekommernis om stabiliteit van de staat. Wat dichter bij huis zien we de heksenvervolging uit de renaissance waar een soortgelijke bekommernis om een 'aanval' op het christelijke geloof te neutraliseren mogelijk een rol speelde. Wat onder het kopje 'Verklaringen...' staat is met nog andere woorden wat magertjes en legt nogal een zwaar accent op een bepaalde categorie van mogelijke verklaringen (zo die er al zijn). Een vollediger overzicht van mogelijke motieven is de lijst van Brian A. Pavlac die ik opgenomen heb in het artikel Opvattingen over heks en hekserij in Europa. Hij onderscheidt tien verschillende categorieën van theorieën over heksenvervolging, en een ervan (nummer 9, mogelijk nummer 8) komt gedeeltelijk overeen met wat we hier bespreken. Een oplossing kan zijn om vanuit het gedeelte 'Verklaringen' van heks (persoon) te verwijzen naar deze lijst van Pavlac, want in een overzichtsartikel hoeft natuurlijk geen volledigheid nagestreefd te worden. (Daarom is het ook nodig om de voorbeelden zorgvuldig te kiezen...) Beachcomber 11 okt 2010 10:52 (CEST)
2. Objectiever verwoorden van "Ook Jezus bedreef 'magie': hij genas zieken en dreef boze geesten uit. De apostelen zetten zijn werk voort."
   1. Nu wordt het als feitelijk gepresenteerd. Beter zou zijn: "Ook van Jezus werd in de Bijbel gezegd dat hij magie bedreef. De apostelen zouden zijn werk hebben voortgezet." Zoiets. Beachcomber 7 okt 2010 23:37 (CEST)
3. Graag ook een bron voor de volgende bewering: "Alvorens naar huis terug te keren ontvingen de heksen poeders om nieuwe misdaden te begaan." Het gaat om die 'poeders'. Beachcomber 7 okt 2010 23:41 (CEST)
4. "In de westerse cultuur zijn twee beelden van een heks dominant gebleven: enerzijds dat van de lelijke, oude toverkol, anderzijds dat van de mooie, jonge en verleidelijke heks. Onder kunstenaars bleef de naakte of schaarsgeklede jonge heks een populair thema."
   1. Hier wordt een ander dominant beeld uit de westerse cultuur vergeten, zeker voor onze tijd: de heks als wicca (hoor ik daar vloeken?), dus als aanhanger van de 'oude religie' en vereerder van de natuur, de Grote Moedergodin en de Gehoornde God. Beachcomber 7 okt 2010 23:52 (CEST)

ondertussen is het - zoals eigenlijk altijd - toch weer S.Kroeze die beweringen met citaten uit gezaghebbende bronnen onderbouwt; erg jammer alleen dat die citaten niet gelezen worden

Geachte collegae,

Iemand wilde dat ik wat tekst onderbouw. Daar ben ik - in beginsel - altijd toe bereid. (Jammer alleen dat het citaat wel weer niet gelezen zal worden.)

Ik doe overigens rustig aan.

• Passage: Geloof in hekserij is deels te verklaren uit de verschillen in welstand en levensgeluk tussen individuen en groepen. In een traditionele economie ontbreekt het concept 'economische groei'. Als sommigen dus succesvoller zijn dan anderen wordt dit verklaard door het gebruik van magie: de melk en het graan zijn 'gestolen'.

  zeer betreurenswaardig: iemand vond het nodig de passage te verwezelen. Er staat nu: Geloof in hekserij verklaren sommige onderzoekers deels uit verschillen in welstand ..

  • Vraag: wie zijn de sommige onderzoekers met mening A, en wie zijn de andere onderzoekers met mening anti-A?

The campaign against witchcraft was meant to signify class war, since in traditional African societies wealth is considered to be suspicious: if everybody is working, how can some people get richer than others, except by mystical theft from relatives or neighbours? According to the concept of 'limited good', the perception of a zero-sum economy is not unusual in traditional societies. It was present in pre-industrial Europa as well, where lack of milk or grain was attributed to magical theft. In Africa, the association of wealth and witchcraft is still widespread, and, although unexpected to European Marxists, the association with class war is not completely off the point.

(Behringer, W. (2004): Witches and witch-hunts. A global history, p.11,12)

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2010 19:45 (CEST)

Verzoek: kun je even een bondige reactie plaatsen onder het voorgaande kopje? Dan blijft het wat overzichtelijker. m.v.g. Beachcomber 8 okt 2010 21:01 (CEST)

Hadden we niet ergens iets over 'een punt maken' in de encyclopedie? --Datu 8 okt 2010 21:52 (CEST)

Beste S.Kroeze, uzelf vraagt anderen zeer geregeld om bronnen op te geven. Dat is uiteraard prima en in de meeste gevallen doen die anderen dat ook gewoon. Zou het dan niet meer dan beleefd en fair zijn als u van uw kant precies hetzelfde deed als men u daarom vraagt, zoals nu? Een persoonlijke vraag van mij aan u (die u niet hoeft te beantwoorden, als u niet wilt) zou overigens zijn waarom u hier (en elders) steevast bepaalde bronnen en auteurs zonder overtuigend argument boven andere schijnt te verkiezen. Is dat niet evengoed subjectief en als zodanig op gespannen voet staand met Wikipedia:Neutraliteit als - ik noem maar wat - het willen presenteren van mythische gebeurtenissen als waargebeurde historische feiten ? De Wikischim 9 okt 2010 00:17 (CEST)

Als je niet begrijpt dat er een kwaliteitsverschil tussen bronnen bestaat dan wordt het wel erg lastig om aan een encyclopedie bij te dragen. Peter b 9 okt 2010 00:22 (CEST)

Kwaliteit is iets waarover vrijwel altijd verschil van mening bestaat, dus dit een volslagen loos argument dat bovendien insinuaties bevat. Ik verzoek je dus vriendelijk doch dringend hier in het vervolg geen persoonlijke opmerkingen naar mij of andere gebruikers te plaatsen. Verder doelde ik net voor alle duidelijkheid op het feit dat Kroeze nog geen specifieke bronnen heeft opgegeven voor de passages die Beachcomber in twijfel trekt. De Wikischim 9 okt 2010 00:28 (CEST)

Als je schrijft over zaken waar je weinig kennis over hebt dan kun je idd stellen dat over de kwaliteit van bronnen verschil van mening zal bestaan, als je je beperkt tot onderwerpen waar je wel iets van af weet dan kost het niet zo veel moeite om bronnenvan bronnen te onderscheiden. Peter b 9 okt 2010 00:34 (CEST)

Met dat laatste heb je denk ik wel een punt, en Kroeze geeft elders op deze OP zelf expliciet toe dat hij van het onderwerp hekserij niets af weet. Toch doet hij het - met af en toe nog wat op de man spelen erbij - op deze OP voorkomen alsof hij precies weet welke bronnen op dit gebied als "gezaghebbend" mogen worden beschouwd en welke niet. Dat is op zich natuurlijk nog niet zo erg, maar als de inhoud van het artikel zelf vervolgens ook door zulke lukrake keuzes beïnvloed wordt is er een redelijke kans dat de balans zoek raakt. Dat laatste is wel minder mooi en bij dit artikel volgens mij reeds gebeurd. De Wikischim 9 okt 2010 00:43 (CEST)

Je begrijpt het niet of wilt het niet begrijpen. Collega S. Kroeze geeft weer op welke wijze hij bronnen selecteert, dat is volstrekt helder en controleerbaar. Op die wijze kun je ook van een onderwerp waar je geen of weinig verstand van hebt laten zien wat de kwaliteit van een bron is. Om dan te gaan roepen dat over de kwaliteit van bronnen altijd verschil van mening kan bestaan onttrek je je aan het werkelijke debat, gevoerd op basis van argumenten uit kwalitatief gelijkwaardige bronnen. Peter b 9 okt 2010 11:53 (CEST)

Peter b, ik begrijp héél goed wat hier aan de hand is, maar vraag me af of jij het wel echt begrijpt. Collega Kroeze voert hierboven weliswaar inderdaad enkele literaire titels m.b.t. het onderwerp hekserij aan die mogelijk interessant zijn als basis voor een deel van dit artikel - dus dat is allemaal prima verder - , maar tegelijkertijd gebruikt Kroeze deze bronnen ook als een soort machtsmiddel om druk uit te oefenen en systematisch bepaalde andere bronnen - bijv. die door Beachcomber worden aangevoerd - als onbetrouwbaar van de hand te doen. Overigens, weet jij zelf eigenlijk veel af van de geschiedenis van het geloof in heksen en hekserij? Zo nee, dan vind ik dat je hier wel erg snel je oordeel klaar hebt. Lees gewoon eerst eens op je gemak de hele discussie hierboven voordat je weer met allerlei generaliseringen komt. De Wikischim 9 okt 2010 13:03 (CEST)

@Wikischim: een objectieve gedachtegang hoeft niet van een expert te komen om volgbaar te zijn voor anderen. Woudloper _overleg 9 okt 2010 13:09 (CEST)

Woudloper, ik bemoei me vanaf nu totaal niet meer met dit overleg, want het heeft echt geen enkele zin zo. Beachcomber en nog enkele anderen zoals Robert Prummel doen hun uiterste best om aan de hand van duidelijke vakliteratuur het artikel wat meer inhoud te geven, maar worden daarbij constant tegengewerkt en jij laat dat gewoon toe, waarschijnlijk omdat je niet beseft wat er aan de hand is. Afijn, ik heb geen zin meer in de eindeloze reeks sneerpartijen van S.Kroeze en ook niet in de impliciete verdachtmakingen aan mijn adres van je collega-mod hierboven. Ik wens alleen Beachcomber verder nog veel succes met het voortzetten van het overleg hier. Groet, De Wikischim 9 okt 2010 13:28 (CEST)

Hm, ik lees toch echt minder in bovenstaande bericht van S.Kroeze dan jij doet. "Wie zijn de sommige onderzoekers met mening A, en wie zijn de andere onderzoekers met mening anti-A?" lijkt me gewoon een inhoudelijke vraag (om een bron). Daarnaast geeft S.Kroeze een bron op, die mogelijk een ander licht op de tekst werpt. Ik heb niet het idee dat Beachcomber dit als tegenwerking opvatte.

De discussie tussen Peter en jou ging niet specifiek over de vraag die S.Kroeze stelde of de bron die hij aandroeg. Ik zie in Peters opmerkingen geen "impliciete verdachtmaking" aan jouw adres trouwens. Hij wees er slechts op dat je jezelf buiten de discussie zet. Dat was wat je feitelijk deed: je gaf aan niet over de waarde van de bronnen mee te kunnen praten. Woudloper _overleg 9 okt 2010 15:07 (CEST)

Als je niet begrijpt dat er een kwaliteitsverschil tussen bronnen bestaat dan wordt het wel erg lastig om aan een encyclopedie bij te dragen; ik heb de indruk dat dit speciaal op mij slaat, en dan lees ik tussen de regels dat Peter vindt dat ik niet aan Wikipedia zou moeten meewerken omdat ik geen verstand van bronnen heb. Dat beschouw ik als een belediging, maar misschien bedoelde Peter iets anders? In dat geval wil ik me desnoods naar hem toe nog wel verontschuldigen. Overigens heb ik op deze hele OP al aangegeven dat ook ik geen expert ben op het gebied van hekserij. Beachcomber is dat bijv. wel en die heeft nu diverse malen duidelijk te kennen geven dat het overleg niet op de juiste manier verloopt. Ook Robert Prummel die zich al eerder veel met het onderwerp en dit artikel heeft beziggehouden geeft daarnaast aan dat er essentiële informatie ontbreekt, en dat alles is voor mij voldoende en bevestigt bepaalde vermoedens die ik al langer had. De Wikischim 9 okt 2010 15:50 (CEST)

P.S. Hoewel Woudloper en Peter b en nog een hoop anderen hier allemaal een gigantisch bord voor hun kop hebben wil ik nog even verwijzen naar de woorden van Beachcomber hieronder. Voor ik net als hij weer elders mijn vertier ga zoeken, want ik heb er alweer helemaal geen zin meer in op deze manier. Groet, De Wikischim 9 okt 2010 16:43 (CEST)

Ok, doei! Vinvlugt 9 okt 2010 16:51 (CEST)

citaten 2

Uit de Brockhaus Enzyklopädie (1989):

Hexe [ahd. hagzissa, wohl verwandt met hag >Hekke<, >Wald< und norweg. tysja >Elfe<, also eigtl. >auf Zäunen oder in Hecken sich aufhaltendes dämon. Wesen<], bezeichnet im Volksglauben zauberkundige Frauen, die angeblich im Dienste von Dämonen und Teufeln stehen und mittels der ihnen innewohnenden mag. Kräfte einen meist schädigenden Einfluß auf andere Menschen ausüben (männl. Entsprechungen sind H.-Meister und Zauberer). Aufgrund der ihr zugeschriebenen Macht, die Gesetze der Natur aufzuheben und die geltenden Regeln des Gemeinschafslebens zu stören, erscheint die H. als numinose und angsterregende Gestalt. Märchen, Sagen und bildende Kunst haben das Bild der H. typisiert, sowohl als Schreckgestalt (alte Frau mit Buckel, triefenden Augen, roten Haaren, Kopftuch, Stock) als auch als verführerisch junge oder wollüstig reife Frau (meist unbekleidet, mit aufgelösten Haaren). Verbunden mit dem H.-Glauben sind ferner: Flug durch die Luft (meist auf einem Besen), Verwandlung in Tiere, Herbeiführung von Krankheit, Streit, Tod und Naturkatastrophen, esoter. Versammlungen und orgiast. Tansgelage. Der Glaube an die Realität von Hexerei und die gelegentlich. Bestrafung von Zauberern und H. finden sich in sehr vielen Kulturen und zu allen Zeiten, während die systemat. Verfolgung von H. auf drei Jahrhunderte (etwa 1450-1750) und auf das christ. Westeuropa begrenzt ist.

