Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren
(Doorverwezen vanaf Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren/Tekst stemvoorstel/Stemming)
Laatste reactie: 16 jaar geleden door Oscar in het onderwerp Zwarte dag
verplaatst vanaf projectpagina ivm plaatsing vervangend voorstel bewerken
| Stemvoorstel | Huidige tekst |
|---|---|
| NIEUW Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
OUD Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
Toelichting bewerken
Hoofddoel: eenduidigheid en vereenvoudiging van de richtlijnen, terwijl de samenhang van alle 8 punten behouden wordt. Hier en daar zijn kleine verduidelijkingen aangebracht. Alternatief voor dit stemvoorstel; over dit onderwerp vond recentelijk nogal wat discussie plaats, zie ook hier (gekopieerd uit de kroeg) en hier.
Time out bewerken
- Time-out graag! Twee stemmingen tegelijkertijd lijkt me geen goed idee. De richtlijnen kunnen maar eens in de 6 maand aangepast worden, dus als Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging Richtlijnen voor Moderatoren afgelopen is, kan dit voorstel niet eens meer doorgevoerd worden.
- Ajb eerst uitmaken welke stemming er gehouden gaat worden, alvorens een van beiden start. Ciell 28 sep 2007 03:49 (CEST)
Mijn steun. Graag de stemming uitstellen tot volgende week. Of nog langer, als de discussie nog loopt. Mag ik er ook op wijzen dat het gewijzigde artikel 5 van Wikipedia:stemprocedure pas vanaf 4 oktober definitief geldig is? Josq 28 sep 2007 10:34 (CEST)
- Wachten voor het andere stemvoorstel, wat mij betreft. Annabel(overleg) 28 sep 2007 10:43 (CEST)
Met een time-out kan ik het van harte eens zijn, twee soortgelijke voorstellen langs elkaar heen is natuurlijk niet handig. Kunnen we de boel niet synchroniseren? Dus één stemming met voorstel A en voorstel B, gerangschikt naar verstrekkendheid, stemmen op één van beide voorstellen of tegen. Alternatief is nog een tijdje debatteren tot er één voorstel overblijft. Het voornaamste verschil tussen Oscars voorstel en het mijne dat ik in de gauwigheid kan zien, is het oprekken van korte bloks (zonder noodzakelijke peiling) naar drie dagen. Dat zouden we dus afzonderlijk (wel in dezelfde stemprocedure) aan de gemeenschap kunnen voorleggen, zodat er dus gestemd kan worden over redactionele en inhoudelijke wijzigingen. Wat de opmerking van Josq over de gewijzigde stempredure betreft: daar heb ik wel naar verwezen, Oscars voorstel is hier niet duidelijk in. Inderdaad wordt die wijziging pas een week na beëindiging van de stemming officieel, dan lijkt me dat we dat maar even moeten afwachten. Kortom, eerst maar eens een weekje uitstel van beide stemmingen. Overigens, van het overleg op Oscars OP wist ik niets af, anders hadden we dit wel wat eleganter kunnen doen. Nog een kleinigheid: Oscar, was het de bedoeling om te linken naar 'mijn' voorstel-overleg (zie kader)? Of was dat een stukje haastig copypasten? :P - Art Unbound 28 sep 2007 12:14 (CEST)
- link gefixt, ik had idd jouw pagina als Vorlage gebruikt. met nader overleg alvorens tot stemming over te gaan ben ik het deels wel eens, zolang het ook maar echt convergeert... ;-) groetjes, oscar 28 sep 2007 12:33 (CEST)
- Tja, volgens mij hebben we het (na lezing van jouw overleg) over precies dezelfde zaak, dus om daar twee stemmingen over te houden lijkt me niet zinnig. Niels stelde gisteravond (op het andere overleg) al voor om over de tekstuele wijzigingen helemaal geen stemming te houden, maar ze per consensus door te voeren, juist omdat na een stemming de hele richtlijn weer voor 6 maanden vastligt. Over verlenging van de termijn voor korte bloks zou je m.i. wel moeten stemmen, omdat dat de 'volmacht' van moderatoren uitbreidt; daar zie ik trouwens ook geen consensus over ontstaan. Je loopt zelfs de kans dat jouw voorstel om die reden wordt afgestemd, terwijl iedereen het met de puur textuele wijzigingen wel eens is. In elk geval heb ik de stemming over mijn voorstel voorlopig maar even uitgesteld; als jij dat nu ook doet, dan kunnen we er nog even rustig naar kijken. - Art Unbound 28 sep 2007 14:14 (CEST)
Layout bewerken
Even de losse opmerking dat de layout niet optimaal is. Liefst een horizontale lijn onder elk deelpunt. Verder met kleur of font aangeven waar de veranderingen zitten. Brya 28 sep 2007 07:48 (CEST)
- hier kun je de verschillen zien. groetjes, oscar 28 sep 2007 11:47 (CEST) mbv deze hulppagina
Voorstelletjes bewerken
Hoi,
In principe ziet het er goed uit. Ik wil echter ook in overweging geven aan iedereen om eventuele inhoudelijke wijzigingen ook nu te overwegen, omdat hierna zes maanden lang niet meer mag worden gestemd over dit onderwerp.
Verder heb ik de volgende minder belangrijke op- en aanmerkingen:
- de maximale blokkeertermijn voor gebruikers in deze procedure is altijd 1 jaar -- Lijkt me dat altijd hier, gezien de uitzonderingen die al genoemd zijn, en uitzonderingen waar we nu neit opkomen, dient te worden vervangen door gewoonlijk of een woord van gelijke strekking.
- bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op -- -/- herhaalde, recidive impliceert dat al. (taalkundig)
opmerkingen bewerken
- Puntje 5 is (en was) niet duidelijk. Want zijn de consequenties wanneer de blokkeerreden 'recidive' met succes wordt aangevochten?
- Ik mis in het nieuwe voorstel (dat iets strikter geformuleerd is) de mogelijkheid om gebruikers, die ernstig de fout in gaan (encyclopedie-ontwrichtend gedrag, bedreigingen van gebruikers) in één keer voor een lange periode te blokkeren.
- Eens met Josq, punt 2 in het nieuwe voorstel is een te grote beperking voor de gevallen waarin een geregistreerde gebruiker ernstig over de schreef gaat (denk aan bedreigingen, racisme ed).
- Verder ben ik ook van mening dat een stemming over dit voorstel moet worden uitgesteld, zolang de discussie nog loopt.
- Hajo 28 sep 2007 13:23 (CEST)
- 'Hetzelfde ongewenste gedrag' is niet gedefinieerd. Wanneer is iets voldoende 'hetzelfde'? Guido den Broeder 28 sep 2007 16:35 (CEST)
- De voorgestelde richtlijnen alsook de huidige laten de mogelijkheid open dat iemand achter elkaar door telkens voor korte termijnen wordt geblokkeerd, effectief gelijk aan een langdurige blokkade, zonder dat ooit een peiling plaatsvindt. Guido den Broeder 28 sep 2007 16:35 (CEST)
- Hetzelfde is 'een persoonlijke aanval' en daarna weer 'een persoonlijke aanval'. Of 'knoeien' in een artikel en daarna weer 'knoeien'. Lijkt me geen punt van verwarring, bovendien kan de blokkeerreden recidive aangevochten worden.
- Ik geloof niet dat het al in de praktijk is voorgekomen, maar een malafide moderator zou inderdaad een onwelgevallig persoon telkens een dag kunnen blokkeren. Josq 28 sep 2007 16:39 (CEST)
- Dan zou diegene die steeds geblokkeerd wordt naar de Arbitragecommissie kunnen stappen. Weliswaar niet om het blok op zich aan te vechten, dat kan pas bij drie dagen, maar wel om het herhaaldelijk blokkeren te doen stoppen (als dit duidelijk onterecht is). Hajo 28 sep 2007 17:51 (CEST)
- Een andere moderator zou ook het blok op kunnen heffen (als dit duidelijk onterecht zou zijn). Maar goed, lijkt me te hypothetische situatie om in richtlijnen te verdisconteren. Het moet geen wetboek worden. Niels(F)? 28 sep 2007 19:23 (CEST)
- Dan zou diegene die steeds geblokkeerd wordt naar de Arbitragecommissie kunnen stappen. Weliswaar niet om het blok op zich aan te vechten, dat kan pas bij drie dagen, maar wel om het herhaaldelijk blokkeren te doen stoppen (als dit duidelijk onterecht is). Hajo 28 sep 2007 17:51 (CEST)
Begindatum uitgesteld ivm lopend overleg bewerken
ik zal gedurende de komende weken (bij voorkeur zelf) steeds conclusies uit het lopende overleg verwerken in nieuwe en aangepaste formuleringen (streven is: zolang het maar eenduidig en zo eenvoudig mogelijk blijft). voorlopig is de begindatum nu uitgesteld tot 13 oktober, maar dat kan ook nog later worden, afhankelijk van het lopende overleg. oscar 28 sep 2007 17:53 (CEST)
- Oscar, ik zou het plezierig vinden als je mij rechtstreeks in dat overleg zou betrekken, ik krijg al de hele dag het gevoel van een kleuter die overruled wordt door een bobo. Maar afgezien daarvan, het gaat om de zaak. Als het om puur redactionele wijzigingen gaat lopen jouw voorstel en het mijne niet erg ver uiteen, en zoals Niels gisteravond heeft opgemerkt zou daarvoor een stemming niet eens nodig zijn (zie hier). Voorts heeft Ciell daar ook een paar vragen over gesteld, maar daar lijkt me uit te komen. Ook mij gaat het om een eenduidige en zo eenvoudig mogelijke formulering. Blijft over, het uitbreiden van de "autonomie" van moderatoren tot drie dagen (inhoudelijke wijziging). Jij stelt dat voor, Niels vindt het beter in lijn met de Arbcom-reglementen en ik heb het ook overwogen. Dat voorstel gaat echter net iets verder dan een simpel handjeklap.
- Ik stel dus voor dat we nog een redactioneel rondje doen, en dan één stemmingsvoorstel indienen. Dan kunnen we:
- redactionele wijzigingen per consensus doorvoeren en alleen stemmen over de inhoudelijke wijziging;
- een stemming in-tweeën houden over a) redactionele wijzigingen en b) inhoudelijke. In dat geval zou ik willen voorkomen dat de hele zaak wordt afgestemd terwijl de redactionele wijzigingen in feite wel worden goedgekeurd, dus het stemvoorstel even goed formuleren.
- Collegiale groet, Art Unbound 28 sep 2007 20:34 (CEST)
- bovenste beste art, ik neem aan dat je mijn emailtje hebt ontvangen? ik wilde je iig ook hier even laten weten dat ik het erg druk heb en de ontwikkelingen in de discussie hieronder met grote interesse volg (wanneer ik tijd heb). aangezien er nieuwe inhoudelijke argumenten zich zo verzamelen, wilde ik nog even het verloop afwachten alvorens in samenwerking en overleg met jou concrete stappen tot een synthese van de ideeën te gaan zetten, en een tekst te vervaardigen die de hoofdzaken van de bijzaken scheidt en de hoofdzaken in een nieuwe voorsteltekst samenvat, een stapje dichter bij het doel dus (wmb ergens dit weekend, ook al is de kroeg lekker toch open). 😉 groetjes, oscar 4 okt 2007 00:45 (CEST)
Nog een voorstel bewerken
Eigenlijk vind ik de hele procedure, zoals die er nu ligt, hopeloos gecompliceerd. Het moet veel eenvoudiger kunnen. Daarom heb ik op de stempagina nog een voorstel ingediend, dat mijns inziens veel eenvoudiger en veel beter te begrijpen is dan de huidige procedure. Graag jullie mening. Josq 28 sep 2007 21:20 (CEST)
- Het idee achter dit voorstel is, dat de blokkadeduur niet vastgelegd wordt in een plethora aan regeltjes, maar dat er door middel van een soort jurisprudentie een consensus ontstaat welke blokkadeduur voor welke situatie geschikt is. Wie iemand wil blokkeren, moet een redelijk voorstel indienen, de gemeenschap beslist vervolgens door middel van een peiling (en stemming bij zware blokkades) of het voorstel inderdaad redelijk is. Josq 28 sep 2007 21:27 (CEST)
- Josq, wat ben je in godsnaam aan het doen? Nu kom je op andermans pagina weer ineens met een heel nieuw voorstel, dat toch qua tekst noch qua inhoud iets met dat voorliggende voorstel (of het vorige) te maken heeft. Totaal buiten de orde. Schrap maar en kom hier overleggen. - Art Unbound 28 sep 2007 22:45 (CEST)
- Wat een puinhoop. Mag ik nu de voorstellen en stemmingen over elkaar heen buitelen de betrokkenen tot enige rust en bezinning oproepen? Laten we op deze pagina in ieder geval de zondagsrust respecteren. Die vandaal 28 sep 2007 23:22 (CEST)
- Art Unbound, dat dóe ik, hier overleggen. Waar moet ik anders zijn met mijn klacht dat de huidige procedure veel te ingewikkeld is, en dat het voorstel daar niet veel aan veranderd? Denk je echt dat jullie 50 mensen bij elkaar gaan krijgen die er iets van zullen begrijpen?
- Eerlijk gezegd had ik ook min of meer gerekend op een dergelijke reactie, en ik neem je het ook niet kwalijk. Maar mag ik je vragen om even heen te kijken over het feit dat dit al voorstel nr 3 is, en mijn voorstel op haar inhoud te beoordelen? Josq 28 sep 2007 23:53 (CEST)
- Wat ik bedoelde was, dat je een nieuw voorstel invoegt op een bestaande stempagina, niet op een overleg. Enfin, ik vind het mooi geweest, mede gezien de opmerking hierboven. Ik trek mijn voorstel in en houd me hier verder helemaal buiten. Alles wat ik had kunnen zeggen heb ik inmiddels gezegd. - Art Unbound 29 sep 2007 00:08 (CEST)
- Ik merk dat ik wat grof over kom, maar wil je daar doorheen prikken? Dat we op dit moment grondig verschillen van mening betekend niet dat de jouwe niet meer van belang is. We zijn gewoon nog aan het aftasten. Ik dacht zelf ook dat we al een fase verder waren, maar ik merk dat ik daar nog niet aan toe ben. Ik kom hier misschien volgende week pas weer op terug, laat het even bezinken. Josq 29 sep 2007 00:17 (CEST)
nog een voorstel (verplaatst) bewerken
Toch maar even verplaatst naar de overlegpagina. Ter vergelijking heb ik ook hier de oude procedure ernaast gezet. Josq 29 sep 2007 00:25 (CEST)
| Stemvoorstel | Huidige tekst |
|---|---|
| NIEUW Een echte geregistreerde gebruiker kan in principe alleen geblokkeerd worden met duidelijke instemming van de gemeenschap. De procedures zijn hierbij als volgt:
|
OUD Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
Lees ik het nou goed dat je het verschil tussen ingelogde vandalen en gewoonlijk positief bijdragende Wikipedianen wil laten vervallen? Dus voor iedere ingelogde vandaal moet er gestemd (nota bene!) gaan worden? Ciell 30 sep 2007 01:08 (CEST)
- Nee, dat lees je niet goed. Dit betreft het gedeelte over de zgn echte registreerde gebruikers, zoals helemaal bovenaan in het voorstel ook vermeld staat. Josq 1 okt 2007 09:53 (CEST)
- Ah, zo bedoel je dat. Maar wanneer is iemand dan een echte geregistreerde gebruiker? Alle uitzonderingen genoemd in de richtlijnen gaan namelijk verloren: ik moet zeggen dat ik dit wel een erg rigoreuze wijziging vindt... Ciell 1 okt 2007 13:12 (CEST)
- Sorry, ik zal ff hieronder mee gaan doen... Anders mis ik vanalles ;-). Ciell 1 okt 2007 13:15 (CEST)
Vergelijking van de drie voorstellen bewerken
- Mag ik opmerken dat het wellicht zinvoller is om de drie voorstellen die er nu zijn (Art, oscar, josq) met elkáár te vergelijken? Zoals ik inderdaad elders eerder opmerkte meen ik consensus te proeven dat het beter en duidelijker moet. Er is gezien de 3 voorstellen nog géén consensus hoe dat moet, al lijken ze mij op het eerste gezicht niet héél ver van elkaar af te liggen. Ik denk dat het de overzichtelijkheid en het vloeiend verloop van de discussie zou bevorderen als er wat meer overzicht was tussen wie nou wat op welke manier anders wil. Niels(F)? 29 sep 2007 00:29 (CEST)
- Sorry, ik bepaal liever mijn eigen (zondags)rust. Mooi geweest. - Art Unbound 29 sep 2007 00:44 (CEST)
- Ondersteuning voor Niels. Het is mij steeds minder duidelijk wie er precies wat wil veranderen en waarom. Mijn eerste gedachte zou zijn om de kernpunten uit de voorstellen apart te belichten, zodat discussie mogelijk is. Op zijn minst zou de nieuwe tekst door kleur of font uitgelicht horen te worden (Art had dit al gedaan, en zijn voorstel is ook heel duidelijk). Brya 29 sep 2007 07:26 (CEST)
- Ik wil best blijven meedenken, kijken waar de verschillen liggen e.d., ik voel me alleen niet meer verantwoordelijk (in m'n eentje), dat legt een druk op waar ik slecht tegen kan. Wat de bedoelingen zijn van Oscar en Josq kunnen ze beter zelf uitleggen. Mijn voorstel ziet er inderdaad helder uit, omdat mijn bedoeling (met opzet) heel beperkt is: een tegenstrijdigheid oplossen die ontstaat wanneer geregistreerde gebruikers van een afkoelblok naar een langer blok gaan. Mocht daarover consensus zijn, dan zou je die wijziging ook zonder stemming kunnen doorvoeren (alleen zal een moderator dat moeten doen).
- In Oscars voorstel vallen twee dingen op: punt 2. zegt dat een geregistreerde gebruiker voor de eerste maal niet langer dan een dag kan worden geblokkeerd; punt 3. zegt dat een peiling pas nodig is bij een blokkade van langer dan drie dagen (dus een week). Hierbij licht hij toe, dat dit beter aansluit bij de Arbcom-reglementen; art. 6.4 Arbcom zegt nl. dat een geblokkeerde gebruiker een arbitrageverzoek kan indienen bij een blokkade van minimaal één week. Verder past hij een redactionele wijziging toe door in punt 5. de definitie van "recidive" uit de richtlijnen te halen.
- Het voorstel van Josq herschrijft eigenlijk de richtlijnen van voren af aan; dit voorstel moet ik nog nader bekijken, maar is dus het meest verstrekkend.
- Wil je één concreet probleem oplossen (bv. de kwestie-Chielio) dan is mijn voorstel dus voldoende; vind je dat de richtlijnen op de schop moeten, dan is nog een behoorlijke discussie nodig. - Art Unbound 29 sep 2007 20:07 (CEST)
- Het voorstel van Josq heeft het voordeel dat de hele kwestie van wanneer iets "recidive" is, omzeild wordt, doordat de verdubbelingregel komt te vervallen (al zal in de praktijk dat misschien nog wel als richtlijn gebruikt worden); de kwestie van hoelang een blok moet duren komt weer grotendeels bij de moderators te liggen, al zal bij langer durende blokkades dus instemming moeten worden gevraagd (ook bij recidive).
- Punt 4 en 5 in het voorstel van Josq zouden samengevoegd kunnen worden; bij een blok van bijvoorbeeld drie dagen of langer, moet door middel van een peiling om instemming worden gevraagd.
- Punt 2 is zoals het er nu staat eigenlijk overbodig, omdat het geen verplichtingen oplegt; er wordt alleen gesproken over "kan". Hajo 29 sep 2007 23:33 (CEST)
- N.B. In het voorstel van Josq wordt niet omschreven of een moderator instemming moet vragen voordat hij/zij blokkeert, of eerst mag blokkeren en daarna instemming vragen; en ook wordt niet aangegeven hoe lang een eventuele instemmingspeiling moet duren. Hajo 30 sep 2007 00:37 (CEST)
- Hajo, bedankt voor je interpretatie. Ik lees in punt 2. het woordje 'kan' overigens anders, niet als een 'toegevend kan' (zou kunnen), maar als een 'beperkend kan' (alleen met die mogelijkheden). Dan merk ik wel op dat jurisprudentie niet bestaat, want is nooit systematisch opgeschreven. Recidive staat nog wel in de tekst, maar is hier helemaal niet meer gedefinieerd. De maximale blokkade zonder peiling wordt bepaald op 48 uur (dus inderdaad niet meer volgens de oude verhogingsregel), d.w.z. dat je er bij een peiling wel ontzettend rap bij moet zijn, anders is barbertje al overleden. Impliciet wordt gezegd dat je zo'n blokkade ook tot 30 dagen mag uitrekken - de verhogingsregel bestaat niet meer, dus doe maar: ik blokkeer Pietje voor 48 uur (mag zonder meer), overmorgen voor 30 dagen (nooit gegokt is altijd verloren). Punt 5. spreekt bij een blokkadeduur van meer dan 30 dagen over een stemming, niet over een peiling, en kan dus sowieso niet met punt 4. worden samengevoegd. Ik wil me trouwens helemaal niet vergrijpen aan een interpretatie van het begrip: 'ernst van het vergrijp', want nu staat er dat je bij een ruzie naar willekeur iemand bij de kladden kunt grijpen, en verregaande discriminatie is ook maar zo lang als het breed is, toch? Bovendien zou je over iedere volgende blokkade opnieuw moeten stemmen ('voor een langere blokkade...'), wat niet kan, want een stemmingsuitslag ligt voor 6 maanden vast; maar als het om een kwartierblok gaat moet je toch bij iedereen aan de alarmbel trekken. Bij deze vereenvoudiging kan gewoon niemand gebaat zijn. Zeg dan: een moderator mag doen wat-ie wil tenzij het niet mag, dat is helder en overzichtelijk. - Art Unbound 30 sep 2007 22:40 (CEST)
- Ondersteuning voor Niels. Het is mij steeds minder duidelijk wie er precies wat wil veranderen en waarom. Mijn eerste gedachte zou zijn om de kernpunten uit de voorstellen apart te belichten, zodat discussie mogelijk is. Op zijn minst zou de nieuwe tekst door kleur of font uitgelicht horen te worden (Art had dit al gedaan, en zijn voorstel is ook heel duidelijk). Brya 29 sep 2007 07:26 (CEST)
- Sorry, ik bepaal liever mijn eigen (zondags)rust. Mooi geweest. - Art Unbound 29 sep 2007 00:44 (CEST)
- Hartelijk dank voor jullie reactie. Art Unbound, helaas begrijp ik je niet helemaal, volgens mij lees je dingen die er niet staan. Mijn voorstel is gewoon: Korter dan 48 uur? Ligt in de vrijheid van de mod. Langer dan 48 uur? Toestemming middels peiling nodig. Langer dan 30 dagen? Toestemming middels stemming nodig. Dat de uitslag van een stemming voor een half jaar vast ligt is uiteraard irrelevant, omdat iedere casus hier verschillend is en er dus helemaal niet over hetzelfde onderwerp gestemd gaat worden. Terecht merken jullie op dat punt 2 geen verplichtingen oplegt. Punt 2 is enkel bedoeld als indicatie voor de criteria die gebruikt mogen worden bij het bepalen van de lengte van de blokkade. Overigens is er in het oude voorstel (terecht) ook sprake van een dergelijke subjectiviteit: daar spreekt puntje 2 van 'ongewenste gedragingen', hetgeen ook voor velerlei uitleg vatbaar is. Niet de regeltjes maar de uitspraken van de gemeenschap zijn bindend voor de moderator in mijn voorstel.
- Ik zal wat kleine aanpassingen doen. Josq 1 okt 2007 09:41 (CEST)
- Josq, waarom wil je überhaupt overgaan tot een stemming? Voting is evil? Ciell 1 okt 2007 13:14 (CEST)
- Ciell, mooi dat je meedenkt! Het enige waarin mijn voorstel op dit punt verschilt met de huidige procedure is dat ik kies voor een stemming ipv een peiling wanneer het gaat om de bevestiging van een lange blokkade. Een lange blokkade is ingrijpend en daar hoort een zorgvuldige procedure bij. Die zorgvuldigheid wordt door een stemming beter gewaarborgd dan door een peiling. Josq 1 okt 2007 13:25 (CEST)
- Nog wat puntjes van mijn kant:
- Alleen in de eerste zin wordt gesproken over een "echte geregistreerde gebruiker", daarna alleen over geregistreerde gebruiker. Voor het onderscheid met ingelogde vandalen zou bijvoorbeeld de zin kunnen worden toegevoegd: "hierna genoemd: geregistreerde gebruiker", en er zou verwezen kunnen worden naar Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren voor het onderscheid.
- Ik blijf moeite hebben met punt 2 en zou die liever helemaal geschrapt zien; ik denk dat het een recept is voor onenigheid als er niet verplichtende richtlijnen in staan, omdat mensen geneigd zullen zijn er toch naar te verwijzen en anderen dan weer zullen zeggen dat ze niet verplichtend zijn. Bovendien is elke "overtreding" weer anders en het kan denk ik, ook gezien de noodzak van instemming door de gemeenschap bij langerdurende blokkades, aan de moderatoren worden over gelaten welke blokkades zij instellen cq. voorstellen.
- Punt 3: de maximale termijn voor blokkades zonder instemming kan mi beter 24 uur zijn; 48 uur is al wel lang. Hetzelfde geld dan voor de in punt 4 genoemde duur van de peiling: 24 uur.
- In punt 4 zou ook genoemd kunnen worden dat de blokkade niet pas ingaat na de stemming; het zou geformuleerd kunnen worden als: "Na het opleggen van een blokkade van langer dan 24/48 uur, dient de moderator meteen een peiling op te starten om instemming te vragen van de gemeenschap... " en dan "... indien er geen 55% meerderheid is voor de voorgestelde blokkade dient de gebruiker meteen te worden gedeblokkeerd."
- Punt 5: ik zou willen voorstellen 30 dagen te veranderen in 3 maanden; een stemming is meer gedoe dan een peiling en een peiling zoals voorgesteld is al tamelijk zorgvuldig.
- Groet, Hajo 1 okt 2007 15:46 (CEST)
- Nog wat puntjes van mijn kant:
- Ciell, mooi dat je meedenkt! Het enige waarin mijn voorstel op dit punt verschilt met de huidige procedure is dat ik kies voor een stemming ipv een peiling wanneer het gaat om de bevestiging van een lange blokkade. Een lange blokkade is ingrijpend en daar hoort een zorgvuldige procedure bij. Die zorgvuldigheid wordt door een stemming beter gewaarborgd dan door een peiling. Josq 1 okt 2007 13:25 (CEST)
- Josq, waarom wil je überhaupt overgaan tot een stemming? Voting is evil? Ciell 1 okt 2007 13:14 (CEST)
- Wederom dank voor deze feedback. Wat betreft dat 'echte geregistreerde gebruiker' dat is een kwestie van formulering. Dit voorstel betreft trouwens een onderdeel van WP:RVM ;)
- Ik zal punt 2 schrappen. Blijkbaar zorgt het niet voor verduidelijking, en hoe korter hoe beter.
- Wat betreft de perioden van 24/48 uur en 30 dagen/3 maanden: eigenlijk zou dat een apart voorstel moeten worden. Misschien wat in tegenspraak met wat ergens ik hierboven gezegd heb, maar dat is niet de kern van het voorstel. De kern is, dat er een zo eenvoudig mogelijke regeling komt, waarin een moderator bij korte blokkades enige vrijheid van handelen heeft, en voor lange blokkades er middels een peiling/stemming aan de gemeenschap instemming gevraagd moet worden over de blokkadeduur
- Die perioden vind ik echter niet onbelangrijk. 24 uur vind ik wat kort voor een peiling. En langer dan 3 maanden vind ik eigenlijk teveel: 3 maanden ís al veel, dat is een periode waarmee je een gebruiker heel stevig buiten de gemeenschap zet.
- Ik zie uit naar verdere reacties, we komen er wel! Ben vooral ook benieuwd naar de mening van oscar... Josq 1 okt 2007 19:04 (CEST)
- Ik had op één punt nog niet gereageerd. Je wilt expliciet vermeld zien staan dat de blokkade al ingaat tijdens de peiling. Ik vraag me af wat het nut daarvan is? Ik heb namelijk bewust niet gekozen voor een formulering zoals die je voorstelt, om 2 redenen: ik vind dat een gebruiker tijdens een peiling over zijn blokkade zich mag verdedigen, en ik vind dat een blokpeiling ook gestart mag worden door gewone gebruikers (en die kunnen niet alvast een blokkade opleggen). Josq 1 okt 2007 19:12 (CEST)
- Het is waar dat een peiling van 24 uur wat kort is, 48 uur is beter; en in dat geval kan de maximale duur die een moderator kan blokkeren zonder instemming ook beter 48 uur zijn, anders kan de peiling langer worden dan de blokkadeduur en dat is niet handig als de gebruiker al geblokkeerd is. Dat brengt me ook bij de reden dat ik denk dat de blokkade al moet ingaan voor de peiling; het kan zijn dat er een situatie is waarin er grote ruzie of scheldpartijen zijn, waarvoor een afkoelingsblok niet genoeg is, of wanneer iemand zo over de schreef gaat dat het niet uit te leggen is dat diegene op wikipedia kan blijven bewerken terwijl de peiling duurt. Juist bij grove "overtredingen", waarbij immers instemming moet worden gevraagd, is zo'n "voorarrest" passend; en als er geen instemming voor een blokkade is, duurt het maar 48 uur. Daar komt bij dat, als er instemming moet worden gevraagd voordat de blokkade ingaat, een moderator die de overtredende gebruiker "van de wiki wil hebben" ertoe zou kunnen overgaan een blokkade van 48 uur te geven (wat mag zonder instemming) en vervolgens een peiling te beginnen voor een langere blokkade. Dergelijke ingewikkelde constructies zijn denk ik onwenselijk.
