Anti-Indoctrinatie

Hallo Anti-Indoctrinatie, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.510 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

TheGoodEndedHappily (overleg) 6 nov 2023 12:51 (CET)

Terugdraaiing facsime

De eerdere aanpssing in een artikel is zonder enig argument teruggedraaid. Ik vraag mij af op welke basis. Ik heb in mijn toelichting duidelijk aangeven wat de reden is van de aanpassing. Anti-Indoctrinatie (overleg) 6 nov 2023 13:30 (CET)

Ik zie het. Dat is inderdaad niet netjes en vrij ongebruikelijk. We doen het wel eens bij bijvoorbeeld vandalisme, maar dan is het ook wel overduidelijk dat er iets dat niet in de haak was werd teruggedraaid. Ik ben neutraal wat betreft de toevoeging, maar je hebt het inderdaad duidelijk onderbouwd in de bewerkingssamenvatting, met bron erbij. Idealiter had die in de tekst zelf gemoeten, maar op zich is er een onderbouwing en dat is wat telt. Alleen al daarom is een toelichting bij de terugdraaiing nodig. Ik heb je tekst voor nu teruggezet. @RonaldB: in het vervolg graag aangeven waarom je iets terugdraait als er een duidelijke onderbouwing+bron is gegeven. Dat is wel zo netjes, zeker naar een nieuwe gebruiker toe (maar ook naar oudgedienden). Mondo (overleg) 6 nov 2023 13:33 (CET)

Beste,

Deze bewerking is teruggedraaid door RonaldB. Misschien zou je deze gebruiker om meer uitleg kunnen vragen waarom de tekst is verwijderd.

Als ik naar de toevoeging kijk dan is het misschien goed om de bron niet enkel in de bewerkingssamenvatting te plaatsen, maar ook achter de tekst die je plaatst. Daarbij is het ook aan te raden om te specificeren dat dit een uitspraak is van Giovanni Gentile en daarmee zijn mening/opvatting/conclusie. Het zou (bijvoorbeeld) zo herschreven kunnen worden:

"In het werk XYZ van Giovanni Gentile stelt Gentile dat .... " met daarachter de bron waarin hij dit zegt. Meer over bronvermelding kan je hier vinden. Hopelijk helpt je dit verder. :) Mocht je nog vragen hebben, dan kan je deze hier stellen of bij de helpdesk. Succes!

Met vriendelijke groeten, TheGoodEndedHappily (overleg) 6 nov 2023 13:39 (CET)

Bedankt voor de toelichting en en begrip @Mondo de wijze waarop aanpassing verlopen zijn inderdaad nieuw voor mij.

Een filosofische mening/opvatting/conclusie herschrijven is zeker mogelijk. Ik ben erg benieuwd naar de onderbouwing indien dit nodig zou zijn.

Wellicht dat @RonaldB enige opheldering kan geven? Anti-Indoctrinatie (overleg) 6 nov 2023 14:03 (CET)

Ik heb de toevoeging wederom verwijderd. Als er een ondebouwing van een externe bron is, is het nog de vraag of dit plompverloren in de inleiding moet staan, dan wel in een soort trivia. - RonaldB (overleg) 6 nov 2023 15:39 (CET)

Er zijn meerdere gedeeltes van de gehele tekst met feitelijk onjuistheden en sinistere verdachtmakingen die niets toevoegen.

Deze zal ik op een andere moment aanpassen met bronvermelding. Het verbaast mij ook dat er wordt verwezen naar een bron terwijl dit helemaal niet voorkomt. De gehele raciale dan wel etnische opvattingen komen diverse malen terug ook dit is een geschiedkundige onjuistheid. Verbanden met nationaal socialisme worden ten ontechte toegeschreven aan de periode van Adolf Hitler. Zelfs die stroming staat in het beginsel los van etniciteit, raciaal onderscheid of anti-semitisme. Dat een ontspoorde gek dit wel deed heeft er niets mee te maken. Als er een Christen toevallig kinderen heeft misbruikt maakt het de kerk en het geloof toch geen pedofiele organisatie. Het gaat hier in beginsel over welke zijde de politieke en filosofische stroming zijn oorsprong vind en dat is zonder enige twijfel het linkse spectrum. Anti-Indoctrinatie (overleg) 6 nov 2023 17:47 (CET)

De engelstalige wiki heeft genoeg onafhankelijke bronnen waaruit blijkt dat het om een extreem-rechtse ideologie gaat: en:fascism. Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Fascism/FAQ . Giovanni Gentile is geen neutrale bron. PJ Geest (overleg) 6 nov 2023 18:36 (CET)