Het artikel heeft ook een kort hoofdstukje Künstlerische Gestaltung, een verademing! Het kan dus wel!

In der bildenden Kunst was die H. vom späten 15.Jh. an ein beliebtes Motiv. H.-Traktate und -flugblätter des 15.-17.Jh. waren häufig von Illustrationen begleitet. H.M-Bilder von künstler. Rang begegnen zuerst im 16.Jh., v.a. bei den Niederländern, von denen phatasievoll ausgestaltete Hexensabbatbilder existieren. Von A. Dürer und von H. Baldung ... stammen eindrucksvolle H.-Bilder, in denen die Faszination durch die Gestalt der jungen, verführer. H. durchscheint.

Voorstellingen van wat een heks is verdwenen niet; ze bleven tot ver na de tijd waarin ze het meest prominent waren voortbestaan. En ondanks de stereotypische voorstelling van de oude, kwaadaardige feeks is men het beeld van de mooie, jonge heks nooit vergeten. Zo kon het gebeuren dat, toen een negentiende-eeuwse graveur de opdracht kreeg Tam o' Shanter, het gedicht van Burns, te illustreren, hij besloot de lezers een enkele jonge vouw voor te schotelen, schaars gekleed in een hemdje waarvan het decolleté zo laag uitgesneden is dat het haar beide borsten bloot laat.

(Maxwell-Stuart, P.G. (2007): Heksen: de geschiedenis, Pearson Longman, Amsterdam, p.137.)

Maxwell-Stuart noemt vervolgens Otto Greiner en Alfred Kubin.

Behringer vertelt het verhaal op een andere manier, maar is niet met het bovenstaande in tegenspraak.

Cultural production, one must admit, was stimulated by the fantasies of witchcraft at least from about 1500 ... Witchcraft became a subject for famous painters like Albrecht Dürer (1471-1528) and his student Hans Baldung Grien (1484-1545), who toyed with aspects of contemporary demonology, without necessarily believing in witchcraft. ... it seems likely that these artists merely used the subject to portray nude women or sexual fantasies and enjoyed themselves in illustrating the horrors of their period with 'grotesque humour', or portraying a 'dirty joke', as Baldung did with his lascivious depiction of carnal lust between witch and devil. Internationally renowned painters like Albrecht Altdorfer (1480-1538), Lukas Cranach (1472-1553) and Pieter Brueghel (1525-69) utilized witchcraft to experiment with modes of illustrating fantastical nightmares.

(Behringer, W. (2004): Witches and witch-hunts. A global history, p.230,231.)

Ik ben geen beschrijving van de heks als wicca ... dus als aanhanger van de 'oude religie' en vereerder van de natuur tegengekomen. Ik ben ook erg benieuwd wat daarvan de specifieke uiterlijke kenmerken zijn, en welke kunstenaars deze soort heks bij herhaling als thema in hun werk hebben afgebeeld.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 okt 2010 20:24 (CEST)

Nuchtere vaststelling: zo gaat het dus (weer) niet

Beste medewerkers aan dit overleg, ik steel voor het ogenblik veel van mijn kostbare tijd om het overleg over dit behekste artikel terug op gang te helpen. Omdat ik niet graag iets onafgewerkt achterlaat ben ik even uit mijn wikipensioen teruggekomen. Maar het project dat ik had voorgesteld om de verschillende artikelen over hekserij op elkaar af te stemmen is een nachtmerrie en een slagveld geworden.

Ik heb me enkele maanden afzijdig gehouden om te zien of het dan beter zou gaan, maar het enige resultaat was dat een massa informatie uit het artikel gewist werd en er niets degelijks voor in de plaats kwam. De Wikischim zei het eerder al: enkele mensen onder wie Robert Prummel en ikzelf hebben getracht om dit artikel aan de hand van vakliteratuur meer inhoud te geven, maar de tegenwerking wordt teveel de vrije hand gelaten. Deze loopgravenoorlog jaagt goede medewerkers weg, niet dat ze meteen van Wikipedia weglopen zoals ik, maar het spreekwoord van de ezel indachtig zullen ze die steen verstandig links laten liggen. Een voorbeeld dat ik natuurlijk ook had kunnen volgen.

Hopelijk heeft Gasthuis, die zich eveneens goed heeft ingelezen in het onderwerp, wel de noodzakelijke "people skills" om met moeilijke mensen om te gaan, maar ik ben daar wat te ongeduldig voor, dat geef ik gewoon toe. Hoe dan ook, je kunt overleggen over elke komma en elk woord, maar ik zou beter mijn tijd (maximum nog twee weken) nuttiger kunnen besteden aan het schrijven van een of meerdere hoofdstukken voor dit artikel. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik daar evenmin erg enthousiast voor ben, omdat ook die teksten weer door de trage overlegmolen gehaald zullen worden, en daar heb ik door andere activiteiten en interesses geen tijd meer voor. Mij is het om het even hoor, als jullie denken er op de duur zelf wel uit te komen, zoveel te beter, dan is mijn medewerking als schrijver niet meer nodig. Prettig weekend verder, met vriendelijke groet, Beachcomber 9 okt 2010 16:24 (CEST)

Hoi Beachcomber, jammer dat je het zo zwart inziet. Ook ik heb mijn bedenkingen over de manier waarop het overleg verloopt. Het sleept nogal en komt niet snel ter zake. Volgens mij heeft dat niet zozeer met dit artikel te maken maar met de manier waarop de wiki in het algemeen werkt. Ik heb bij het artikel Limburgs na een beveiliging min of meer een andere werkwijze opgedrongen (dwz: voorstel - discussie over argumenten pro en contra - bij geen bezwaar plaatsing). M.i. zouden we ook hier kunnen proberen een dergelijke manier van werken in te voeren, zodat het overzichtelijker blijft (ik sta natuurlijk open voor suggesties hoe dat er dan uit kan zien). Dit laat ik graag aan jullie (m.n. bedoel ik jou en Gasthuis) over. Uiteindelijk is het nogal een grote stap gebruikers te dwingen zich tot beknopt overleg te beperken. Woudloper _overleg 9 okt 2010 17:25 (CEST)

Dat is terecht wat je hier opmerkt, het ligt zoals ik al zei ook aan mij dat ik niet het geduld kan opbrengen om me zo lang met overleg bezig te houden terwijl het artikel zelf niet opschiet. Ik ben, laat ik het maar toegeven, een beetje een einzelgänger met een betweterig kantje :)) Laat ons hopen dat er toch nog iets moois uit dit overleg voortkomt. Beachcomber 9 okt 2010 18:01 (CEST)

Kan iemand - Gasthuis misschien? - mij uitleggen waarom de volgende passages verwijderd moesten worden

Geachte collegae,

De volgende passages zijn (om mij onduidelijke redenen) verwijderd.

• Daarom is de vraag of heksen bestaan niet te beantwoorden. Het antwoord is immers afhankelijk van de gekozen definitie.

• Geloof in hekserij is deels te verklaren uit de verschillen in welstand en levensgeluk tussen individuen en groepen.

  is gewijzigd in

Geloof in hekserij verklaren sommige onderzoekers deels uit verschillen in welstand en levensgeluk tussen individuen en groepen.

(Ik heb om onderbouwing uit de literatuur van deze inhoudelijke wijziging gevraagd.)

• Heksenjachten, soms ook heksenvervolgingen, komen in vrijwel alle culturen ter wereld voor. Een noodzakijke voorwaarde is het geloof in heksen en hekserij. Hoe deze begrippen afgebakend worden kan van cultuur tot cultuur verschillen. De grens tussen hekserij en andere vormen van (zwarte) magie/tovenarij is immers vloeiend.

Het is niet zo dat in iedere samenleving waar geloof in hekserij wijdverbreid is heksenjachten en -vervolgingen plaatsvinden. Veel is onduidelijk omdat alleen het bronnenmateriaal uit Europa grondig is bestudeerd.

• Het is waarschijnlijk dat een bepaald type mens een relatief grote kans maakt van hekserij beschuldigd te worden. Hier is nog maar weinig onderzoek naar gedaan. In het verleden zijn de beschikbare bronnen vaak te letterlijk genomen, wat geleid heeft tot onjuiste conclusies. Het onderwerp is al te vaak omgeven door de zucht naar sensatie.

• Al in het beroemde wetboek van Hammurabi (1792 v.Chr.-1750 v.Chr.) komt een bepaling inzake 'hekserij' voor. Hekserij werd bestraft met de dood. Indien de beschuldigde door een godsgericht zijn onschuld 'aantoonde', was het de aanklager die werd terechtgesteld. In het Assyrische Rijk golden soortgelijke wetten. Vermoedelijk werden in de meeste oude culturen van Zuidwest-Azië 'heksen' ter dood gebracht. Uit de tijd van de Assyrische koning Esarhaddon (680 v.Chr.-669 v.Chr.) is een grote verzameling bezweringen en gebeden overgeleverd, die bescherming moesten bieden tegen betoveringen.

Deze laatste passage is door Beachcomber verbeterd. Er staat nu:

De Code van Hammurabi, daterend uit 17850 v.Chr., is een van de vroegst bekende wetboeken. Het bevatte ook verschillende voorschriften die bepaalden hoe moest worden opgetreden tegen magische praktijken.

Nadere onderbouwing/motivering van deze verwijdering/reductie lijkt mij wenselijk.
Indien deze passages inhoudelijk twijfelachtig zijn, hoor ik dat graag.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2010 10:57 (CEST)

Alleen een feitelijke opmerking. Dit moet zo te zien (zie Codex Hammurabi) ca. 1780 v.Chr zijn. Stel voor dit zo snel mogelijk te verbeteren. Mvg JRB 10 okt 2010 11:16 (CEST)

@JRB: ik heb de nul weggehaald, zodat er nu 1785 v. Chr. staat. Het zou ook 1780 kunnen zijn, maar 17850 lijkt me sowieso fout.

@S.Kroeze: kunt u van de verwijderde passages de relevantie aantonen? Hoewel Beachcomber mogelijk een antwoord wil geven waarom hij ze verwijderde, is het ook in dit geval aan de voorstanders een betwiste passage te onderbouwen. Woudloper _overleg 10 okt 2010 11:38 (CEST)

Wat Hammurabi betreft, geen bezwaar als er meer informatie wordt toegevoegd natuurlijk, het leek me gewoon redundant te zijn met wat ik onder het kopje 'Oude Oosten' al schreef. Geen probleem dus: vul het gewoon aan of vervang wat mij betreft dat stukje door het andere Hammurabi -stukje. Beachcomber 10 okt 2010 15:12 (CEST)

Geachte heer Kroeze, op mijn eigen overlegpagina heb ik aangegeven dat ik tot medio november andere prioriteiten dan Wikipedia heb. Dat houdt in dat ik niet de tijd heb voor grondige inhoudelijke reacties - mijn gematigd positieve reactie op Beachcombers toevoeging is gebaseerd op een eerste indruk dat er geen pertinente onzin in de tekst staat - en ik zal dan ook proberen tot die tijd verder niet inhoudelijk te reageren. Uiteraard kan ik niet aangeven waarom Beachcomber besloten heeft passages weg te laten, aangezien dat beslissingen zijn die hij zelf genomen heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 okt 2010 12:52 (CEST).

Geachte Gasthuis,

Veel dank voor uw reactie!

Belangrijker dan de vaststelling dat er geen sprake is van pertinente onzin of niet, lijkt mij de vraag of het artikel er grosso modo op vooruit is gegaan.

Het is heel makkelijk om een prima artikel - wat de eerdere versie niet was - volledig te verpesten zonder pertinente onzin toe te voegen. Overvloedig toevoegen van trivia is een zeer effectief middel daartoe.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2010 13:03 (CEST)

wat zijn hoofd- en bijzaken

Geachte Woudloper,
Als beantwoording verwijs ik in de eerste plaats naar een gedenkwaardige uitspraak van BoH:

Afgezien van de overlegstijlen is er ook een verschil van inzicht in hoe je een artikel schrijft. Dat is geen feitjes stapelen, het is beeldhouwen. Niet met elk artikel, maar de grotere toch zeker. Je maakt keuzes, je moet zelfs keuzes maken, waardoor een bepaalde mate van subjectiviteit onvermijdelijk is. Het lastige is natuurlijk dat dat niet te herkennen is als je alleen aan vandalismebestrijding doet en nooit met meer dan enkele zinnen te maken hebt.