- Wat punt 5 betreft, langer dan 30 dagen is inderdaad wel werkbaar, zo vaak zal dat ook niet voorkomen.
- Ik had me niet gerealiseerd dat je ook "gewone" gebruikers de mogelijkheid wil geven een blokpeiling op te starten. In principe kan dat nu ook al natuurlijk, iedereen kan een peiling beginnen over elk onderwerp, of een moderator verzoeken iemand een blokkade op te leggen. Maar ik ben er voor om de beslissing om wel of niet te blokkeren in principe aan de moderatoren over te laten; er zijn er altijd wel een paar aanwezig en ik denk dat we er wel op kunnen vertrouwen dat ze schendingen van de wikiregels niet voorbij laten gaan. En in het geval dat iemand vindt dat de moderatoren ten onrechte niet blokkeren, is er altijd nog de gang naar de Arbitragecommissie mogelijk, want ook de commissie kan blokkades opleggen.
- Iets anders is dat er nu nog twee stemvoorstellen liggen. Nu is dat nog geen probleem omdat Oscar de begindatum van zijn voorstel heeft uitgesteld tot 13 oktober; maar tegen die tijd is het van belang dat we overleggen over welke van de twee voorstellen we in stemming laten gaan, aangezien we na de stemming zes maanden niet over hetzelfde onderwerp kunnen stemmen. Daarom kunnen we het beste het voorstel dat de meeste kans maakt te worden aangenomen in stemming laten gaan; anders komen we in de vreemde situatie dat het afwijzen van een voorstel ook het andere, dat het misschien wel had gehaald, onmogelijk maakt (voor zes maanden dan).
- Groeten, Hajo 2 okt 2007 00:28 (CEST)
- Ik proef dat je met de termijnen van resp 48 uur en 30 dagen wel in kunt stemmen, klopt dat?
- Ik zal denken over een formulering die duidelijk maakt dat de blokkade al in mag gaan bij het begin van de blokpeiling.
- Mocht deze discussie in een impasse komen en er niet meer uitraken, dan stel ik voor dat we terugvallen op het meest conservatieve stemvoorstel: dat van Art Unbound. Ik streef naar een zo duidelijk en bondig mogelijke formulering, maar als we daar niet aan uitkomen, dan kan ik leven met een zo eenvoudig mogelijke aanpassing. Josq 2 okt 2007 00:53 (CEST)
- Beste Josq, je hebt de tekst idd nog verder ingekort, waardoor er nog meer gaten voor misbruik ontstaan. Let wel, er is geen verdubbelingsregel meer. Bloks t/m 48 uur mogen altijd, dus als iemand een oneindig 48-uursblok wil geven helpt daar geen moedertje lief aan, ook niet het feit dat die bloks gemeld moeten worden. Wat ik impliciet in je regels las (het staat er inderdaad niet), is dat een moderator kan denken: vooruit, die peiling win ik wel, we gaan maar gelijk naar 30 dagen. Let wel, geen verhogingsregel; dus gaat gebruiker nogmaals de fout in en je hebt die peiling al gewonnen: hup, nog maar 30 dagen, geen stemming nodig. Jij redeneert alsof de verhogingsregel nog bestaat, maar die is in jouw voorstel geschrapt. Hoezo stemming? Bij een blokkade van minimaal 3 maanden ja, maar waarom zou ik dat doen? Bovendien, de Arbcom kan niet overruled worden, dus als die een blokkade van 3 maanden uitdeelt valt er niets te stemmen. Als ik een moderator was die een 3-maandsblokkade wilde uitdelen, zou ik de Arbcom inschakelen - vooral niet stemmen, want dan kan de Arbcom weer niets doen. Jij denkt veel te veel aan stemmen en veel te weinig aan de praktijk van alledag. Ik raad dit voorstel sterk af, ook met de laatste amendementen. - Art Unbound 2 okt 2007 00:37 (CEST)
- Het is al weer laat, ik denk er over na en zal tzt (morgen?) nog wat aanpassingen doen. In ieder geval reeds bedankt voor je reactie. Josq 2 okt 2007 00:53 (CEST)
- PS: je deelt dus het bezwaar van Guido den Broeder (zie boven): De voorgestelde richtlijnen alsook de huidige laten de mogelijkheid open dat iemand achter elkaar door telkens voor korte termijnen wordt geblokkeerd, effectief gelijk aan een langdurige blokkade, zonder dat ooit een peiling plaatsvindt. Of begrijp ik je dan verkeerd? Josq 2 okt 2007 00:55 (CEST)
- @Josq: Ja, met de genoemde termijnen kan ik goed leven. Ik hoop dat we met een goed en eenvoudig voorstel komen dat de huidige ingewikkelde kan vervangen, maar als dat niet lukt lijkt ook mij Art's voorstel het beste.
- @Art: Ik wil graag vast op je punten reageren. Wat betreft een doorlopend 48-uursblok: als een moderator zoiets zou doen zou het voor iedereen duidelijk zijn dat dit een onrechtmatig gebruik van de regels is en de betreffende moderator zou waarschijnlijk alle vertrouwen kwijtraken. Bovendien kan een gebruiker tegen wie zo'n doorlopend blok wordt gegeven altijd naar de Arbitragecommissie stappen, niet over het blok zelf (dat kan pas bij drie dagen) maar voor het feit van de herhaling van blokkades, en als de commissie ook vindt dat dit onrechtmatig is, kan ze de betreffende moderator verbieden nog langer te blokkeren.
- Wat betreft de hoogte van een blok: juist het feit dat er gepeild wordt (bij bloks van langer dan 48 uur) en de gebruikers alleen voor of tegen kunnen stemmen, zorgt ervoor dat een moderator geen (te) hoog blok zal voorstellen, aangezien dan de kans groot is dat veel gebruikers het overdreven zullen vinden en het blokvoorstel wegstemmen. En bij elk blok van meer dan 48 uur moet opnieuw gepeild worden, en zullen de gebruikers opnieuw kijken naar de ernst van de overtreding en de mate van recidive.
- Wat je laatste punt betreft, ik denk niet dat de Arbitragecommissie zich zal laten gebruiken als middel om stemmingen te omzeilen. De Arbitragecommissie is er om conflicten op te lossen, ik verwacht dat ze gewone blokverzoeken niet in behandeling zullen nemen.
- Groeten, Hajo 2 okt 2007 01:19 (CEST)
- Laten we het simpel houden. Wat is er mis met Oscar's voorstel? Ik ben net een hele tijd bezig geweest om iets te typen, maar eigenlijk kwam ik op hetzelfde uit. Het enige punt waar ik het niet mee eens ben is de imho niet nodige aanscherping van de verdubbelingsrichtlijn (van "in de regel" (laat enige vrijheid) tot sec "wordt"). Het liefste zou ik helemaal van de peilingen afzijn, maar dat is niet haalbaar. Wb het telkens kortdurig blokkeren door dezelfde moderator: als een ArbCom dát niet als een conflict zou beschouwen... Niels(F)? 2 okt 2007 01:17 (CEST)
- Oscar's voorstel is mi, net als de huidige richtlijnen, te ingewikkeld. Vooral het begrip "recidive" kan voor veel interpretaties en verwarring zorgen. Zie ook punt 5, waarbij de recidivereden kan worden aangevochten. Bovendien is punt 2, de maximale eerste blokkade van een dag, te beperkend bij ernstige overtredingen.
- Al met al ben ik voorstander van een simpeler, overzichtelijker systeem en ik denk dat Josq voorstel veelbelovend is. De peilingen/stemmingen worden beperkt tot bloks van meer dan 48 uur en we zijn af van het recidivebegrip en de verdubbelingsregel, die onnodig beperkend zijn.
- Groeten, Hajo 2 okt 2007 01:35 (CEST)
- Josq's voorstel is volgens mij onhaalbaar dmv consensus. Hou alsjeblieft in de gaten dat dit richtlijnen zijn, geen wetten. Het begrip "recidive" is in de huidige praktijk nog nauwelijks aangevochten (volgens mij); de richtlijn om te verdubbelen mag nog wat afgezwakt worden, maar het is wel een handige, om een moderator wat aangrijpingspunten te geven. Bovendien zadel je nu elke geblokkeerde gebruiker op met geen enkele mogelijkheid om zijn blokkade aan te vechten; de ArbCom is immers in principe niet bevoegd te handelen, omdat bij elke blokkade waarover zij bevoegd zou zijn toch al een gemeenschapsuitspraak is. Niels(F)? 2 okt 2007 01:57 (CEST)
Een aantal opmerkingen bewerken
Ik laat het aan Oscar en Art Unbound over wat in hun definitieve stemvoorstel komt. Dit zijn een aantal opmerkingen.
Wat is recidive?
Ik voorspel dat de discussies over het woord 'recidive' eindeloos zullen duren. Wat is recidive? Wanneer zijn twee overtredingen identiek? Daar kom je niet uit. Ik zou de term 'recidive' liever weglaten en vervangen door de term 'nieuwe overtreding'. Elke nieuwe overtreding is een verzwaring.
Voorzichtig met blokpeilingen
Ik ben voorstander om geen blokpeilingen te organiseren voor kleine blokkeertermijnen. Een moderator mag vrij de verhogingsregel toepassen tot bijvoorbeeld 1 maand. De gebruiker kan altijd in beroep gaan bij de Arbitragecommissie.
Arbitragecommissie
Wanneer een moderator vindt dat hij onvoldoende blokkeringsbevoegdheid heeft om een overtreding te bestraffen, kan hij zijn zaak altijd overdragen aan de Arbitragecommissie.
Respect voor de procedure
Ik wil vragen dat de stemcoördinator respect heeft voor de procedure. Dat kan een hoop gezeik vermijden.
- Stap 1: De aankondiging van het stemvoorstel melden op prikbord Mededelingen en sjabloon Aankondigingen (min. 48 uur)
- Stap 2: De stemming van het stemvoorstel melden op prikbord Mededelingen en sjabloon LopendeStemmingen (min. 2 weken)
Vriendelijke groeten,
--Castruccio 29 sep 2007 11:34 (CEST)
- Castruccio, zou je de subkopjes uit je tekst willen vervangen door vet of paragraaftekens? Nu zijn al die stukjes apart bewerkbaar, bedankt. Waar je volgens mij volstrekt gelijk in hebt, is je opmerking over de betekenis van "recidive". In het kader van Wikipedia is dat een hopeloos ding. Als mensen met elkaar in conflict zijn, is het de ene keer een editwar, de volgende keer verwijderen van commentaar of een aanval, maar steeds een uitvloeisel van hetzelfde gedrag.
- Als je blokpeilingen pas houdt bij de termijn van 1 maand heb je in feite maar één keer een peiling nodig, maar dan kan de geblokkeerde imiddels allang bij de Arbcom aankloppen. Ik zou de Arbcom niet koppelen aan de moderatoren-richtlijn; de Arbcom hoort onafhankelijk te blijven. - Art Unbound 29 sep 2007 20:21 (CEST)
Samenvatting van de drie voorstellen bewerken
Aangezien we maar één keer kunnen stemmen, zullen we de drie voorliggende voorstellen tot één tekst moeten bundelen. Hieronder probeer ik de essentie van de drie voorstellen bondig samen te vatten. Voor de volledigheid: alle voorstellen hebben betrekking op de richtlijnen voor het blokkeren van echte geregistreerde gebruikers (dus geen ingelogde vandalen), hieronder ook aangeduid als 'geregistreerde gebruikers'.
- Stemvoorstel 1 (Josq)
- In dit voorstel is de verhogingsregel geheel geschrapt. Ook het begrip "recidive" als blokkeerreden is geschrapt. Het voorstel voorziet in twee toetsingsmomenten door de gemeenschap:
- a. voor (lees: voorafgaand aan) een blokkade van langer dan 48 uur middels een peiling;
- b. voor een blokkade van langer dan dertig dagen middels een stemming.
- Stemvoorstel 2 (Oscar)
- Dit voorstel voorziet in een vereenvoudiging van de huidige richtlijnen, waarbij vooral de punten 2, 3, en 4 aanzienlijk zijn omgewerkt.
- a. een eerste blokkade van een geregistreerde gebruiker duurt maximaal 24 uur, en kan éénmaal zonder toetsing worden verhoogd;
- b. bij een eerste blokkadeduur van meer dan 3 dagen (d.w.z. minimaal een week) is instemming van de gemeenschap noodzakelijk;
- c. indien opnieuw sprake is van een blokkade langer dan 3 dagen kan de gemeenschap de blokkeerreden (t.w. "recidive") aanvechten, maar niet de duur;
- d. indien door de verhogingsregel de termijn van 3 maanden wordt overschreden, moet opnieuw instemming van de gemeenschap worden verkregen.
- e. Voorts zijn in dit voorstel enkele kleine wijzigingen verwerkt.
- Stemvoorstel 3 (Art)
- Dit voorstel heeft uitsluitend ten doel een tegenstrijdigheid tussen punt 2. en punt 4. in de huidige richtlijnen op te lossen. In dit voorstel is op twee momenten toestemming van de gemeenschap middels een peiling noodzakelijk:
- a. bij een blokkade van langer dan 1 dag (d.w.z. minimaal 3 dagen);
- b. bij een blokkade van minimaal 3 maanden (gelijk aan Oscars voorstel).
Om dit geheel wat meer te stroomlijnen, lijkt het me zinnig om in elk geval het moment van de eerste peiling op één lijn te brengen. Praktisch gezien is het erg krap om al bij drie dagen te peilen en het levert ook weinig op; persoonlijk heb ik er niet zoveel problemen mee om de grens bij 1 week te leggen. Het lijkt me goed als Josq hier uitlegt of hij inderdaad een peiling voorafgaand aan een blokkade bedoelt, en of hij ermee akkoord gaat die termijn wat op te schuiven. Komen we hier niet uit, dan zal dit punt afzonderlijk in het stemvoorstel moeten worden verwerkt.
De andere ingrepen van Josq zijn volgens mij niet verenigbaar met die van Oscar en zullen dus afzonderlijk in het uiteindelijke stemvoorstel moeten worden verwerkt. Dit geldt ook voor Oscars voorstel onder a. In Oscars voorstel zijn c. en d. redactionele aanpassingen die geen wezenlijke inhoudelijke wijziging in de (huidige) richtlijnen aanbrengen.
Tel je dit bij elkaar op, dan zijn er de volgende verschilpunten die ter stemming zouden moeten worden gebracht:
- Het schrappen van de verhogingsregel;
- Het schrappen van het begrip "recidive" als reden om een blokkade te verhogen ("recidive" eventueel te vervangen door Hajo's formulering "vergelijkbare overtreding");
- Het al dan niet vaststellen van de maximale duur van een eerste blokkade op 24 uur;
- Bepaling van het eerste moment waarop een peiling noodzakelijk is (2, 3 of 7 dagen);
- Bepaling van de termijn waarbij langere blokkades opnieuw moeten worden getoetst: 30 dagen of 3 maanden;
- De procedure bij langere blokkades: stemming of peiling;
- Overige redactionele aanpassingen in het voorstel van Oscar.
Schiet maar lek als je denkt dat dit niet klopt. ;) - Art Unbound 2 okt 2007 13:35 (CEST)
- Ik steun het idee om te proberen te komen tot één stemvoorstel. Hieronder wat punten hierover:
- Als ik het niet verkeerd lees, zit er een tegenstrijdigheid in stemvoorstel 2, namelijk in de punten 2 (maximale eerste blokkeringsduur is 24 uur) en 3 (instemming noodzakelijk wanneer eerste blokkeringsduur meer dan drie dagen is), tenzij in punt 2 bedoeld wordt blokkeringsduur zonder instemming, maar hoe zit het dan met de tijd tussen 24 uur en drie dagen?
- Als we kijken naar het eerste peilingsmoment - voorstel 1: meer dan twee dagen, voorstel 2: meer dan drie dagen, voorstel 3: meer dan één dag - dan komt het peilingsmoment bij een blokkade van meer dan twee dagen het dichtst in de buurt van een gemiddelde. Dit zou (in het geval dat een blokkade meteen ingaat, en niet zoals in voorstel 1 pas na de peiling) betekenen dat de duur van de peiling twee dagen zou kunnen worden, wat denk ik een redelijke tijd is, niet te kort en niet te lang.
- Wat aangaat de verhogingsregel, opgenomen zou kunnen worden dat die wordt toegepast bij "vergelijkbare overtredingen", maar dat een moderator hiervan af kan wijken bij overtredingen die ernstiger zijn dan die waarvoor een gebruiker de eerste keer werd geblokkeerd. Hiermee zou dan de term "recidive" kunnen komen te vervallen.
- Bij langerdurende blokkades: alleen in voorstel 1 wordt een stemming verplicht gesteld (bij langer dan dertig dagen), bij de andere voorstellen voldoet een (hernieuwde) peiling (bij tenminste drie maanden). Een compromis zou kunnen zijn een (hernieuwde) peiling bij langer dan dertig dagen (dus geen stemming).
- Er moet nog duidelijkheid komen of een blokkade met een duur waarbij de instemming van de gemeenschap noodzakelijk is, meteen ingaat en de gebruiker wordt gedeblokkeerd als de blokkade wordt afgewezen, of dat er eerst wordt gepeild en pas daarna, bij instemming, wordt geblokkeerd.
- De benodigde meerderheid bij een peiling: wordt dat 50% of 55% (zoals in voorstel 1)?
- Groeten, Hajo 2 okt 2007 15:14 (CEST)
- Hajo, even over jouw punten:
- @ punt 1, dit kan Oscar zelf het beste uitleggen, maar ik lees het inderdaad zo dat een eenmalige verhoging zonder meer door een moderator kan worden uitgevoerd;
- @ punt 2, dit zijn 2 dingen. Het eerste peilingsmoment is bij mij 3 dagen (verhogingsregel), dus als jewilt het middelste voorstel. Hoe lang de peiling moet duren, daarover spreekt alleen Josq zich uit (48 uur). Als je dat pas doet nadat de blokkade is ingegaan, is het mosterd na de maaltijd;
- @ punt 3, ik vind dit een creatieve oplossing, maar het is een nieuw element, geen deel van de samenvatting. In de 3 bestaande voorstellen is alleen sprake van schrappen of handhaven;
- @ punt 4, het meest verstrekkende voorstel is van Josq, die een stemming wil bij een blok van meer dan 30 dagen, de andere voorstellen spreken van 3 maanden en hetzij een peiling of een stemming (hierboven aangepast). In Oscars voorstel werkt jouw compromis niet, dan krijg je nl. een peiling bij 1 week en bij 1 maand weer;
- @ punt 5, de huidige praktijk is dat een blokkade eerst wordt opgelegd en vervolgens aangevochten; als iemand moet worden gedeblokkeerd betekent dat inderdaad dat hij er al een dag of twee op heeft zitten. Het is wsch. eerlijker om eerst te peilen, maar dat beperkt de slagvaardigheid van moderatoren;
- @ punt 6, hier is geen tegenstrijdigheid, alle voorstellen houden zich aan een 55% meerderheid.
- Samenvoegen van de stemprocedure kan op twee manieren: òf door de drie pakketten onder elkaar te zetten, òf door een puntsgewijze stemming zoals hierboven. Het laatste houdt in dat je iemand na de stemming de definitieve redactie laat doen. - Art Unbound 2 okt 2007 18:41 (CEST)
- Beste mensen, ik volg deze discussie met belangstelling. Omdat ik op dit moment m'n Wikipedia-tijd vooral besteed aan de bemiddeling bij een conflict, heb ik even wat minder de tijd om hier te reageren. Voel je vrij om zaken in mijn stemvoorstel te wijzigen of elementen daaruit te gebruiken voor het smeden van een definitief voorstel.
- Essentieel is voor mij slechts dat de formulering aanzienlijk vereenvoudigd wordt. Al het overige (stemming of peiling, 24 of 48 uur, etc) vind ik wel belangrijk, maar niet essentieel. Josq 2 okt 2007 19:35 (CEST)
- Josq, begrijp daaruit goed dat je de vereenvoudiging van Oscar niet voldoende vindt? - Art Unbound 2 okt 2007 20:02 (CEST)
- Oscar's voorstel is in principe wel een verbetering, maar geen vereenvoudiging. De gecompliceerde set regels rond het begrip recidive zou ik niet graag behouden. Het noemen van de verdubbelingsregel volstaat (het was een beetje onnadenkend van mij deze uit mijn voorstel te verwijderen). Josq 2 okt 2007 20:15 (CEST)
- Josq, begrijp daaruit goed dat je de vereenvoudiging van Oscar niet voldoende vindt? - Art Unbound 2 okt 2007 20:02 (CEST)
Eens met Josq, het hele begrip recidive is m.i. een onding. Het is onduidelijk en dwingt iedereen om de geschiedenis op te rakelen en daarmee een beeld van de overtreder op het netvlies te branden. Dus: verdubbelen om het even of het eenzelfde of een heel andere overtreding is. Dat vraagt dan ter compensatie om een iets langzamere opvoersnelheid, en daar kunnen we gebruik van maken door er ook echt verdubbelen van te maken en niet ruimschoots verdubbelen zoals nu. Mijn idee zou zijn:
- Alles t/m 1 dag is per definitie een afkoelblok (beschermt de gebruiker tegen zichzelf) en valt geheel buiten de verdubbelingsregeling.
- Het kortste reguliere blok - ter bescherming van Wikipedia - is 1½ dag (het onderscheid met een afkoelblok is dus meteen te zien aan de lengte), en dit wordt verdubbeld naar 3, 6, 12, 24, 48 dagen, en dan 3, 6, 12 maanden. Guido den Broeder 2 okt 2007 22:55 (CEST)
- Art, jij gaf twee manieren aan voor de stemprocedure: de drie pakketten onder elkaar of een puntsgewijze stemming van de zeven verschilpunten. Ik wil graag een derde mogelijkheid aangeven: dat we komen tot één voorstel waar Oscar, Josq en jij zich in kunnen vinden en wat ook een breed draagvlak heeft. Deze mogelijkheid heeft mijn voorkeur, ook al betekent het dat we nog langer moeten overleggen voordat we eruit zijn.
- Stel dat we de drie pakketten onder elkaar zetten, dan zijn er vier stemmogelijkheden: voorstel 1, voorstel 2, voorstel 3 en geen wijzigingen. Stel dat daar iets uitkomt als: 35% voor 1, 30% voor 2, 25% voor 3 en 10% voor 4, dan wordt het voorstel 1, maar slechts ongeveer eenderde steunt dat voorstel, dus er is weinig draagvlak.
- De mogelijkheid van puntsgewijze stemming heeft als zelfde nadeel dat er een pakket uit kan komen waar weinigen zich in kunnen vinden, omdat de verschillende punten dan zonder samenhang bepaald worden.
- Als we echt niet tot één stemvoorstel kunnen komen, stel ik een variant van jouw tweede manier voor: een peiling ipv een stemming over de zeven verschilpunten, vervolgens wordt met behulp van de uitslag van de peiling een definitief stemvoorstel gemaakt en dit wordt in stemming gebracht. Dit heeft het voordeel dat de gemeenschap kan stemmen voor of tegen een samenhangend en compleet voorstel.
- Over de punten zelf: ik ben net als Josq een voorstander van een eenvoudiger stel regels dan er nu is, omdat dat duidelijkheid voor iedereen geeft. Evengoed zullen ze wel zorgvuldig opgezet moeten worden, zodat er niet gauw twijfel kan ontstaan over de interpretatie.
- De blokkadeduur van waaraf instemming gekregen moet worden: drie dagen lijkt mij goed. Hoelang de peiling moet duren maakt niet zoveel uit, lang genoeg maar niet meer dan drie dagen; ik ga nog steeds uit van de huidige praktijk van eerst blokkeren, dan peilen, omdat zoals jij al zei anders de slagvaardigheid van de moderatoren ondermijnd wordt, als ze moeten wachten met blokkeren tot het einde van de peiling.
- De verdubbelingsregel zou in het voorstel opgenomen kunnen worden, met als toevoeging (impliciet of expliciet) dat moderatoren bij ernstige overtredingen de vrijheid hebben hiervan af te wijken. In feite is dat nu ook al zo, omdat in de huidige richtlijnen wordt gesproken van "in de regel wordt..." (punt 1)
- Een hernieuwde peiling zou gehouden kunnen worden vanaf twee maanden blokkadeduur.
- Een maximum voor de eerste blokkade (voorstel 2) lijkt me niet wenselijk; in het geval van een eerste, ernstige, overtreding is het denk ik goed dat een moderator meteen een langdurige blokkade kan instellen, en daar dan instemming voor vragen.
- 55% meerderheid voor blokkeren noodzakelijk lijkt me een goed idee. Het eenvoudigste is alleen peilen over wel of geen blokkade van de voorgestelde duur, niet over de duur en ook niet over of het wel of niet recidive is.
- Groeten, Hajo 2 okt 2007 23:17 (CEST)
- Goh, wat gaat dit snel. OK, wat mij betreft tijd voor een nieuwe time-out. Gezien het feit dat Josq een stap terug doet; dat de 'verhogingsregel' eigenlijk niet meer ter discussie staat; dat er een alternatief is voor het begrip "recidive"; dat er een onderscheid opdoemt tussen een 'afkoelblok' en een 'regulier blok' (iets dat toch al impliciet was in vorige voorstellen); en dat een tweede peiling eigenlijk pas zin heeft bij een termijn van 3 maanden, lijkt mij dat we tamelijk dicht bij een enkelvoudig eindvoorstel zitten, en dat het voorstel van Oscar daar het dichtst bij komt (met een paar amendementen). Dit mede n.a.v. Hajo's laatste opmerking. Ik geef nu even het stokje over, anders raak ik de draad kwijt. Neem over wie wil. - Art Unbound 2 okt 2007 23:26 (CEST)
- Hajo, ik heb jouw reactie geen recht gedaan. Ik hoop inderdaad op een eindvoorstel dat zo goed in elkaar zit dat alle gebruikers weten waarover ze stemmen. Vannacht had ik een droom: ik beheerde een dierentuin, en moest wilde zwijnen, olifanten, paarden en biggen allemaal in een hok zien te krijgen en te eten geven. Het eten was zoek en de beesten stormden alle kanten uit. Komende nacht maar even niet. - Art Unbound 3 okt 2007 01:20 (CEST)
- Art, we komen er wel, vannacht nog niet waarschijnlijk, maar... rustige dromen toegewenst :-)
- Hieronder een poging tot een voorlopig voorstel waarin het voorgaande is verwerkt, het is dus geen "officieel" stemvoorstel:
Voorbeeld stemvoorstel bewerken
| Stemvoorstel | Huidige tekst |
|---|---|
| NIEUW Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming van de gemeenschap. Een beslissing van een moderator om iemand te blokkeren moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richtlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
OUD Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
- Aanvullingen en reacties zijn welkom. Groeten, Hajo 3 okt 2007 01:46 (CEST)
- N.B. bij dit voorstel moet elke keer dat een blokkade van 3 dagen of langer wordt gegeven opnieuw gepeild worden;
- In dit voorstel is geen rekening gehouden met het alternatief zoals hieronder geschetst, waarbij de beoordeling van de blokkade niet door de gemeenschap maar door de Arbitragecommissie plaatsvindt. Hajo 3 okt 2007 01:52 (CEST)
- Inmiddels achterhaald, maar peiling bij iedere drie- of meerdaagse blokkade is onhaalbaar. Beoordeling door al dat soort blokkadesdoor de AC trouwens ook. - Art Unbound 4 okt 2007 01:08 (CEST)
- Dat eerste ben ik niet met je eens Art, zo vaak komen langdurige blokkades ook weer niet voor en al helemaal niet in een serie van oplopende blokkades. Het is denk ik rechtvaardiger om elk lang blok (over waar de grens tussen lang en kort ligt valt te praten), of het nu een verhoging is of niet, te laten toetsen door de gemeenschap. Bovendien maakt dat de regels veel simpeler en voor minder interpretatie vatbaar. Het is denk ik ook een steun voor de moderatoren te weten dat hun beslissingen worden getoetst en goedgekeurd. Ik ben het wel met je eens dat toetsing door de Arbitragecommissie onwenselijk is; die hebben het al druk genoeg met conflicten oplossen. Groeten, Hajo 4 okt 2007 14:59 (CEST)
Probleem met alle drie de voorstellen. bewerken
Er vallen mij twee dingen op in de discussie:er wordt alleen gesproken over verdubbelingsschema's en op welk moment de gemeenschap zijn zegje mag doen, maar niet over wat wel/niet blokkeerwaardig is, én er wordt geen enkele link gelegd met de arbcom. Een van de hoofdredenen om een arbcom te willen was de wens om geen volksgerichten meer te houden, dat zie ik in het geheel niet terug in de voorstellen. De vorige uitgebreide discussie over de richtlijnen was voornamelijk inhoudelijk welk edit-gedrag willen we bestrijden. Die discussie heeft toen niet tot resultaat geleid, maar is inmiddels bijna twee jaar geleden. Ik zou er daarom een voorstander van zijn om die discussie te herstarten, en daarbij tevens een duidelijke afbakening te maken tussen het opleggen van een afkoelblok en een voorlopige blokkade aan de ene kant (uit te voeren door de mod's) en het definitief beslissen daarover door de arbcom. Als daar goede afspraken over te maken zijn zal een volksgericht niet meer nodig zijn. Peter boelens 2 okt 2007 23:12 (CEST)
- Sorry Peter, ik kon je reactie niet bijbenen, maar zie hier vlak boven. Er is inhoudelijk inderdaad nauwelijks discussie gevoerd. Het probleem met inschakeling van de Arbcom is, dat uitspraken van de gemeenschap en inschakeling van de Arbccom elkaar uitsluiten: zodra er een uitspraak van de gemeenschap ligt kan de Arbcom niets meer doen, en omgekeerd. - Art Unbound 2 okt 2007 23:31 (CEST)
- Ik ben er dan ook voor dat de gemeenschap zich niet meer met blokkeringen hoeft te bemoeien, daar zijn dan wel duidelijke inhoudelijke richtlijnen voor nodig. Als die duidelijk zijn dan is een snelle procedure bij de arbcom voldoende om de beslissing van een blokkerende mod te toetsen, hoeft verder niemand meer moord en brand te schreeuwen. Peter boelens 2 okt 2007 23:35 (CEST)
- (na bwc)Ja, of dit: voor deze paradox is maar één oplossing: peiling boven een afkoelblok - daarboven kan de geblokkeerde gebruiker naar de Arbcom stappen - escaleert de zaak dan nog tot boven 3 maanden blok dan een stemming. Huis-tuin-en-keukenlogica geef ik toe. - Art Unbound 2 okt 2007 23:39 (CEST)
- Blijft over: wat zijn duidelijke inhoudelijke richtlijnen? - Art Unbound 2 okt 2007 23:42 (CEST)
- Als moderator heb ik voornamelijk behoefte aan duidelijke inhoudelijke richtlijnen, ergens moet die oude discussie ook wel in een archief te vinden zijn. Om een paar punten te noemen, wat is een pa, en wat doe je daarmee. Is het nodig om te blokken voor edits op overlegpagina's of alleen voor edit's in de hoofdnaamruimte. Als die richtlijnen voor mij duidelijk zijn dan zal het mij persoonlijk eerlijk gezegd vrij koud laten of er gepeild wordt danwel de geblokkeerde naar de arbcom gaat, als voor mij maar duidelijk is in welke situatie ik wel/niet kan/moet blokkeren. Peter boelens 2 okt 2007 23:47 (CEST)
- Ik ben er dan ook voor dat de gemeenschap zich niet meer met blokkeringen hoeft te bemoeien, daar zijn dan wel duidelijke inhoudelijke richtlijnen voor nodig. Als die duidelijk zijn dan is een snelle procedure bij de arbcom voldoende om de beslissing van een blokkerende mod te toetsen, hoeft verder niemand meer moord en brand te schreeuwen. Peter boelens 2 okt 2007 23:35 (CEST)
(na massa-bwc) De procedure moet m.i. inderdaad beschaafder, en ook de ernst moet een factor zijn. Aansluitend bij mijn verdubbelingsvoorstel hierboven zou het zoiets als dit kunnen worden:
- Vanaf 6 dagen moet een blokkade altijd worden aangevraagd, ook als de aanvrager een moderator is. Een (andere) moderator beslist gemotiveerd.