Wordt hier nu serieus beweerd dat de bedenker van het fascisme, dat in een eerder stadium kritiek heeft geuit op het linkse marxisme waaruit fascisme is voortgekomen en later het boek heeft geschreven voor Mussolini geen neutrale bron is. Ik val van de ene verbazing in de andere hier. Het gehele artikel zowel de engelstalige als Nederlandse versie staat vol ongefundeerde zaken die elke realiteitszin te buiten gaan. Raciale verbanden die compleet uit de lucht gegrepen zijn. In de toelichting van aanpassing durft @RonaldB dit ook zo te noemen ‘uit de lucht gegrepen. Het filosofisch links fascisme vind hij zelfs niet relevant ook al zou het onderbouwd zijn. Enige neutraliteit oo basis van historische feiten zou gepaster zijn. Dit riekt sterk naar politieke vooringenomenheid. Anti-Indoctrinatie (overleg) 6 nov 2023 19:06 (CET)

@PJ Geest ik zie geen enkele bron slechts insinuaties met een sterke politieke voorkeur.

https://c2cjournal.ca/2022/01/left-wing-fascism-and-its-war-against-conservatives/

Hier een artikel waar in brede zin op een normale manier uiteen wordt gezet wat er speelt op dit gebied.

Als je in de lijst van de definitie kijkt begint dit al direct met 1. en 2. die de extreem rechts misvattingen al tegenspreken. Rechts is niks meer of minder dan conservatisme. Hoe kan fascisme dat rechts is conservatisme minachten?

Hoeveel fantasie heb je nodig om dit met elkaar te rijmen?

Communisme en fascisme zijn vormen van socialisme sinds wannneer zijn we dat gaan scheiden op links en rechts.

https://historiek.net/fascisme-ontstaan-betekenis-en-kenmerken/81594/

Allemaal uit de lucht gegrepen onzin? Anti-Indoctrinatie (overleg) 6 nov 2023 20:31 (CET)

Om te weten of fascisme links of rechts is moet je naar wetenschappers (bijvoorbeeld politieke wetenschappers) kijken en niet naar historische figuren zoals Giovanni Gentile. Lynne Cohen van C2C journal is een schrijfster en stand-up comedian (https://ottawacitizen.com/entertainment/books/a-conservatives-journey-why-author-moved-from-left-to-right). Ze heeft rechten gestudeerd (en heeft niet eens gedoctoreerd), en is dus geen wetenschapster in het domein waarover het gaat. Dat fascisme links zou zijn is een heel erg minderheidsstandpunt (en:Wikipedia:Fringe theories), dat niet gesteund wordt door de overgrote meerderheid van wetenschappers. Dus daarom moet het niet aan bod komen in het artikel. PJ Geest (overleg) 6 nov 2023 21:05 (CET)

Bij referentie 9 in het artikel en:Fascism staan 12 (!) bronnen die fascisme als extreem-rechts ondersteunen. PJ Geest (overleg) 6 nov 2023 21:15 (CET)

Waarom noem je Giovanni Gentile een historisch figuur in plaats van een filosoof en diegene die de intellectuele basis heeft gelegd van het fascisme?

Er zijn reeds vele boeken die het tegendeel beschrijven die hier niet terug zijn te vinden. Sinds wanneer is de wetenschappelijke basis een monotome aaneenschakeling van politieke voorkeur? Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 10:26 (CET)

Giovanni Gentile is een primaire bron. "Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses", zie WP:BVB. Wikipedia moet volgens de richtlijnen vooral opgebouwd zijn uit secundaire (of tertiaire) bronnen. PJ Geest (overleg) 7 nov 2023 11:18 (CET)

Dat is een geedeltelijk antwoord op de vraag. Je verandert de omschrijving van een persoon in een minder beduidende. Daarnaast geef je geen antwoord op het ontbreken van andere bronnen.

Waar staat in de richtlijnen dat een meerderheid van een opvatting van wetenschappers leidend is voor een eenzijdige publicatie. Voor het gedeelte van academici staat het volgende:

“ Wikipedia steunt ook in belangrijke mate op teksten die zijn geschreven door academici uit de hele wereld. Dergelijke bronnen worden doorgaans als betrouwbaar beschouwd, maar daarbij dient scherp te worden gelet op de wetenschappelijke merites van de auteur en het tijdschrift waarin wordt gepubliceerd, aangezien niet iedere bron die zich als wetenschappelijk presenteert dat ook werkelijk is. Bronnen kunnen eveneens achterhaald zijn door recentere inzichten, of er kunnen alternatieve academische inzichten zijn. Het is dus noodzakelijk naar andere publicaties te zoeken waarin aan het artikel in kwestie wordt gerefereerd. Wikipedia-artikelen moeten alle geldende wetenschappelijke consensus weergeven, zonder echter mogelijke alternatieven te verzwijgen.”

Alle geldende wetenschappelijke consensus, zonder echter mogelijke alternatieven te verzwijgen!