BoH 23 sep 2010 16:31 (CEST) [2]

Het belangrijkste verschil tussen goede en slechte redacteuren is dat de goede vanuit een totaaloverzicht een onderwerp proberen te benaderen. Zij stapelen geen feitjes en/of trivia maar proberen in de eerste plaats de hoofdzaken te benoemen.
Ik wil ook nog aan de hand van de literatuur de relevantie van bovengenoemde passages onderbouwen, maar zal eerst proberen te beargumenteren.

Overigens - voor diegenen die daadwerkelijk dit overleg lezen - zal het grotendeels een herhaling van zetten zijn.

• De vraag of heksen bestaan is uiteraard hoogst relevant. Zoals het ook van belang is of de Holocaust, aardstralen, Atlantis en de verschrikkelijke sneeuwman bestaan cq bestaan hebben. Een dergelijke vraag mag nooit onder het tapijt geveegd worden.
• Ook de vraag waarom men/sommigen/velen in heksen/hekserij geloven is van essentieel belang. De waaromvraag is zelfs eigenlijk altijd de belangrijkste (en de moeilijkste).
• Dat heksen en vermeende heksen vervolgd worden/werden is ook zo'n hoofdzaak. Alvorens op de details van de vervolging in te gaan heb je gewoon de elementaire plicht om je lezer te vertellen dat er heksenjachten/-vervolgingen zijn/waren. En de vraag waar? (alleen in Enkhuizen, ofwel bijna overal) is wederom kerninformatie.

  Dan de relatie tussen geloof in hekserij en heksenjachten/vervolgingen. Het blijkt dat het eerste een noodzakelijke voorwaarde is voor het tweede, maar dat het geloof niet automatisch leidt tot vervolging. Als A, dan B, geldt hier niet. Wederom essentiële informatie.

• Als een van de weinigen hier lijk ik begaan met de slachtoffers. Maar waarom Marie, en niet Betsy? Ik val in herhaling, maar de waaromvraag is eigenlijk altijd de belangrijkste. (Zelfs al is het antwoord onbevredigend.)
• Wat betreft Hammurabi: deze informatie is triviaal in vergelijking met de andere verwijderde zinnen. Hammurabi kan in een artikel over hekserij gemist worden. Ik ben van mening dat mijn tekst niet overmatig lang was. Ongeveer drieduizend jaar geschiedenis van het oudste menselijke beschavingsgebied werd kort samengevat. (Eindelijk ook wat aandacht voor een niet-westerse cultuur.) Vanuit de ideeën van die cultuur kan ook de Bijbel benaderd worden. Met name het Oude Testament is het product van diezelfde cultuur.

  Vergelijk dit eens met de talloze alinea's trivia. Met zinnen als:

  Lucius ontliep echter zijn straf. Zijn succesvolle verdediging (Apologia) schreef hij later op in een van de grappigste werken die uit de Oudheid bekend zijn. Vanaf de tweede eeuw n.Chr., in de periode van het Romeins Keizerrijk, werden ook christelijke gemeenschappen slachtoffer van vreemde beschuldigingen en verdachtmakingen.

  Is dat wél zeer relevant?

hartelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2010 12:32 (CEST)

• • Hey, S.Kroeze, chill up man, ik verontschuldig me voor het verwijderen van dat stukje over Hammurabi dat je blijkbaar zo dierbaar is, en wat mij betreft mag dat zo weer teruggeplaatst worden. Geen probleem. Ik had het 'overschreven ' omdat het redundant was met een stukje dat ik maanden geleden in de voorsteltekst had opgenomen. Er was zeker geen kwaad opzet mee gemoeid, en we blijven dus dikke vrienden.

    Ik vrees dat ik je reactie over de slachtoffers Marie en Betsy enz. nog minder kan plaatsen, maar we geraken er wel uit.

    Het geven van een definitief oordeel over deze tekst - zeker in vergelijking met de gesnoeide tekst die er voordien stond- is m.i. prematuur vermits heel wat onderdelen nog uitwerking behoeven; Ik heb me met opzet beperkt tot deze kleine toevoeging over de geschiedenis voorafgaand aan de Grote Heksenvervolgingen omdat er nu eenmaal een voorgeschiedenis ontbrak (was ook besproken met Gasthuis trouwens).

    Elke tekst kan beter, geen enkele wikitekst is definitief, dat weet iedereen. Stoort het stukje over de Apologia van Lucius veel mensen? Aanpassen dan natuurlijk. De informatie voor dit fragment komt uit Brian P Levack: ‘The Witchcraft Sourcebook’ en toont aan dat er reeds in de 2e eeuw n. Chr. een ‘heksenproces’ plaatsvond in een Romeinse Afrikaanse provincie. Maar ik geef toe dat deze 'anekdote' wat teveel uitgesponnen is en bondiger kan. De christenvervolgingen staan erbij omdat er merkwaardige parallellen zijn tussen de manier waarop slachtoffers beschuldigd en vervolgd werden met de latere heksenvervolgingen, het patroon is praktisch identiek. Is dus wel relevant. Dit patroon wordt beschreven in Norman Cohns Europe's Inner Demons (Hoofdstuk 'Prelude in Antiquity') en komt dus uit een degelijke bron. m.v.g. Beachcomber 10 okt 2010 16:04 (CEST)

Hoofdstukje over hekserij en tovenarij?

Zou het niet interessant zijn om een hoofdstukje toe te voegen over (sociale) antropologie en het onderscheid dat daar (al dan niet) gemaakt wordt tussen hekserij en tovenarij? Er is namelijk nogal wat verwarring over wat nu precies tot hekserij gerekend wordt (zie de discussies op deze pagina!) en dit hoofdstukje zou de mist wat kunnen laten optrekken. Ik was er al aan begonnen in juli met de bedoeling om een kort overzicht te geven vanaf Evans-Pritchard, langs de opvattingen van onder meer Kluckhohn (1944), S.F. Nadel (1953) Middleton en Winter (1963), Marwick (1965) tot Macfarlane (1970) en Keith Thomas (1971), om af te sluiten met postmoderne antropologische opvattingen als die van Castenada (1968) e.a. Zaak is om het bondig en overzichtelijk te houden natuurlijk. Ik kan het mogelijk deze week nog afwerken, maar wil eerst even peilen of er wel interesse voor is? Een andere optie is om er een apart artikel over aan te maken (wat me wat meer tijd geeft), waar dan vanuit dit hoofdartikel naar gelinkt kan worden. Wat lijkt jullie het best? Beachcomber 11 okt 2010 23:37 (CEST)

Het onderzoek van antropologen kan in een verband als dit natuurlijk zeer doorslaggevend zijn. Mij lijkt het dus een heel goed idee zo'n hoofdstuk toe te voegen, zo neem je waarschijnlijk een aanzienlijk deel van de hier ontstane verwarring weg. M.a.w. ik sta geheel achter dit voorstel. De Wikischim 12 okt 2010 15:43 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Dit onderwerp dient uiteraard aan de orde te komen onder Geloof in magie en hekserij. (Om onbegrijpelijke redenen heet dat nu Verklaringen voor geloof in magie en hekserij)

Een beknopte passage - één à twee alinea's - over de afbakening van de begrippen 'hekserij', 'magie' en 'tovenarij' is zeker zinvol.

Zo'n stukje dient wel aan de volgende voorwaarden te voldoen:

• informatie moet verifieerbaar te zijn en inhoudelijk correct
• informatie dient te zijn ontleend aan recente, niet-controversiële gezaghebbende wetenschappelijke bronnen
• passage dient zich te beperken tot hoofdzaken
• tekst dient zakelijk en beknopt te zijn
• tekst dient helder gestructureerd te zijn
• informatie dient up-to-date te zijn
• geboden informatie dient een representatief beeld te geven van de opvattingen in de betrokken vakgebieden
• de passage dient te bestaan uit lopende zinnen, en niet uit lijstjes; de zinnen mogen geen taal- of stijlfouten bevatten, moeten als 'verzorgd Nederlands' beschouwd kunnen worden en in 'encyclopedische stijl' geschreven zijn; anglicismen en jargon moeten worden vermeden
• triviale informatie (en marginale opvattingen) dient/en buiten de tekst te blijven

Verder geldt in het algemeen dat doublures moeten worden vermeden.

Momenteel bevat de tekst een passage die met dit onderwerp samenhangt, maar daar is nog heel wat aan te verbeteren. Correct kan ik de passage onmogelijk noemen. (Ondanks het feit dat er geen echte consensus ... worden de gave tot hekserij bezitten.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2010 19:48 (CEST)

...lopende zinnen, goed Nederlands..., geen taal- of stijlfouten. Oei oei, dat is wat te hoog gegrepen voor mij hoor. Ik zal me maar beter beperken tot het schrijven van kattebelletjes en boodschappenlijstjes. Beachcomber 12 okt 2010 20:48 (CEST)

Ik vraag me dit iedere keer weer af, maar heb er nog nooit een antwoord op gekregen: als Kroeze het allemaal zo precies weet, waarom schrijft hij dan zelf nooit eens een echte tekst of verbetert op z'n minst wat vaker iets in artikelen in plaats van alleen maar eindeloos te sneren op overlegpagina's naar andere gebruikers die hoe dan ook hun best doen om een beetje fatsoenlijke tekst te creëren? Zo zorg je alleen maar voor nieuw negativisme, demotivatie bij anderen om nog door te werken aan artikelen en slechtere onderlinge verstandhoudingen doordat men zich kwaad maakt. Zoals ook nu weer. Ik snap werkelijk niet waarom dit echt iedere keer moet in debatten met Kroeze, het helpt uiteindelijk niemand ook maar iets vooruit. De Wikischim 12 okt 2010 21:53 (CEST)

S.Kroeze noemt slechts zaken die voor alle artikelen opgaan volgens mij. Voor de zekerheid: is iemand het oneens met de punten die hij opnoemt? Zolang dat niet het geval is, denk ik dat voor nu belangrijk is dat S.Kroeze instemt met het idee van Beachcomber, aangeeft dat de toevoeging onder een al bestaand kopje hoort, en aangeeft dat de titel van het kopje veranderd zou moeten worden. Woudloper _overleg 12 okt 2010 22:41 (CEST)

Het voorstel van Beachcomber lijkt mij goed. De verhouding tussen hekserij en tovenarij is een punt dat ook steeds terugkomt in de discussie over de breedte van het artikel. Graag zie ik ook verschillen tussen de Europese talen meegenomen. Waar ik mij enigszins zorgen over maak is dat de meest recente titel uit 1971 dateert. Het is verstandig om ook recentere cultureel-antropologische literatuur mee te nemen. Zelf heb ik daar echter geen zicht op. Literatuuropgaven bij recente encyclopedieën kunnen daar verder helpen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 okt 2010 08:42 (CEST).

Geen ultimatum, maar het lijkt er op

Collega's, we zijn op weg naar een droevig record. Ik heb even de respectieve overlegpagina's van de anderstalige Wikipedia's vergeleken en daaruit bleek het volgende :

• Frans artikel 'Sorcellerie': 41.000 bytes overleg
• Duits artikel 'Hexe': 47.6000 bytes overleg
• Engels artikel 'Witchcraft' : 41.680 bytes overleg
• tadaaa... Nederlandstalig artikel: 405.000 bytes overleg!

Is er nog iemand die dit te absurd vindt of ben ik de enige? Zelfs als je Belg bent en wat surrealisme gewend bent (Delvaux, Magritte, de huidige regeringsvorming) grenst dit toch wel aan het ongelooflijke en is zonder meer onaanvaardbaar. Het gros van deze discussies is dan nog geproduceerd gedurende de laatste maanden.