- Vanaf 12 dagen heeft de gebruiker recht op een weerwoord per email.
- In plaats van een 'volksgericht' waarbij iedereen te hoop loopt, stemmers kunnen worden geronseld, stemmoeheid gaat optreden, sokpoppen worden ingezet, enz., wordt vanaf 24 dagen een jury gebruikt van 12 gewone medegebruikers, aangewezen door het lot. Voor een blok is een gekwalificeerde meerderheid nodig: 7 voorstemmers voor 24 dagen, 8 voor 38, 9 voor 3 maanden, 10 voor 6 maanden, 11 voor 12 maanden en 12 (unaniem) voor een permanente blokkade. De lengte van de blokkade wordt zo nodig automatisch met 1 of meer treden verlaagd.
- De blokmaat kan 1 of meer treden worden teruggebracht, als dat beter past bij de ernst van de situatie. De aanvrager kan dat ook al voorstellen.
- Een tree overslaan vanwege de ernst kan echter niet.
Het geheel zoals hier omschreven zou ook telkens 1 tree eerder kunnen ingaan (aanvragen vanaf 3 dagen, weerwoord vanaf 6, jury vanaf 12). Guido den Broeder 2 okt 2007 23:49 (CEST)
- Het lijkt mij heel moeilijk om een sluitend geheel van inhoudelijke richtlijnen te maken over wat precies "overtredingen" zijn en hoe ernstig ze zijn, maar hierbij een poging tot een beginnetje:
| Overtreding | Mate van ernst | Blokkadeduur na eerste overtreding |
|---|---|---|
| Vandalisme plegen, dit is het opzettelijk toevoegen van foute informatie of schunnige of beledigende uitlatingen aan artikelen of gebruikerspagina's of het weghalen van belangrijke informatie hiervan | matig ernstig | 6 - 24 uur |
| Een bewerkingsoorlog voeren | matig ernstig | 6 - 24 uur |
| Het commentaar van een andere gebruiker verwijderen of wijzigen, tenzij dit commentaar ongewenst en een overtreding is | matig ernstig | 6 - 24 uur |
| Een persoonlijke aanval uitvoeren of schelden | matig ernstig | 6 - 24 uur |
| Racistische of seksistische uitlatingen doen | ernstig | 3 dagen - 1 week |
| Stalken, dit is een gebruiker langdurig en herhaaldelijk lastigvallen | ernstig | 3 dagen - 1 week |
| Bedreigingen uiten of oproepen tot haat of geweld | zeer ernstig | 1 - 3 maanden |
- (vormgeving aangepast) bij herhaalde overtredingen kan de blokkadeduur oplopen volgens de verhogingsregel.
- Aanvullingen en verbeteringen zijn welkom. Groeten, Hajo 3 okt 2007 00:30 (CEST)
- Heel erg op tegen dat dit wordt ingevoegd en wel omdat de tabel niet compleet is (geen enkele zal compleet zijn) en dat er een waarde wordt gegeven aan de vermeende overtreding. Ten derde is het niet praktisch, als je dit ter stemming gaat brengen: bespaar je de moeite: hoe groter de tabel hoe minder kans dat het aangenomen wordt. Londenp zeg't maar 3 okt 2007 23:51 (CEST)
- Deze tabel is maar een voorbeeld van hoe inhoudelijke richtlijnen voor overtredingen eruit zouden kunnen zien. Ik ben het met je eens dat hij niet compleet is en dat geen enkele lijst dat zal zijn, maar op deze manier kunnen moderators een standaard hebben waar ze zich, met alle mogelijke uitzonderingen, naar kunnen richten. Het haalt het persoonlijke element enigzins uit de "straf", omdat nu elke moderator naar eigen inzicht blokkeert. Ik zeg trouwens niet dat dat verkeerd is; het hangt er van af wat de moderatoren zelf het meest werkbaar vinden. Groeten, Hajo 4 okt 2007 00:11 (CEST)
- Heel erg op tegen dat dit wordt ingevoegd en wel omdat de tabel niet compleet is (geen enkele zal compleet zijn) en dat er een waarde wordt gegeven aan de vermeende overtreding. Ten derde is het niet praktisch, als je dit ter stemming gaat brengen: bespaar je de moeite: hoe groter de tabel hoe minder kans dat het aangenomen wordt. Londenp zeg't maar 3 okt 2007 23:51 (CEST)
- Guido, ik denk dat je voorstel erg ingewikkeld is, vooral het deel over een jury, veel gebruikers zullen immers geen bemoeienis hebben of wensen bij blokkades, en het is nauwelijks verplichtend op te leggen. Wat betreft het aanvragen van een blokkade, dat gebeurt ook al door middel van een peiling, en een alternatief zou dan een beoordeling door de Arbitragecommissie kunnen zijn. De vraag is echter of we die beoordeling uit handen willen geven aan de commissie, en ook of de commissie dat werk erbij kan/wil nemen. Groeten, Hajo 3 okt 2007 00:42 (CEST)
- Schiet me maar weer lek, maar: iedere keer dat je toewerkt naar een voorstel dat ook echt rijp is voor een stemming, barst de discussie van voren af aan los. Geeft niet, ik vond toch al dat er veel te weinig mensen bij betrokken waren. Even een vraag aan zowel Peter als Guido: is er iets in de samenvatting die ik hierboven gaf waar je je in kunt vinden, of zullen we de hele stemming überhaupt maar opschorten en de discussie overdoen?
- @ Peter: je kunt vgs. mij nu de procedure formeel vaststellen en daarna de inhoudelijke kanten (wat minder formeel) invullen; ben je het daarmee eens of wil je liever een inhoudelijk debat en helemaal (nog) niet aan formele voorwaarden beginnen?
- @ Guido, ik neem kennis van zowel je eerdere als je huidige voorstel; je maakt bezwaar tegen 'gewone' peilingen die je wilt vervangen door een soort juryrecht en je wilt de huidige 'verhogingsregel' aanpassen - is dit een aanvaardbare samenvatting? Wat is je bedoeling: wil je een vierde formele voorstel in aanvulling op de drie hierboven besprokene (van Josq, Oscar en mij)? Sluit je aan bij Peters pleidooi voor een inhoudelijke verduidelijking, liever dan een formele aanpassing? Het gaat nog steeds om dezelfde regeling voor geregistreerde gebruikers, toch?
- Alle gelegenheid wat mij betreft om de eerdere voorstellen te amenderen of er een nieuw aan toe te voegen, ik zei al, ik geef het stokje weer even over. Geef ons dan de kans om te snappen waar in het spectrum zich jullie plan zo'n beetje bevindt. - Art Unbound 3 okt 2007 00:47 (CEST)
- Hoe duidelijker de inhoudelijke regels zijn, hoe minder behoefte aan hele schema's van verdubbeling. (Overigens juryrechtspraak wil ik niet, daar hebben we nu juist de arbcom voor). Voor de duidelijkheid, ik heb het ook alleen over gewone geregistreerde gebruikers, niet over ingelogde vandalen, ten aanzien van die categorie is er imo geen probleem. Uiteraard bepaal ik niet of er nu gestemd gaat worden of niet, ik geef wel aan dat een stemming over alleen de formele kant van de richtlijnen mij niet bijzonder zinvol lijkt, in de zin dat de meeste ruis steeds ontstaat als enigen/velen menen dat de edit die aanleiding was voor een blokkade nou juist geen blokkade, althans geen serieuze blokkade verdiende. Zelf plaats ik wel eens een kanttekening bij een blok, omdat er nauwelijks inhoudelijke richtlijnen zijn wordt dat dan een discussie over wel/niet instemming vragen, eigenlijk nooit open over de reden van de blok, omdatwe daar heel weinig over hebben vastgelegd. Wat mij betreft zou het aantal formele regels heel beperkt kunnen zijn, we hebben een afkoelblok, voor uit de hand gelopen discussies, schimmige editwars, én we hebben beschermingsblok's, die laatste alleen waar het de inhoud van de encyclopedie betreft, bij voortgaande editwar, bij doelbewuste pov, bij terugkerende auteursrechtschending, kortom, bij edits die de encyclopedie bedreigen. Dat is mijn insteek, maar ik weet dat er ook andere meningen zijn. Die discussie zou een keer tot een bevredigende conclusie gevoerd moeten worden. Peter boelens 3 okt 2007 22:38 (CEST)
- Kleine kanttekening: is het bewust dat je doorgaande persoonlijke aanvallen niet noemt als reden voor een "beschermingsblok"? In principe kan een "beschermingsblok" ook toegepast worden ter bescherming van de gemeenschap en haar leden (denk ook aan de permanente blokkades voor (juridische) bedreigingen), en niet alleen ter bescherming van de tekst van de encyclopedie.
- Misschien leidt deze kanttekening opnieuw tot een indicatie dat het helemaal niet makkelijk is om consensus te krijgen over de redenen waarvoor geblokkerd mag worden. Josq 3 okt 2007 22:50 (CEST)
- Dat het niet makkelijk zal zijn is ook voor mij een open deur :-) Peter boelens 3 okt 2007 22:53 (CEST)
- Peter, ik snap je heel goed, en toch zou ik aan een definiërende lijst van overtredingen niet gauw beginnen. Bij voetbal kan dat, je hebt spelbederf, de tackle van achteren en niet zo lang geleden kwam daar de Schwalbe bij. Nu zie je meteen het verschil met Wikipedia: wij hebben geen FIFA, geen scheidsrechterstrainingen, en de overtredingen veranderen per geval. Wij hebben ook geen 100-jarige geschiedenis waarin de regels geleidelijk worden bijgesteld. We hebben begeleiders die zonodig per geval worden gecorrigeerd. Doelbewuste POV? Zo heb ik er al een aantal gezien, maar wanneer is POV nu doelbewust? We hebben hier juist een gemeenschap waarin de gebruikers elkaar corrigeren. Kan heel frustrerend zijn voor de uitvoerenden geef ik toe, maar toch heb ik liever de formele randvoorwaarden op orde. Dus wanneer moderator A zegt: gebruiker B is een erkende troll die keer op keer de hele gemeenschap loopt te zieken en nu geef ik hem maar eens een flinke douw, moet toch gezegd kunnen worden: kan dit wel? Is dit nu van toepassing? Is daarvoor zo'n douw nodig? Tot waar kan de moderator gaan?
- De aanleiding voor het hele debat (wat mij betreft) was de blokkade van Chielio: hij luistert nooit, blijft maar ne-artikelen spuien en is toe aan een 3-daags blok. Dat heb ik aangevochten op formele gronden, maar je kunt ook inhoudelijk te werk gaan. Jij mag zeggen wat je liever hebt; maar ik ben bang dat discussies op inhoudelijke gronden al gauw uitlopen op een slachting. De Arbcom inschakelen gaat hier echt niet helpen. Dan zou je dus al een lijst moeten hebben van welke 'overtredingen' in welke 'gradatie' tot welke 'sancties' leiden. - Art Unbound 4 okt 2007 00:52 (CEST)
ik word gek van dat 'verlies aan sessiegegevens'
- Stel dat we besluiten dat de toetsing van (lange) blokkades niet meer door de gemeenschap gebeurt, maar door de Arbitragecommissie, dan is het vrij gemakkelijk om de regels daaraan aan te passen, omdat al de mogelijkheid bestaat voor geregistreerde gebruikers om bij een blok van langer dan drie dagen een bezwaar hiertegen in te dienen bij de commissie, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen artikel 6.4. Een aanpassing van de richtlijnen voor moderatoren zou dan zoiets als dit worden:
| Stemvoorstel | Huidige tekst |
|---|---|
| NIEUW Een beslissing van een moderator om iemand te blokkeren moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richtlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
OUD Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
- Hieraan zou een lijst van overtredingen kunnen worden toegevoegd, met de mate van ernst ervan en de gewenste blokkadeduur die volgt op een eerste overtreding in de betreffende categorie (zie hierboven voor een voorbeeld). Dit zou de moderatoren een inhoudelijke richtlijn geven hoe te handelen bij overtredingen. Groeten, Hajo 3 okt 2007 23:00 (CEST)
- Met deze bovenstaande tekst heb ik grote problemen. En wel in het bijtrekken van de arbcom: hier schakel je de gemeenschap uit en dat kan *nooit* de bedoeling zijn. Londenp zeg't maar 3 okt 2007 23:40 (CEST)
- Het is een mogelijke keuze. Of de gemeenschap houdt zelf de toetsing van (lange) blokkades in de hand dmv peilingen/stemmingen daarover en in dat geval kan de Arbitragecommissie enkel nog kijken of de procedures goed verlopen zijn, of we geven de toetsing uit handen aan de Arbitragecommissie, die door de gemeenschap gekozen is en als het goed is het vertrouwen heeft. Ik weet zelf eerlijk gezegd (nog) niet wat mijn voorkeur is; we kunnen het beste kijken voor welk van de twee mogelijkheden het meeste draagvlak is. Groeten, Hajo 3 okt 2007 23:58 (CEST)
- Persoonlijk kan ik me iets voorstellen bij de bezwaren tegen het idee van een "volksgericht". Een jury vind ik geen gek idee. Maar dat is een te ingrijpende beslissing voor dit moment, ik zou bij de wijziging van de richtlijn gewoon maar uitgaan van toestemming door de gemeenschap dmv een democratische procedure. Josq 4 okt 2007 00:04 (CEST)
- Het is een mogelijke keuze. Of de gemeenschap houdt zelf de toetsing van (lange) blokkades in de hand dmv peilingen/stemmingen daarover en in dat geval kan de Arbitragecommissie enkel nog kijken of de procedures goed verlopen zijn, of we geven de toetsing uit handen aan de Arbitragecommissie, die door de gemeenschap gekozen is en als het goed is het vertrouwen heeft. Ik weet zelf eerlijk gezegd (nog) niet wat mijn voorkeur is; we kunnen het beste kijken voor welk van de twee mogelijkheden het meeste draagvlak is. Groeten, Hajo 3 okt 2007 23:58 (CEST)
- Met deze bovenstaande tekst heb ik grote problemen. En wel in het bijtrekken van de arbcom: hier schakel je de gemeenschap uit en dat kan *nooit* de bedoeling zijn. Londenp zeg't maar 3 okt 2007 23:40 (CEST)
- Hieraan zou een lijst van overtredingen kunnen worden toegevoegd, met de mate van ernst ervan en de gewenste blokkadeduur die volgt op een eerste overtreding in de betreffende categorie (zie hierboven voor een voorbeeld). Dit zou de moderatoren een inhoudelijke richtlijn geven hoe te handelen bij overtredingen. Groeten, Hajo 3 okt 2007 23:00 (CEST)
Uitgangspunten bewerken
Waarom moeilijker maken als nodig. Ik begrijp dat de huidige tekst niet geheel duidelijk is in de huidige richtlijnen, maar de uitgangspunten zijn volgens mij goed en zou ik ook graag weer willen zien in een nieuw voorstel:
- Het uitschakelen van emotie. Er hoeft geen waardebegrip gegeven te worden aan een overtreding. Het probleem ligt namelijk bij de waardebepaling, wat de een erg vindt, vindt de ander helemaal niet erg, of maar matig erg. Of zelfs niks te maken hebbend met Wikipedia. De verhogingsregel (niet verdubbelingsregel want dat is het niet) schakelt alle emotioneel verbinding met de overtreding uit. Er is geen noodzaak je zorgen te maken over de ernst van de "overtreding" omdat je gewoon de volgende stap neemt.
- De toetsing door de gemeenschap: in het huidige voorstel gereduceerd tot 2 maal, voorheen voor *elke* blokkade
- Het verschil tussen de ordemaatregel blokkade (tot 1 dag is verplicht afkoelen) en de strafmaatregel blokkade (ondersteund door de gemeenschap).
- Het compromis tussen mensen die tegen elke blokkade van een gebruiker zijn en tussen de andere kant die het geheel willen overlaten aan de moderatoren (meestal zijn dat moderatoren zelf)
- Bescherming tegen willekeur. De toetsing door de gemeenschap al bij een (in sommige ogen) relatief korte blokkade, zorgt ervoor dat de gebruiker in belangrijke mate beschermd wordt tegen de willekeur van de moderator.
Een strafcatalogus vind ik dus niet noodzakelijk en zelfs schadelijk. Overigens ben ik het ermee eens dat recidive moeilijk is, met name in de grens wat wel en niet recidive is, echter tot op heden heeft dat nog niet tot problemen geleid.
Het liefste zie ik dus een voorstel dat de huidige tekst eenvoudiger maakt, maar het in wezen niet verandert. Londenp zeg't maar 3 okt 2007 23:37 (CEST)
- Hai Londenp, over je punten:
- Het uitschakelen van de emotie is erg moeilijk, de verhogingsregel verandert dat niet. Voor elke eerste overtreding moet de zwaarte worden vastgesteld, bijvoorbeeld voor bedreiging begin je niet met 15 minuten blokkade. En bij recidive kun je ook niet altijd de verhogingsregel volgen, in het geval de volgende overtreding veel ernstiger (of juist minder ernstig) is dan de eerste. Hoe je het ook regelt, het blijft mensenwerk.
- De toetsing door de gemeenschap kan direct, door peilingen, maar ook indirect door de gekozen Arbitragecommissie.
- Ik weet niet of zo'n verschil er is, de geblokkeerde gebruiker zal het waarschijnlijk altijd als een straf ervaren. Maar ik ben het er mee eens dat kortdurende blokkades zonder instemming gegeven moeten kunnen worden, anders wordt de "slagvaardigheid" van de moderators teveel beperkt.
- Het compromis is er in alle voorstellen, gebruikers kunnen worden geblokkeerd bij overtredingen, maar moderatoren hebben niet de vrije hand.
- Bescherming tegen willekeur is er ook in alle voorstellen, er vindt toetsing plaats bij langere blokkades, alleen bij welke blokduur die toetsing ingaat staat nog niet vast.
- Groeten, Hajo 4 okt 2007 00:31 (CEST)
Uitgangspunten (nogmaals) bewerken
Over uitgangspunten gesproken: wat willen we nu? Een probleem (min of meer efficiënt) oplossen of een oneindige discussie voeren? We krijgen geen tekst die stemmingswaardig is, zolang iedereen creatief blijft knutselen. Ik stel voor: ga allemaal even terug naar het startpunt en geef hieronder aan wat precies het probleem is dat je wilt oplossen. Geen uitweidingen, alleen een zo bondig mogelijke formulering van het probleem dat je hebt met WP:RM. Het mijne mag bekend worden verondersteld, maar ik doe toch nog een poging als voorbeeld:
Art Unbound: mijn probleem is dat een kort blok (zeg: afkoelblok) nu door een moderator automatisch verhoogd kan worden tot een langer 3+ dag blok (zeg: strafblok) zonder dat daar een toetsing door de gemeenschap aan te pas komt.
(Graag geen discussie onder dit kopje, alleen een antwoord op de vraag: wat is jouw probleem). - Art Unbound 4 okt 2007 01:52 (CEST)
- ik piep ff ertussen: art we moeten wel onderscheid maken tussen verbeterings- en veranderingsvoorstellen imho... groetjes, oscar 4 okt 2007 15:13 (CEST)
oscar - uitgangspunt: onduidelijkheden (in de omschrijvingen van de RvM) oplossen omtrent het vaststellen van de momenten van gemeenschapsinstemming bij blokkering van geregistreerde gebruikers die geen sokpop of ingelogde vandaal zijn. oscar 4 okt 2007 09:01 (CEST)
Josq - De set regels rond "recidive" is veel te ingewikkeld en moet afgeschaft of sterk vereenvoudigd worden. Teveel focus op "recidive", er zijn veel meer mogelijke aanleidingen voor (de verlenging van) een blokkade. Josq 4 okt 2007 10:13 (CEST)
Guido - (1) Maak een duidelijk verschil tussen een afkoelblok en een regulier blok. (2) Voorkom dat bij een nieuw blokkadevoorstel de hele geschiedenis van de gebruiker moet worden doorgespit en besproken. (3) Voorkom dat het een populariteitsstemming wordt. (4) Maak er geen straf van. (5) Geef de gebruiker recht op een weerwoord. (6) Belast moderators, ArbCom en gemeenschap zo min mogelijk. (7) Verdeel de macht. Guido den Broeder 4 okt 2007 10:34 (CEST)
Hajo - Tegen automatische verhoging; alleen een kort blok moet zonder instemming gegeven kunnen worden, bij blokkeren boven een vastgestelde blokduur altijd peilen voor instemming. Regels zijn te ingewikkeld, dat geeft problemen bij de interpretatie, en er is teveel nadruk op recidive, terwijl mi ook elke keer moet worden bekeken hoe ernstig een overtreding is. Verder verhogingregel wel noemen als richtlijn, maar uitzonderingen moeten mogelijk blijven. Toetsing blijft bij de gemeenschap, Arbitragecommissie kijkt alleen (bij verzoek) naar mogelijke procedurele fouten. Hajo 4 okt 2007 14:45 (CEST)
Londenp - Tegen volksgerichten, alleen zo weinig als noodzakelijk. Tegen elke verbinding met en overdragen aan de arbcom (dat is géén redmiddel voor alles), voor automatische verhoging vanwege het uitschakelen van beoordelingen en emotie. Elke beoordeling van "overtreding" en "strafduur" moet worden voorkomen, daarom ook geen overtreding/strafcatalogus. Voor de scheiding tussen blokkade als ordemaatregel en blokkade als straf. Voor opdeling van straffe eenvoudige korte en vastgestelde regels en een vrij bewerkbare toelichting. Een moderator moet immer een verantwoording afleggen aan de gemeenschap, zeker in het geval van een blokkade als strafmaatregel. Londenp zeg't maar 4 okt 2007 22:35 (CEST)
Ninane - Meer duidelijkheid t.a.v. het optreden tegen misbruik van sokpoppen en het ongewenst openbaar maken van privégegevens: als we hier niet standaard lange blokkades opleggen is dat vragen om volksgerichten. Pas een verplichte peiling organiseren bij blokkeringen langer dan drie maanden (uitgezonderd misbruik sokpoppen en openbaar maken privégegevens): als de 'gemeenschap' bij kortere bloks (langer dan een dag) een peiling wil moet ze die zelf organiseren; dit zowel ter versimpeling van de richtlijnen als voor de machtenspreiding. Daartoe moet de moderator wel de blokkering onderbouwen.
Hierbij aangetekend dat de uitgangspunten van Peter boelens ook duidelijk zijn, zoals hierboven al beschreven: Peter geeft de voorkeur aan inhoudelijke richtlijnen - zoals: wat is een persoonlijke aanval, wat zijn edits die de inhoud van de encyclopedie bedreigen, geldt dat ook voor edits buiten de hoofdnaamruimte - en heeft eigenlijk weinig behoefte aan formele richtlijnen, behalve een duidelijke afbakening van de rol van de Arbcom. - Art Unbound 5 okt 2007 19:55 (CEST)
- Hoe dit ook verder zij, dit vind ik dus een bijzonder heldere en effectieve paragraaf. Hou dit allemaal vast voor het vervolg. Wat er ook verder van komt, dit zijn de uitgangspunten. Als er nog iemand zo'n bondig uitgangspunt heeft, voeg hierboven in (liefst binnen 2 dagen). Laten we anders deze paragraaf zien als de opstap naar de volgende - oplossingsgerichte - fase. Art Unbound 5 okt 2007 00:12 (CEST) en ja oscar, ik heb jouw opmerking heel goed gehoord
- Nog een verduidelijkingsvraag aan Londenp en Ninane: wat bedoelen jullie met 'volksgerichten'? Ik dacht dat dat sloeg op 'wilde' peilingen tegen personen, maar het lijkt erop dat jullie twee verschillende dingen bedoelen. Of willen jullie zeggen dat peilingen over blokkades überhaupt zoveel mogelijk beperkt moeten worden? - Art Unbound 5 okt 2007 20:07 (CEST)
Voorlopige samenvatting bewerken
Een poging tot samenvatting van de punten waarover we het eens en oneens zijn tot nu toe:
Overeenstemming bewerken
- Moderatoren moeten de mogelijkheid houden om kortdurende blokkades (afkoelbloks) te geven zonder instemming te hoeven vragen
- Bij het geven van een langerdurende blokkade (strafblok, regulier blok) moet tenminste één maal instemming gevraagd worden aan de gemeenschap dmv een peiling
Nog geen overeenstemming bewerken
- Het eerste peilmoment - varieert van vanaf 1 dag tot 1 week blok
- Aantal malen dat instemming verkregen moet worden:
- één maal, bij het bereiken van het eerste peilmoment, daarna (bij recidive) niet meer
- twee maal, bij het bereiken van het eerste peilmoment en het tweede peilmoment, daartussen en daarna niet
- elke keer bij een blokkade die gelijk- of langerdurend is dan het eerste peilmoment (ongeacht of het recidive is)
- Het (mogelijke) tweede peilmoment - varieert van 1 maand tot 3 maanden blok
- Het aanhouden van de verhogingsregel - wel, niet of wel, maar met uitzondering mogelijk
- (in het verlengde daarvan) Het begrip recidive (of vergelijkbare term) aanhouden - wel of niet
- Bij het peilen - alleen keuze tussen wel of geen blok zoals voorgesteld, of ook het aanvoeren van recidive aanvechtbaar
Vergissingen voorbehouden en aanvullingen en verbeteringen zijn welkom. Groeten, Hajo 4 okt 2007 18:07 (CEST)
- Ik neem nog even een denkpauze. Allemaal welterusten, en vooral geen wolven en beren in jullie slaap :D - Art Unbound 5 okt 2007 00:33 (CEST)
Verenigbaar, onverenigbaar bewerken
OK, ik neem een iets andere route dan Hajo en zal eerst kijken welke uitgangspunten niet met elkaar te verenigen zijn. Daar zullen we knopen moeten doorhakken voordat we aan een stemming kunnen denken; door overleg of eventueel door voorbereidende peiling(en). Dan kijk ik welke onderdelen wel met elkaar te verenigen zijn b.v. door een compromis. Dit is een 'sturende' samenvatting met mijn commentaar. Ik heb alineakopjes gemaakt, zodat je per alinea kunt bewerken of als geheel.