Daarnaast geldt voor overige secundaire bronnen dat deze gebruikt mogen worden zonder enige beperking van een meerderheid van consensus. Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 12:15 (CET)

trent dat > trend die

Dag Anti-indoctrinatie, even een flauwe opmerking: taalfouten zijn een fenomeen dat actief bestreden moet worden met verbeteringen. Dus bij deze: op je gebruikerspagina staat Desinformatie is een trent dat actief bestreden moet worden met argumenten, maar dat moet zijn Desinformatie is een trend die actief bestreden moet worden met argumenten. Marrakech (overleg) 7 nov 2023 20:19 (CET)

Mee eens bedankt voor het meedenken als dat jouw sterke kant is dan is dat een positieve bijdrage die ik waardeer als dat klopt en in dit geval is dat zo. Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 20:25 (CET)

Algemene opmerking

Hallo nieuwe(?) collega. Ik zie dat je iemand bent met een missie. Als die missie te maken heeft met informatieverbetering, hoeft daar in beginsel natuurlijk niets mis mee te zijn; integendeel, informatieverbetering is hier altijd welkom. Maar het is al meer dan eens fout gegaan met gebruikers die gefascineerd waren door groteske zaken als (vermeende) desinformatie, dictatuur en indoctrinatie binnen Wikipedia. Een voorbeeld dat velen van ons nog wel kennen is Cerkeliste. Zie hier haar laatste bijdragen, vol met Grote Taal. Deze gebruiker zien we hier nooit meer terug. Ja, er zullen vast wel verschillen op te sommen zijn, maar het is de toon die de muziek maakt, en ik herken dezelfde toon. Als ik jou was zou ik dus een andere invalshoek (en een andere naam) kiezen. N.B.: dit is een aanbeveling. Apdency (overleg) 8 nov 2023 09:25 (CET)

Je zult de beste bedoelingen hebben met een andere invalshoek en naam. Maar het zijn juist dit soort aanbevelingen waarom ik deze naam kies. Het huidige politieke klimaat in Nederland in het algemeen heeft dezelfde kleur. Je mag een mening hebben maar je wordt er van verschillende hoeken op gewezen dat dit niet gewenst is. Ik beschuldig Wikipedia absoluut niet van dat soort zaken maar gezien de grote omvang van onjuiste informatie en verdachtmakingen omtrent het begrip fascisme heeft het er naar mijn mening alle schijn van. Om dat helder te krijgen draag ik graag bij aan informatieverbetering. Ik heb al eens in een reactie gezegd dat het hier geen monotome aaneenschakeling van opvattingen moet zijn. Ik ben zeker voor rede vatbaar sta open voor zaken maar gezien de reacties van anderen vraag ik mij nu al af of dat wederzijds is. Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 09:45 (CET)

Kijk, je kiest vanaf het begin, namelijk met de keuze van je naam, al voor een anti-houding. En die werkt ook door in je bewerkingen. Dan kan het toch niet bevreemden dat wederzijdsheid een andere betekenis krijgt dan de betekenis waarop jij had gehoopt? Wie kaatst ...

Maar goed, als je denkt goed bezig te zijn door voor deze weg te kiezen, ga je gang. Apdency (overleg) 8 nov 2023 09:56 (CET)

Dat het een ander effect heeft dan waar ik hoop zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Het anti gedeelte vraagt wel om enige nuance. Ik zie andere reacties voorbij komen over het omgaan met desinformatie en hoe overheden of zelfs geheime diensten daar mee omgaan. Ik zou daar persoonlijk de media en bepaalde politici aan willen toevoegen. Er heerst een klimaat waar personen van een politieke kleur zaken in de schoenen geschoven krijgen. Woorden worden in een andere context geplaatst. Een recent voorbeeld; een debat van Jetten met Baudet waar ene Bram een non binaire jongen te gast was. Ergens in dat debat legt Baudet uit wat in zijn opvatting een oplossing is van een probleem. Hij stelt massa-immigratie en wijst op een woningtekort en noemt de cijfers. Jetten grijpt direct zijn kans om Baudet te beschuldigen van vreemdelingenhaat. Het woord fascist is deze avond niet gevallen maar in andere situaties herhaaldelijk om de context erbij te betrekken.

Dit soort insuinaties/desinformatie wordt bewust verspreid om juist haat en verdeeldheid aan te wakkeren. Het is maar net wat je wilt horen natuurlijk. Er wordt nergens gezegd dat het om vreemdelingenhaat gaat. Dit is een cijfermatig probleem en staat los van geloof of kleur is mijn mening. Iemand die overtuigd is van zijn slechte intenties valt moeilijk te overtuigen van het tegendeel. Zo lees ik hier ook veel gekleurde reacties. Als je anders denkt dan de algehele opinie ben je tegenwoordig een fascist of een wappie een Poetinlover en ga zo maar door. Dus als je dat als een missie kan beschouwen zeg ik ja. Dit soort wantoestanden horen niet thuis in de samenleving en verzet mij daar tegen. Meningen opdringen en andere verdraaien, verketteren, cancellen omdat het niet in je straatje past is fout. Ik ga er vanuit passende voorbeelden te hebben gegeven die de keuze verklaren. Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 10:29 (CET)

Je hebt je keuze verklaard, zeker, dus in ieder geval daarvoor dank. Apdency (overleg) 8 nov 2023 10:37 (CET)