Wat zijn onze conclusies nu? Werken wij grondiger dan al die andere wikipedia's of is er wat anders aan de hand? Zijn er mensen die hier een theorie over hebben? Ik ga de mijne niet zeggen want dan moet ik één of twee personen (meer zijn het er echt niet) zwaar beledigen. Ik heb wel een paar concrete vragen:

1. Hoelang gaan we hiermee door? Tot een van die twee personen zijn zin krijgen omdat ze de uitputtingsslag gewonnen hebben? Tot we het nieuws halen omdat we een droevig record gevestigd hebben? Ik ga er even van uit dat het antwoord nee is (wat je verwacht van rationele mensen). Wat ons op vraag twee brengt:
2. Is nu nog niet voldoende gebleken dat deze manier van werken faalt? Is het niet hoogtijd om iets anders te proberen? Bijvoorbeeld: elkaars medewerkers worden in plaats van tegenwerkers? Bijvoorbeeld: vertrouwen geven aan auteurs die zich de moeite hebben getroost om zich in te lezen in de materie? Bijvoorbeeld: door te aanvaarden dat de enige manier om uit deze aburde situatie te geraken is te aanvaarden dat er af en toe een compromis dient te worden gezocht. Mijn credo "nuanceren" dat ik op verschillende plaatsen van dit overleg probeer te verdedigen is ook een vorm van pragmatisme. Met nuanceren hoef je geen stelling te nemen ten gunste van onderzoeker X tegenover onderzoeker Y, maar kun je twee divergerende meningen naast elkaar weergeven. Bij het schrijven over gelijk welk thema is er niet 1 alleenzaligmakende formule, dus wees wat soepeler.
   Zoals Karl Popper zei: '"Er is niet één geschiedenis, er zijn geschiedenissen".
   Wat me brengt op vraag drie:
3. Mijn voorstel: stop met dit oeverloos overleg, het leidt nergens naar (tenzij naar het miljoen bytes). Haal de beveiliging eraf. Laat mij en Gasthuis (zo hij nog zin heeft) verder werken tot er wat vlees komt aan de botten van dit artikel. Laat niemand dit artikel meer saboteren door toevoegingen terug te draaien. Laat wel toe dat 'feit-sjabloontjes' worden geplaatst bij beweringen die betwist worden. Vervolgens kunnen de auteurs de gevraagde bronnen opgeven. Laatste punt:
4. Ik besef dat ik niet in een positie ben om een 'ultimatum' te stellen, maar het komt er praktisch toch op neer omdat mijn tijd beperkt is. Dit spelletje heeft nu lang genoeg geduurd, het wordt tijd om eens wat anders te proberen. Nog eens in een notendop: overleg bevriezen, artikel vrijgeven, er 2 à 3 weken laten aan werken door Gasthuis en Beachcomber, bronnen vragen door plaatsen van feit-sjabloontjes. Ik wacht de reacties af en zal daar mijn conclusies uit trekken. Met verontschuldiging voor het toevoegen van al deze bytes, Beachcomber 13 okt 2010 01:18 (CEST)

Beste Beachcomber, het pleidooi voor meer rust rond dit artikel spreekt mij aan, maar ik kan pas vanaf half november weer de tijd nemen om mij opnieuw met de inhoud van het artikel bezig te houden. Als er inhoudelijke verslechteringen plaatsvinden door ons toedoen zullen anderen dat uiteraard wel behoren te signaleren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 okt 2010 08:47 (CEST).

Overleg bevriezen is een slecht idee, alsof je poogt de inhoud te vrijwaren van kritiek. Dat laatste lijkt me geen goede manier om tot een goed artikel te komen. W.b. opheffen van de beveiliging: die vraag zal ik aan de moderator in kwestie overbrengen.

Voor samenwerking is vertrouwen nodig. Je krijgt geen vertrouwen door anderen de mond te snoeren, maar door je ideeën op tafel te leggen en bespreekbaar te maken. Dat het overleg niet erg gestructureerd gaat is duidelijk. Ik wil best helpen daar verandering in te brengen, maar dat zal op deze overlegpagina moeten gebeuren. In het kort gaat het schrijven van een langer artikel met de volgende drie stappen:

1. Stel ergens op een subpagina (of beter: onderaan het artikel) een lijst op met gebruikte en te gebruiken bronnen voor de structuur/balans (niet bronnen als Murray die factueel of zijdelings gebruikt worden maar alleen de overzichtsbronnen). Komt iemand met een nieuwe bron die betrouwbaar genoeg is, dan voeg je die toe aan de lijst. Let op dat we tot nu met elkaar bronnen vanuit twee optieken hebben goedgekeurd: geschiedenis en antropologie. Idealiter bestaat de lijst uit een representatieve selectie bronnen uit beide gebieden (daarnaar streven we i.i.g.).
2. Leg dan, i.p.v. over bepaalde passages te beginnen, eerst eens de structuur van het artikel op tafel (de inhoudsopgave). Is die een goede afspiegeling van wat er in de bronnenlijst te vinden is? Wat mist er nog en wat kan er weg? De balans in het artikel moet overeenkomen met die in de bronnen.
3. Ga dan pas kopje voor kopje met elkaar de deelonderwerpen af om de tekst te controleren.

Uiteraard hebben Beachcomber en Gasthuis de eerste twee stappen ook al gemaakt. De vraag die nu voorligt is of iedereen vindt dat die twee fundamentele stappen goed zijn gemaakt. Zolang de critici vinden dat er nog bronnen in de lijst missen en/of dat de structuur/balans de representatieve bronnen niet goed weergeeft, heeft het weinig zin naar stap 3 te gaan. Woudloper _overleg 13 okt 2010 09:26 (CEST)

Woudloper, het overleggen hier heeft echt totaal geen zin zolang S.Kroeze zich ermee blijft bemoeien. Het gezever wordt eindeloos opgerekt en het artikel zelf zal er in nog geen tien jaar tijd één letter op vooruit gaan. Het enige resultaat zal zijn dat de werkelijke redacteurs een voor een afhaken, zoals nu trouwens al gebeurt. Afijn, it's up to you verder, ik volg deze belachelijke carroussel vanaf nu totaal niet meer maar heb jou en iedereen deze gewaarschuwd. De Wikischim 13 okt 2010 21:57 (CEST)

wat er eigenlijk zou moeten gebeuren

Geachte moderator(en) en collegae,

Met stijgende verbazing lees ik dit overleg.
Inmiddels is het zover dat Beachcomber een soort status aparte claimt. Dat is - gezien het inhoudelijk niveau van zijn toevoegingen - ronduit bizar.
De facto zou het neerkomen op het opheffen van de basisrichtlijnen van dit project. Te weten: WP:VER, WP:GOO, WP:BRON, WP:NEU en het nieuwe (geen officiële richtlijn) Wikipedia:Balans.

Overigens ervaar ik dit overleg als heel zinvol, hoewel inderdaad extreem tijdrovend. Het maakt keer op keer duidelijk dat Beachcomber de literatuur niet overziet, niet weet hoe je naar een evenwichtig artikel streeft en in het algemeen onzorgvuldig leest. Op uiterst concrete vragen komt geen antwoord, zoals

• Welke publicatie(s) beschouwt u als het/de beste overzichtswerk(en) over heksen/hekserij?
• Wilt u daarvan aub de inhoudsopgave opgeven? [3]
• Vraag: wie zijn de sommige onderzoekers met mening A, en wie zijn de andere onderzoekers met mening anti-A? [4]

  Opmerking: het idee van "limited good" als deeloorzaak van geloof in hekserij is redelijk gangbaar in recente literatuur. Wie beweert dat dit een marginale opvatting is, kent de literatuur slecht.

Inwilligen van de wensen van Beachcomber zou neerkomen op een wikipedia waar het recht van sterkste geldt.
Dat de samenwerking tussen Beachcomber en Gasthuis niet tot concrete resultaten heeft geleid, valt mij op geen enkele wijze te verwijten. Ik heb mij - zeer bewust - niet gemeld op Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie (overleg). Het was allereerst Beachcomber die verklaarde wikipedia te hebben verlaten. [5] Vervolgens was het Gasthuis die de handdoek in de ring gooide. [6] Overigens geeft die overlegpagina mij helemaal niet het gevoel van een prettige samenwerking.

Wat er eigenlijk zou moeten gebeuren is het volgende:

1. Deze versie wordt teruggeplaatst.
2. Dit artikel wordt langdurig - desnoods permanent - beveiligd.

Wordt dit niet gedaan dan winnen diegenen die middels sokpoppen en edit-wars hun zin doordrijven.

Tot slot wil ik nog wijzen op een misverstand: sommigen menen dat een lang artikel vol met onjuistheden en trivia beter is dan een kort, helder gestructureerd artikel. Dat is natuurlijk niet zo.

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2010 19:41 (CEST)

Ik ben het nu toch wel echt beu zeg. WAAROM NEEMT U IN GODSNAAM DEEL AAN DIT OVERLEG??? U draagt hier niets maar dan ook totaal niets zinnigs bij en zit ALLEEN MAAR de boel verder en verder op te stoken, en dat al MAANDENLANG. Het is een ramp dat mensen als u niet geblokt worden. Zo, nu weet iedereen het. De Wikischim 13 okt 2010 21:16 (CEST)

korte, papierbesparende reactie op deze zoveelste ad hominem

Ik heb bij enkele gelegenheden al opgegeven over welke literatuur ik beschik. Van de 13 (!) bronnen die in het artikel vermeld staan, worden er 12 door mij geraadpleegd, 1 is van geachte heer S.Kroeze (zijn Behringer, zijn Bijbel). Ik heb dus schoon genoeg van die potsierlijke pogingen om mij in diskrediet te brengen, want de feiten weerspreken dit op een pijnlijke manier. Als neofiet in de studie van de hekserij zou enige bescheidenheid hem sieren. Helaas moet ik de opmerking van de Wikschim onderschrijven dat het er alle schijn van heeft dat de aanwezigheid van deze persoon niet constructief bedoeld is.

Al mijn hoop is voor wat de toekomst van dit artikel betreft gevestigd op een echte, constructieve samenwerking met Gasthuis die zich ongetwijfeld ook goed ingelezen heeft. Met vriendelijke groet, Beachcomber 14 okt 2010 00:33 (CEST)

Eigenlijk zie ik dit niet goedkomen. En feitelijk gaat het allang niet meer over dit lemma maar over een diep, diep verschil van mening en inzichten tussen de verschillende "bloedgroepen". Zie het als een stel boksers die dodelijk vermoeid om elkaar heen hangen en onder het uitslaan van enkele verwensingen nog af en toe een vage mep uitdelen...... De oplossing? Ik weet er maar één. Een verse ploeg gebruikers. Maar wie heeft er nu tijd/fut/zin om zich in dit lemma in te lezen? Niemand...Sir Statler 14 okt 2010 00:51 (CEST)

Er is vooral een diep verschil in kennis en overzicht. S.Kroeze beroept zich eigenlijk voortdurend op één specifieke vorm van kennis, dat is de kennis om een encyclopedisch artikel te schrijven. Of je nu twintig jaar bezig bent geweest met iets maakt bij zo iemand totaal geen indruk, want zodra het te 'breed' wordt en er verbanden en invalshoeken worden geschetst die niet in dat ene boek staan reageert hij zenuwachtig en trekt het gesprek terug op vertrouwd terrein: "de hoofdzaken meneer, balans, heuristiek,...". Waar en bij wie dan wel de kennis en het overzicht ligt laat ik graag aan anderen over om te beoordelen. Wat de andere ploeg betreft, beste Sir Statler, daar zou ik totaal geen probleem mee hebben. Jammer genoeg worden mensen als Robert Prummel (en bij uitbreiding iedereen die een blik werpt op deze in meer dan een opzicht monsterlijke overlegpagina) door deze vorm van 'samenwerking' afgeschrikt. Dat ze eieren voor hun geld kiezen en sympathiekere projecten opzoeken daar kan ik alleen maar begrip voor opbrengen. Met vriendelijke groet, Beachcomber 14 okt 2010 09:27 (CEST)

Het feitelijk filibusteren van Kroeze wordt nu wel voor iedereen transparant. De monsterlijke afmetingen die dit overleg aanneemt, waar Beachcomber het eerder over had, zijn daar het gevolg van. Met intellectualistisch ingeklede statements worden in feite voortdurend stokken in de spaken van het overleg gestoken. Het voortdurend plaatsen van nieuwe kopjes past in dat kader. Dit is een vorm van witteboordvandalisme dat aan de ogen van de (meeste?) moderatoren gemakkelijk ontsnapt, en waar je lang mee wegkomt. Het is een manier van doen die door deze gebruiker wel vaker (al te vaak?) wordt aangewend op pagina's waar hij geen inhoudelijk gelijk haalt. --Datu 14 okt 2010 09:52 (CEST)

Het meest ergerlijke vind ik dat deze S.Kroeze vrijwel iedereen (zichzelf uitgezonderd) in deze 'discussie' aanvalt en zijn eigen, zaligmakende 'visie' wil opdringen. Die visie komt neer op het terugbrengen van dit artikel tot een armzalig niemendalletje dat bleek afsteekt tegen de andere wikipediazusjes. Dit is gewoon du jamais vu, een aanfluiting voor de vrije encyclopedie. Ach, laat ik maar zwijgen. Beachcomber 14 okt 2010 10:14 (CEST)

Ik ben bijna zover dat ik het hopeloos ga vinden. Maar, volgens mij is niemand hier het ermee oneens dat:

• hoofdzaken duidelijk naar voren horen te komen, zodat de lezer een goed overzicht krijgt voorgeschoteld. Oftewel dat er een bepaalde balans in het artikel aanwezig moet zijn.
• bepaalde bronnen zich beter lenen voor dit onderwerp en de manier waarop het behandeld wordt dan andere.

Dat is dan ook het probleem niet. Het probleem is dat er geen onderling vertrouwen is, zodat de een zich beperkt tot het opmerken van fouten, daarbij de ander direct of indirect beschuldigend van slordigheid; en de ander zich beperkt tot zich opwinden over de persoonlijke implicaties die daaraan vast zitten. Op deze manier, ben ik bang, gaan we er inderdaad niet komen. Ik zie op dit moment echter nog twee normale mogelijkheden uit de impasse te komen.