Niet te verenigen bewerken
- Werken aan inhoudelijke richtlijnen en geen formele regeling, tenminste niet zolang redenen voor blokkades niet beter zijn gedefinieerd (Peter). Mijn commentaar: niet verenigbaar met de andere uitgangspunten die allemaal formeel gericht zijn. Wel belangrijk en mag zeker niet worden verwaarloosd. Hetzij verwijzen naar Conventies en Wikiquette, of een aanvullende discussie.
- (aanvulling door Hajo) Een aanvullende discussie lijkt mij het beste, omdat dit overleg over de regeling gaat; is idd belangrijk, maar staat los van elkaar.
- Afschaffing van de verhogingsregel. Josq heeft zijn aanvankelijke voorstel in deze ingetrokken; Hajo vindt dat die regel boven een kort blok nooit automatisch mag zijn. Mijn commentaar: De verhogingsregel heeft een gewoonterecht verworven waar iedere moderator op is ingesteld en die ook bescherming biedt tegen willekeur. Problemen met de verhogingsregel kunnen worden ondervangen door afspraken over de peilingsmoment(en). Dit punt kan worden geschrapt.
- (aanvulling door Hajo) Zoals het nu in de richtlijnen staat is het ook al niet verplicht, als de formulering hetzelfde blijft ("in de regel") kan ik daarmee leven; het geeft ruimte om in heel ernstige gevallen meer te verhogen.
- Langere blokkades ('strafblokkades') ter beoordeling voorleggen of overdragen aan de Arbcom. Dit is onverenigbaar met het standpunt dat de Arbcom zoveel mogelijk buiten blokkadekwesties moet worden gehouden (Londenp, Guido). Hajo vindt dat de Arbcom alleen moet kijken naar mogelijke procedurele fouten. Mijn commentaar: In de voorstellen die uitgaan van de huidige richtlijnen speelt de Arbcom een rol als arbiter bij lange blokkades. Peilingen en uitspraken van de Arbcom sluiten elkaar echter wederzijds uit; dat wil echter ook zeggen dat wanneer je zo weinig mogelijk peilingen wilt, je een gang naar de Arbcom zou moeten toestaan.
- (aanvulling door Hajo) Het is idd het een of het ander, niet peilen geeft een gebruiker de mogelijkheid in beroep te gaan. Dat hoeft overigens niet erg te zijn.
- Peilingen over blokkades tot het uiterste beperken, geen volksgerichten (Ninane, Londenp). Mijn commentaar: Onverenigbaar met het idee dat een bescherming van geregistreerde gebruikers (zeg: hoger beroep) in elk geval moet worden verzekerd. Zoniet door peiling, dan door een Arbcom-procedure. De Arbcom-reglementen zijn echter nog lang niet uitgekristalliseerd, en het een sluit het ander uit. Ik denk dat over deze twee punten een beslissing ten principale nodig is.
- Altijd peilen boven een 'afkoelingsblok' versus, alleen peilen bij zeer lange bloks. Hajo wil peilen bij elk blok boven 3 dagen, Ninane vindt het onwerkbaar om dat aan moderatoren verplicht te stellen. Commentaar overbodig.
- (aanvulling door Hajo) Het idee van Ninane, geen verplichte peiling, maar wel de mogelijkheid (bij langere bloks) voor de gemeenschap (iedere geregistreerde gebruiker) om zelf een peiling over de blokkade op te starten, lijkt me wel werkbaar.
Wel verenigbaar (compromis mogelijk) bewerken
- Een compromis is mogelijk over het onderscheid tussen korte correctieve bloks en langere bloks wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Er is overeenstemming over het feit dat moderatoren in het eerste geval naar eigen inzicht kunnen handelen. De termijn van zulke, tijdelijke bloks is in elk geval korter dan een week, liever korter dan drie dagen. Mijn commentaar: dit is in een vingerknip op te lossen.
- (aanvulling door Hajo) Eventueel aangeven dat peilingen over correctieve bloks niet geldig zijn.
- Bij bloks van een week of langer, is er een tamelijk algemene behoefte aan een reflectiemoment, maar niet, dat dat aan moderatoren verplicht wordt gesteld. Bij bloks vanaf een maand of drie (in wezen al vrij uitzonderlijk) wordt een controle gevoeld als noodzakelijk. Mijn commentaar: Geregelde gebruikers kunnen bloks vanaf een week op eigen initiatief aanvechten door het aanvragen van een peiling. Moderatoren zijn niet verplicht om dat te doen. Geblokkeerde gebruikers kunnen, indien er geen peiling is aangevraagd, verhaal halen bij de Arbcom; echter, gezien de werkwijze van de Arbcom heeft dat beneden 1 maand blok weinig zin, ik raad dus af om dat op te nemen in de richtlijnen.
- Bij bloks boven 1 maand, resp. 3 maanden moet altijd een peiling worden gehouden. Moderatoren moeten die in zo'n geval zelf starten. Valt die negatief uit voor de gebruiker, dan moet deze 'in beroep' kunnen gaan bij de Arbcom. Mijn commentaar: Hiertoe moet echter het Arbcom-reglement ook worden gewijzigd, aangezien deze nu geen uitspraak van de gemeenschap kan overrulen. Het alternatief is om dit soort lange bloks altijd aan te melden bij de Arbcom, met het argument dat het hier per definitie om een conflict gaat. Het voordeel is dat hier ook weer inhoudelijke discussie plaats kan vinden.
- (aanvulling door Hajo) Lange bloks bij Arbcom melden is een idee, dan hoeven ook de Arbcomreglementen niet gewijzigd.
- Het begrip recidive staat sterk ter discussie, en is eigenlijk onwerkbaar. Hajo stelt het alternatief "soortgelijk vergrijp" voor. Het idee is dat wanneer iemand herhaaldelijk het werken van mensen of het werken aan de encyclopedie belemmert, dit aanleiding kan geven tot verhoging van de sanctie.
- De (nieuw te noemen) 'verhogingsregel' kan blijven bestaan, met dien verstande, dat moderatoren een zekere vrijheid hebben in de toepassing. In de praktijk wordt de verdubbeling lang niet altijd strikt gehandhaafd (een dag, dan 12 uur, dan weer een dag). Mijn commentaar: Dit is ter eigen beoordeling van de moderator, behalve bij langere bloks die ten doel hebben de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie te beschermen. Zulke bloks zouden altijd toetsbaar moeten zijn en de verhogingsregel moeten volgen.
Conclusie van bovenstaande bewerken
- Niet proberen de hele richtlijn van voren af aan te schrijven; dat lukt niet en is ook niet nodig, bovendien zijn veel mensen er al aan gewend; vereenvoudiging is wel mogelijk.
- Vaststellen van het onderscheid tussen korte en lange bloks, d.w.z. correctieve blokkades en blokkades ter bescherming van de werksfeer en de opbouw van de encyclopedie, alsmede de termijn.
- Vaststellen van de procedure wanneer de blokkade de termijn van een correctief blok overschrijdt, dit zowel wat betreft de geregistreerde gebruiker als de behandelend moderator; in deze fase heeft de Arbcom w.m.b. geen rol.
- Vaststellen van de procedure wanneer het gaat om zeer lange blokkades van 3 of meer maanden. Hierbij is een definiëring van de inhoudelijke voorwaarden zeer gewenst - in te voegen in een (vrij te bewerken) toelichting. De rol van de gemeenschap (peiling) en van de Arbcom hierbij moet worden vastgelegd.
Volgens mij is dit het programma. - Art Unbound 5 okt 2007 22:53 (CEST)
- Mogelijk ziet het er dan zo uit: verhogingsregel blijft zoals het is, bloks minder dan 3 dagen naar beoordeling moderator (geen peilingen hierover mogelijk), bloks 3 dagen of meer peiling mogelijk maar niet verplicht, bloks 3 maanden of meer voorleggen aan de Arbcom. Bij niet peilen is beroep mogelijk, maar dat hoeft hier niet te worden opgenomen, de Arbcomreglementen geven die mogelijkheid al. Hajo 6 okt 2007 01:51 (CEST)
- Ik kan goed leven met een vereenvoudiging als de volgende: De moderator blokkeert volgens het verhogingsprincipe. Mocht iemand van de gemeenschap bij meer dan 1 dag daarover een peiling willen houden, dan kan dat (nihil obstat principe), echter slechts 1 maal tot 3 maanden is bereikt. Wijkt de moderator af van het verhogingsprincipe (meer dan de volgende stap, niet minder) dan dient hij/zij bij meer dan 1 dag een bevestigende peiling te organiseren. Hiermee komt men aan veel bezwaren van moderatoren tegemoet, er is geen willekeur en bij afwijking moet evengoed gepeild worden. Het recidive mag wat mij betreft vervallen (overigens ben ik wel tot een compromis bereid, bij meer dan 3 maanden voorleggen aan de arbcom, dat zal niet zo veel gebeuren vermoed ik). Londenp zeg't maar 6 okt 2007 10:59 (CEST)
- Zoals Londenp het schetst lijkt me werkbaar, ook al worden de regels iets ingewikkelder om dit allemaal juist te omschrijven in de richtlijnen. Hajo 6 okt 2007 16:39 (CEST)
- Pff.. Ik heb geprobeerd het bovenstaande in regels te gieten, maar het wordt er allemaal niet eenvoudiger op. Voor een voorbeeld zie hier. Als iemand het beter weet te verwoorden, graag! Hajo 6 okt 2007 17:24 (CEST)
- Het lijkt mij beter de Arbcom een tussentijds advies te vragen, hoe zij haar rol ziet bij langdurige blokkades, voorzover niet reeds door peilingen beslecht. - Art Unbound 6 okt 2007 21:14 (CEST)
- Tja, dat zal per zaak verschillen denk ik, als er over een blokkade geen peiling is geweest en de Arbcom wordt verzocht om een oordeel, dan zal zij de zaak behandelen als elk ander conflict en, als zij de zaak in behandeling neemt, na overleg met een uitspraak komen, wat van alles kan zijn, een blokkade of iets anders. Hajo 6 okt 2007 23:21 (CEST)
- Het lijkt mij beter de Arbcom een tussentijds advies te vragen, hoe zij haar rol ziet bij langdurige blokkades, voorzover niet reeds door peilingen beslecht. - Art Unbound 6 okt 2007 21:14 (CEST)
- Ik kan goed leven met een vereenvoudiging als de volgende: De moderator blokkeert volgens het verhogingsprincipe. Mocht iemand van de gemeenschap bij meer dan 1 dag daarover een peiling willen houden, dan kan dat (nihil obstat principe), echter slechts 1 maal tot 3 maanden is bereikt. Wijkt de moderator af van het verhogingsprincipe (meer dan de volgende stap, niet minder) dan dient hij/zij bij meer dan 1 dag een bevestigende peiling te organiseren. Hiermee komt men aan veel bezwaren van moderatoren tegemoet, er is geen willekeur en bij afwijking moet evengoed gepeild worden. Het recidive mag wat mij betreft vervallen (overigens ben ik wel tot een compromis bereid, bij meer dan 3 maanden voorleggen aan de arbcom, dat zal niet zo veel gebeuren vermoed ik). Londenp zeg't maar 6 okt 2007 10:59 (CEST)
- Mogelijk ziet het er dan zo uit: verhogingsregel blijft zoals het is, bloks minder dan 3 dagen naar beoordeling moderator (geen peilingen hierover mogelijk), bloks 3 dagen of meer peiling mogelijk maar niet verplicht, bloks 3 maanden of meer voorleggen aan de Arbcom. Bij niet peilen is beroep mogelijk, maar dat hoeft hier niet te worden opgenomen, de Arbcomreglementen geven die mogelijkheid al. Hajo 6 okt 2007 01:51 (CEST)
Waar hebben we het eigenlijk over? bewerken
Zijn er eigenlijk statistieken? Hoe vaak en hoe lang worden blokkades aan een gebruiker opgelegd? Wat zijn de periodes die het meest gebruikt worden bij een eerste afkoelblokkade? Hoe vaak wordt bijv. 1 dag gebruikt t.o.v. 15 minuten? Bestaat er verschil tussen moderatoren? Overleggen ze onderling over dit soort gegevens, vergelijken ze ze met elkaar? Als je regels wilt aanpassen lijkt het mij handig om eerst te weten hoe de bestaande regels gebruikt worden. Dmitri Nikolaj(overleg) 6 okt 2007 15:04 (CEST)
- Interessente vragen. Maar als je op al die vragen een goed antwoord wil dat zo dichtbij mogelijk bij de waarheid ligt, kost dat weken of maanden van serieus onderzoek. Maar er zullen allicht verschillen zijn: iedereen interpreteert op zijn eigen manier en weegt op zijn eigen manier bepaalde zaken af. Maar ja, het is gelukkig mensenwerk, anders zouden we wel een moderatorbot kunnen aanstellen. Ninane (overleg) 6 okt 2007 15:16 (CEST)
- Mijn persoonlijke noot: die keren dat ik het gedaan heb heb ik 1 dag geblokkeerd, maar ik heb alles gezien van 1 uur, 12 uur en dus 24 uur. Londenp zeg't maar 6 okt 2007 21:49 (CEST)
- Pjotr, statistieken zijn m.i. niet nodig. Geregistreerde gebruikers worden af en toe aan hun jasje getrokken d.m.v. korte blokkades; of ze toevallig voor 1 of 6 uur worden geblokkeerd maakt niet zo gek veel uit. Lange blokkades hebben bijna altijd een conflict-achtergrond; dat gaat om gebruikers die over de schreef gaan gedurende een geschil, of over personen die verhaal halen na eerder gecorrigeerd te zijn, of over conflicten die nooit zijn opgelost. Er zijn maar een paar uitzonderingen en iedereen kent ze bij naam. Bij lange blokkades is een veiligheidsklep nodig om te zorgen dat een moderator niet zomaar gebruikers van de wiki kunnen weren. Dat kan via de Arbcom of via een peiling. De rest is denk ik wel op te lossen. - Art Unbound 6 okt 2007 22:05 (CEST)
- Ik geloof ook niet dat er andere ernstige zaken zijn dan je hierboven aangeeft. Ik vroeg het me gewoon af. En niet dat ik er een halszaak van wil maken, maar ik heb nu toch een beetje de indruk gekregen dat de eerste blokkades voor een vrij willekeurige periode worden opgelegd, zonder dat daar veel lijn in zit. Als je gevoel je zegt dat je er even vanaf wil zijn, leg je gewwon 1 dag op. En wat volgt er daarna? Juist, 3 dagen, en dat betekent dus dat de gemeenschap zou moeten worden ingeschakeld. Dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken, en inderdaad niet erg werkbaar, zoals ooit eens door MoiraMoira in het begin van de discussie over dit onderwerp werd aangegeven. Dus misschien moet er toch ook eens naar de kortere blokkades worden gekeken, zodat er voor moderatoren en gebruikers meer duidelijheid is. De volgorde te beginnen met 15 minuten, 30 minuten, etc. lijkt me nu in ieder geval niet gevolgd te worden. Waarvan akte. Dmitri Nikolaj(overleg) 7 okt 2007 01:06 (CEST)
- Mijn indruk is dat veel moderatoren vrij coulant zijn, dus ook bij korte blokkades lang niet altijd de verhogingsregel volgen - wat voor mij ook helemaal niet hoeft. Bij Chielio gebeurde het wel, en werden stappen overgeslagen (2 uur - 1 dag - 3 dagen), dan ben je wel erg snel aan een peiling toe. Als je nu ziet dat bij Castruccio 3 opties worden aangeboden - 1 week, 1 maand of onbepaald - kan ik ook niet zien hoe dat te rijmen is met het richtlijnbeleid. Van recidive (momenteel nog een criterium) is sowieso geen sprake. Het is meer een gok: als we maar hoog genoeg inzetten blijft er misschien iets over. Het inhoudelijke argument is bijzonder zwak: herhaaldelijk trollen (en wat is dat? Als iemand een drol in het park legt loop je er toch ook omheen?). Op die manier moeten we haast wel inhoudelijke criteria toevoegen aan de richtlijnen: hoe zwaar moet een persoonlijke aanval zijn om meteen aan een (peilenswaardige) sanctie toe te komen? Wanneer vinden we het gedragspatroon van een geregistreerde gebruiker dusdanig ontwrichtend dat een peiling noodzakelijk is? etc. Ga er maar aanstaan. - Art Unbound 7 okt 2007 18:50 (CEST)
- Zoals het nu bij Castruccio gaat, met die verschillende opties, vind ik geen goed idee. Als een gebruiker iemand geblokkeerd wil hebben, kan dat gewoon worden gevraagd bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok en als een moderator vind dat iemand iets blokkeringswaardigs heeft gedaan, kan hij/zij de betreffende gebruiker een blokkade van een bepaalde tijd opleggen en vervolgens een simpele voor/tegen peiling houden. Dan wordt vanzelf duidelijk of er voldoende steun voor is, en het zorgt er tevens voor (als dat al nodig zou zijn, wat ik niet denk) dat een moderator niet te lang zal blokkeren, omdat dan de kans dat de blokkade wordt weggestemd groot wordt. Hajo 7 okt 2007 19:10 (CEST)
- Mijn indruk is dat veel moderatoren vrij coulant zijn, dus ook bij korte blokkades lang niet altijd de verhogingsregel volgen - wat voor mij ook helemaal niet hoeft. Bij Chielio gebeurde het wel, en werden stappen overgeslagen (2 uur - 1 dag - 3 dagen), dan ben je wel erg snel aan een peiling toe. Als je nu ziet dat bij Castruccio 3 opties worden aangeboden - 1 week, 1 maand of onbepaald - kan ik ook niet zien hoe dat te rijmen is met het richtlijnbeleid. Van recidive (momenteel nog een criterium) is sowieso geen sprake. Het is meer een gok: als we maar hoog genoeg inzetten blijft er misschien iets over. Het inhoudelijke argument is bijzonder zwak: herhaaldelijk trollen (en wat is dat? Als iemand een drol in het park legt loop je er toch ook omheen?). Op die manier moeten we haast wel inhoudelijke criteria toevoegen aan de richtlijnen: hoe zwaar moet een persoonlijke aanval zijn om meteen aan een (peilenswaardige) sanctie toe te komen? Wanneer vinden we het gedragspatroon van een geregistreerde gebruiker dusdanig ontwrichtend dat een peiling noodzakelijk is? etc. Ga er maar aanstaan. - Art Unbound 7 okt 2007 18:50 (CEST)
- Ik geloof ook niet dat er andere ernstige zaken zijn dan je hierboven aangeeft. Ik vroeg het me gewoon af. En niet dat ik er een halszaak van wil maken, maar ik heb nu toch een beetje de indruk gekregen dat de eerste blokkades voor een vrij willekeurige periode worden opgelegd, zonder dat daar veel lijn in zit. Als je gevoel je zegt dat je er even vanaf wil zijn, leg je gewwon 1 dag op. En wat volgt er daarna? Juist, 3 dagen, en dat betekent dus dat de gemeenschap zou moeten worden ingeschakeld. Dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken, en inderdaad niet erg werkbaar, zoals ooit eens door MoiraMoira in het begin van de discussie over dit onderwerp werd aangegeven. Dus misschien moet er toch ook eens naar de kortere blokkades worden gekeken, zodat er voor moderatoren en gebruikers meer duidelijheid is. De volgorde te beginnen met 15 minuten, 30 minuten, etc. lijkt me nu in ieder geval niet gevolgd te worden. Waarvan akte. Dmitri Nikolaj(overleg) 7 okt 2007 01:06 (CEST)
- Pjotr, statistieken zijn m.i. niet nodig. Geregistreerde gebruikers worden af en toe aan hun jasje getrokken d.m.v. korte blokkades; of ze toevallig voor 1 of 6 uur worden geblokkeerd maakt niet zo gek veel uit. Lange blokkades hebben bijna altijd een conflict-achtergrond; dat gaat om gebruikers die over de schreef gaan gedurende een geschil, of over personen die verhaal halen na eerder gecorrigeerd te zijn, of over conflicten die nooit zijn opgelost. Er zijn maar een paar uitzonderingen en iedereen kent ze bij naam. Bij lange blokkades is een veiligheidsklep nodig om te zorgen dat een moderator niet zomaar gebruikers van de wiki kunnen weren. Dat kan via de Arbcom of via een peiling. De rest is denk ik wel op te lossen. - Art Unbound 6 okt 2007 22:05 (CEST)
- Mijn persoonlijke noot: die keren dat ik het gedaan heb heb ik 1 dag geblokkeerd, maar ik heb alles gezien van 1 uur, 12 uur en dus 24 uur. Londenp zeg't maar 6 okt 2007 21:49 (CEST)
Vraag: hoeveel draagvlak is er voor juryrechtspraak? bewerken
Geachte collegae, Ik heb een substantieel gedeelte -maar lang niet alles- van bovenstaande discussie gelezen. Ik vraag mij af hoeveel draagvalk er is voor juryrechtspraak -de huidige praktijk- en hoeveel gebruikers (zoals ik) al die peilingen naar aanleiding van blokkades een farce vinden. Is dit ooit gepeild/onderzocht?
Ik zal al mijn argumenten tegen juryrechtspraak maar niet opsommen, maar het lijkt mij zonneklaar dat juryrechtspraak zeer veel nadelen heeft. Het bevordert conflicten, kost veel tijd; beslissingen worden gebaseerd op emoties en sociale verhoudingen, niet op gedegen onderzoek, en dit zal doorgaans tot meer rechtsongelijkheid leiden. Verder is er een fanatieke groep die principieel tegen blokkades is en daarom altijd haar invloed doet gelden. Wellicht is er ook een groep die zich zo min mogelijk met 'het gedoe' wil bezighouden en daarom niet stemt; ook in gevallen waarin men een blokkade eventueel zou kunnen billijken. Het lijkt mij de moeite waard dit te onderzoeken. Bij verkiezingen voor de arbitragecommissie krijgen de 'hardere heelmeesters' opvallend veel steun.
Als het aan mij ligt worden de peilingen geheel afgeschaft of op zijn minst ontmoedigd. Wel is het zinvol als de mogelijkheid blijft bestaan om een blokkade middels een peiling ongedaan te maken. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2007 17:39 (CEST)
- Beste S. Kroeze, de kwestie van peilingen maakt deel uit van het wijzigingspakket dat nu ter discussie staat; uw opmerkingen worden meegenomen. Als ik u goed begrijp hebt u voornamelijk bezwaar tegen peilingen vooraf, niet achteraf. Dat zou ook verhelderd moeten worden. - Art Unbound 8 okt 2007 18:03 (CEST)
- Geachte Art Unbound, Ik ben bang dat ik nu niet weet of ik u goed begrijp. Ik heb een hekel aan de peilingen, vind het zonde van mijn en andermanstijd tijd en constateer dat zij conflicten bevorderen. Verder blijkt keer op keer het vertrouwen in de moderatoren -zie bijvoorbeeld de huidige bevestigingsronde- verrassend groot. Er is weliswaar ook een groep die vaak stennis maakt en ook luidruchtig aanwezig is in de kroeg, maar numeriek geeft deze zelden de doorslag bij een echte stemming.
- Als ikzelf nu een voorstel zou moeten doen, zou ik het als volgt inrichten:
- één moderator doet een voorstel tot blokkade en doet ook een voorstel wat betreft de termijn van de blokkade.
- deze blokkade mag in werking treden zodra DRIE andere moderatoren zich met de blokkade en de termijn ervan akkoord verklaren.
- de gemeenschap kan iedere blokkade binnen een week ongedaan maken, mits twintig personen zich tegen de blokkade uitspreken en ook 55% van de uitgebrachte stemmen vóór deblokkade zijn. (de vier bij de blokkade betrokken moderatoren mogen niet meestemmen)
- het is alleen niet langer verplicht een dergelijke peiling te houden; medewerkers die menen dat de blokkade onterecht was zullen dit zelf moeten organiseren.
- Nu de hoofdzaak:
- Mij lijkt het zeer zinvol om te peilen of 'men' wel zo blij is met al die peilingen over blokkades. Als je je er wel mee bemoeit en dat zorgvuldig wil doen kost het veel tijd. Ik vrees dat over het algemeen de verkeerde mensen hun energie hieraan verspillen. Een voortreffelijke medewerker zoals Guss zul je nooit op de RegBlokpagina aantreffen. De moderatoren kunnen beter verschillende vormen van hinderlijk gedrag vergelijken, omdat zij daar veel vaker mee te maken hebben. Mensen die geestelijk in de war zijn -zoals Castruccio- kunnen door hen geruisloos tot zwijgen gebracht worden. Dat is niet alleen in het belang van wikipedia, maar ook van henzelf. Wikipedia is geen alternatief voor psychotherapie.
- Wellicht zullen er meer gebruikers zijn die de moderatoren in het algemeen vertrouwen. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2007 19:03 (CEST)
- Beste S. Kroeze, ik geloof dat er overeenstemming is over het zoveel mogelijk beperken van peilingen aangaande langere blokkades. Zie hieronder. M. vr. groet, - Art Unbound 9 okt 2007 02:35 (CEST)
- Wellicht zullen er meer gebruikers zijn die de moderatoren in het algemeen vertrouwen. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2007 19:03 (CEST)
- Beste S. Kroeze, de kwestie van peilingen maakt deel uit van het wijzigingspakket dat nu ter discussie staat; uw opmerkingen worden meegenomen. Als ik u goed begrijp hebt u voornamelijk bezwaar tegen peilingen vooraf, niet achteraf. Dat zou ook verhelderd moeten worden. - Art Unbound 8 okt 2007 18:03 (CEST)
Nieuwe poging bewerken
Na herhaalde lezing van alle commentaar kom ik tot de volgende tekst:
<aanvang tekst>
Richtlijnen voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers
Het blokkeren van een 'echte' geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is in principe onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen altijd te worden gemotiveerd, en gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen korte, correctieve blokkades en langere bloks wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Bij blokkades van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen:
- Korte blokkades (zgn. 'afkoelbloks') bij lichte overtredingen mogen door moderatoren naar eigen inzicht worden opgelegd; bijvoorbeeld bij editwars, wijzigen van andermans overleg, schelden of herhaald geklieder. De eerste termijn voor dergelijke blokkades varieert van 15 minuten tot 24 uur. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhogingsregel worden toegepast tot een maximum van 48 uur.
- Hierboven geldt een strikte verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. Een eerste blokkade van 3 dagen of langer kan een geregistreerde gebruiker alleen worden opgelegd bij ernstige vergrijpen, waaronder persoonlijke aanvallen, sabotage van overleg, het leeghalen van pagina's, herhaald starten van bewerkingsoorlogen of stelselmatige POV-pushing. Indien het een verhoging betreft, kunnen eerdere blokkades worden meegewogen.
- Blokkades van 3 dagen of langer kunnen door andere geregistreerde gebruikers worden aangevochten middels een peiling, maar alleen achteraf. Heeft tevoren al een peiling plaatsgevonden waarbij de blokkade is goedgekeurd, dan kan tot een termijn van 3 maanden geen nieuwe peiling worden aangevraagd, ook niet bij verhoging.
- Zeer lange blokkades van 3 maanden of langer kunnen nooit als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben altijd voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig; hierbij gelden echter de volgende uitzonderingen:
- Stelselmatig misbruik van sokpoppen;
- Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of ernstige beschuldigingen;
- Ongewenst openbaar maken van vitale privégegevens. Voor deze overtredingen kunnen blokkades tot een jaar worden opgelegd zonder voorafgaande peiling, herhaling kan leiden tot een onherroepelijke onbepaalde blokkade;
- Andere ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie, nadat deze ter beoordeling zijn voorgelegd aan de Arbcom en door deze als zodanig zijn aangemerkt.
- In afwijking van bovenstaande, kunnen langere blokkades door de geblokkeerde gebruiker of door andere gebruikers worden voorgelegd aan de Arbcom, indien:
- de laatste blokkade niet door een peiling is bevestigd, en:
- er sprake is van een ernstig conflict tussen personen, waaronder moderatoren begrepen.
</einde tekst>
- @ Londenp: het is mogelijk om alle voorbeelden uit de tekst te halen en te verwerken in de toelichting, dan blijven alleen de straffe regels over.
- @ Peter boelens: voor jou geldt het omgekeerde, deze tekst is een compromis.
- @ Ninane: voor jou geldt vooral punt 4.
- @ Hajo: de verhoging geldt nu alleen voor langere blokkades. Peilingen worden beperkt.
- @ Voor wie geen inmenging van de Arbcom wil: punt 4.4. en 5. Peilingen gaan voor inmenging van de Arbcom.
- @ Guido: ik heb niet alles kunnen inpassen; recht op weerwoord heeft op dit moment misschien te weinig plaats, maar het is er wel.
- @ Josq: in dit voorstel is het begrip "recidive" geheel geschrapt.
- @ Oscar: in dit voorstel zijn er 2 duidelijke momenten: 3-daags blok en 3-maands blok.
- @ S. Kroeze: het is dus helemaal niet nodig om elke blokkade te toetsen, alleen de uitzonderingsgevallen.
- Art Unbound 8 okt 2007 20:16 (CEST)
- prima samenvatting, slechts kleine details kunnen verbeterd worden imho, zoals het woord "blokkade" dat eigenlijk "blokkering" heet en zo. voorts zou ik graag een aanpassing van punt 3 willen voorstellen alsvolgt (ik hoop dat het zo eenduidiger is) oscar 8 okt 2007 23:56 (CEST)
3. Blokkeringen van 3 dagen of langer kunnen door andere geregistreerde gebruikers worden aangevochten middels een peiling, maar uitsluitend nadat er al is geblokkeerd. Heeft tevoren al eerder een peiling plaatsgevonden waarbij een blokkering van 3 dagen of langer is goedgekeurd, dan kan tot een termijn van 3 maanden geen nieuwe peiling worden aangevraagd, ook niet bij verhoging.
- Een mooi stukje werk Art! Ik schaam me bijna er commentaar op te leveren, maar hierbij toch wat punten die misschien verduidelijkt kunnen worden (Oscar had ook al eea aangestipt):
- punt 1: Hier staat "kan een verhogingsregel worden toegepast" maar niet omschreven is wat die inhoudt. Suggestie: vervangen door "kan de blokkadetermijn worden verhoogd".
- punt 3: "maar alleen achteraf", wordt hiermee bedoeld "nadat de blokkade is ingegaan" of "wanneer de blokkade is afgelopen"?
- punt 3: "heeft tevoren al een peiling plaatsgevonden", wordt hiermee bedoeld "voor de blokkade inging" of "al eerder"? Suggestie in geval het laatste: vervangen door "heeft er eenmaal een peiling plaatsgevonden".
- punt 3: "tot een termijn van 3 maanden". Suggestie: voor de duidelijkheid vervangen door "tot een blokkadetermijn" ingeval het wordt opgevat als "tot 3 maanden na de peiling".
- punt 3: het hoe en wat van de peiling wordt niet omschreven, dit kan een mogelijkheid voor onenigheid worden. Suggestie: een apart punt opnemen waarin de procedure van de peiling staat omschreven, bijvoorbeeld:
- "Deze peiling wordt aangekondigd op Mededelingen en in de Kroeg. De peiling heeft een duur van 3 dagen en er kan alleen vóór of tegen het geblokkeerd houden van de betreffende gebruiker gestemd worden. Indien 55% of meer vóór de blokkade stemt dan blijft de blokkade gehandhaafd, indien dit niet zo is dan wordt de betreffende gebruiker meteen gedeblokkeerd."
- punt 4: "voorafgaande instemming van de gemeenschap", hoe dit te verkrijgen staat niet omschreven. Suggestie: toevoegen "Deze instemming moet worden verkregen door een peiling, waarbij de procedure gevolgd wordt als omschreven in punt x."
- Verder kan ik me inhoudelijk vinden in dit voorstel en ik steun het.
- Groet, Hajo 9 okt 2007 00:26 (CEST)
- P.S. In tegenstelling tot Oscar ben ik voor de term "blokkade" en tegen de term "blokkering"; het staat ook in de Arbcomreglementen omschreven als "blokkade".
- Een mooi stukje werk Art! Ik schaam me bijna er commentaar op te leveren, maar hierbij toch wat punten die misschien verduidelijkt kunnen worden (Oscar had ook al eea aangestipt):
- @ Oscar & @ Hajo: dit betekent dat hoofdzakelijk punt 3. revisie behoeft, niet verwonderlijk aangezien dat de meest beknopte paragraaf was. Het simpelst is de zgn. preambule aan te passen met een korte regel (het gedeelte vóór de punten), of ook (anders) de formulering van Oscar te volgen. @ punt 1: hier kan de term verhogingsregel vervallen, aangezien die geldt vanaf punt 2. Ik neem Hajo's formulering over. @ 'blokkering', 'blokkade' of 'blok', dit moeten we even scherpslijpen.
- @ opnemen van een apart punt over de procedure @ Hajo: lijkt me terecht, geen bezwaar.
- Overigens, zijn er nog onderdelen die een aparte peiling behoeven? Of zijn we langzamerhand toe aan een stemming over de tekst als geheel?
- Bij deze weer even een korte denkpauze, welterusten allemaal, - Art Unbound 9 okt 2007 02:19 (CEST)
- Met de genoemde aanpassingen lijkt het voorstel mij wel klaar om in stemming te worden gebracht. Hajo 9 okt 2007 15:44 (CEST)
- Punten die ik niet begrijp
- Bij 1 wordt over een verhogingsregel gerept, die in 2 wordt gespecificeerd. Echter in 1 wordt gesproken over maximaal 48 uur, terwijl in 2 wordt gesproken vanaf 3 dagen. Of de verwijzing in 2 naar 1 is onjuist, of het is onduidelijk
- (Er is geen termijn tussen 2 en 3 dagen, formulering max. 48 ur kan gewijzigd in tot 3 dagen, blijkt echter in praktijk onduidelijk Art Unbound 9 okt 2007 22:54 (CEST))
- In 2 staat "waaronder persoonlijke aanvallen, etc"; ter voorkoming van juridische haarkloverij zou ik er nog bij zetten: "(niet uitpunttend)" (zie toelichting hieronder)
- In 4 wordt niet gesproken over een peiling. Naar mijn mening kan geen enkele blokkade worden uitgevoerd zonder toestemmende peiling. Verwerken we er dat niet in: dan is dit voorstel kansloos. Als wordt bedoeld eerst blokkeren en daarna een peiling (ipv ervoor) dan dat in principe ook vermelden
- (De bedoeling was inderdaad om voor flagrante gevallen onbepaalde blokkade zonder peiling mogelijk te maken. Ben je niet akkoord, dan zullen we dit punt vooraf moeten peilen, zie ook checklist hieronder)
- in 5: "langere blokkades": wat is de referentie van "langer"? Dat is mij niet duidelijk, wordt daarbij bedoeld langer dan 3 dagen of langer dan 3 maanden of nog wat anders?
- (alle blokkades vanaf 3 dagen zijn wmb langere blokkades; ik neem aan dat het is opgelost met de formulering "drie dagen of langer")
- Voor de rest lijkt het een goed voorstel, wat handiger voor de moderatoren, maar ook met het gevaar van meer willekeur. Ik kan er mee leven, maar of de gemeenschap er mee kan leven betwijfel ik. Londenp zeg't maar 9 okt 2007 21:06 (CEST)
- (Waar zit de willekeur? Dat kan de opzet van dit voorstel niet zijn. Zie voorts toelichting einde artikel)
- (bwc) In grote lijnen kan ik me hier wel in vinden. Maar evenals Hajo heb ik nog wat details
- Punt 1:Wat bedoel je precies met verhogingsregel? (ik weet het wel, maar voor een niet-ingewijde is dit onduidelijk) (zie eindversie)
- Punt 2: Wat bedoel je met een strikte verhogingsregel? Wat wil je zeggen met het woordje strikt? Kan er niet van afgeweken worden? (Inderdaad, wie A zegt zal dus ook B moeten zeggen. Voorbeeld-Guido. Die zal dus uiteindelijk óf weer bij de Arbcom terechtkomen, óf in een finale peiling, maar niet telkens een weekje)
- Punt 2: Verwijs voor de uitzonderingen naar punt 4 (of andersom)
- Punt 3: Niet helemaal duidelijk. Wat wordt bedoeld met 'alleen achteraf'?
- Punt 4.3: op welk gedeelte slaat de laatste zin? Alleen op punt 4.3 of op 4.1 tot 4.3?
- (doe deze punten even over in volgende termijn svp. - Art Unbound 9 okt 2007 22:54 (CEST))
- Vriendelijke groet Josq 9 okt 2007 21:13 (CEST)
- Moment heren, jullie commentaar is welkom, maar ik heb net 3 uur zitten werken aan een eindvoorstel en nu krijg ik het er niet meer tussen. Voor de orde: ik ga toch maar eerst even de tekst posten die ik net gemaakt heb anders raakt die zoek, daarna jullie weer. Kom je dan nog dezelfde problemen tegen, schrijf ze dan ajb. nogmaals, anders word ik grijs. ;) - Art Unbound 9 okt 2007 22:18 (CEST)
- OK, snelle reactie in cursief, indien niet voldoende verwijs ik echt naar tweede termijn onder het voorstel. - Art Unbound 9 okt 2007 22:54 (CEST)
Laatste puntjes op de i bewerken
Ik denk dat we vrijwel aan een stemvoorstel toe zijn, maar aangezien er al verschillende voorstellen in de aanloop zijn gesneuveld toch maar even een checklistje nalopen:
- tekst van punt 3. Redacties van Oscar en Hajo zijn nagenoeg gelijk; definitieve tekst volgt hieronder.
- Hier heb ik nog een adder onder het gras ontdekt. Punt 2 zegt dat de verhogingsregel strikt moet worden nageleefd (ook bij een andere overtreding); punt 3 zegt dat er niet meer mag worden gepeild als de vorige blokkade is goedgekeurd. Een hardleerse gebruiker gaat dus keihard van 3 dagen naar 3 maanden, pas dan is er weer een evaluatiemoment. Is dat werkelijk de bedoeling?
- (aanvulling Hajo): De mogelijkheid om naar de Arbcom te stappen blijft bestaan (zodra er een blok zonder peiling is; zie punt 5) dus dat geeft wel enige bescherming tegen willekeur.
- Blokkering of blokkade: een blokkering is een handeling van een moderator, een blokkade is het gevolg daarvan. Ik kies voor blokkering.
- Stemcoördinator: Als Oscar het wil doen heel graag, ik voel me eerlijk gezegd veel prettiger als 'ghostwriter achter de schermen'.
- Plaats: het meeste overleg heeft inmiddels hier plaatsgevonden, dus de pagina Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging_Richtlijnen_voor_Moderatoren ligt voor de hand (vervanging van Oscars vorige voorstel). 'Mijn' pagina kan dan natuurlijk weg. Even een vraag: waar zou je dan het bij die pagina behorende overleg moeten laten? Dat heb ik nl. verplaatst uit de Kroeg.
- Is er vóór stemming over een van de onderdelen nog een peiling nodig (b.v. puntje 2?)
- Is er voor flagrante schendingen die een onbepaalde blokkering waard zouden zijn, een aparte peiling nodig? Hieronder vallen de overtredingen onder punt 5. Volgens Londenp maakt het hele ontwerp geen kans als hierover geen consensus is, dus graag speciale aandacht.
- (aanvulling Hajo): Peiling kan altijd worden aangevraagd bij 3 maanden blok of langer (zie punt 2) ook als er eerder een peiling is geweest; die beperking geldt maar tot 3 maanden. Alleen als de Arbcom al een uitspraak heeft gedaan is er geen peiling meer mogelijk (beter gezegd: niet meer geldig) aangezien uitspraken van de Arbcom bindend zijn.
- Is aan de voorwaarden om een stemming te houden voldaan? Wat mij betreft hebben er nu voldoende gebruikers aan de discussie deelgenomen, het is geen punt waarover je zomaar concensus kunt vaststellen, dus wat mij betreft ja.
Dan nu de eindredactie van de tekst:
Eindredactie bewerken
| Stemvoorstel | Huidige tekst |
|---|---|
| NIEUW Het blokkeren van een 'echte' geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is in principe onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen altijd te worden gemotiveerd, en gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen korte, correctieve blokkeringen en langere blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Bij blokkeringen van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen: Punt 1: Korte blokkeringen (zgn. 'afkoelbloks') bij lichte overtredingen mogen door moderatoren naar eigen inzicht worden opgelegd; bijvoorbeeld bij editwars, wijzigen van andermans overleg, schelden of herhaald geklieder. De eerste termijn voor dergelijke blokkeringen varieert van 15 minuten tot 24 uur. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast tot een maximum van 48 uur. Punt 2: Boven de blokkeertermijn van 48 uur geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. Een blokkering van 3 dagen of langer als eerste sanctie kan een geregistreerde gebruiker alleen worden opgelegd bij ernstige vergrijpen, waaronder persoonlijke aanvallen, sabotage van overleg, het leeghalen van pagina's, herhaald starten van bewerkingsoorlogen, stelselmatige POV-pushing of het bewust negeren van auteursrechten. Indien het een verhoging betreft, kunnen eerdere blokkeringen worden meegewogen. Punt 3: Blokkeringen van 3 dagen of langer kunnen door andere geregistreerde gebruikers worden aangevochten middels een peiling, maar uitsluitend na aanvang van de blokkering. Bij deze peiling, die een duur van 2 dagen heeft, kan alleen vóór of tegen het beëindigen van de blokkering gestemd worden. Indien er een meerderheid van 55% of meer is vóór het beëindigen van de blokkering, dan wordt deze onmiddellijk beëindigd, zo niet, dan wordt deze gehandhaafd. Heeft er al eerder een peiling plaatsgevonden waarbij de blokkering is goedgekeurd, dan kan tot een blokkeertermijn van 3 maanden geen nieuwe peiling worden aangevraagd, ook niet bij verhoging. Punt 4: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig; deze instemming wordt verkregen door middel van een peiling met de duur van 2 dagen, waarbij alleen vóór of tegen de voorgestelde blokkering kan worden gestemd; alleen indien er een meerderheid van 55% of meer vóór de blokkering stemt, wordt deze ingesteld. Er gelden echter de volgende uitzonderingen:
Voor deze overtredingen kunnen blokkeringen tot en met een jaar worden opgelegd zonder voorafgaande peiling, herhaling kan leiden tot een onherroepelijke onbepaalde blokkering. |
OUD Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
Toelichting op het voorstel: De voornaamste wijzigingen ten opzichte van de huidige richtlijnen zijn:
- De recidive-bepaling verdwijnt. Als een geregistreerde gebruiker vandaag A doet en morgen A+ of B-, wordt er niet met een weegschaaltje gewerkt. Een beetje populair gezegd: elke gebruiker wordt geacht de conventies van Wikipedia te kennen.
- Bij kleine problemen krijgen moderatoren de vrijheid naar eigen inzicht te handelen. De norm ligt bij een 3-daags blok; vanaf 3 dagen zijn zij altijd verantwoording verschuldigd.
- Echter ook de controle van de gemeenschap wordt gestroomlijnd: is een blok van 3+ dagen een keer goedgekeurd, dan gaat de gemeenschap ook akkoord met eventuele verhogingen.
- Bij blokkades vanaf 3 maanden is echter altijd vooraf goedkeuring van de gemeenschap nodig.
- Een beroep op de Arbcom wordt beperkt tot twee gevallen: a. bij verhogingen tussen 3 dagen en 3 maanden - wanneer er geen peiling direct aan vooraf is gegaan -, en b. bij conflicten tussen een moderator en een gebruiker (die middels blokkeringen worden beslecht).
- In de nieuwe tekst worden nu voorbeelden genoemd van overtredingen die blokkerenswaardig zijn. Deze zijn niet uitputtend en er kan nader overleg over worden gevoerd zonder dat dat de strekking van de richtlijnen aantast.
- Art Unbound 9 okt 2007 22:18 (CEST)
- Goed, een aantal van de detailpuntjes die ik zojuist had neergeschreven, blijven van toepassing op het nieuwe voorstel:
- Punt 1:Wat bedoel je precies met verhogingsregel? (ik weet het wel, maar voor een niet-ingewijde is dit onduidelijk)
- Punt 2: Wat bedoel je met een strikte verhogingsregel? Wat wil je zeggen met het woordje strikt? Kan er niet van afgeweken worden?
- Punt 2: Verwijs voor de uitzonderingen naar punt 4 (of andersom)
- Punt 4.3: op welk gedeelte slaat de laatste zin? Alleen op punt 4.3 of op 4.1 tot 4.3?
- En dan nog punt 5.2: ik zou het zo formuleren: de blokkade samenhangt met een ernstig conflict tussen gebruikers
- Vriendelijke groet, Josq 9 okt 2007 22:30 (CEST)
- Ik geef even het stokje over. Na twee weken iedere dag hard werken aan dit onderwerp zie ik het niet helemaal scherp meer, dus welterusten. - Art Unbound 9 okt 2007 23:44 (CEST)
- Van mij ook nog wat punten:
- Punt 3: een peiling, maar hoelang moet die duren, waar aangekondigd, hoeveel meerderheid (50, 55 %?). Een apart punt hierover lijkt me noodzakelijk, om toekomstige onenigheid te voorkomen.
- Punt 4: hetzelfde, voorafgaande instemming van de gemeenschap, daarbij kan verwezen worden naar het aparte punt van de peilingsvoorwaarden.
- Punt 5: kan beter geschrapt omdat het begrenzingen stelt aan de gang naar de Arbcom, en dat is strijdig met de Arbcomreglementen, artikel 6.4 (zie hier). Twee mogelijk strijdige richtlijnen kan problemen geven en ik ben er niet voor om de Arbcomreglementen te gaan wijzigen. Ik denk dat we ons erbij moeten neerleggen dat een blokkade van langer dan drie dagen, waarbij niet gepeild is, altijd aanvechtbaar is bij de Arbcom, ongeacht ernst van de overtreding.
- Groeten, Hajo 10 okt 2007 00:57 (CEST)
- Van mij ook nog wat punten:
- Exacte omschrijving van de peilingsvoorwaarden raad ik af, omdat die al elders in de WP-naamruimte worden beschreven. Wat betreft het Arbcomreglement denk ik dat je gelijk hebt, overigens ook omgekeerd: als er al gepeild is zal de Arbcom niets doen. Enfin, ik ben uitgekakt zacht gezegd, wie doet de eindredactie? We kunnen ook de oude richtlijn laten staan, er vallen heus geen dooien. - Art Unbound 10 okt 2007 17:16 (CEST)
- Ik zal de eindredactie doen, het kan altijd nog veranderd worden als er nog geen overeenstemming over is. Hajo 10 okt 2007 17:49 (CEST)
- Gedaan. Ik heb punt 5 geschrapt en een punt toegevoegd met een omschrijving van de peilingsvoorwaarden omdat die qua duur niet vastliggen. Als er geen bezwaren zijn, kan het wat mij betreft als stemvoorstel ingediend worden. Groeten, Hajo 10 okt 2007 18:22 (CEST)
- Het lijkt me goed ook duidelijk te maken wie een peiling mag aanvragen en wie er mogen stemmen. Het kan niet zo zijn dat de geblokkeerde gebruiker via een andere computer een account aanmaakt en een peiling begint. Dus minimum duur van inschrijving (bijv. 2 maanden) en minimaal aantal edits (bijv. 200 in de hoofdnaamruimte). Ninane (overleg) 10 okt 2007 22:54 (CEST)
- Als je dat al doet, gelijk houden aan stemmen algemeen: 100 edits, 1 maand. Niels(F)? 10 okt 2007 23:00 (CEST)
- Oké, het gaat me niet om de grootte van de getalletjes, het gaat me erom dat het niet-vermelden van dergelijke minimumeisen kan leiden tot niet te bewijzen misbruik van sokpoppen. Ninane (overleg) 10 okt 2007 23:07 (CEST)
- Als je dat al doet, gelijk houden aan stemmen algemeen: 100 edits, 1 maand. Niels(F)? 10 okt 2007 23:00 (CEST)
- OK, dank jullie wel voor de hulp. Ik heb bij punt 2. toegevoegd: "Voor blokkades van 3 maanden of meer geldt voorts het onder punt 4. bepaalde."; bij punt 3.: "Wel kan er bezwaar worden gemaakt bij de Arbcom, conform de Arbcom-reglementen." Over het laatste subpunt 4.4 "Andere ernstige ontwrichtingen" heb ik nog enige twijfel.
- @ Ninane, ik vraag me af of het opnemen van allerlei minutieuze details de draagkracht van het voorstel vergroot. Alles wat elders al staat zou ik hier niet noemen, anders wordt het hele ding gekraakt omdat er onenigheid is over de grootte van dit soort getalletjes. - Art Unbound 10 okt 2007 23:17 (CEST)
- Het lijkt me goed ook duidelijk te maken wie een peiling mag aanvragen en wie er mogen stemmen. Het kan niet zo zijn dat de geblokkeerde gebruiker via een andere computer een account aanmaakt en een peiling begint. Dus minimum duur van inschrijving (bijv. 2 maanden) en minimaal aantal edits (bijv. 200 in de hoofdnaamruimte). Ninane (overleg) 10 okt 2007 22:54 (CEST)
- Het is wel een idee om dat in de algemene peilingsregels op te nemen (minimaal 1 maand geregistreerd + minimaal 100 edits) want het sokpoppenprobleem heb je altijd bij peilingen. Maar dat is een andere discussie. Hajo 10 okt 2007 23:27 (CEST)
- Nee, niet bij peilingen, want die hebben zowiezo geen bindende werking, maar dat is een andere discussie. Om hier niet al te minutieus te worden zou je gewoon "andere geregistreerde gebruikers" in "andere stemgerechtigde gebruikers" oid kunnen veranderen en stemgerechtigd kunnen laten linken naar Wikipedia:Stemprocedure, klaar ben je. Niels(F)? 11 okt 2007 00:00 (CEST)
- Gedaan. Ik heb punt 5 geschrapt en een punt toegevoegd met een omschrijving van de peilingsvoorwaarden omdat die qua duur niet vastliggen. Als er geen bezwaren zijn, kan het wat mij betreft als stemvoorstel ingediend worden. Groeten, Hajo 10 okt 2007 18:22 (CEST)
- Ik zal de eindredactie doen, het kan altijd nog veranderd worden als er nog geen overeenstemming over is. Hajo 10 okt 2007 17:49 (CEST)
- Op een ander punt: 4.4: wat is daar de bedoeling van? "nadat deze ter beoordeling zijn voorgelegd aan de Arbcom en door deze als zodanig zijn aangemerkt": moet dan eerst de ArbCom gaan aangeven dat het fout is (ik geef het je op een bordje, dat duurt minstens 5 dagen), en dan mag pas geblokkeerd worden? Het lijkt me beter dat anders te doen/formuleren (als ik het niet goed begrepen heb). Niels(F)? 11 okt 2007 00:00 (CEST)
- Als er gepeild moet worden duurt dat ook 2 dagen; het idee is dat bij zulke lange blokkades vooraf instemming komt, hetzij door de gemeenschap, hetzij door de Arbcom. Hajo 11 okt 2007 00:14 (CEST)
- Bij kortdurende blokkades voor niet heel belangrijke overtredingen mag dus zo geblokkeerd worden, eventueel met tegelijkertijd een peiling, maar bij langdurige blokkades voor (anders dan genoemde) ernstige overtredingen moet dus eerst vooraf instemming gevraagd worden, zodat er nog minstens 2 dagen aangevallen/genazi't etc. mag worden? Wat vat ik niet? Niels(F)? 11 okt 2007 01:08 (CEST)
- "Punt 4: Zeer lange blokkades van 3 maanden of langer kunnen nooit als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig": het probleem dat jij signaleert wordt volgens mij ondervangen door de formulering: "nooit als eerste sanctie". Gezien de duur gaat het altijd om sancties met een sterk straf-element, en dáárover moet volgens dit punt eerst instemming worden gevraagd. Zowel in de oude als in de nieuwe richtlijnen genieten geregistreerde gebruikers een zekere bescherming; die bescherming telt dan ook zwaarder bij zeer lange uitsluitingen. Maar indien men vindt dat de slagvaardigheid van moderatoren daardoor te zeer belemmerd wordt zou dit punt eerst afzonderlijk gepeild moeten worden. - Art Unbound 11 okt 2007 14:00 (CEST)
- Bij kortdurende blokkades voor niet heel belangrijke overtredingen mag dus zo geblokkeerd worden, eventueel met tegelijkertijd een peiling, maar bij langdurige blokkades voor (anders dan genoemde) ernstige overtredingen moet dus eerst vooraf instemming gevraagd worden, zodat er nog minstens 2 dagen aangevallen/genazi't etc. mag worden? Wat vat ik niet? Niels(F)? 11 okt 2007 01:08 (CEST)
- Als er gepeild moet worden duurt dat ook 2 dagen; het idee is dat bij zulke lange blokkades vooraf instemming komt, hetzij door de gemeenschap, hetzij door de Arbcom. Hajo 11 okt 2007 00:14 (CEST)
- nog 1 detail: in punt 4.1 kan het woord "stelselmatig" komen te vervallen: misbruik is misbruik. oscar 11 okt 2007 07:23 (CEST)
blokkering vs blokkade bewerken
vergelijk eens:
ik constateer:
- beide termen zijn in gebruik, "blokkering" is de oudere gangbare term en niet alleen in de MediaWiki teksten aanwezig (bijvoorbeeld het blokkeerlogboek "Hier ziet u een lijst van de recente blokkeringen en deblokkeringen. Automatische blokkeringen en deblokkeringen komen niet in het logboek"), met name ook terug te vinden in pagina's als Wikipedia:Blokkeringsmeldingen e.d.;
- begin dit jaar is er een officiële aanvulling op de richtlijnen gekomen (best lastig te vinden op deze zogenaamde "vaste pagina" waarop toch wel erg veel edits hebben plaatsgevonden dit jaar), die nu daardoor ook zelf zowel het woord blokkering alsook het woord blokkade bevat; "blokkade" is gangbaar ivm de arbcom, een derde term is ook in gebruik, het woord "blok".
ik stel voor:
- hoewel het lood om oud ijzer is en in het gebruik over de betekenis van de woorden "blok", "blokkade" en "blokkering" op wikipedia geen enkel misverstand bestaat en ze ook rustig door elkaar gebruikt kunnen blijven worden;
- het niettemin de voorkeur verdient in teksten als deze consequent 1 woord te gebruiken, in dit geval verdient mijns inziens het oudere gebruikelijke woord "blokkering" toch de voorkeur;
- met dien verstande, dat het eigenlijk niets uitmaakt maar wel tegelijkertijd 1 woord zal moeten worden gekozen voor gebruik in deze tekst.
wanneer we hier uit zijn, dan kan wat mij betreft de tekst als afgerond worden beschouwd, eventueel nog laatste puntjes op de i hier en daar.
op verzoek zal ik dan het stemcoördinatorschap op me nemen en kan de stemming zoals gepland van start gaan op de 13e lijkt me. wil er iemand dit van tevoren nog even in de kroeg roepen misschien? groetjes, oscar 11 okt 2007 07:13 (CEST)
- Aankondiging is gedaan en nog wat aanpassingen: "stelselmatig" uit punt 4.1 is verwijderd en de term "blokkering" wordt nu in het voorstel aangehouden. Hajo 11 okt 2007 17:43 (CEST)
Waar het allemaal mee begon... bewerken
Wat een werk jongens, mijn complimenten. Nu enkel nog een paar kleine opmerkingen van mijn kant: waar dit volgens mij allemaal mee begonnen is, is de onduidelijkheid omtrent het wel of niet moeten peilen bij een blokkade van 3 dagen. De tekst in de oude richtlijnen was voor meerdere interpretaties vatbaar, wat tot verwarring leidde.
- tav punt 2
De aanvang van het punt met "Hierboven" stoort mij lichtelijk. Waar verwijst deze naar? Naar een blokkade boven de duur van 48 uur? "Hierbovenop", als aanvulling op punt 1, waarbij het gezegde in punt 1 dus een doorwerking heeft in punt 2?
Op dit moment is een gedeelte van de tekst in punt 2: "Een eerste blokkade van 3 dagen of langer kan een geregistreerde gebruiker alleen worden opgelegd bij ernstige vergrijpen". De term "eerste" is mij immer nog te onduidelijk in zijn verwijzing. Is het de eerste blokkade van een gebruiker? Of is het de eerste blokkade die de blokkadeduur van 48 uur overstijgt?
Punt 2 eindigt met "Indien het een verhoging betreft, kunnen eerdere blokkades worden meegewogen." Is dat anders niet zo dan? Dan heeft punt 1 dus geen doorwerking in punt 2? En in punt 1 hoeft er dus geen rekening gehouden te worden met eerdere bloks?