1. Het lijkt me voor de samenwerking eigenlijk het beste als S.Kroeze eens een tijdje hier of op een eigen pagina de tijd neemt het artikel te herstructureren en om te schrijven. Dan krijgen we een "Kroeze-versie", zodat we kunnen zien wat hij precies voor ogen heeft. Mijn inschatting is eigenlijk dat de meeste zaken die hij wil helemaal niet erg bezwaarlijk voor de rest zullen zijn. Bovendien geeft dat de rest van ons de tijd even op adem te komen, die doen dan gewoon een maandje niets.
2. Teruggaan naar de versie van voor de toevoegingen van Beachcomber vind ik niet erg collegiaal. Er was immers de afspraak aan te zien wat Gasthuis & Beachcomber ervan zouden maken. Hoe de samenwerking tussen die twee precies verliep was geen onderdeel van die afspraak. Als alternatief stel ik voor dat S.Kroeze een lijst met bezwaren opstelt, die slaan op de veranderingen die Beachcomber heeft aangelegd (maar die veranderingen alleen). Een deel van de punten staan hierboven al genoemd, die kunnen dus gewoon worden overgenomen. Door die lijst punt voor punt af te werken kunnen we dan bepalen welke versie beter was: de oude of de nieuwe. Ik geloof niet dat er geen constructief puntsgewijs overleg mogelijk is. Hierboven heeft Beachcomber bv. over Hammurabi gewoon al opgemerkt dat de oude versie wat hem betreft terug kan.

Overigens denk ik dat de "biedende partij" ook de hand in eigen boezem moet steken. Het lanceren van nieuwe voorstellen voor toevoegingen terwijl er nog oude discussies lopen heeft ook meegeholpen dat het overleg op deze pagina noch overzichtelijk, noch kort bleef. Een derde idee is daarom dat ik hetzelfde doe als bij Limburgs. Ik vind het echter (zoals al eerder gezegd) een moderator niet aangaan gebruikers een overlegwijze op te dringen, zolang daar niet zeer ernstige redenen voor zijn. Woudloper _overleg 14 okt 2010 10:23 (CEST)

Daar mag dan zeker wel een kern van waarheid in zitten, maar hoe het nu verder moet weet ik ook niet. Voor mij is het eenvoudig hoor: ik ben uit schuldgevoel even naar dit artikel teruggekomen omdat ik dacht de zaak terug in beweging te kunnen krijgen. Met of zonder mij zal er uiteindelijk wel iets uit de bus komen.

Als je nu even door al die rook van de discussies heenkijkt, merk je toch zoals Woudloper suggereert iets van een gemeenschappelijke grond waar op gebouwd kan worden. Ik ben in principe zoals ik al zei niet tegen een sober artikel waar de belangrijkste informatie in terug te vinden is, zolang er maar voor gezorgd wordt dat er relevante links gelegd worden naar deelartikelen. Dat gebeurt immers ook in andere overzichtsartikelen. Wat de structuur betreft: daar heb ook al eens over gebakkeleid tijdens het overleg met Gasthuis. Ik had een andere opzet voor dit artikel in het hoofd maar heb me gewoon aangepast aan wat hij wilde. Enige soepelheid is onontbeerlijk als je wil samenwerken en zolang geen relevante informatie wordt weggelaten is er niet veel aan de hand. Ten slotte vind ik Woudlopers advies om de zaak even te laten rusten een wijze raad. Binnen enkele weken kan Gasthuis dan de draad weer oppikken, al dan niet in samenwerking met iemand anders. Beachcomber 14 okt 2010 12:40 (CEST)

uitnodiging

Geachte collegae,

Op procedurele gronden ben ik het niet eens met de beslissing van Woudloper om de huidige tekst - resultaat van een edit-war - te laten staan. Ik zal dit (weliswaar fundamentele) punt voorlopig laten rusten om zaken niet verder op de spits te drijven.

Toch kan ik het niet nalaten te wijzen op de verwijderprocedure op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100731#Heks (persoon). Het is toch hoogstmerkwaardig dat diverse elementen - uitgebreide (positieve) aandacht voor Margareth Murray bijv. - die op goede gronden zijn verwijderd nu weer zijn teruggeplaatst.

Evident is dat ik met Beachcomber niet kan samenwerken. Dat ga ik ook niet proberen.

De komende maand zal ik deze overlegpagina niet bezoeken.
Ik zal tijdens die maand zelf werken aan een "eigen versie" op Gebruiker:S.Kroeze/Hekserij. (Helaas is mijn tijd beperkt, dus het zal langzaam gaan.)

Met uitzondering van Beachcomber, De Wikischim, Ben Pirard en hun sokpoppen is iedereen aldaar van harte welkom. Dat geldt zowel voor de overlegpagina, Overleg gebruiker:S.Kroeze/Hekserij, als ook voor de artikelruimte zelf.
Met name welkom zijn:

• beetjedwars
• Gasthuis
• Woudloper
• Theobald Tiger
• Vier Tildes

Ook Sir Statler is welkom.

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 okt 2010 21:55 (CEST)

en een PS

Overigens heb ik op deze pagina uit de volgende bronnen geciteerd:

• http://www.britannica.com/
• Greenwood, S. (2002): De encyclopedie van magie & hekserij : een geïllustreerd historisch verslag van spirituele werelden
• Winkler Prins (1991)
• Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world
• Behringer, W. (2004): Witches and witch-hunts. A global history
• Brockhaus Enzyklopädie (1989)
• Maxwell-Stuart, P.G. (2007): Heksen: de geschiedenis

Dat iemand dus het lef heeft om te suggereren dat ik slechts één bron gebruik ("zijn Behringer, zijn Bijbel"), is voor mij het zoveelste bewijs dat sommigen dit overleg helemaal niet lezen. Ik ben geneigd het als laster te beschouwen.
Ik kan mij ook niet herinneren dat iemand ooit geïnteresseerd was in de door mij geraadpleegde bronnen. Als ik iets gemist heb, hoor ik het graag.

De reden dat ik vooral veel uit Behringer, W. citeer is vooral pragmatisch. Het is het beste overzichtswerk dat ik ken. Het is ook - voorzover mij bekend - een van de weinige publicaties die een redelijk evenwichtige behandeling hebben bereikt tussen de inbreng van de historici en die van de antropologen. Voor zover ik kan nagaan wordt het over het algemeen positief beoordeeld. Verder is het redelijk recent.

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 okt 2010 21:55 (CEST)

Beste S.Kroeze, moedig dat u zelf een poging wilt wagen. Ik stel voor dat ik niet probeer de beveiliging van het artikel af te laten halen en dat we nu eerst eens af gaan wachten wat u ervan maakt - zoals we eerder Gasthuis en Beachcomber de beurt gaven. Dat betekent dus ook voorlopig even rust in de tent. Ik heb de pagina in uw gebruikersruimte op mijn volglijst gezet en wanneer u mijn hulp zoekt weet u me wel te vinden.

Hierbij trek ik voorlopig het gordijn, enigszins teleurgesteld, achter me dicht. - Woudloper uit. Woudloper _overleg 14 okt 2010 22:50 (CEST)

Tot slot, wat mij betreft

"Domheid is lichter dan het water van de wijsheid - het komt altijd bovendrijven." Toch ben ik er gerust in dat wanneer in de toekomst iemand met meer kennis van zaken dit overleg naleest enkele kurkjes van opvattingen hier te licht zullen worden bevonden. Of die persoon er dan zal in slagen om het artikel gezond te maken, dat betwijfel ik dan weer, want zoals Yeats zei: "The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity". Hoe dan ook, ik heb mijn best gedaan. Wijzer geworden door de emotionele reacties op mijn vermetele toevoeging van een historisch gedeelte onthoud ik me ook van het voorstellen van enkele hoofdstukken die ik al uitgewerkt heb. Mogelijk kom ik binnen enkele maanden wel eens kijken of er niettegenstaande mijn pessimistische inschatting toch geen verrassend resultaat bereikt is. Dat sluit ik geenszins uit, want in het lijstje met uitnodigingen van S.Kroeze staan enkele zeer bekwame redacteurs. Ik richt vanaf nu echter mijn energie en aandacht op andere projecten buiten Wikipedia en bedank hiermee ook iedereen die zich heeft ingespannen om mee te werken aan deze poging om de verschillende hekserijartikelen op elkaar af te stemmen, ook al kon ik moeilijk deze ongewenste ontwikkeling voorzien. Ik wens Woudloper sterkte in zijn pogingen tot bemiddeling, en schrijf ook een deel van de schuld voor dit moeizame overleg op rekening van mijn ongeduld en eigenzinnigheid. Succes verder, Beachcomber 15 okt 2010 11:50 (CEST)

Snellere weg mogelijk

Er is natuurlijk altijd een snellere weg mogelijk. Zoals ik hierboven al zei heb ik in de loop van de afgelopen maanden reeds enkele hoofdstukken geschreven voor dit artikel. Het hoofdstuk dat ik heb geplaatst (een historisch gedeelte over het Oude Oosten, Rome en Griekenland) blijkt in het overleg op geen echte bezwaren te botsen. Ik kan er dus van uitgaan dat andere hoofdstukken die eveneens gebaseerd zijn op degelijk bronnenonderzoek geen problemen zullen opleveren voor wat betreft de juistheid van informatie. Dit biedt de mogelijkheid om een snellere weg te bewandelen dan degene die we tot hiertoe hebben geprobeerd. Er is namelijk binnenkort een Wikipedia schrijfwedstrijd waar ik me op kan inschrijven om dit artikel beter uit te werken. In principe mag voor die wedstrijd gelijk welk wikipedia-artikel worden opgegeven dat voor verbetering vatbaar is. Niettemin leg ik het maar even voor omdat ik niet graag stiekem langs een achterdeurtje binnenkom, en dit is toch een echte kans om op vrij korte termijn een resultaat te kunnen voorleggen. Ik heb hier een nachtje over geslapen omdat ik eigenlijk verontwaardigd was over de manier waarop sommigen zich in dit overleg opstellen, maar heb besloten om dat even van me af te zetten. Goed, dat was het dan. Ik weet nog niet 100 % zeker of ik het wel doe, want mijn tijd is ook beperkt, maar het kan dus wel omdat ik al heel wat voorbereidend werk heb gedaan. Om te beginnen moet ik alvorens ik me inschrijf wel zeker weten of mijn inschrijving niet om de een of andere reden geweigerd kan worden. Bovendien zal het natuurlijk ook nodig zijn om de beveiliging van het artikel op te heffen. Woudloper? Beachcomber 16 okt 2010 11:55 (CEST)

Het lijkt inderdaad aangewezen om alle mogelijke wegen te bewandelen die sneller tot een compleet en overzichtelijk artikel over zowel de heks als persoon en de beeldvorming er rond leiden. -- Datu _overleg 16 okt 2010 13:32 (CEST)

Beste Beachcomber, De mogelijkheid om uitbreiding van dit artikel na te streven via deelname aan de schrijfwedstrijd bestaat inderdaad, maar het is me niet geheel duidelijk waarom je de door jou geschreven hoofdstukken niet gewoon inbrengt zonder de schrijfwedstrijd met een verregaand gepolariseerde discussie te belasten. Bijkomend nadeel is in mijn ogen dat jij tot het eind van het jaar als enige auteur zou optreden. Ik geloof wel dat ik als jurylid onpartijdig over jouw bijdragen zou kunnen oordelen - in ieder geval zijn onze betrekkingen, voor zover ik weet, niet belast door grimmigheid en twist - maar ik wil je in overweging geven om ons van jouw teksten te laten profiteren buiten de schrijfwedstrijd om. En de snelheid hoeft er volgens mij niet onder te lijden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 okt 2010 09:19 (CEST)

Beste Beachcomber, ik denk niet dat dat een goed idee is. Ten eerste persoonlijk niet. Met een artikel als dit zou je in de wedstrijd weinig kans maken, omdat je de extra handicap mee hebt dat anderen je toevoegingen op dit artikel betwisten/bekritiseren. Het lijkt me voor een jury onmogelijk daar compleet immuun voor te blijven - men zal je deelname daarom wellicht kritischer bekijken dan die van de andere kandidaten.

Ten tweede lijkt me dit geen goed idee omdat het de ontstane situatie rond dit artikel geen recht doet. Hierboven is zo'n 200kb discussie waarin er kritische vragen aan je gesteld werden over de inhoud. Op een aantal essentiële vragen heb je zelfs (nog) geen antwoord gegeven. Daarnaast is S.Kroeze nu met een eigen versie bezig en het lijkt me tot hij klaar is geen goed idee als er verder aan het artikel gesleuteld wordt. Het leek me terecht S.Kroeze "de beurt" te geven, omdat hem immers meermaals werd verweten dat hij met de spreekwoordelijke beste stuurlui aan wal stond. Op het moment voel ik er daarom meer voor de beveiliging te verlengen dan om hem op te heffen. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 okt 2010 10:05 (CEST)

@Theobald Tiger en Woudloper - Het was maar een voorstel hoor, het zou gewoon een snellere oplossing bieden voor deze toch wel absurde situatie (en zeker niet bedoeld voor persoonlijke glorie :)) Tja, mijn voorstellen zijn hiermee natuurlijk wat uitgeput. Maar zoals ik al zei: als enkele van die mensen die S.Kroeze uitnodigt zich echt willen inzetten voor dit artikel zal er uiteindelijk wel iets uit de bus komen. Mijn teksten gaan overigens niet verloren hoor, daar zijn wel andere mogelijkheden voor (ik bedoel bijvoorbeeld subartikelen over hekserij). Wat ik me wel afvraag:

1. waarom is Gasthuis ineens opzij geschoven als coördinator van dit project? Waarom zo snel snel deze bekwame persoon (voor de tweede keer) negeren? Het 'ongeduld' om de zaak wat te laten opschieten en niet op hem te wachten komt mij gezien de keuze voor een trage weg wat ongeloofwaardig over.
2. op welke vragen heb ik nog geen antwoord gegeven? Ik zie wel dat er enkele vragen van mij over het gedeelte over 'Geloof in magie en hekserij' onbeantwoord zijn gebleven.