- Met "Hierboven" wordt inderdaad bedoeld "Bij blokkeringen van langer dan 48 uur". Met "eerste blokkering van 3 dagen of langer" wordt bedoeld: "wanneer een vergrijp van dien aard is dat dadelijk een minimum van 3 dagen wordt opgelegd". In punt 1 hoeft inderdaad geen rekening te worden gehouden met eerdere korte bloks. Over de formulering moet ik even nadenken. Later meer. - Art Unbound 11 okt 2007 14:20 (CEST)
- "Hierboven" is gewijzigd in "Boven de blokkeertermijn van 48 uur". De formulering "Een eerste blokkering" is denk ik wel duidelijk genoeg, ook omdat in de er op volgende zin wordt gezegd "Indien het een verhoging betreft", dus in tegenstelling tot de "eerste blokkering". Hajo 11 okt 2007 18:04 (CEST)
- Bedankt voor het wijzigen. Het tweede ben ik echter met je oneens. Dit is juist waar ik (en andere moderatoren) op vastliepen qua duidelijkheid. Volgens mij los je dit echter al op door ipv enkel het woordje eerste, de zinsnede eerste blokkering van 3 dagen of langer te arceren? Ciell 11 okt 2007 23:50 (CEST)
- Sorry Hajo, maar met deze bewerking bedoel je dus volgens mij toch het omgekeerde? Ik volg het niet meer... Ciell 12 okt 2007 00:24 (CEST)
- Hai Ciell, misschien ben ik onduidelijk, maar we komen er wel uit. Ik heb "een eerste blokkering van drie dagen of langer" gewijzigd in "een blokkering van drie dagen of langer als eerste sanctie", bedoelende dat het hier gaat om een blokkering die voor de eerste keer is, dus geen verhoging. Ik dacht dat het een verduidelijking was, ben je dat niet met me eens? Hajo 12 okt 2007 00:34 (CEST)
- Nu is dus de verplichting tot peiling komen te vervallen, maar toch lijkt het me beter als de zin maar voor 1 uitleg vatbaar is. In zoverre ben ik het dan ook niet met je eens, dat een mod nu nog steeds beargumenteren kan: "Maar het was niet zijn eerste sanctie / blokkade, dus ik hoef niet..." Ciell 12 okt 2007 00:45 (CEST)
- Althans, van 48 naar 72 uur noem ik ook een verhoging? Ciell 12 okt 2007 00:47 (CEST)
- Eens kijken of ik je goed begrijp: het gaat om het verschil tussen het opleggen van een blok voor de eerste keer en een herhaalde overtreding (dus als er al eerder een blok is opgelegd). Bij de eerste keer blokkeren voor lichte overtredingen wordt er tot 24 uur geblokt, bij ernstiger overtredingen 3 dagen of langer (en dan kan er ook een peiling worden begonnen). Bij herhaalde blokkeringen ligt het anders, daar kan ook voor lichte overtredingen de 3 dagen grens worden overschreden. Er kan dus inderdaad van 48 uur naar 3 dagen worden verhoogd (voor een herhaalde lichte overtreding) en verder naar 1 week enz. (en ook dan kan bij 3 dagen of meer een peiling worden begonnen). Vandaar "een blokkering van 3 dagen of langer als eerste sanctie kan alleen worden opgelegd bij ernstiger vergrijpen..." in tegenstelling tot "Indien het een verhoging betreft...". Dus een mod kan inderdaad aanvoeren dat dit niet iemands eerste blok was en dat er dus een langer blok voor een licht vergrijp ingesteld kan worden. Hajo 12 okt 2007 01:09 (CEST)
- (na bwc) (mijn interpretatie) Nee, een verhoging van 48 naar 72 uur is een verhoging met een prijskaartje. Kort gezegd kan dat dus niet. Elke blokkering van 3 dagen of langer is aan een voorwaarde verbonden. Wanneer iemand meteen - zonder historie - erg rare dingen gaat roepen, mag je hier onmiddellijk drie dagen geven, dat is de strekking van de frase : een eerste blokkering van 3 dagen of langer; je hoeft dan niet terug te grijpen op punt 1. Gaat het om iemand die al vaker heeft lopen zeuren, maar nooit meer dan dat, en je wilt toch eens duidelijk maken dat het mooi is geweest, dan verwijs je naar de korte blokkades en je zegt: nu dan in godsnaam maar drie dagen. In beide gevallen kan echter een 3-daags blok worden aangekaart. De strekking is dat een 3-daags blok een correctieve sanctie te boven gaat, hoe dan ook. - Art Unbound 12 okt 2007 01:43 (CEST)
- @Art: Even checken of we het eens zijn: iemand kan dus zeg een blok voor 24 uur krijgen voor een lichte overtreding, daarna doet hij het nog een keer, krijgt 48 uur blok, en dan doet hij het weer; dan kan de mod zeggen: en nu is het mooi geweest, ik geef hem een 3 dagen blok (en dan kan een andere gebruiker eventueel een peiling starten om dat blok aan te vechten). Zie ik dat goed? Daarnaast; ben je het eens met de formulering "Een blokkering van drie dagen of langer als eerste sanctie kan alleen..."? Hajo 12 okt 2007 02:02 (CEST)
- De recidiveregel is afgeschaft. Konden we korte blokkades verhogen naar 1 week etc., dan hadden we deze hele discussie niet hoeven beginnen. Punt 1. zegt maar één ding: een moderator mag bij kleine vergrijpen naar eigen vrijheid handelen, met een maximum blokkade van 48 uur. Punt 2 zegt: bij blokkeringen vanaf 72 uur kan een moderator worden gecorrigeerd ... binnen zekere redelijkheid. Punt 3 zegt: blokkeringen vanaf 3 maanden kan een moderator niet eigenmachtig uitvoeren, en punt 4. zegt: voor uitsluitingen van een jaar tot onbepaald gelden de volgende (strikte) voorwaarden. Dat is eigenlijk alles, en daarom is het ook een vereenvoudiging. Maar enfin, eenvoud is niet voor niks een kenmerk van het ware. - Art Unbound 12 okt 2007 02:10 (CEST)
- Ik geloof dat ik je volg (zeker weten doe ik het niet... het is laat :)). En ik ben het met je eens over eenvoud. Nou, ik laat de formulering maar zoals hij nu is, als je daarmee akkoord gaat. Hajo 12 okt 2007 02:32 (CEST)
- De recidiveregel is afgeschaft. Konden we korte blokkades verhogen naar 1 week etc., dan hadden we deze hele discussie niet hoeven beginnen. Punt 1. zegt maar één ding: een moderator mag bij kleine vergrijpen naar eigen vrijheid handelen, met een maximum blokkade van 48 uur. Punt 2 zegt: bij blokkeringen vanaf 72 uur kan een moderator worden gecorrigeerd ... binnen zekere redelijkheid. Punt 3 zegt: blokkeringen vanaf 3 maanden kan een moderator niet eigenmachtig uitvoeren, en punt 4. zegt: voor uitsluitingen van een jaar tot onbepaald gelden de volgende (strikte) voorwaarden. Dat is eigenlijk alles, en daarom is het ook een vereenvoudiging. Maar enfin, eenvoud is niet voor niks een kenmerk van het ware. - Art Unbound 12 okt 2007 02:10 (CEST)
- @Art: Even checken of we het eens zijn: iemand kan dus zeg een blok voor 24 uur krijgen voor een lichte overtreding, daarna doet hij het nog een keer, krijgt 48 uur blok, en dan doet hij het weer; dan kan de mod zeggen: en nu is het mooi geweest, ik geef hem een 3 dagen blok (en dan kan een andere gebruiker eventueel een peiling starten om dat blok aan te vechten). Zie ik dat goed? Daarnaast; ben je het eens met de formulering "Een blokkering van drie dagen of langer als eerste sanctie kan alleen..."? Hajo 12 okt 2007 02:02 (CEST)
- Hai Ciell, misschien ben ik onduidelijk, maar we komen er wel uit. Ik heb "een eerste blokkering van drie dagen of langer" gewijzigd in "een blokkering van drie dagen of langer als eerste sanctie", bedoelende dat het hier gaat om een blokkering die voor de eerste keer is, dus geen verhoging. Ik dacht dat het een verduidelijking was, ben je dat niet met me eens? Hajo 12 okt 2007 00:34 (CEST)
- Sorry Hajo, maar met deze bewerking bedoel je dus volgens mij toch het omgekeerde? Ik volg het niet meer... Ciell 12 okt 2007 00:24 (CEST)
- Bedankt voor het wijzigen. Het tweede ben ik echter met je oneens. Dit is juist waar ik (en andere moderatoren) op vastliepen qua duidelijkheid. Volgens mij los je dit echter al op door ipv enkel het woordje eerste, de zinsnede eerste blokkering van 3 dagen of langer te arceren? Ciell 11 okt 2007 23:50 (CEST)
- "Hierboven" is gewijzigd in "Boven de blokkeertermijn van 48 uur". De formulering "Een eerste blokkering" is denk ik wel duidelijk genoeg, ook omdat in de er op volgende zin wordt gezegd "Indien het een verhoging betreft", dus in tegenstelling tot de "eerste blokkering". Hajo 11 okt 2007 18:04 (CEST)
- tav punt 3
Nogmaals de tekst in punt 2: "Een eerste blokkade van 3 dagen of langer kan een geregistreerde gebruiker alleen worden opgelegd bij ernstige vergrijpen". Als ik het goed begrijp, vervalt dus de noodzaak voor een peiling (een discussiepunt binnen de oude richtlijnen), enkel treedt punt 3 in werking als een andere gebruiker het niet met de blokkade eens is en zal deze in de meeste gevallen binnen 24 uur opgestart moeten worden (anders zit je over de blokkadeduur van 3 dagen heen: 24 uur + 2 dagen peilen).
- Een peiling bij bloks van 3 dagen of langer tot aan 3 maanden is inderdaad niet meer verplicht, maar de mogelijkheid bestaat nog steeds (één maal gedurende het verhogingstraject) dus als een blok omstreden is zal het waarschijnlijk evengoed tot een peiling komen. Het is inderdaad zo dat bij een blok van drie dagen je al snel over de blokkadeduur heen zit, maar een peilingsduur van 2 dagen is wel een minimum om tot een betrouwbare peiling te komen. En wachten met het blokkeren tot de peiling voorbij is is ook geen optie; om "rust in de tent" te brengen moet een moderator snel kunnen blokkeren als dat noodzakelijk is. Hajo 11 okt 2007 14:49 (CEST)
- Nee, ben ik geheel met je eens. Ik wilde enkel checken of mijn interpretatie juist was. Ciell 11 okt 2007 23:50 (CEST)
- tav punt 4
Eens met oscar: graag het woord "stelselmatig" bij sokpoppen verwijderen: ook eenmaal je sokpop inzetten voor misbruik lijkt me voldoende voor een langere blok. -> Maar: wordt dan enkel de sokpop of ook de sokpoppenspeler voor deze duur geblokkeerd? Het gebruik is volgens mij dat de bewerkingsrechten van alle accounts ingetrokken worden en, daarop volgend, dat de blokkadeduur voor alle accounts verdubbeld wordt bij ontduiking van een blokkade door middel van gebruik van sokpoppen, maar de richtlijnen geven hier verder geen duidelijkheid in. Is het een idee om dit alsnog te verwerken?
- Misbruik van sokpoppen (dus door de sokpoppenspeler) impliceert dat het de sokpoppenspeler is die een langer blok krijgt. Een sokpop kan hoe dan ook voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden omdat die niet beschouwd wordt als een geregistreerde gebruiker. Hajo 11 okt 2007 14:54 (CEST)
- Duidelijk, dank je. Ciell 11 okt 2007 23:50 (CEST)
NB: ik ben er vanuit gegaan dat het voorstel onder "Eindredactie" de meeste recente versie is, daar heb ik mij dus ook op gericht. De pagina ging mij vaak veels te snel om alles bij te kunnen houden, dus vergeef me als ik punten dubbel aankaart nu: ik wil geenszins jullie werk ondermijnen, maar probeer juist even aan te geven waar mijn twijfelpunten zouden liggen. Ciell 11 okt 2007 10:43 (CEST)
- NB2: Als dit ook het voorstel is dat in stemming gebracht zal gaan worden, kan dan iemand dat even aangeven op de projektpagina? Dit is wat verwarrend zo. Ciell 11 okt 2007 11:07 (CEST)
- Gedaan. Hajo 11 okt 2007 15:13 (CEST)
- En ook hiervoor dank ;-). Ciell 11 okt 2007 23:50 (CEST)
- Gedaan. Hajo 11 okt 2007 15:13 (CEST)
- Ik ben er niet zo over te spreken. In plaats van "vereenvoudiging van de richtlijnen" lijkt het vooral te gaan om "vereenvoudiging van het handelen der moderatoren", een verlichting van de waarborgen en een vergroting van de "macht". Duidelijker vind ik het zeker niet.
- Wat is het doel dat wordt nagestreefd? De projectpagina meldt: eenduidigheid en vereenvoudiging van de richtlijnen, terwijl de samenhang van alle 8 punten behouden wordt. Dat herken ik in het voorstel op die pagina terug, en daar lijkt ook daadwerkelijk een poging tot verheldering gedaan te zijn. De verhoging van de minimumtermijn van 1 naar 3 dagen is een duidelijke verruiming, waar niet zoveel in zie.
- Wat is er gebeurd met de veelbelovende plannen van Londenp om de richtlijnen compacter te maken, voorzien van een aparte uitlegpagina? — Zanaq (?) 11 okt 2007 21:26 (CEST)
- Allereerst Zanaq, dank voor je kritische bijdrage. Kijk even naar het kopje: "Waar het allemaal mee begon..." Het begon met een kleine controverse over een 3-daags blok van Chielio waarover ik een peiling heb gestart, en waar in de oude richtlijn ruimte voor was. Daar heb ik het niet bij gelaten, en na uitvoerige discussie in de Kroeg heb ik een minimale wijziging voorgesteld om een tegenstrijdigheid in de richtlijnen op te heffen. Precies zo'n discussie was intussen ook al op het overleg van Oscar gevoerd. Daar is het mee begonnen.
- Inmiddels heeft het wijzigingsvoorstel in grote lijnen deze vorm aangenomen: bij kleine correcties krijgen moderatoren vrijheid van handelen; bij middellange sancties kunnen zij door andere gebruikers worden gecorrigeerd of kan de Arbcom worden ingeschakeld; bij zeer lange (straf-)sancties is altijd instemming van de gemeenschap nodig, overigens is er dan nog steeds een mogelijkheid de Arbcom in te schakelen. Het voorstel gaat niet uit van vergroting van de "macht", op alle momenten is correctie (beroep) mogelijk.
- De projectpagina is in zoverre achterhaald, dat er bij het kopje Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging_Richtlijnen_voor_Moderatoren#Uitgangspunten (nogmaals) een hernieuwde discussie is gestart, jammer trouwens dat je daar niet bij was. Er wordt nu gestreefd naar een samenhang waarbij nog steeds de rechten van de gebruiker worden gewaarborgd, maar wel de regels waaraan moderatoren zich hebben te houden, worden verhelderd.
- Londenp heeft deelgenomen aan deze discussie en zijn standpunt is meegenomen; Josq wilde ook een compactere richtlijn. Persoonlijk ga ik er nog steeds vanuit dat de toelichting op de richtlijnen vrij bewerkbaar blijft, in de vorm van overleg over de uitleg ervan in specifieke gevallen. Dat wil zeggen dat je altijd in het overleg over een beslissing kunt zeggen: 'Ja, maar de vorige keer hebben we in een soortgelijk geval iets anders gedaan' en daarmee een soort jurisprudentie opbouwt. Echte jurisprudentie hebben we hier niet, dan moet je ook niet willen doen alsof die er wel is. We kunnen ernaar streven. - Art Unbound 11 okt 2007 23:43 (CEST)
- Art, het is natuurlijk wel zo dat er een flinke verruiming is van de speelruimte van moderatoren: dat mensen hierop tegen zijn, is niet zomaar opzij te schuiven. Dat de verplichting tot peiling (zoals die blijkbaar in de oude richtlijnen bestond, maar waar haast geen mod naar handelde?) is komen te vervallen èn de mogelijkheid voor gebruikers om protest aan te tekenen tegen een blok onder de 3 dagen ook niet meer bestaat, is heel wat. Ciell 11 okt 2007 23:55 (CEST)
- Klopt, en met die opmerking ben ik het helemaal eens. Er wordt nu een verschil gemaakt tussen correctieve bloks en blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Dat is wat er nu in de inleiding staat, en dat is het uitgangspunt. De sores start natuurlijk, waar bedreiging van... begint. Iemand kan bijvoorbeeld nog steeds naar de Arbcom stappen, ook al is een peiling eerder in zijn nadeel uitgevallen. De tekst zit zo in elkaar, dat moderatoren weten waar ze zich aan te houden hebben, terwijl tegelijk gebruikers hun rechten kunnen kennen. Is dat onduidelijk dan moet de tekst worden aangepast. Is iemand het fundamenteel oneens, dan past een tegenstem. Ik zie niet goed waar ik (als medeauteur) Zanaq nog tegemoet zou kunnen komen, maar zijn tegenstem is volkomen respectabel. Het enige wat ik wel aan Zanaq kan zeggen, is dat het blokkeren van geregistreerde gebruikers nooit zomaar kan. Dat was zo en blijft zo. - Art Unbound 12 okt 2007 00:54 (CEST)
- Art, het is natuurlijk wel zo dat er een flinke verruiming is van de speelruimte van moderatoren: dat mensen hierop tegen zijn, is niet zomaar opzij te schuiven. Dat de verplichting tot peiling (zoals die blijkbaar in de oude richtlijnen bestond, maar waar haast geen mod naar handelde?) is komen te vervallen èn de mogelijkheid voor gebruikers om protest aan te tekenen tegen een blok onder de 3 dagen ook niet meer bestaat, is heel wat. Ciell 11 okt 2007 23:55 (CEST)
- Ik vind, met Zanaq, dat het voorliggende voorstel *niet* eenvoudiger en ook *niet* eenduidiger is als de huidige richtlijn, althans ik zou graag een paar testcases uitgewerkt hebben om werkelijk te kunnen oordelen of het eenduidend is. Ik doe wederom een pleidooi voor harde regels aan de ene kant (die vastliggen) en uitleg aan de andere kant, waar men aan kan schaven. In mijn ogen is dit weliswaar een nieuwe tekst, maar een die de invloed van de gemeenschap verwatert en ook geen verbetering is in duidelijkheid tov de huidige tekst. Bovenal is het nog niet stemrijp.Londenp zeg't maar 12 okt 2007 07:58 (CEST)
- Ik denk net als Londenp, dat dit voorstel beter niet morgen al in stemming egbracht kan worden, vanwege de grote veranderingen die het uiteindelijk toch omvat. Zie ook de samenvatting van Zanaq hieronder. Ciell 12 okt 2007 16:10 (CEST)
Een poging tot helderheid bewerken
Het lijkt mij handig als de diverse doelen zoals die uit het huidige voorstel spreken aanvankelijk apart benaderd worden.
- Het verduidelijken van de richtlijnen.
- Het vergemakkelijken van het blokkeren, door de verplichte peiling te vervangen door een optionele.
- Het vergroten van de macht van de moderator door het instellen van een onschendbaarheidstermijn
- Het bemoeilijken van deblokkeringen door instemming met deblokkade te eisen ipv het omgekeerde (dank Brya)
Het lijkt logisch om gewoon met punt 1 te beginnen en te zien wat de consensus over de betekenis is. Wellicht is de consensus zo groot dat een peiling niet nodig is - omdat er geen daadwerkelijke veranderingen plaatsvinden - dat verduidelijking zonder omhaal kan plaatsvinden.
De overige punten vinden wmb pas plaats ná de verduidelijking, en dienen gepresenteerd te worden als de inhoudelijke wijzigingen die het zijn. Eventueel kunnen ze afzonderlijk in stemming gebracht worden, maar ik hoop dat het draagvlak klein is, vooral voor de nogal principiële ommezwaai van punt 4. — Zanaq (?) 12 okt 2007 13:31 (CEST)
- Tja, over het algemeen is de meest efficiente methode om eerst de grote, constructie-bepalende beslissingen te nemen. Als dan duidelijk is wat er in het reglement moet, is het dan relatief makkelijk om het duidelijk op te schrijven.
- Dus, het is logischer om eerst de zware inhoudelijke punten naar voren te halen, te bediscussieren, een peiling te organiseren. Als er dan duidelijkheid is (liefst consensus), dan gaan denken over vormgeving. Brya 12 okt 2007 15:35 (CEST)
Auteursrechtschending en bronmanipulatie bewerken
Geachte collegae, Hoewel hier misschien geen groot draagvlak voor is, mogen wat mij betreft auteursrechtschending (plagiaat) en bronmanipulatie tot de 'ernstige vergrijpen' gerekend worden en dus ook reden zijn tot langere blokkade(s). Het kost enorm veel werk om zoiets uit te zoeken en te bewijzen en ondermijnt de algehele geloofwaardigheid van de encyclopedie. Momenteel heerst er eerder een klimaat van omgekeerde bewijslast: "Bewijs jij maar dat mijn bijdrage plagiaat/niet door de bronnen ondersteund is!"
Indien nodig kan ik hier wel enkele fraaie voorbeelden van geven. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2007 15:16 (CEST)
- Dat ondersteun ik Londenp zeg't maar 9 okt 2007 21:08 (CEST)
- Ik heb de helft overgenomen, d.w.z. (grootschalig) plagiaat. Bronmanipulatie is me te vaag, tenminste voor dit onderwerp. - Art Unbound 9 okt 2007 23:13 (CEST)
- Wat is bronmanipulatie?Phernambucq 11 okt 2007 15:59 (CEST)
- Uitspraken doen waarvan je zegt dat die door bepaalde bronnen worden ondersteund, maar waar dat niet zo blijkt te zijn (er staat bijvoorbeeld iets heel anders in het boek waar je naar verwijst). Als de bron niet zo makkelijk toegankelijk is, is het erg lastig om te bewijzen dat iemand op die manier de kluit belazert, en het kost veel tijd om zoiets uit te zoeken en te herstellen. Vraag collega Kroeze gerust om voorbeelden, er zullen er genoeg zijn, vrees ik. Paul B 11 okt 2007 18:13 (CEST)
- Ik ben er een erg groot voorstander van om bij herhaling van een bepaald vegrijp zwaarder op te treden. "Mijn" allereerste artikel schond ook auteursrechten, en als ik meteen een blokkade had gehad had ik mij verder hier niet aangemeld. In plaats daarvan kreeg ik een nuttige uitleg over auteursrechtenschending en besloot ik zelf een artikel te schrijven. Mij lijkt een blokkade na de tweede keer op zijn plaats (maar dan langere blokkade). Tûkkã 14 okt 2007 12:49 (CEST)
- Uitspraken doen waarvan je zegt dat die door bepaalde bronnen worden ondersteund, maar waar dat niet zo blijkt te zijn (er staat bijvoorbeeld iets heel anders in het boek waar je naar verwijst). Als de bron niet zo makkelijk toegankelijk is, is het erg lastig om te bewijzen dat iemand op die manier de kluit belazert, en het kost veel tijd om zoiets uit te zoeken en te herstellen. Vraag collega Kroeze gerust om voorbeelden, er zullen er genoeg zijn, vrees ik. Paul B 11 okt 2007 18:13 (CEST)
- Wat is bronmanipulatie?Phernambucq 11 okt 2007 15:59 (CEST)
- Ik heb de helft overgenomen, d.w.z. (grootschalig) plagiaat. Bronmanipulatie is me te vaag, tenminste voor dit onderwerp. - Art Unbound 9 okt 2007 23:13 (CEST)
Punt 2 en punt 4 bewerken
Eerlijk gezegd schrok ik een beetje toen ik naar de laatste versie keek. Waar mijn voorstel 2x zo kort was, is dit voorstel langer dan de huidige richtlijnen!
Eén van de grootste verbeterpunten in het voorstel lijkt me punt 2 versus punt 4. Waarom is er gekozen voor twee verschillende lijstjes met uitzonderingen voor zware gevallen? Hier moet één lijstje van gemaakt worden. Dan is het voorstel meteen wat korter. Josq 11 okt 2007 14:16 (CEST)
- Het voorstel is qua tekst langer dan de huidige richtlijnen maar voor gebruik simpeler en eenduidiger. Wat betreft de verschillende lijstjes, die bij punt 2 gaat over "ernstige" overtredingen waarbij blokkades van 3 dagen of langer kunnen worden opgelegd, die bij punt 4 over "zeer ernstige" overtredingen waarbij zonder peiling een blokkade van 3 maanden of langer kan worden opgelegd. Die kunnen niet samen in één lijst. Hajo 11 okt 2007 15:31 (CEST)
- Hmm, tja... je hebt op zich wel gelijk, maar ik heb het gevoel dat we met die lijstjes van uitzonderingen de boel ingewikkelder maken dan nodig. Misschien ook gedeeltelijk een kwestie van indeling en layout. Josq 11 okt 2007 16:24 (CEST)
- In aanvulling op Hajo: de laatste versie is het resultaat van een langdurig proces van compromisvorming; in de loop daarvan zijn meermalen kleine punten verduidelijkt. De huidige richtlijnen bevatten bijvoorbeeld in het geheel geen aanduiding van het soort 'vergrijpen' waar een bepaalde blokkering op volgt. Vanaf het kopje Uitgangspunten (nogmaals) zijn we feitelijk een nieuwe tekst gaan schrijven in plaats van de oude bij te schaven. Bij het schrijven heb ik dan ook regelmatig teruggegrepen op de uitgangspunten die iedereen daar geformuleerd heeft. Hopelijk hebben we op die manier een veel breder draagvlak voor het nieuwe voorstel, en blijft het tegelijk werkbaar.
- @Hajo, zou jij nog eens met de stofkam door de tekst willen gaan n.a.v. de laatste opmerkingen (Ciell en Oscar)? - Art Unbound 11 okt 2007 16:04 (CEST)
- Okee. Hajo 11 okt 2007 17:19 (CEST)
- Aanpassingen gedaan: "stelselmatig" uit punt 4.1 is verwijderd en er wordt nu overal gesproken van "blokkeringen". Hajo 11 okt 2007 17:39 (CEST)
- + verduidelijking van punt 2: "Hierboven" is nu "Boven de blokkeertermijn van 48 uur". Hajo 11 okt 2007 18:08 (CEST)
- Haarstikke bedankt. :) - Art Unbound 11 okt 2007 18:25 (CEST)
- You're welcome :) ik zal het voorstel ook naar de projectpagina kopieëren; officieel moet het daar een etmaal voor de aanvang van de stemming staan. Dus als er nog wijzigingen komen, moeten we die ook daar aanbrengen. Groet, Hajo 11 okt 2007 22:51 (CEST)
- Haarstikke bedankt. :) - Art Unbound 11 okt 2007 18:25 (CEST)
- + verduidelijking van punt 2: "Hierboven" is nu "Boven de blokkeertermijn van 48 uur". Hajo 11 okt 2007 18:08 (CEST)
- Aanpassingen gedaan: "stelselmatig" uit punt 4.1 is verwijderd en er wordt nu overal gesproken van "blokkeringen". Hajo 11 okt 2007 17:39 (CEST)
- Okee. Hajo 11 okt 2007 17:19 (CEST)
Arbcom bewerken
Vanuit een oogpunt van procedures ben ik erg ongelukkig met Art 4.4:
- "4.4 Andere ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie, nadat deze ter beoordeling zijn voorgelegd aan de Arbcom en door deze als zodanig zijn aangemerkt."
Het lijkt mij dat de procedures van de arbitragecommissie uitsluitend geregeld moeten worden in de reglementen van de arbitragecommissie. Verder is het ook zo dat de beslissingen van de arbitragecommissie door moderatoren sowieso uitgevoerd horen te worden. Wat er in dit reglement geregeld hoort te worden is het (zelfstandig of samen) optreden van moderatoren. Dus de voorwaarde die hier gesteld wordt is niet wenselijk. Mogelijkheden lijken me:
- "4.4 Andere ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie."
- "4.4 Andere ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie (vergelijkbaar met eerdere zaken waarvan de arbitragecommissie al heeft uitgesproken dat ze onaanvaardbaar zijn)."
- "4.4 Andere ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie (in dit geval is beroep is mogelijk bij de arbitragecommissie)."
- Punt 4.4 geeft als het ware een extra zekerheid aan een gebruiker, dat als hem "ontwrichting van de werksfeer of de encyclopedie" ten laste wordt gelegd, de Arbcom zich daarover uitspreekt, voordat hij al of niet geblokkeerd wordt. In beslissing van de Arbcom moet inderdaad altijd uitgevoerd worden maar hier wordt de Arbcom niet gevraagd om maatregelen te nemen, enkel om te beoordelen of iemand inderdaad de werksfeer of de encyclopedie ontwricht. Hajo 12 okt 2007 14:06 (CEST)
- Alles goed en wel, maar ik kan de hier geschetste procedure niet volgen. Aangezien ik redelijk goed ben in procedures betekent dit dat meer dan 80% van de gebruikers deze ook niet zullen kunnen volgen.
- Wat dit reglement zou moeten regelen, is het (zelfstandig of samen) optreden van moderatoren.
- Wat hier staat is iets dat de moderatoren niet zelf mogen regelen en / of juist verplicht zijn te regelen?
- Een scenario: een gebruiker doet iets héél ergs. De "dienstdoende moderator" wil ingrijpen, en ... Wat nu? Hij moet ingrijpen, maar pas "nadat deze [ontwrichtingen] ter beoordeling zijn voorgelegd aan de Arbcom en door deze als zodanig zijn aangemerkt." Hij mag dus niet ingrijpen, maar moet naar de arbitragecommissie. Nou goed, hij besteedt twee dagen om op te schrijven waarom het zo erg is ("het" gaat ondertussen steeds door). De arbitragecommissie besteedt eens een dag of wat of dit valt onder wat zij beschouwt als zijnde een conflict, en of zij de zaak al dan niet aan zal nemen ("het" gaat ondertussen steeds door). Dan overlegt de arbitragecommissie een dag of wat ("het" gaat ondertussen steeds door). De arbitragecommissie neemt een besluit en verbindt daar ook zelf een straf aan (gaat immers in een moeite door). De moderator is verder overbodig, behalve om de uitspraak uit te voeren (en misschien om de resultaten van een week of twee van ernstige ontwrichtingen op te ruimen). Wat er in Art 4.4 eigenlijk staat "Als een moderator 'ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie' waarneemt is hij verplicht de zaak aan de arbitragecommissie voor te leggen". Alleen staat dat er niet letterlijk, en elke gebruiker moet dat dan nog maar zien te ontcijferen. Ook wordt niet uitgelegd waarom het juist de taak van een moderator is om 'ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie' aan de arbitragecommissie voor te leggen. Waarom mogen andere gebruikers dat niet?
- Overigens staat het de arbitragecommissie geheel vrij om te zeggen "Art 4.4 van de richtlijn, nee, daar hebben wij niets mee van doen, dat valt buiten ons mandaat", "volgens ons is er in dit geval geen sprake van een conflict", "aangezien wij dienen als beroepsinstantie voor blokkades, gaan wij niet ook optreden als beoordelend orgaan in eerste instantie", etc, etc.
- Kortom dit rammelt zo erg dat de bouten eruit vallen als ik er maar naar kijk. Brya 12 okt 2007 15:56 (CEST)
- Daar heb je een punt Brya. Het is misschien beter om het gedeelte van de beoordeling door de Arbcom te schrappen, dan kan een moderator meteen blokkeren bij een situatie zoals jij die schetst. Tenslotte heeft elke geregistreerde gebruiker de mogelijkheid zijn blokkering aan te vechten bij de Arbcom, dus er is bescherming tegen willekeur. Hajo 12 okt 2007 17:56 (CEST)
- Voorstel: we schrappen de uitzonderingen in punt 4; bij een 3 maanden blok is altijd instemming van de gemeenschap nodig, maar de peiling vindt plaats nadat de blokkering is ingegaan; op die manier is er bescherming tegen doorgaande "ontwrichting" en tegelijk de zekerheid voor een gebruiker dat een "onrechtvaardige" blokkering niet langer dan 2 dagen zal duren. Hajo 12 okt 2007 18:25 (CEST)
- Och dat weet ik niet. Ik vond deze uitzonderingen eigenlijk het meest positieve punt in dit voorstel. Ik ben alleen tegen de vermenging met de arbitragecommissie. Ik vind mijn:
- Voorstel: we schrappen de uitzonderingen in punt 4; bij een 3 maanden blok is altijd instemming van de gemeenschap nodig, maar de peiling vindt plaats nadat de blokkering is ingegaan; op die manier is er bescherming tegen doorgaande "ontwrichting" en tegelijk de zekerheid voor een gebruiker dat een "onrechtvaardige" blokkering niet langer dan 2 dagen zal duren. Hajo 12 okt 2007 18:25 (CEST)
- Daar heb je een punt Brya. Het is misschien beter om het gedeelte van de beoordeling door de Arbcom te schrappen, dan kan een moderator meteen blokkeren bij een situatie zoals jij die schetst. Tenslotte heeft elke geregistreerde gebruiker de mogelijkheid zijn blokkering aan te vechten bij de Arbcom, dus er is bescherming tegen willekeur. Hajo 12 okt 2007 17:56 (CEST)
- "4.4 Andere ernstige ontwrichtingen van de werksfeer of de encyclopedie (vergelijkbaar met eerdere zaken waarvan de arbitragecommissie al heeft uitgesproken dat ze onaanvaardbaar zijn)."
- eigenlijk ook heel goed, al zal het voor de praktijk afhangen van wat de arbitragecommissie aan jurisprudentie ontwikkelt. Wel heb ik enige huiver bij "Misbruik van sokpoppen;" het is enigszins vaag. Mijn voorstel indertijd was
- D. bij misbruik van een sokpop, dat wil zeggen door met twee of meer accounts aan een stemming of peiling deel te nemen (of via een sokpop toch te stemmen terwijl de hoofdaccount niet stemgerechtigd is).
- Brya 12 okt 2007 18:56 (CEST)
- Mmm..maar wat is "vergelijkbaar", bepaalt de moderator dat? En misbruik van sokpoppen is altijd erg denk ik, ook als iemand die geblokkeerd is via een andere account doorgaat met "gewoon" bewerken. In de andere punten (1 en 2) staan de betreffende overtredingen genoemd als reden voor blokkering; iets dergelijks zou ook bij punt 4 kunnen. Hajo 12 okt 2007 19:10 (CEST)
- Ontduiking lijkt me ook misbruik? Ciell 13 okt 2007 10:01 (CEST)
- Mmm..maar wat is "vergelijkbaar", bepaalt de moderator dat? En misbruik van sokpoppen is altijd erg denk ik, ook als iemand die geblokkeerd is via een andere account doorgaat met "gewoon" bewerken. In de andere punten (1 en 2) staan de betreffende overtredingen genoemd als reden voor blokkering; iets dergelijks zou ook bij punt 4 kunnen. Hajo 12 okt 2007 19:10 (CEST)
- Brya 12 okt 2007 18:56 (CEST)
- @Hajo. Tja, er zal altijd ruimte voor interpretatie blijven, maar "vergelijkbaar" is eenduidiger dan "misbruik". Wat is misbruik? Brya 13 okt 2007 10:17 (CEST)
- Eigenlijk bedoel ik "gebruik" van sokpoppen, alle sokpopperij dus. En er is inderdaad altijd ruimte voor interpretatie, daarom is het ook goed als er (tenminste bij langere blokkades) instemming gevraagd wordt aan de gemeenschap, als bescherming tegen willekeur.
- Wat betreft de Arbcom, het lijkt mij ook beter als die niet genoemd wordt in deze richtlijnen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Arbcom nooit betrokken zal raken bij blokkeringen; iedere geregistreerde gebruiker kan immers in beroep gaan tegen een blok langer dan drie dagen (artikel 6.4 van de Arbcomreglementen).
- Hajo 14 okt 2007 17:15 (CEST)
Schrik bewerken
Ik zie nu
- Punt 3: Blokkeringen van 3 dagen of langer kunnen door andere geregistreerde gebruikers worden aangevochten middels een peiling, maar uitsluitend na aanvang van de blokkering. Bij deze peiling, die een duur van 2 dagen heeft, kan alleen vóór of tegen het beëindigen van de blokkering gestemd worden. Indien er een meerderheid is vóór het beëindigen van de blokkering, dan wordt deze onmiddellijk beëindigd, zo niet, dan wordt deze gehandhaafd. Heeft er al eerder een peiling plaatsgevonden waarbij de blokkering is goedgekeurd, dan kan tot een blokkeertermijn van 3 maanden geen nieuwe peiling worden aangevraagd, ook niet bij verhoging.
Dit is precies omgekeerd vergeleken met de huidige situatie, waar een gebruiker alleen geblokkeerd kan worden met instemming van de gemeenschap. Volgens dit voorstel blijft iemand dus geblokkeerd tenzij er in de gemeenschap een meerderheid te mobiliseren is tegen de blokkade.
Dit lijkt me nogal een grote principiële wijzing. Het voorstel is dus niet te schetsen als een "vereenvoudiging", en het is pertinent onjuist dit als zodanig te presenteren. Brya 12 okt 2007 08:15 (CEST)
- De presentatie als "vereenvoudiging" is m.i. inderdaad achterhaald (vroeger stond er een ander stemvoorstel). Het is een "herschrijving" geworden. Josq 12 okt 2007 10:48 (CEST)
- Het is een herschrijving, maar ook een vereenvoudiging; het voorstel is simpeler en eenduidiger dan de huidige richtlijnen. Hajo 12 okt 2007 14:16 (CEST)
- We leven uiteraard in een tijd waar overheden en commerciele instanties voortdurend met verkoopverhalen komen en aankondigen "grote verbeteringen" en "grote vereenvoudigingen" bewerkstelligd te hebben. Bij nadere beschouwing blijkt dan maar al te vaak dat de vlag de lading niet dekt ("Een referendum over het nieuwe Europese verdrag? Volkomen overbodig. Het is puur één grote verbetering, dat Nederland geheel geeft wat wij willen" tegenover "Het nieuwe verdrag is geheel en al de oude Europese Grondwet minus de verpakking") ("Vista een grote vereenvoudiging ten opzichte van XP" tegenover "Mensen, laat je geen Vista in handen stoppen. Eis XP.")
- Wikipedia was toch bedoeld om informatie te ontsluiten?
- Kortom, spaar ons de verkoopverhalen, en houd het bij de feiten. Dit voorstel is een radicale beleidswijziging. Misschien is het tijd voor zo'n beleidswijziging. Misschien niet. Maar presenteer het aub als wat het is, een radicale beleidswijziging. Brya 12 okt 2007 16:18 (CEST)
- Overigens vind ik het voorstel wel een zwaktebod. Het probleem was dat de richtlijn voor moderatoren niet werd nageleefd en de verplichte peilingen achterwege bleven. De inzet van de discussie was om de richtlijn opnieuw zo te verwoorden dat extra duidelijk werd dat die peiling echt verplicht was. De uitkomst blijkt dus nu "Er is een probleem met het handhaven van een verplichting? Och, dan schrappen we de verplichting toch. Leve de chaos." Brya 12 okt 2007 16:24 (CEST)
- Ik zal niet ontkennen dat dit voorstel een beleidswijziging betekent als het wordt aangenomen. Dat de inzet iets anders was dan wat er uit is gekomen (tot nu toe) is niet ongebruikelijk; gebruikers mengen zich in het overleg, er komen voorstellen, men probeert er uit te komen en compromissen te vinden tussen de verschillende standpunten, en dit is wat eruit kwam. Je kunt het daarmee eens zijn of niet en je kunt ook meepraten (aangezien we nu twee weken uitstel hebben) over hoe het dan moet worden. Hajo 12 okt 2007 17:51 (CEST)
- Overigens vind ik het voorstel wel een zwaktebod. Het probleem was dat de richtlijn voor moderatoren niet werd nageleefd en de verplichte peilingen achterwege bleven. De inzet van de discussie was om de richtlijn opnieuw zo te verwoorden dat extra duidelijk werd dat die peiling echt verplicht was. De uitkomst blijkt dus nu "Er is een probleem met het handhaven van een verplichting? Och, dan schrappen we de verplichting toch. Leve de chaos." Brya 12 okt 2007 16:24 (CEST)
- Mijn punt is van wat meer algemene aard: op zich is het prima om te brainstormen, en om met een aantal gebruikers overeenstemming te bereiken, maar je moet wel hoofdzaken van bijzaken scheiden. Grote beleidswijzigingen moeten apart behandeld worden. Ik zie tot nu toe twee grote wijzigingen (misschien zijn er wel meer):
- 1) Bij een blokkade onder de drie maanden is een peiling niet meer verplicht
- 2) Als er wel een peiling komt bij een blokkade onder de drie maanden blijft de blok in stand tenzij er een meerderheid tegen de blok is.
- Dit lijken mij twee punten van dermate belang dat hierover eerst een aparte peiling gewenst is, alvorens het totale voorstel in stemming te brengen. Brya 12 okt 2007 19:06 (CEST)
- Ik denk dat aparte peilingen alleen nodig zijn als blijkt dat er blijvend verschil van mening is over mogelijke beleidswijzigingen. De voorkeur gaat wat mij betreft uit naar een "pakket" wat in stemming gebracht wordt.
- Over de punten:
- 1. Als een blokkade "omstreden" is komt er evengoed wel een peiling; en als die er niet komt kan de gebruiker in beroep gaan bij de Arbcom.
- 2. Wat mij betreft zou dit veranderd kunnen worden, zodat een 55% meerderheid vóór zou moeten stemmen om de blokkade te handhaven.
- Hajo 12 okt 2007 19:21 (CEST)
- Het is een herschrijving, maar ook een vereenvoudiging; het voorstel is simpeler en eenduidiger dan de huidige richtlijnen. Hajo 12 okt 2007 14:16 (CEST)
Geen kans - andere opinies inhalen bewerken
Dit voorstel zoals het er nu ligt, geeft de moderatoren te veel macht om autonoom te beslissen, zeker in de tijdspanne van 1 week tot 3 maanden en schakelt de gemeenschap grotendeels uit. Bovendien is er weer behoorlijk wat vage termen opgenomen, zoals zware overtredingen, POV-pushing, etcetera. Het is niet gedefinieerd wat dat is en zal leiden tot discussie of een blokkade nu terecht is of niet. Dit voorstel heeft imho geen kans erdoor te komen, omdat veel te eenzijdig richting de "laat het over aan de moderatoren" gaat. Ik zou best wel willen dat de gemeenschap erover beslist, maar de consequentie is dat er 6 maanden niks kan gebeuren. Ik zou graag eerst nog wat andere geluiden aanvragen, alvorens we tot stemming overgaan, bijvoorbeeld van Fruggo, van Bemoeial, van Fransvannes, van Dolledre, van MoiraMoira, je kan er nog wel een paar bedenken. Londenp zeg't maar 12 okt 2007 13:00 (CEST)
- De moderatoren worden in dit voorstel nog steeds gecontroleerd, zowel door de gemeenschap (mogelijkheid tot peiling) als door de Arbcom (mogelijkheid tot beroep). De termen die zijn opgenomen geven een richtlijn aan de moderatoren over hoe zwaar iets moet worden ingeschat en geven daarmee meer eenduidigheid.
- We hebben de afgelopen weken uitgebreid over dit voorstel gepraat, veel mensen hebben hun bijdrage geleverd en het huidige voorstel is daaruit voortgekomen. We kunnen niet eeuwig blijven praten, uiteindelijk zal de gemeenschap het oordeel moeten geven of deze richtlijnen ingevoerd moeten worden. Hajo 12 okt 2007 14:25 (CEST)
- Prima, ga allemaal gerust je gang, maar wel zonder mij, ik ga me hier niet meer mee bezighouden. Ik vraag me werkelijk af wat er de zin van is anderen drie weken hard te laten werken om dan de boel even in een uurtje te komen afschieten. Iedereen heeft royaal de gelegenheid gehad om zich erin te mengen, dacht ik. Misschien ben ik nog niet lang genoeg aanwezig om te weten dat dat normale praktijk is. Ik vraag me trouwens ook af, @ Londenp, wat voor consensus er is voor een opdeling in "straffe regels" en "vrij te bewerken toelichting", en voorts vraag ik me af, gezien het oeverloze moeras waarin dit debat is herschapen, wat er tegen het oorspronkelijke minimale voorstel was dat ik drie weken geleden - ook na een lang, openbaar debat - heb ingediend. De oude richtlijnen voldeden min of meer, op één tegenstrijdigheid na, als we die er simpelweg uitgehaald hadden was de hele zaak allang klaar geweest. Een beletsel voor een eventuele vervolgstemming was dat ook al niet, aangezien het maar om een detail ging. Enfin, zoals ik al zei, mooi geweest. - Art Unbound 12 okt 2007 15:04 (CEST)
- De discussie heeft zich beperkt tot een klein groepje, dat waarschijnlijk niet representatief is voor de diegenen die over het voorstel oordelen. Ik heb ervaring in het veranderen van de richtlijn en weet hoe moeizaam het vorige voorstel is geweest. Hé misschien zit ik er naast en gaat het zonder problemen over de toonbank, maar wat is er mis bij het vragen van een oordeel van een paar mensen die de gemeenschap vertegenwoordigen, er al langer bij zijn en weten waarover ze praten? Het voorkomt een eventuele deceptie tijdens de afstemming. Vergeet niet dat het vorige voorstel (de huidige richtlijn) een verregaande compromis was tussen de kampen op Wikipedia. Mogelijk is de balans verschoven en hebben jullie gelijk en wordt de moderator inderdaad meer macht gegeven. Ja inderdaad er is geen consensus voor de door mij opgestelde opdeling, sterker nog er is nooit serieus over nagedacht: het is echter in mijn ogen een sterke vooruitgang in duidelijkheid en werkbaarheid. Als dit voorstel wordt aangenomen zitten we er minstens 6 maanden aan vast. Ik begrijp dat je na 3 weken het noodzakelijk vind het voorstel ter stemming te brengen en ik begrijp de gefrustreerde reactie; ik heb me ook meermaals ge-ergerd aan hoe velen hier denken te moeten werken. Het zij zo: als je wilt zet het lekker door, zonder nog advies in te halen: kijken wie er gelijk krijgt. Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:21 (CEST)
- Dat heb ik nergens gezegd, of wel? Als ik ergens geen behoefte aan heb, is het om mijn gelijk te halen. - Art Unbound 12 okt 2007 15:38 (CEST)
- Doe er dan ook wat mee: ik heb enige zaken aangegeven hierboven en het wordt over het algemeen botweg genegeerd. Dit zou een compromis moeten zijn van bovenstaande beraadslagingen: dat is het niet: mijn behoeftes zijn niet in het voorstel terug te vinden: beweer dan ook niet dat het een compromis is. Ik had jouw eerste versie zonder meer gesteund, maar dit voorstel steun ik niet. Sterker nog ik zal er niet eens mijn stem aan geven. Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:56 (CEST)
- Dat heb ik nergens gezegd, of wel? Als ik ergens geen behoefte aan heb, is het om mijn gelijk te halen. - Art Unbound 12 okt 2007 15:38 (CEST)
- De discussie heeft zich beperkt tot een klein groepje, dat waarschijnlijk niet representatief is voor de diegenen die over het voorstel oordelen. Ik heb ervaring in het veranderen van de richtlijn en weet hoe moeizaam het vorige voorstel is geweest. Hé misschien zit ik er naast en gaat het zonder problemen over de toonbank, maar wat is er mis bij het vragen van een oordeel van een paar mensen die de gemeenschap vertegenwoordigen, er al langer bij zijn en weten waarover ze praten? Het voorkomt een eventuele deceptie tijdens de afstemming. Vergeet niet dat het vorige voorstel (de huidige richtlijn) een verregaande compromis was tussen de kampen op Wikipedia. Mogelijk is de balans verschoven en hebben jullie gelijk en wordt de moderator inderdaad meer macht gegeven. Ja inderdaad er is geen consensus voor de door mij opgestelde opdeling, sterker nog er is nooit serieus over nagedacht: het is echter in mijn ogen een sterke vooruitgang in duidelijkheid en werkbaarheid. Als dit voorstel wordt aangenomen zitten we er minstens 6 maanden aan vast. Ik begrijp dat je na 3 weken het noodzakelijk vind het voorstel ter stemming te brengen en ik begrijp de gefrustreerde reactie; ik heb me ook meermaals ge-ergerd aan hoe velen hier denken te moeten werken. Het zij zo: als je wilt zet het lekker door, zonder nog advies in te halen: kijken wie er gelijk krijgt. Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:21 (CEST)
- @Art. Je schrijft "De oude richtlijnen voldeden min of meer, op één tegenstrijdigheid na, als we die er simpelweg uitgehaald hadden was de hele zaak allang klaar geweest. Een beletsel voor een eventuele vervolgstemming was dat ook al niet, aangezien het maar om een detail ging. Enfin, zoals ik al zei, mooi geweest. " Zoals ik indertijd schreef was jouw eerste voorstel oncontroversieel. Ik suggereerde dat je het op de overleg pagina kon zetten en dan na een tijdje, nadat consensus bereikt was, in de richtlijn kon verwerken. Waar je de fout inging was door een stemming te organiseren, met dit circus als gevolg. Geheel te voorspellen. Dus enigszins je eigen schuld is het wel
. - Overigens voel ik mij niet schuldig over het niet deelnemen aan de discussie, vooral omdat ik het voorstel van Oscar door de layout niet kon lezen. Ik heb toen om verandering van de layout gevraagd, maar die bleef uit. Dan houdt het toch op. Dat de discussie nu een totaal andere kant op is gegaan, tja, wat moet ik daar van zeggen? Bij grote prncipiele veranderingen wordt men toch echt geacht te peilen en niet in een achterafkamertje met een paar mensen zelf te beslissen. Brya 12 okt 2007 16:07 (CEST)
- Kom op zeg, allebei. Als je me boos wilt krijgen moet je met dit soort nonsens komen. Londenp komt hier z'n eigen vuurpijl af te schieten, daarna zie ik hem niet meer behalve om plompverloren te verklaren dat het voorstel niet stemprijp is. Brya heb ik hier niet gezien terwijl er alle gelegenheid was, en Zanaq al helemáál niet. Geen compromis? Waar denk je dan dat ik alle moeite aan besteed? Geen compromis? Nee, omdat jij met je vuurpijl in je dooie eentje staat, je legt niets uit en er is geen enkele steun voor. Hoezo achterafkamertje, hoezo met een paar mensen zelf beslissen? Was het niet uitentreure bekend dat hier overleg plaatsvond? Heeft niet iedereen uitentreure gelegenheid gehad zich erin te mengen, uitgangspunten te formuleren? Vervolgens ronde na ronde verder overleg, daarna een concept op basis van alles wat er gezegd is - behalve jouw 'straffe regel-vuurpijl' inderdaad Londenp, omdat jij blijkbaar de enige bent die daar iets in ziet -, weer ronde na ronde, dan komen de puntjes op de i, nog steeds geen commentaar van de zeer betrokken redacteuren hierboven, nog een vragenrondje, waar bijvoorbeeld Ciell van gebruik gemaakt heeft, inmiddels heb ik aan Hajo gevraagd om de eindredactie te doen - twee zien meer dan een - wat hij keurig gedaan heeft, dan zijn we zo geleidelijk toe aan de stemfase en dan wordt plotseling iedereen wakker en begint te blaten dat we helemaal opnieuw moeten beginen... "want er is met onze opmerkingen nooit iets gedaan", en "alles is door een paar mensen in een achterafkamertje beslist". Ik wil best van alles peilen - mijn bedoeling was allerminst er een berg tekst doorheen te jagen, maar om een zo groot mogelijk draagvlak te creëren -, om precies te zijn had ik rekening gehouden met een uitvoerige ronde peilingen over afzonderlijke, mogelijk controversiële punten; maar ja, het bleef zo stil in de toren van Babylon dat er uiteindelijk weinig vooraf te peilen viel. Nu hoor ik dat er over een stemmingsvoorstel eerst gepeild moet worden. Leuk is dat; ik geloof zelfs dat je het meent.
- Goed, dan nog eens over het eerste stemvoorstel, dat ding dat punt 2 en 4 van de huidige richtlijnen met elkaar in overeenstemming wilde brengen. Daar waren jullie tweeën wel bij, maar verder ook niemand. Toch stond het gewoon in de Kroeg, hoe openbaarder wil je het hebben? Dan komt daar een kraakhelder voorstel uit dat tenminste een actueel probleem oplost - prijsschieten geblazen. Iedereen denken dat het hier een cursus creatief met kurk is. Duiken er allerlei overleggen op gebruikers-op's op waar ik niets van weet, hoezo achterafkamertje? Buitelt iedereen over elkaar met nog leukere kurken poppetjes, krijg ik er eindelijk een werkbare agenda doorheen waar kennelijk iedereen zich in kan vinden - voorzover aanwezig -, schreeuwt iedereen moord en brand dat ze niet gehoord zijn. Mag allemaal van mij, maar niet met de toevoeging dat ik met achterafkamertjespolitiek bezig ben en naar niemand wil luisteren. Nog kortgeleden heb ik me enigermate met het stemvoorstel van Josq bemoeid, totdat er een eenduidig oncontroversieel voorstel stond dat prompt bijna unaniem werd aangenomen. Goede leerschool dacht ik nog, hoe simpeler hoe beter - maar nee, eenvoud was niet goed genoeg. Nu krijg ik te horen dat ik het hele circus zelf heb veroorzaakt. Jullie zijn toch allemaal volwassen, of niet? Dan zou ik zeggen, we halen dat eerste voorstel weer uit de kast, iedereen uitgemekkerd en tevreden, even stemmen en lekker weer aan het werk. De pagina staat er nog gewoon, voor het geval er weer enig gezond verstand opdoemt. - Art Unbound 12 okt 2007 18:09 (CEST)
- Tot hier is op deze pagina mijn naam ongeveer 25 keer voorgekomen, hoe kan je beweren dat ik een vuurpijl aflaat en me niet met de discussie heb bemoeid? Dit is een ongehoorde beschuldiging. Zou je willen ophouden jouw frustraties op mij te botvieren? Londenp zeg't maar 13 okt 2007 01:01 (CEST)
- Moi Art, hoewel ik je frustratie begrijp moet me wel van het hart dat ik de werkwijze hier niet kan volgen. Ik heb eerder gevraagd om inhoudelijke richtlijnen, daar werd toen niet op ingegaan. Als ik naar het huidige voorstel kijk zijn er opeens allerlei inhoudelijke criteria ingevoegd, hoewel die zo vaaf zijn als het maar kan. Op deze manier redt mij slechts een tegenstem. Peter boelens 12 okt 2007 18:15 (CEST)
- Tja, als je vindt dat er niets mee gedaan is, lees dan even terug onder Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging_Richtlijnen_voor_Moderatoren#Verenigbaar.2C_onverenigbaar. Je bent blijkbaar niet de enige die ergens met een vuurpijl op een brug gaat staan. Krijgen we toch nog vuurwerk. In plaats van "straffe" regels, wil jij blijkbaar "straffe inhoudelijke" regels. Kom ik daaraan tegemoet, dan "rest alleen een tegenstem". Waar lees ik dan jouw tekst waarin je inhoudelijke criteria definieert die niet "zo vaaf zijn als het maar kan"? Ik lees alleen allerlei kreten van mensen die hun huiswerk niet gedaan hebben, vind je het gek dat ik er de brui aan geef? - Art Unbound 12 okt 2007 18:33 (CEST)
- PS, als je terugleest naar Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging_Richtlijnen_voor_Moderatoren#Uitgangspunten_.28nogmaals.29 zie je dat ik jouw standpunt voor je heb samengevat, omdat je dat zelf niet gedaan had. Erg vervelend om dan verwijten te horen dat er nergens op is ingegaan. - Art Unbound 12 okt 2007 18:44 (CEST)
- Prima, ga allemaal gerust je gang, maar wel zonder mij, ik ga me hier niet meer mee bezighouden. Ik vraag me werkelijk af wat er de zin van is anderen drie weken hard te laten werken om dan de boel even in een uurtje te komen afschieten. Iedereen heeft royaal de gelegenheid gehad om zich erin te mengen, dacht ik. Misschien ben ik nog niet lang genoeg aanwezig om te weten dat dat normale praktijk is. Ik vraag me trouwens ook af, @ Londenp, wat voor consensus er is voor een opdeling in "straffe regels" en "vrij te bewerken toelichting", en voorts vraag ik me af, gezien het oeverloze moeras waarin dit debat is herschapen, wat er tegen het oorspronkelijke minimale voorstel was dat ik drie weken geleden - ook na een lang, openbaar debat - heb ingediend. De oude richtlijnen voldeden min of meer, op één tegenstrijdigheid na, als we die er simpelweg uitgehaald hadden was de hele zaak allang klaar geweest. Een beletsel voor een eventuele vervolgstemming was dat ook al niet, aangezien het maar om een detail ging. Enfin, zoals ik al zei, mooi geweest. - Art Unbound 12 okt 2007 15:04 (CEST)
- Excuus, ik heb de eerdere overlegronde gemist. Geen kwade wil van mijn kant, maar diskwalificeert mij dat van deelname aan deze discussie? — Zanaq (?) 12 okt 2007 18:38 (CEST)
- Nee, dat diskwalificeert niemand en dat doe ik ook niet. Ik maak alleen ernstig bezwaar tegen allerlei mensen die nu roepen dat ze niet gehoord zijn. Dat diskwalificeert mij namelijk, en daar heb ik dus geen zin in. - Art Unbound 12 okt 2007 18:44 (CEST)
- Excuus, ik heb de eerdere overlegronde gemist. Geen kwade wil van mijn kant, maar diskwalificeert mij dat van deelname aan deze discussie? — Zanaq (?) 12 okt 2007 18:38 (CEST)
Eens met LondenP, veel te vage omschrijving van 'overtredingen' enz. De schijnbaar gedetailleerde regels geven een op zijn tenen getrapte admin te veel mogelijkheden. Allerlei termen zul je goed moeten omschrijven. Als ik refereer aan Thailand als woonplaats van een zekere wikipediaan, geef ik dan priveinformatie vrij? Als ik door iemand voor vandaal of troll uitgemaakt wordt is dat ongeveer de heftigste beschuldiging die ik me op wikipedia kan voorstellen, voor een ander misschien alleen een 'slip-of-the-keyboard'. Zonder behoorlijke omschrijving van de gebruikte termen is het voorstel een achteruitgang die het (hopelijk) niet gaat halen. Hoe dan ook zitten we er dan een half jaar aan vast. Nu in stemming brengen is nmi geen goed idee. Liever geen regels (en gezond verstand) dan rammelende regels proberen te volgen/interpreteren; ieder op zijne wijs- B.E. Moeial 12 okt 2007 17:06 (CEST)
- Dit voorstel zoals het er nu ligt is wel degelijk een compromis tussen veel voorstellen; dat niet iedereen zich er in terug kan vinden is denk ik niet te vermijden. Maar het is zeker geen "achterkamertjespolitiek"; er is langdurig over gesproken en iedereen was vrij zich in het overleg te mengen. Zelf had ik ook iets heel anders voor ogen, maar ik accepteer dat je soms met compromissen moet leven en dat je op een gemeeschapsproject als wikipedia niet altijd je zin kan krijgen.
- Wat betreft de omschrijving van de overtredingen; die zijn er alleen om enigzins een richting te geven aan de moderatoren, over wat gezien wordt als licht, ernstiger of zeer ernstig; het was nooit de bedoeling om het geheel dicht te timmeren als een wetvoorstel, vandaar dat een zekere vaagheid onvermijdelijk is.
- De stemming is twee weken uitgesteld, dus we kunnen nog volop praten over wijzigingen en verduidelijkingen; hopelijk zullen we uiteindelijk met iets komen waar iedereen mee kan leven. Hajo 12 okt 2007 18:05 (CEST)
- Zoals ik boven zeg: op zich is het prima om te brainstormen, en om met een aantal gebruikers overeenstemming te bereiken, maar brainstormen is één ding, maar beslissen iets anders. Ik zie tot nu toe twee grote principiële wijzigingen (misschien zijn er wel meer):
- 1) Bij een blokkade onder de drie maanden is een peiling niet meer verplicht
- 2) Als er wel een peiling komt bij een blokkade onder de drie maanden blijft de blok in stand tenzij er een meerderheid tegen de blok is.