Beachcomber 18 okt 2010 11:10 (CEST)

1. Gasthuis heeft meermaals aangegeven voorlopig geen tijd te hebben aan dit artikel te werken, daarnaast dat hij met zijn afwezigheid anderen niet wil weerhouden eraan te werken.
2. In principe vind ik niet zo boeiend welke vragen aan jou persoonlijk gericht waren en of je wel of niet gereageerd hebt op de betreffende vragen. Wat wel belangrijk is, zijn de geuite kritiekpunten op de huidige, beveiligde versie. Op de meeste van die problemen zijn niet of onvoldoende oplossingen gevonden. Dat vanmorgen een aantal discussies over nog niet opgeloste problemen zijn gearchiveerd maakt de zaak helaas onoverzichtelijk. De problemen verdwijnen er echter niet door. Woudloper _overleg 18 okt 2010 16:16 (CEST)

Woudloper geeft hier uitstekend mijn standpunt weer. Ik heb in het geheel niet het idee dat ik "opzij geschoven" ben, noch door de toevoeging door Beachcomber, noch door de herschrijfactie van S. Kroeze, integendeel ik ben daar blij mee nu ik daar omstandigheden buiten Wikipedia tijdelijk niet de gelegenheid heb om zelf substantieel aan de tekst van het artikel bij te dragen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 okt 2010 21:55 (CEST).

Sorry, maar dit is toch belangrijk hoor. Nu lijkt het alsof aangetoond is dat het door mij toegevoegde gedeelte niet deugt. Voor alle duidelijkheid zet ik dus even een summier overzicht op van de reacties op de 'nieuwe versie' van 3 oktober, meer bepaald het historische deel dat ik had toegevoegd (te volgen vanaf hier). Ik laat de scheldpartijen van Viertildes even achterwege omdat die niet relevant zijn. Ik beperk me ook tot de commentaren op de toevoeging (Inleiding en Oudheid) sinds de vorige versie, want daar gaat het om. Over het 'culturele deel' had ik al toegezegd om me daarmee bezig te willen houden, want dat vind ik ook wat ondermaats.

1. Gasthuis ontdekt een dubbel deel en wil het gedeelte over de Bijbel verplaatst zien, voor de rest ziet hij niet onmiddellijk grote problemen.
2. S.Kroeze fulmineert over deze 'lauwe reactie' en vindt, zwaaiend met Behringer, dat Margaret Murray niet in de inleiding genoemd mag worden. Gasthuis reageert door erop te wijzen dat Murray hier wordt opgevoerd in de context van het ontstaan van het neopaganisme, en een rol speelde bij de beeldvorming rond de heks (precies mijn standpunt ook).
3. S.Kroeze aanvaardt blijkbaar dit redelijke argument niet en zet een nieuwe aanval in op Murray, dit keer wijzend op Wikipedia:Vijf zuilen. Zijn punt is dat marginaal geworden theorieën niet vernoemd mogen worden in de encyclopedie. M.a.w.: we laten informatie weg, ook al is ze bv. binnen de context van de nieuwe hekserij wel relevant. Ik reageer hier uitvoerig op door er onder meer op te wijzen dat Muray wel degelijk belang heeft gehad en dat een van haar grote verdiensten is dat zij de oorspronkelijke documenten met verklaringen van heksen uit de vervolgingen heeft bestudeerd en wat die vrouwen (meestal vrouwen) zeiden ernstig genomen heeft, een trend die overgenomen is door onderzoekers als Diane Purkiss. Het belangrijkste argument om Murray op te nemen is natuurlijk dat grote encyclopedieën zoals de Encyclopaedia Britannica haar wel vernoemen in verband met de moderne hekserij.
4. S.Kroeze verandert van strategie en zegt nu dat we ons vooral op de grote encyclopedieën moeten richten (!), vooral in verband met de balans van een artikel. Ik reageer wel enthousiast op het lijstje antropologen dat hij opgeeft, want dit biedt volgens mij toch mogelijkheden om de scope van het artikel wat te verruimen. (even tussendoor: ik wacht nog steeds op inhoudelijke commentaar, blijkbaar is er voor de rest niets mis met dat historische deel?)
5. Ha! Eindelijk! S.Kroeze vraagt een bron voor de bewering over Carlo Ginzburg met zijn onderzoek naar de Benandanti en hun vruchtbaarheidscultus op het Noord--Italiaanse platteland in de 16e en 17e eeuw. geen probleem, ik lever gewillig de bronnen. Het wordt nu wel heel bizar. Ondanks de bron die geleverd is wordt nu door S.Kroeze een eigen interpretatie van Ginzbugs stelling gegeven. In het spoor hiervan geeft S.Kroeze een tirade over de juiste zin in het artikel "Deze heksencultus-hypothese krijgt nog weinig ondersteuning uit de academische wereld". Dit volstaat echter niet, hij wil de boodschap erin rammen dat het allemaal onzin is.
6. We zijn terug bij balans, de hoofdzaken (S.Kroeze). Murray en Ginzburg moeten eruit begijp ik, of binnen het artikel minder gewicht krijgen, of ze nu binnen de juiste context worden aangehaald of niet. Ik reageer 'soepel' door voor te stellen, dat deze personen wel in het artikel, al is het via name-dropping vernoemd moeten worden en dat van daaruit dan links naar subartikelen kunnen worden gemaakt (zoals ik er al een aantal geschreven heb).
7. De rest van de lange discussie gaat over andere gedeelten van de tekst.

Na deze summiere parafrasering van de discussie vraag ik me dus nog steeds af Op welke essentiële vragen heb ik (nog) geen antwoord gegeven vraagteken. Pas op, ik heb hier totaal geen persoonlijke belangen bij, maar ik heb er wel een hekel aan als op zulke zwakke basis tekstgedeelten worden afgevoerd. Beachcomber 18 okt 2010 17:37 (CEST)

Boek van Wolfgang Behringer

Mogelijk nuttig voor mensen die zich met dit artikel bezighouden en willen weten wat er nu eigenlijk in Behringers boek over heksen en heksenvervolgingen staat is er nu het artikel Witches and Witch-Hunts: A Global History. Het werpt ook wat licht op wat bedoeld wordt met comparatieve studie van hekserij en de mate waarin Behringer daarin geslaagd is. Ik vind het een bijzonder interessant boek, maar zou toch niet uitsluitend Behringers visie weergeven, omdat die, hoe knap dit werk ook is, onvermijdelijk een onvolledig beeld oplevert (zie daarvoor bv. de receptie van Michael D. Bailey in het artikel). m.v.g. Beachcomber 17 okt 2010 16:19 (CEST)

---

Sorry Beachcomber, maar ik word hier niet vrolijk van. Het artikel over dat boek werd gisteren door je aangemaakt. Het lijkt er, sorry dat ik het zeg, op dat standpunten van jou die in de eerdere discussies werden betwist nu elders door je in artikelen zijn verwerkt.

Eerder werd op deze overlegpagina bezwaar geuit tegen de wijze waarop je het werk van Behringer en andere antropologen duidt i.v.m. het werk van historici. Dat bezwaar is nog niet weggenomen door de duiding te onderbouwen met bronnen. Nu schrijf je in je nieuwe artikel dit:

In plaats van te kiezen voor een brede comparatieve studie tussen de Europese en de niet-Europese hekserij verkozen de meeste onderzoekers van de periode 1970 tot in de jaren 1990 om de bijzondere aard van hekserij in vroegmodern Europa te benadrukken. Hierbij hanteerden zij concepten over 'de heks' die verbonden waren met de christelijke theologie en demonologie. Wolfgang Behringer wenste hierin verandering te brengen. Hij richtte zijn belangstelling in de eerste plaats op heksenjacht - de juridische of quasi-juridische maatregelen die werden genomen tegen degenen die ervan verdacht werden door middel van magie hun buren schade te hebben berokkend.

Opnieuw benadruk je daarmee het verschil tussen de definitie van een heks in de antropologie (zoals Behringer hem gebruikt) en de definitie van een heks onder historici (zoals wat je in het artikel de meeste onderzoekers van de periode 1970 tot in de jaren 1990 noemt hem gebruiken). Er moet nu echt eerst eens worden aangetoond dat dit verschil in definitie bestaat en significant is, voordat verder kan worden gegaan met deze aanname in artikelen verwerken! Als je daarmee doorgaat moet je het niet vreemd vinden als je bewerkingen op weerstand stuiten. Het is toch niet vreemd dat degenen die de redenering eerder betwistten je niet in dank af zullen nemen als je hem elders weer toevoegt? Woudloper _overleg 18 okt 2010 17:12 (CEST)

Maar Woudloper, beschuldig je me nu van eigen onderzoek en gevolgtrekkingen? Wat je hier aanhaalt uit het artikel zijn mijn commentaren niet, maar die van Michael D.Bailey in een peer-reviewed tijdschrift. Voor de rest nodig ik iedereen uit die in het bezit is van dit boek om me op onnauwkeurigheden in verband met de inhoud te betrappen. Dit gaat toch wel ver hoor, Beachcomber 18 okt 2010 17:42 (CEST)

Ik beschuldig je niet van orgineel onderzoek, als ik dat zou denken zou ik de moeite niet nemen je uit te leggen waarom je actie onhandig was. Wat ik wel denk is dat je een conclusie of redenatie in je hoofd hebt die je nog niet hebt onderbouwd, nl. dat er twee andere definities zijn van "heks". Of dat komt omdat de redenatie niet te onderbouwen is, of omdat je niet door hebt waarnaar gevraagd werd, weet ik niet. Nu noem je een paper van Bailey, die ik al kende van zijn boekje. Kun je die bron ook met naam en toenaam geven, liefst met een citaat zodat we allemaal weten waar het over gaat? Woudloper _overleg 18 okt 2010 17:54 (CEST)

maar... die bron staat toch gewoon in het artikel? Beachcomber 18 okt 2010 17:58 (CEST)

Eh... nee. Bij de door mij geciteerde passage en belangrijker, de onderliggende redenatie, staat geen bronvermelding. Woudloper _overleg 18 okt 2010 18:48 (CEST)

Je bedoelt het gedeelte 'In plaats van te kiezen voor een brede comparatieve studie tussen de Europese en de niet-Europese hekserij...' enz. Deze stellingname komt zoals ik al zei net als de rest uit Baileys artikel in dat zomernummer van 2006 van 'Magic, Ritual, and Witchcraft'. Beachcomber 18 okt 2010 19:17 (CEST)

Beste Beachcomber, het is prettig dat je samenvattingen van enkele boeken over hekserij maakt, maar omdat dit recente vakliteratuur is zijn de boeken mijns inziens nog NE in tegenstelling tot bijvoorbeeld Evans' klassieker over de Azande en Keith Thomas' Religion and the decline of magic. Omdat ik ze echter wel handig vind als achtergrondinformatie stel ik voor dat je ze in je eigen gebruikersruimte plaatst. Dat geeft je ook meer ruimte om er commentaar bij te plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 okt 2010 20:44 (CEST).

Als de laatste nieuwe Pokemon telkens zijn artikel krijgt, en als er over de gebeurtenissen in Thailand zelfs on-line in een artikel gerapporteerd wordt, dan kan het aanbrengen van informatie over een degelijk recent werk in vakliteratuur toch geen probleem zijn? Dat is juist de kracht van dit medium. Indien dergelijke degelijke informatie niet zou voorzien worden, dan pas was dit beklagenswaardig.

Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 20 okt 2010 09:38 (CEST)

@Beachcomber: het was me nog helemaal niet duidelijk dat je dezelfde paper van Bailey bedoelde waarop je ook de gehele sectie "kritiek" baseerde. Kun je het citaat geven waarop de door mij aangehaalde passage berust? Woudloper _overleg 20 okt 2010 10:07 (CEST)

Gevonden! Het is maar een fragment (normaal gezien moet je je registreren voor toegang), maar het maakt wel duidelijk dat het een stellingname van Bailey en niet van little me Beachcomber is: hier staat het bedoelde fragment By the way - als iemand zich stoort aan het gedeelte 'Receptie' dan mag dit gerust aangevuld worden met andere reacties van academici hoor. Ik heb in dat gedeelte wel de originele tekst van M.D. Bailey in een voetnoot weergegeven. En eh.... eerlijk gezegd begrijp ik net als Datu niet goed wat hier nu weer aan de hand is:

• enerzijds wordt Behringer en zijn Witches and Witch-Hunts: A Global History hier als DE bron der bronnen opgevoerd om ons artikel op te baseren...
• anderzijds is zijn werk dan weer 'niet encyclopediewaardig' .... ahum. Ik denk dat ik even een frisse neus ga halen bij andere projecten. Beachcomber 20 okt 2010 11:19 (CEST)

Je doet nu alsof het een heel vreemde gedachte is (onfris zelfs?) dat een bron die bruikbaar is om informatie mee te onderbouwen geen eigen lemma krijgt. Beide zaken staan m.i. helemaal los van elkaar. Het commentaar van Gasthuis was op het aanmaken van een eigen lemma, niet op het gebruik als bron.

Als je je tekst gebaseerd hebt op een bron waartoe je geen toegang hebt/die je niet gelezen hebt, denk ik niet dat dit zo kan blijven staan. Het abstract van een paper vind ik eerlijk gezegd volstrekt onvoldoende om de complete redenatie van de schrijver(s) te kunnen begrijpen en dus een tekst mee te kunnen onderbouwen. Het gaat bovendien ook om een van de essentiële problemen die rezen bij de huidige versie van dit artikel (verschil in definitie van de term "heks" tussen antropologen en historici). Woudloper _overleg 20 okt 2010 11:42 (CEST)

Ik heb het wel gelezen en heb niets verzonnen, maar gewoon de 'review' van Bailey weergegeven, plus de inhoud van het boek. Verdorie zeg, wat is dit voor gekronkel eigenlijk? En dat punt waar Woudloper telkens op terugkomt, daar heb ik geen seconde bij stilgestaan. Een paper? Jongens, het gaat hier om een peer-reviewed tijdschrift, iets dat S.Kroeze in vorige commentaren hoog in het vaandel droeg: de bronnen moesten komen van degelijke onderzoekers wier werk in peer-reviewed tijdschriften werd besproken. Bovendien ontgaat me volledig op welke wijze dit artikel over Behringers boek als een bedreiging kan worden ervaren door... door... eh, door wie eigenlijk? Ha ja, door amateurs die afhankelijk zijn van degelijke bronnen waar ze hun encyclopedieartikelen op bouwen. Is de waarheid ineens vervelend voor wie Behringer voor zijn karretje wilde spannen, of speelt hier iets anders mee? Ik kan alleen voor mezelf instaan dat ik wel objectief ben, geen informatie weglaat of selecteer; op basis van wat ik hier aan reacties lees kan ik dit niet meer garanderen van iedere discussiant op deze pagina. Ik hou het hier even voor gezien hoor. Ik ben ten eerste niet gewend om zo respectloos en wantrouwend behandeld te worden en ten tweede kan ik niets met irrationele argumenten. Beachcomber 20 okt 2010 12:22 (CEST)

Het gaat hier overigens om een review, niet om een paper - excuus voor die slordigheid. Ik ben overigens niet zeker dat reviews in dit tijdschrift peer-reviewed zijn, maar laten we er voor het gemak vanuit gaan dat de bron betrouwbaar is zeg. En laten we er ook voor het gemak vanuit gaan dat jij objectief weergeeft wat je in de bron leest.

Dan rijst het probleem dat je blijkbaar alleen een abstract van de tekst van Bailey gelezen hebt. Ik vind dat geen zorgvuldige manier van bronvermelding, en zo vreemd is dat toch niet? Hoe kun je een tekst baseren op een bron die je niet kent? Woudloper _overleg 20 okt 2010 12:31 (CEST)

Ik begrijp die plotse inmenging van Woudloper hier weer even niet. Eerst beweert hij hoger dat hij hier de deur achter zich dichttrekt. Dan komt hij plots nog een citaat opeisen. Wanneer Beachcomber hem dat gemakshalve op een site aanreikt, dan concludeert hij zonder enige grond dat de auteur de teksten niet zou gelezen hebben. Dus was het niet om dat citaat te doen dan? Als er een andere agenda speelt, dan kunnen we gemakshalve ook dat maar voor zeker aannemen nu? -- Datu _overleg 20 okt 2010 13:23 (CEST)

Hallo, sorry dat ik mer er ook even mee bemoei, maar ik heb het betreffende artikel via een korte zoektocht met Google Scholar gevonden. Het is overigens getiteld The Meanings of Magic en is voor mij in elk geval hier in zijn geheel in te zien: [7]. Als jullie geen toegang kunnen krijgen, wil ik het aan de geïnteresseerde lezers wel toesturen. De website van het tijdschrift is hier te vinden: [8], daar wordt in elk geval gezegd dat het peer-reviewed is en het artikel zelf vermeldt bij de dankbetuiging: "My thanks to Sara Gregg, William Monter, Edward Peters, Janelle Stanley, and Matthew Stanley, each of whom agreed to act as a reader for this article, and who greatly improved both its content and style." Dit laatste duidt er volgens mij ook op dat de review peer-reviewed is. Hopelijk heb ik jullie zo voldoende geïnformeerd en nogmaals excuses voor het storen. Oskkar (overleg) 20 okt 2010 13:26 (CEST)

Ik kom ook even storen. De genoemde review kan ik gewoon volledig lezen via de link die Beachcomber gaf : [9]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 okt 2010 13:50 (CEST)

@Woudloper: het is een rotgewoonte van sommigen hier om medegebruikers er zonder enige concrete grond van te beschuldigen bronnen op te geven die ze niet kennen of niet gelezen hebben. Dat jij daar nu ook al aan meedoet zeg, bah. Gefeliciteerd, je doet echt je best om de sfeer te verbeteren. Iedereen sorry voor dit overduidelijke sarcasme, maar het is nu eenmaal nodig. De Wikischim 20 okt 2010 13:56 (CEST)

@Rikipedia: dank je, dat had ik nog niet gezien overigens. De vraag die bij me opkwam was waarom Beachcomber het abstract citeert en niet het artikel zelf. Daarop nam ik aan dat hij het artikel niet gelezen had. Als dat niet het geval is, mijn excuses aan Beachcomber. Een abstract citeren lijkt me echter geen goede werkwijze. Kinderen op de middelbare school krijgen ook een onvoldoende als de leraar erachter komt dat ze slechts een samenvatting gelezen hebben en niet het boek op hun literatuurlijstje.

Voor de duidelijkheid: ik heb niets tegen een dergelijke bron wanneer het om de feitelijke beschrijving van zaken gaat. Het is juist een van de betere recensies van dit boek die er te vinden zijn, want: 1) Bailey is een expert op het gebied van de studie van magie; 2) het tijdschrift heeft de juiste optiek en is een vaktijdschrift op dit gebied. Waar ik meer moeite mee heb, is als de bron gebruikt wordt voor een oordeel of duiding van het onderwerp - er een bepaald gewicht aan toe te kennen dus. Daarbij vraag ik me af: zijn er al andere recensies geschreven, en zo ja, waarin verschilden die van die van Bailey? Een enkele bron is niet genoeg om iets te zeggen over de algemene receptie van een boek. Het lijkt me voor een encyclopedie gewoon nog te vroeg hierover uit te wijden. Maar zolang Baileys kritiek op Behringer een kantekening is, heb ik niets tegen opname ervan in dat artikel. Dit staat los van de E-vraag die Gasthuis stelde - daar bemoei ik me liever niet mee.

Waar ik echter grote moeite mee heb, is als deze bron gebruikt wordt om de tegenstelling tussen definities van antropologen en historici te onderbouwen. Daarvoor is dit volstrekt onvoldoende. Maar misschien vergis ik me daarin ook en is dat niet wat Beachcomber wilde doen. Woudloper _overleg 20 okt 2010 19:05 (CEST)

Beste Beachcomber en Datu, Woudloper heeft mij opnieuw goed begrepen. Ik vind dat het boek van Behringer geen eigen artikel waard is en dat geldt wat mij betreft in feite voor alle recente vakliteratuur, Pokemons, Nederlandse eerste-divisiespelers, etc. Dat die laatste wel E-status hebben weten te verwerven is voor mij geen argument om losse titels uit de vakliteratuur dan ook maar meteen een artikel te geven. Ieder onderwerp dient op zijn eigen merites beoordeeld te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 okt 2010 08:34 (CEST).

Spelling

Gelieve Sachsen-Anhalt in een van de bijschriften te veranderen in de Nederlandse versie Saksen-Anhalt. Groet, C&T 18 okt 2010 09:08 (CEST)

Niet uitgevoerd - volgens de Taalunie kan het endoniem ook ([10]). Woudloper _overleg 18 okt 2010 16:34 (CEST)

In dat geval zal ik er verder niet over strijden, maar het is wat mij betreft duidelijk dat Saksen-Anhalt te verkiezen is, anders hadden we het artikel ook zo niet genoemd. Groet, C&T 20 okt 2010 13:47 (CEST)

Grammatica

En bij noot 22 onder Literatuur: Historischen Lexikon der Schweiz moet Historisches Lexikon der Schweiz worden. Groet, C&T 18 okt 2010 09:12 (CEST)

 Uitgevoerd Woudloper _overleg 18 okt 2010 16:34 (CEST)

Dank! C&T 20 okt 2010 13:47 (CEST)

Boek van Diane Purkiss

Mogelijk ook interessant voor de deelnemers aan dit overleg is het boek The Witch in History: Early Modern and Twentieth-Century Representations (vers van de pers op Wikipedia) uit 1996 van Diane Purkiss dat een eigentijds feministisch perspectief biedt op de beeldvorming rond de heks in vroegmodern Europa. Een perspectief dat m.i. toch ook ergens in het artikel mag worden opgenomen (tenzij we van misogynie willen beschuldigd worden ) m.v.g. Beachcomber 18 okt 2010 23:19 (CEST)

Duidelijkheid zoek

Beste mede-discussianten, ik heb een tijdje Wouldopers suggestie opgevolgd om een pauze in te lassen, kwestie van de commotie wat te laten zakken. Morgen verloopt echter de beveiliging van het artikel en er is nog geen duidelijkheid over de toekomst ervan, noch over het door mij toegevoegde historische gedeelte (de voorgeschiedenis zeg maar), noch over de manier waarop het inleidende gedeelte kan verbeterd worden (zo staan er nog een aantal vragen open die ik daarover voorlegde). Terugblikkend op de manier waarop de samenwerking voor dit artikel verliep, merk ik dat noch Gasthuis, noch S.Kroeze iets van belang aan de tekst hebben gedaan. Jammer om vast te stellen, maar na maanden voorbereiding en overleg haakte Gasthuis af zonder iets tastbaars na te laten. S.Kroeze beperkte zich tot het trimmen van de tekst. Nu heb ik niets tegen traag en degelijk werken maar het gebakkelei begon al in juni 2010 naar aanleiding van mijn poging om de artikelen over hekserij op elkaar af te stemmen, en sindsdien is het alleen maar erger geworden. Achteraf gezien ben ik (samen met Robert Prummel) eigenlijk de enige geweest die zijn nek durfde uit te steken om iets substantieels aan de tekst te doen. Al met al voel ik me bedrogen door de gang van zaken.

Hoe dan ook, mijn vraag is nu: wat is het plan? Gaat het overleg gewoon verder over de punten die nog niet opgehelderd zijn? Of wordt in een achterkamertje gewerkt aan het oppoetsen van de vorige versie, de getrimde tekst dus die gewoon de toevoegingen en al het overleg dat erover gevoerd is negeert? Woudloper is waarschijnlijk degene die het beste geplaatst is, gezien zijn rol als bemiddelaar, om hierop te antwoorden. Beachcomber 3 nov 2010 16:14 (CET)

Beachcomber, je hebt gewoon volkomen gelijk dat je je bedrogen voelt. Ergens hierboven word je gewoon letterlijk buitengesloten van het overleg en als mederedacteur, zie hier, terwijl je - zoals je zelf ook zegt - zo'n beetje de enige bent die de laatste tijd iets substantieels aan dit artikel heeft bijgedragen. In jouw plaats was ik hier al veel eerder afgehaakt, ik vind het knap dat je het nog zo lang volhoudt. Ik denk dat al wel eerder duidelijk was geworden dat ook ik het uiterst jammer vind dat het hier steeds in zo'n oncollegiale sfeer moet, maar ja wie ben ik om dat te vinden, en zoals gewoonlijk zal er wel weer geen auditorium zijn. De Wikischim 3 nov 2010 17:29 (CET)

@Beachcomber: zover ik zie hebben we straks de volgende situatie:

• We hebben de voorliggende versie van het artikel. Die komt gedeeltelijk overeen met wat jij ermee wilde doen, maar je hebt nog meer plannen.
• We hebben de versie van S.Kroeze (ik neem aan nog niet af - als die inschatting niet klopt hoop ik dat hij me kan verbeteren).
• We hebben het artikel hekserij. Een paar maanden terug was iedereen het eens dat de twee artikelen ofwel samengevoegd, ofwel beter op elkaar afgestemd moeten worden (met een hoofd- en een subartikel).

Dat betekent dus dat we op een gegeven moment alle drie deze artikelen met elkaar moeten gaan vergelijken. Op de punten waarin ze van elkaar afwijken moeten we ons daarna afvragen welke versie waar het beste is en waar een compromis mogelijk is.

Voor jou persoonlijk gaat de vraag op of het zin heeft verder aan dit artikel te werken als de zaak straks van slot gaat. Je moet je bij het werk nl. in gedachten houden dat je niet met een definitieve versie bezig bent omdat er nog een samenvoeging/uitwisseling met twee andere versies zal komen. Aan het artikel werken voor we beginnen met samenvoegen kan dus op ondankbaar/onnodig werk neer gaan komen. Het alternatief is wachten tot het samenvoegen af is en dan geleidelijk toevoegingen doen. In alle gevallen ben ik bang dat dit artikel nog lang in de stijgers zal staan. Woudloper _overleg 3 nov 2010 17:51 (CET)

Ik begeef me voorlopig niet meer in avonturen om voorstellen te leveren voor een nieuwe tekst (de ezel, de steen,..) maar begrijp echt niet meer wat er aan de hand is. Hoe dan ook, als dit artikel Heks (persoon) (wat een rare titel toch voor een overzichtsartikel!) straks van slot gaat, zal ik me niet bezighouden met het bewerken ervan. Ik neem aan dat je het hebt over de artikelen Heks (persoon) en Heksenvervolging die op elkaar moeten worden afgestemd (Hekserij is een DP). Maar dat zal inderdaad voor een latere fase zijn. Vandaar dat ik me beperkt heb tot een vraagje op de overlegpagina van dat laatste artikel of het al dan niet nog uitgebreid gaat worden met niet-Europese vervolgingen. Indien niet, dan wordt Heksenjacht bijvoorbeeld het hoofdartikel over heksenvervolging. Maar dat heeft geen haast. Beachcomber 3 nov 2010 18:18 (CET)

Carlo Ginzburg

Ik kan dit artikel niet bewerken, maar als ik kijk naar "Omweg als methode. Essays over verborgen geschiedenis, kunst en maatschappelijke herinnering" (Nederlandse vertaling van een aantal van zijn essays), naar "Hekserij en volksreligiositeit, aantekeningen bij een proces in Modena in 1519", dan zie ik op pagina 22 het volgende staan:

Zo had een dienstmeid van Orsolina Malgazali, die een tijd lang bij de twee echtelieden in huis had gewoond, beweerd dat ze 'in die tijd nooit gezien of gemerkt had dat ze naar de mis gingen'; Chiara - zo vertelt ze verder - vertrouwde haar toe dat ze van een buurwouw, 'die het haar, ofschoon ze er vele malen om had gevraagd, niet wilde leren tenzij pas aan het einde van haar leven', bepaalde, op bijgeloof berustende recepten had geleerd om het vee te genezen. Toen was bij haar de verdenking gerezen dat 'die wouw die dat onderricht gaf, een heks was en dat ze, bij testament, Chiara als haar opvolgster in de hekserij had aangewezen; want ze had gehoord dat andere vrouwen gewoonlijk heks werden door het van andere soortgelijke heksen over te nemen'

Er staat nu wel bij 'op bijgeloof berustende', maar het is in ieder geval een soort van verborgen kennis die wellicht alleen bekend is bij diegenen met uitgebreide kennis van kruiden etc. In dat geval kan dit wel als bron worden aangevoerd denk ik.

81.68.255.36 9 nov 2010 14:06 (CET)

(Ik zie dit bericht nu pas) - ongetwijfeld is het zo dat elk dorp wel zijn eigen kruidenvrouwtje of heks had, en deze kennis werd doorgegeven aan een volgende generatie of vertrouweling. Ik denk niet dat iemand dit zal betwisten hoor. Het is wat je kunt noemen de 'volkse opvatting' van een heks, in tegenstelling tot wat de christelijke demonologen er in de vroegmoderne tijd van gemaakt hebben. Dat laatste beeld van de heks is pure verwrongen en perverse fictie, voor zover we dat nog kunnen vaststellen natuurlijk. Het is ook heel ongeloofwaardig dat er zoiets als een ondergronds gegane sekte van heksen (duivelaanbidders dus) zou bestaan hebben. Carlo Ginzburg is een van de weinige moderne onderzoekers die het bestaan van dergelijke sekten (op het Italiaanse platteland in dit geval) verdedigt. Maar wat het volkse geloof in heksen betreft en de functie die zij in dorpsgemeenschappen hadden (en hebben...) als genezer, bezweerder, vroedvrouw.... dat is genoegzaam bekend. Dit beeld van de heks sluit ook beter aan bij wat in de rest van de wereld (Afrika, India,...) over een heks en hekserij gedacht wordt. m.v.g. Beachcomber (overleg) 22 jan 2011 11:47 (CET)

Hm, als ik nu naar het artikel kijk en naar Carlo Ginzburg zoek, dan snap ik eerlijk gezegd niet waarom ik dit als bron heb willen gebruiken. Is het veranderd in de tussentijd? Ik heb alleen dit stuk (aantekeningen bij een proces in Modena in 1519) van hem gelezen en ik kreeg niet echt de indruk dat hij een heksencultus verdedigde. Hij zei naar mijn idee juist wat jij zegt, Beachcomber. Misschien dat hij in de rest van het boek een ander verhaal vertelt, ik dacht in ieder geval dat dit voor het artikel van pas kon komen! :) 81.68.255.36 6 mrt 2011 22:21 (CET)

Misschien nog een kleine opmerking. In dat stuk schetste Ginzburg vooral het beeld dat de inquisitie de vrouw echt in de rol van duivelaanbidder wilde zetten. De leden van de inquisitie waren degenen die de traktaten over demonologie schreven en (of ze het nu echt geloofden weet ik niet echt) ze interpreteerden de verhalen van de vrouw alsof ze met de duivel communiceerde. De vrouw zelf zei dat ze met Maria praatte. Na marteling en dreigementen van marteling zei ze dat het de duivel was, later weer niet, toen weer wel. Ginzburg liet de vrouw zo haar verhaal doen op een manier dat het niet echt overkwam alsof ze in één of andere cult zat. Dat de dorpbewoners haar daar van beschuldigen is misschien een ander verhaal? Het is helaas alweer een tijd geleden dat ik het stuk gelezen heb. 81.68.255.36 6 mrt 2011 22:27 (CET)

Malines?!

Ik ben zo vrij geweest 'Malines', de Franse benaming voor 'Mechelen' door dit Nederlandse woord te vervangen. Vaneiles (overleg) 31 dec 2010 13:32 (CET)

Prima gespot, Vaneiles, want dat stond er al een tijdje op zie ik nu. Iemand met een frisse blik ontdekt zo vaak dingen die jaren onopgemerkt blijven, bedankt. Beachcomber (overleg) 31 dec 2010 15:11 (CET)

Jezus

De onderstaande tekst heb ik uit het artikel verwijderd. Ik zie geen verband met het begrip Heks. Elly (overleg) 30 okt 2016 16:20 (CET)

Vanuit niet-christelijk perspectief leek ook Jezus 'magie' te bedrijven: hij genas zieken en dreef boze geesten uit.[1] De apostelen zetten zijn werk voort. De Kerk kent rituelen en ceremoniën. Het christendom maakt echter het onderscheid tussen rituelen, die door God zouden zijn ingesteld en waarbij de uitvoerders zijn hulp aanroepen, en magie, waarbij niet God maar de uiterlijke uitvoering van rituelen bepaalde kracht verschaft. Magie wordt gezien als een praktijk "waardoor men ernaar streeft de occulte krachten te beheersen om ze aan zich dienstbaar te maken en een bovennatuurlijke macht te verkrijgen over zijn naaste"[2]. Hiermee wordt magie onderscheiden van de christelijke rituelen[3]. Zo werden magiërs zoals Simon Magus en Apollonius van Tyana al in de vroege kerk tegengewerkt.

Sja, zit wat in. Er stond oorspronkelijk een tekst die er op neer kwam dat Jezus een soort magiër was, en die heb ik bijgewerkt naar de huidige tekst (de je hebt verwijderd) omdat dit mi ongegrond was. Malus Catulus (overleg) 30 okt 2016 22:08 (CET)

Ik had op dit overleg (zie item "Verklaringen voor geloof in magie en hekserij") al eens mijn bezwaren laten horen tegen de te ongenuanceerde stelling van Jezus als magiër. Gewoon weglaten lijkt ook mij een goede oplossing. Het ging overigens niet specifiek over heks(erij), maar over magie in het oude Europa en hoe men daar tegenover stond voor de gekte in latere eeuwen in alle hevigheid toesloeg. Beachcomber (overleg) 30 okt 2016 22:31 (CET)

Titel van dit lemma wijzigen in "Hekserij"

Beste medewerkers, voor het ogenblik hebben wij geen artikel "Hekserij" als equivalent voor en:Witchcraft/ fr:Sorcellerie. Dat is een beetje een gekke situatie. Daarom stel ik voor om "Heks (persoon)" te wijzigen in "Hekserij", en voor andere betekenissen een doorverwijsconstructie ("zie dp") te maken naar de huidige dp Hekserij.

Anderstalige Wikipedia's hebben wel een artikel om het begrip en:Witch (word)/fr:Sorcier/de:Hexe. uit te leggen maar dat is geen algemeen overzichtsartikel zoals het onze is bedoeld. Graag uw reactie. Beachcomber (overleg) 13 aug 2017 11:28 (CEST)

Mee eens. Het artikel heks kan dan beperkt blijven zoals een artikel violist. Wel graag via titel wijzigen, niet door kopiëren vanwege CC-BY-SA. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 13 aug 2017 13:17 (CEST)

Er is geen haast bij hoor, Ellywa. We wachten nog een tijdje wat reacties af. Als er geen bezwaren zijn, dan moet die titelwijziging waarschijnlijk toch aangevraagd worden, omdat er al een dp Hekserij bestaat. mvg, Beachcomber (overleg) 13 aug 2017 13:34 (CEST)

In principe mee eens. Persoonlijk ben ik, meer in het algemeen, nog iet echt overtuigd van de meerwaarde van artikelen zoals Heks naast Hekserij, Astronoom naast Astronomie, Filosoof naast Filosofie enzovoort. Wat zou die meerwaarde zijn? En dan bedoel ik niet de eenvoudige, alfabetische of chronologische lijsten, zoals de Lijst van alchemisten, die handige knooppunten voor het woud van artikelen vormen. Groeten, Kiro Vermaas 19 aug 2017 21:20 (CEST).

Voor de geïnteresseerden: ik heb net een verzoek tot verplaatsing ingediend. J.G.G. (overleg) 20 nov 2017 12:42 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Heks (persoon). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070517093015/http://www.heksenpad.nl/vliegzalf/ toegevoegd aan http://www.heksenpad.nl/vliegzalf/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 okt 2017 09:04 (CEST)

Hekserij in de Oudheid

@J.G.G.: je hebt zojuist een zin toegevoegd, waarin gezegd wordt dat er "in de oudheid geen grootschalige heksenvervolgingen plaatsvonden". Ik vraag me echter af of je bron dat correct heeft: mijn Nederlandstalige bronnen, en ook het Engelstalige artikel over dit onderwerp, geven aan dat dit wel gebeurde, en dat mensen die werden beschuldigd van hekserij ook toen al op grote schaal vervolgd en gedood werden. De getallen lopen in de honderden tot duizenden voor de jaren voorafgaand aan onze jaartelling. Ciell need me? ping me! 8 feb 2023 17:37 (CET)

In het hoofdstuk 'Griekenland en Rome/ Optreden tegen hekserij' staat het duidelijk: Uit de oudheid zijn er al heksenprocessen bekend, maar dan op veel kleinere schaal dan tijdens de heksenvervolgingen die hierna besproken worden. Ook Britannica stelt dat de grote heksenvervolgingen pas in de vroegmoderne tijd plaatsvonden: First, the witch hunts did not occur in the Middle Ages but in what historians call the “early modern” period (the late 14th to the early 18th century). J.G.G. (overleg) 8 feb 2023 19:34 (CET)

Helaas staat daar geen bron bij: de heksenprocessen in de oudheid zoals genoemd in het Engelse artikel zijn met duizenden slachtoffers geen "kleine schaal". Ik zeg niet dat je zin daar weg moet, maar een opmerking dat bronnen zich hierover tegenspreken lijkt me wel op de plaats. Ciell need me? ping me! 8 feb 2023 20:52 (CET)

Ik begrijp wel dat het cynisch klinkt om 'enkele duizenden' kleinschalig te noemen tegenover de grootschalige, systematische heksenvervolgingen van de vroegmoderne tijd waarbij naar schatting 40 tot 100.0000 als heks veroordeelde personen werden gedood, maar dat is niet mijn persoonlijke afweging. Wij volgen gewoon de bronnen van toonaangevende historici van de hekserij. Ik denk overigens niet dat de bronnen elkaar tegenspreken, zoals je stelt, dat er al dan niet een enorme schaalvergroting van vervolging vanaf de 16e eeuw plaatvond. Dat er voordien ook mensen werden vervolgd voor hekserij, ketterij en tovenarij spreekt vanzelf. Misschien bedoel je dat dit onvoldoende in de verf wordt gezet in het artikel? Europese heksenvervolging (waarnaar vanuit het overzichtsartikel wordt gelinkt) gaat specifiek over de heksenjacht tijdens deze periode en is daardoor ook gedetailleerder. J.G.G. (overleg) 8 feb 2023 21:57 (CET)