- Dit lijken mij twee punten van dermate belang dat hierover eerst een aparte peiling gewenst is, alvorens het totale voorstel in stemming te brengen. Deze twee zijn niet onlosmakelijk verbonden, zodat er vier mogelijke uitkomsten zijn, die alle te verenigen zijn met het totale voorstel. Brya 12 okt 2007 19:14 (CEST)
- Zoals ik boven zeg: op zich is het prima om te brainstormen, en om met een aantal gebruikers overeenstemming te bereiken, maar brainstormen is één ding, maar beslissen iets anders. Ik zie tot nu toe twee grote principiële wijzigingen (misschien zijn er wel meer):
- (ook een copietje van boven:)):
- Ik denk dat aparte peilingen alleen nodig zijn als blijkt dat er blijvend verschil van mening is over mogelijke beleidswijzigingen. De voorkeur gaat wat mij betreft uit naar een "pakket" wat in stemming gebracht wordt.
- Over de punten:
- 1. Als een blokkade "omstreden" is komt er evengoed wel een peiling; en als die er niet komt kan de gebruiker in beroep gaan bij de Arbcom.
- 2. Wat mij betreft zou dit veranderd kunnen worden, zodat een 55% meerderheid vóór zou moeten stemmen om de blokkade te handhaven.
- Hajo 12 okt 2007 19:21 (CEST)
- (toegevoegd): vaak gaat het bij een voorstel juist om de samenhang, en wordt er gestemd op een geheel aan maatregelen. Ik ben niet tegen peilingen per se; maar laten we eerst overleggen en misschien blijkt het niet nodig te zijn. Hajo 12 okt 2007 19:30 (CEST)
- Soms is er sprake van een samenhangend pakket, maar hier niet (zoals ook blijkt uit wat je onder 2 zegt). Brya 12 okt 2007 19:39 (CEST)
Blokkadepeilingen bewerken
Heeft het nog zin om de definitie van een "meerderheid" van een peiling vast te leggen? Als je een traditionele peiling als richtlijn neemt, zou zeker > 66% van de deelnemers van een peiling, voor een blokkade moeten zijn. Heeft het nog zin om dit nader te specificeren, om de onduidelijkheid hierover ook eens uit de wereld te helpen? Ik heb niet zo zeer een voorkeur, maar duidelijkheid zou handig kunnen zijn. Willemo 12 okt 2007 15:18 (CEST)
- Hai Willemo, bedankt voor het meedenken. Een "meerderheid" wordt hier letterlijk gebruikt, dwz meer dan 50%. Ik denk niet dat dat nader gespecificeerd hoeft te worden, dat zou wel moeten als het bijvoorbeeld een 55% of 66,6 % meerderheid zou zijn, maar "meerderheid" zonder toevoeging betekent altijd hetzelfde. Groet, Hajo 12 okt 2007 15:27 (CEST)
- Dank voor je antwoord. Mij gaat om het woordje "peiling". De traditie waarmee ik hier bekend ben, dat er bij een "peiling" per definitie vrijwel een ruime meerderheid behaald moet worden, om consensus te kunnen afleiden. Nogmaals, ik had geen voorkeur, het voorstel > 50% is wat mij betreft gewoon in orde. Willemo 12 okt 2007 15:36 (CEST)
- Het is kennelijk wel belangrijk, omdat de geldende mores zeggen dat een duidelijke meerheid 55% is, iets wat we overal toepassen, dan kan je niet ineens 50% gaan invoeren. Preciseer dus iets, als je in afwijking van de mores handelt. Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:37 (CEST)
- Je doelt waarschijnlijk op de 55% meerderheid die we bij stemmingen hanteren, maar die staat ook specifiek zo aangegeven als een 55% meerderheid. "Meerderheid" zonder meer betekent "meer dan de helft". Hajo 12 okt 2007 15:43 (CEST)
- Dat klopt helaas niet. Als je meerderheid opschrijft dan gaat iedereen er vanuit dat het 55% is (zoals tot op heden voor ongeveer alle peilingen en stemmingen is gehanteerd). Als je daar van af wilt wijken moet je dat expliciet vermelden, omdat het een afwijking is van de gangbare mening. Taalkundig en mathematisch heb je gelijk, maar die verduidelijking is toch noodzakelijk. Ik ben overigens wel voor 55% Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:51 (CEST)
- Een meerderheid van (minstens) 55% eisen lijkt me niet meer dan gebruikelijk; gezien de eenvoud van het maken van extra account (ook met ander ip-adres) wordt manipulatie bij een 'gewone' 50% meerderheid anders veel te makkelijk. Aangezien peilingen over het algemeen nogal onzorgvuldig van opzet zijn (onzorgvuldiger dan een stemming) zou ik een 66% meerderheid veel beter vinden - B.E. Moeial 12 okt 2007 16:39 (CEST)
- @Londenp & B.E. Moeial: Daar zit wel wat in. Ik zal het voorstel aanpassen en er een 55% meerderheid van maken. Groet, Hajo 12 okt 2007 17:32 (CEST)
- Oeps, ik zie dat de stemming is uitgesteld en de pagina beveiligd, dus we moeten nog even doorgaan met overleg. Groet, Hajo 12 okt 2007 17:41 (CEST)
- @Londenp & B.E. Moeial: Daar zit wel wat in. Ik zal het voorstel aanpassen en er een 55% meerderheid van maken. Groet, Hajo 12 okt 2007 17:32 (CEST)
- Een meerderheid van (minstens) 55% eisen lijkt me niet meer dan gebruikelijk; gezien de eenvoud van het maken van extra account (ook met ander ip-adres) wordt manipulatie bij een 'gewone' 50% meerderheid anders veel te makkelijk. Aangezien peilingen over het algemeen nogal onzorgvuldig van opzet zijn (onzorgvuldiger dan een stemming) zou ik een 66% meerderheid veel beter vinden - B.E. Moeial 12 okt 2007 16:39 (CEST)
- Dat klopt helaas niet. Als je meerderheid opschrijft dan gaat iedereen er vanuit dat het 55% is (zoals tot op heden voor ongeveer alle peilingen en stemmingen is gehanteerd). Als je daar van af wilt wijken moet je dat expliciet vermelden, omdat het een afwijking is van de gangbare mening. Taalkundig en mathematisch heb je gelijk, maar die verduidelijking is toch noodzakelijk. Ik ben overigens wel voor 55% Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:51 (CEST)
- Je doelt waarschijnlijk op de 55% meerderheid die we bij stemmingen hanteren, maar die staat ook specifiek zo aangegeven als een 55% meerderheid. "Meerderheid" zonder meer betekent "meer dan de helft". Hajo 12 okt 2007 15:43 (CEST)
- Het is kennelijk wel belangrijk, omdat de geldende mores zeggen dat een duidelijke meerheid 55% is, iets wat we overal toepassen, dan kan je niet ineens 50% gaan invoeren. Preciseer dus iets, als je in afwijking van de mores handelt. Londenp zeg't maar 12 okt 2007 15:37 (CEST)
- Dank voor je antwoord. Mij gaat om het woordje "peiling". De traditie waarmee ik hier bekend ben, dat er bij een "peiling" per definitie vrijwel een ruime meerderheid behaald moet worden, om consensus te kunnen afleiden. Nogmaals, ik had geen voorkeur, het voorstel > 50% is wat mij betreft gewoon in orde. Willemo 12 okt 2007 15:36 (CEST)
2 weken uitstel, zeker geen afstel bewerken
het voorstel wordt in plaats van morgen, over 2 weken ter stemming voorgelegd, teneinde de lopende discussie meer kans te geven om tot verbeteringen te leiden, waardoor het resultaat meer kans van slagen heeft. oscar 12 okt 2007 17:36 (CEST)
Even afkoelen bewerken
't Is hier niet om te harden met al die verhitte gemoederen ;) Ik stel voor dat we eventjes de boel laten bezinken en de discussie morgen weer oppakken. Josq 12 okt 2007 18:35 (CEST)
- Laten we in ieder geval op deze pagina de zondagsrust eerbiedigen om te voorkomen dat de zaak uit de hand escaleert. Die vandaal 12 okt 2007 18:45 (CEST)
- succes met je weekendrust, maar er zijn zat anderen zoals ik die zich daar niets van aantrekken fyi ;-) oscar 12 okt 2007 19:36 (CEST)
Spuit 11 aka mosterd na de maaltijd? bewerken
Geheel toevallig zag ik een paar uur geleden deze pagina in de recent-changes voorbijkomen, ik was er niet van op de hoogte dat deze discussie speelde. De afgelopen uren heb ik het eea allemaal 'ns rustig doorgelezen en op me in laten werken. Op het gevaar af dat ik nu als spuit 11 overkom en/of mijn opmerkingen als mosterd na de maaltijd komen wil ik me toch graag een tweetal kanttekeningen veroorloven.
- Het is mij eerlijk gezegd niet duidelijk voor welk probleem de (gewenste?) wijziging van de regels een oplossing zou moeten zijn. Ja, er zijn wel eens wat incidentjes, maar ik heb niet de indruk dat er structurele problemen zijn met de huidige regels. Waarom dan toch zoveel moeite (en oplopende frustratie bij sommige contribuanten) gestopt in iets waarvan het nut en belang niet duidelijk is? Een heldere probleemdefinitie en -analyse heb ik nog niet gezien. Daar zou het m.i. mee moeten beginnen! Zo lang de goegemeente niet overtuigd is dat er überhaupt een probleem is, zal elk concreet voorstel om d.m.v. een stemming regels te wijzigen (lees: doorgaans ingewikkelder te maken) het niet gaan halen. Mensen houden nou eenmaal niet van verandering, zeker niet als daar geen concrete noodzaak voor is.
- En als er dan met alle geweld toch aan de regels gemorreld moet worden, hou het nieuwe voorstel dan alsjeblieft kort en simpel. Ik wil me, als ik als moderator 'ns iemand moet blokkeren, niet eerst door een heel wetboek heen worstelen wat ik wel en niet mag en waarvoor en hoelang ik mag blokkeren. We zitten hier tenslotte om een encyclopedie te maken, niet om een bureaucratie te bouwen of om tweedekamertje te spelen.
Tjipke de Vries 13 okt 2007 00:24 (CEST)
- Ik heb geen twijfel dat er wel problemen zijn. Het acute probleem is dat het bedoeling lijkt te te zijn dat er nooit wordt overgegaan tot een zware blok zonder dat er ook verplicht gepeild wordt (zie bijvoorbeeld de uitspraak van de arbitragecommissie over Castruccio). Dit niet-peilen is in elk geval soms het gevolg van een onduidelijkheid in de richtlijn (zie hier). Dit acute probleem is te ondervangen door kleine wijzigingen, geformuleerd door Art Unbound zie hier.
- Toen Art daarvoor een stemming opzette, barstte een discussie los, met dit voorstel als gevolg. Ik denk dat er wel een doelstelling geformuleerd is, maar zeker weten doe ik het niet. Het waarom daarvan, daar ben ik nog helemaal niet aan toe.
- Mìjn acute probleem (hier en nu) is dat er ten minste twee grote beleidswijzigingen worden voorgesteld zonder dat duidelijk is of het überhaupt zinnig is een van beide in stemming te gaan brengen, laat staan beide tegelijk. In elk geval heeft nog niemand een Toelichting op het Stemvoorstel geschreven, waarin uitgelegd wordt waar dit over gaat. Brya 13 okt 2007 07:34 (CEST)
- Als de enige aanleiding voor dit stemvoorstel en deze hele dicussie zuiver en alleen het geval Castruccio is, dan lijkt me de bewering "dat er wel problemen zijn" me op z'n zachtst gezegd wel erg zwaar aangezet. Er is hooguit sprake van een incident. Wil een concreet en (intussen) ingrijpend wijzigingsvoorstel enige kans van slagen hebben, dan zal er toch met de nodige voorbeelden onderbouwd moeten worden aangegeven dat er sprake is van een structureel probleem dat echt opgelost moet worden. Die indruk heb ik vooralsnog niet.
- Je bijdrage maakt in ieder geval wel duidelijker hoe de gang van zaken in elkaar steekt: als ik het nu goed begrijp was er eerst het incident met Castruccio, vervolgens was dit voor Art de aanleiding om een kleine wijzing voor te stellen en daarna is er tussen een paar mensen een discussie onstaan die in dat voorstel de aanleiding zagen om meteen ook een aantal andere zaken te regelen. Dit is inmiddels gecumuleerd (uit de hand gelopen?) in het nu voorliggende ingrijpende wijzigingsvoorstel. Een ingrijpende wijziging is echter nooit de opzet van de initiatiefnemer geweest. En omdat het voorstel intussen vrij ingrijpend is geworden, groeit ook de weerstand daartegen, met als gevolg dat de gemoederen van een aantal mensen oververhit raken omdat ze zien dat de kans van slagen door die weerstand inmiddels rap afneemt. Les hieruit: is de wijziging die je voor ogen hebt niet ingrijpend en ook niet strikt noodzakelijk, begin er dan liever niet aan, want als de geest uit de fles is dan stop je 'm niet meer terug en voor je 't weet is de boel dusdanig ontspoord dat niemand uiteindelijk z'n zin krijgt. Wat overblijft is woede, teleurstellling en frustratie.
- Een concrete toelichting op het stemvoorstel zoals jij voorstelt lijkt me inderdaad een goed idee. Als de discussie over is, en er zou nog steeds sprake zijn van een nieuwe voorstelrichtlijn waarvan men vind dat daarover gestemd zou moeten worden (en nogmaals, doe dat alleen als dat echt noodzakelijk is!), dan lijkt het me zeer wenselijk dat iemand een goede toelichting maakt alvorens een voorstel aan de gemeenschap ter stemming word aangeboden. Tjipke de Vries 13 okt 2007 09:11 (CEST)
- De kreet "Dit is een incident" wordt door hoogwaardigheidsbekleders, bedrijven, controleurs van veiligheid, etc dermate vaak in de mond genomen dat het voor mij eigenlijk synoniem is geworden voor "er is een ernstige misstand, maar we stoppen deze zaak in de toch al overvolle doofpot". Hoe groot het probleem werkelijk is, ja, dat zal niet te zeggen zijn, maar ik zie geregeld "incidenten" en als daarover gesproken wordt blijkt onmiddelijk grote verwarring (zie de eerder aangehaalde discussie).
- Londenp, Art Unbound en ik zijn het er zonder meer over eens dat er wel een echt probleem is, maar dit acute probleem is met een kleine reparatie te verhelpen.
- Blijkens de discussie worden er meer problemen ervaren, maar daar durf ik niets over te zeggen. Het is mij ook niet duidelijk. Brya 13 okt 2007 09:21 (CEST)
- Ik weet eerlijk gezegd niet of ik me nou gestreeld of beledigd moet voelen dat je me de kwaliteiten van een hoogwaardigheidsbekleder toedicht :-) Maar ik ben het in ieder geval volmondig met je eens dat we eerst naar een heldere probleemdefinitie en -afbakening moeten. Zie ook mijn eerste bijdrage hierboven, m.i. ontbreekt het daaraan. Tjipke de Vries 13 okt 2007 09:26 (CEST)
- Wie de schoen past trekke hem aan. Maar misschien was je wel een "etc" ? Brya 13 okt 2007 09:29 (CEST)
- Ik weet eerlijk gezegd niet of ik me nou gestreeld of beledigd moet voelen dat je me de kwaliteiten van een hoogwaardigheidsbekleder toedicht :-) Maar ik ben het in ieder geval volmondig met je eens dat we eerst naar een heldere probleemdefinitie en -afbakening moeten. Zie ook mijn eerste bijdrage hierboven, m.i. ontbreekt het daaraan. Tjipke de Vries 13 okt 2007 09:26 (CEST)
Overigens, ik ben op zich niet tegen wijzigingen, maar ik vind wel dat als je de boel op z'n kop zet dat dat alleen maar moet om een groot en structureel probleem op te lossen (en dat moet dan goed ondebouwd worden!) en verder vind ik dat regels niet ingewikkelder maar vooral minder en eenvoudiger moeten. Het gaat er hier onderhand naartoe dat je een vierjarige studie "Wikipediaans recht" gevolgd moet hebben om alle regels, richtlijnen en "gewoonterecht" nog te kunnen bevatten en dat vind ik een ongewenste situatie. Dat streeft het doel van het project (het bouwen van een vrije encyclopedie) namelijk volledig voorbij. Tjipke de Vries 13 okt 2007 09:37 (CEST)
- Ik weet niet of ik dat op zich zo'n goed uitgangspunt vind. Ik zou meer geneigd zijn om de nadruk te leggen op eenduidigheid, dus op het voorkomen van hoofdbrekens bij het volgen van de regels. Eenduidigheid is niet hetzelfde als eenvoud.
- Maar veranderingen zijn gevaarlijk. Het is heel moeilijk om in te schatten wat in de praktijk de gevolgen van een verandering zullen zijn. Dus wat mij betreft elke voorgestelde verandering ondubbelzinnig documenteren, wat hier dus niet gebeurd is. Brya 13 okt 2007 09:55 (CEST)
- Beste Tjipke, je procesbeschrijving vind ik in elk geval uiterst onderhoudend en leerzaam; die cumulatie is denk ik precies wat er gebeurd is. Een paar correcties (niet om m'n gelijk te halen, want ik heb inmiddels genoeg stoom afgeblazen):
- de directe aanleiding voor mijn initiatief was niet Castruccio maar Chielio0ow (=Chielio). Daarover is in de Kroeg een dag of drie gedebatteerd m.n. door Londenp, Brya en mij, resulterend in een kleine ingreep in de huidige richtlijnen. Die heb ik misschien wat te snel tot stemvoorstel verheven; in elk geval kwamen hierop onmiddellijk tegenvoorstellen (van Oscar en Josq) die de richtlijn als geheel aan de orde stelden.
- Behalve de tegenstrijdigheid tussen punt 2 en 4 die ik in mijn voorstel probeerde op te lossen, kwamen als problemen onder meer naar voren: de ingewikkeldheid van de huidige richtlijn en het begrip "recidive" dat als onwerkbaar werd ervaren. Dat leidde aanvankelijk tot veel richtingloos geschuif met varianten, een vierde versie etc.
- Een vorm van probleemanalyse is er echter wel geweest, nl. waar alle contribuanten hun uitgangspunten hebben opgeschreven (hier) waarop vervolgens een analyse is losgelaten. Aan de hand daarvan ben ik een nieuwe versie gaan schrijven, zoveel mogelijk rekening houdend met alle uitgangspunten.
- Die tekst is dus een soort grootste gemene deler geworden, die door allerlei compromissen nog verder 'verwaterd' is. In de eindtekst herkende tenslotte bijna niemand zich meer. Ik denk dat dáár het probleem zit.
- Tenslotte hebben er nu zoveel mensen gezegd dat ze niet wisten waar de discussie zich afspeelde dat dat geen toeval meer kan zijn. Het verbaast mij wel, omdat er overal naar verwezen is tot in de Kroeg en de Mededelingen toe; maar kennelijk kun je daar niet duidelijk genoeg in zijn.
- Om hieruit lering te trekken denk ik dat je twee dingen kunt doen: óf teruggaan naar de uitgangspunten, deze uitdiscussiëren tot er overeenstemming is over de zaken die noodzakelijk moeten worden geregeld met peilingen over afzonderlijke deelpunten; óf helemaal terug tot de minimale oplossing van het acute probleem (te weten de tegenstrijdigheid tussen punt 2 en 4), en over de rest nog eens heel rustig verder praten. Voortborduren op de laatste versie leidt volgens mij nergens toe. Het eerste alternatief gaat trouwens veel meer tijd vergen dan twee weken uitstel en zet de gemoederen nog verder onder druk; ik denk dat je daar geen deadline aan moet verbinden. Het tweede alternatief - het acute probleem oplossen en ondertussen rustig verder praten - is denk ik wel haalbaar; die stemming is m.i. zo minimaal dat ze een nieuwe stemming niet in de weg staat. - Art Unbound 13 okt 2007 12:53 (CEST)
- Beste Tjipke, je procesbeschrijving vind ik in elk geval uiterst onderhoudend en leerzaam; die cumulatie is denk ik precies wat er gebeurd is. Een paar correcties (niet om m'n gelijk te halen, want ik heb inmiddels genoeg stoom afgeblazen):
- Meer aan het begin van de discussie zijn we overeengekomen dat we Art Unbounds minimale wijziging ter stemming gaan brengen, wanneer zou blijken dat we er niet aan uit komen. Ik denk dat we nu wel op dat punt zijn aangekomen. Dus laten we inderdaad Art Unbounds oorspronkelijke voorstel ter stemming brengen! Josq 13 okt 2007 12:58 (CEST)
Huidige vorm - tsja :S bewerken
De huidige vorm bevat volgens mij enkele zeer omstreden wijzigingen, met daarbovenop nog hier en daar een procedurele fout en een conflict met andere richtlijnen. Ik zal even samenvatten wat mij op de huidive versie (13 okt 2007 10:59 (CEST)) is opgevallen (overigens moet ik zeggen dat toen ik nog aan deze discussie meedeed, het nog echt een versimpeling is, nu komt het op mij eerder over als het tegenovergestelde!):
- Grote wijziging: tot 48 uur afkoelblokkade (lijkt me potentieel omstreden)
- (...)herhaald starten van bewerkingsoorlogen(...)
- Te vaag. Wie start een bewerkingsoorlog? Voeren lijkt me juister.
- Wat ik in punt twee erg mis is dat een zwaar vergrijp als stalken welk wel later voorkomt, hier weer niet wordt genoemd. Het lijkt me enerzijds niet de bedoeling om de lijst uitputtend te maken, maar het komt nu op mij over als een exclusieve lijst.
- (...)Heeft er al eerder een peiling plaatsgevonden waarbij de blokkering is goedgekeurd, dan kan tot een blokkeertermijn van 3 maanden geen nieuwe peiling worden aangevraagd, ook niet bij verhoging.(...)
- Hier wordt vergeten dat een recidiveserie kan worden afgebroken door een of andere reden, en opnieuw kan worden begonnen na bijvoorbeeld jaren!
- De afbreking van de recidiveserie is verdwenen uit het voorstel! Gebruikers zijn dus blijkbaar nooit in staat om 'het goed te maken' en hun leven te beteren zonder de constante dreiging van een zeer lange blokkade.
- Punt vier conflicteert met de arbitragecommissie. Er wordt simpelweg ontkend feitleijk dat de arbcom in eerste aanleg al kan beslissen dat er een zeer lange blokkade moet worden opgelegd om een niet genoemde reden. (ongetwijfeld met goede reden zou dat gedaan worden, dat is ook de reden ter oprichting van de arbcom geweest, omdat je dan uitzonderingssituaties op die manier kunt opvangen) Er wordt gesteld dat de arbcom alleen kan beoordelen indien in conflict met goede werksfeer enz.
- Punt 4-4 spreekt van "beoordeling door de arbcom" alsof de moderator een beslissing neemt, en de arbcom het dan moet beoordelen. Ik stel voor om 4-4 simpelweg te vervangen door "Na uitspraak door de arbcom".
- De huidige tekst is ten opzichte van het origineel vermoeilijkt, langer geworden, er is gebruik gemaakt van wollige tekst in plaats van kort en krachtige telegramstijl. Wanneer je snel iets probeert te vinden, is dat niet handig. Er zit voor zover ik kan beoordelen ook niet een logische opbouw in de structuur.
- De recidive wordt niet meer toegepast blijkbaar, er is nu sprake van dat er gewoon 'verhoging' geldt. Dus onafhankelijk of het eenzelfde soort overtreding betreft. Dit wordt in de oorspronkelijke tekst wel geregeld.
- In punt vier wordt impliciet (niet handig) gesteld dat blokkades van langer dan een jaar kunnen worden gegeven na een peiling. Het wordt exclusief gesteld. Ik wil erop aandringen dat ook hier rekening wordt gehouden met de arbcom, en dat deze mogelijkheid ook genoemd wordt.
Al met al dus wat kleine dingetjes, maar ook met de algemene geest van de tekst ben ik niet helemaal happy... Ik moet zeggen dat ik de 'oude' richtlijnen leesbaarder, duidelijker, vollediger en werkbaarder vind. Als alle problemen die ik aandraag zouden worden opgelost, dan zou de tekst overigens wederom langer worden, met de gevolgen van dien.
Ik waardeer erg jullie inzet, en ben blij dat erover wordt nagedacht, maar het probleem is dat er eerst een tekst is geschreven, en deze vervolgens ge-edit is. M.i. moet men het eerst eens worden over wat erin moet komen, dit kort samenvatten, en vervolgens dit kort en bondig neerschrijven. Compromis op compromis leidt tot een gedrocht van een tekst uiteindelijk. effe iets anders kom je ook? 13 okt 2007 10:59 (CEST)
- Beste EIA, voor jou geldt min of meer de reactie die ik hierboven aan Tjipke heb geschreven. Ik ben nu onderweg nar de wikimeet, misschien later nog een aanvulling. - Art Unbound 13 okt 2007 13:06 (CEST)
Opnieuw bewerken
| Stemvoorstel | Huidige tekst |
|---|---|
| NIEUW Het blokkeren van een 'echte' geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is in principe onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen altijd te worden gemotiveerd, en gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen korte, correctieve blokkeringen en langere blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Bij blokkeringen van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen: Punt 1: Korte blokkeringen (zgn. 'afkoelbloks') bij lichte overtredingen mogen door moderatoren naar eigen inzicht worden opgelegd; bijvoorbeeld bij editwars, wijzigen van andermans overleg, schelden of herhaald geklieder. De eerste termijn voor dergelijke blokkeringen varieert van 15 minuten tot 24 uur. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast tot een maximum van 48 uur. Punt 2: Boven de blokkeertermijn van 48 uur geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. Een blokkering van 3 dagen of langer als eerste sanctie kan een geregistreerde gebruiker alleen worden opgelegd bij ernstige vergrijpen, waaronder persoonlijke aanvallen, sabotage van overleg, het leeghalen van pagina's, herhaald starten van bewerkingsoorlogen, stelselmatige POV-pushing of het bewust negeren van auteursrechten. Indien het een verhoging betreft, kunnen eerdere blokkeringen worden meegewogen. Punt 3: Blokkeringen van 3 dagen of langer kunnen door andere geregistreerde gebruikers worden aangevochten middels een peiling, maar uitsluitend na aanvang van de blokkering. Bij deze peiling, die een duur van 2 dagen heeft, kan alleen vóór of tegen het beëindigen van de blokkering gestemd worden. Indien er een meerderheid van 55% of meer is vóór het beëindigen van de blokkering, dan wordt deze onmiddellijk beëindigd, zo niet, dan wordt deze gehandhaafd. Heeft er al eerder een peiling plaatsgevonden waarbij de blokkering is goedgekeurd, dan kan tot een blokkeertermijn van 3 maanden geen nieuwe peiling worden aangevraagd, ook niet bij verhoging. Punt 4: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig; deze instemming wordt verkregen door middel van een peiling met de duur van 2 dagen, waarbij alleen vóór of tegen de voorgestelde blokkering kan worden gestemd; alleen indien er een meerderheid van 55% of meer vóór de blokkering stemt, wordt deze ingesteld. Er gelden echter de volgende uitzonderingen:
Voor deze overtredingen kunnen blokkeringen tot en met een jaar worden opgelegd zonder voorafgaande peiling, herhaling kan leiden tot een onherroepelijke onbepaalde blokkering. |
OUD Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
Ik zet het voorstel en de huidige richtlijnen nog maar even hier neer, want ze komen erg ver weg te staan. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ik denk nog steeds dat dit voorstel een goed uitgangspunt is, als we het eens kunnen worden over aanpassingen en vereenvoudigingen.
Een paar punten:
- Afkoelbloks: waarschijnlijk bestaat er wel overeenstemming dat een moderator een kort blok moet kunnen opleggen zonder te peilen. Alleen al uit praktische overwegingen; als de peiling even lang duurt als het blok, wordt de gebruiker sowieso gedeblokkeerd. En vooraf peilen bij overtredingen is ook geen optie, dat tast de slagvaardigheid van de moderatoren teveel aan. De enige vraag blijft: hoe lang is kort? 24 uur, 48 uur, drie dagen?
- Bij langere bloks (alles boven een afkoelblok) moet er instemming van de gemeenschap zijn; ook dat wordt denk ik breed gedragen. Maar in welke vorm? Mogelijkheden:
- Altijd verplicht peilen bij elk blok langer dan x dagen
- Eenmaal verplicht peilen bij het bereiken van x dagen (door verhoging of anderszins), daarna niet meer
- Altijd optioneel peilen bij elk blok langer dan x dagen
- Eenmaal optioneel peilen bij het bereiken van x dagen of daarna, daarna niet meer
- Een mengvorm van verplicht en optioneel
- Zeer lange bloks kunnen:
- gewoon als langere bloks worden beschouwd of
- apart worden behandeld, bijvoorbeeld door een extra verplichte peiling of een gang naar de Arbcom verplicht te stellen
- De kwestie van recidive/verhoging: verhoging als regel behouden of niet?
- Inhoud van overtredingen:
- Niet vermelden; laat het aan de moderator over om te beoordelen hoe ernstig iets is
- Wel vermelden in richtlijnen maar niet bindend; alleen als een richtlijn voor de moderator om eenduidigheid te bereiken over wat een lichte en wat een ernstige overtreding is
- Vastgelegde "straffen" voor vastgelegde overtredingen; een soort wetboek
- Arbcom: erbij betrekken in de richtlijnen of niet?
Ik ben het eens met Effe iets anders dat een afbreking-van-recidiveregel weer moet worden opgenomen om te voorkomen dat iemand nog jaren last heeft van blokkades uit het verleden. En ik denk ook dat er nog wel de nodige stroomlijning plaats kan vinden. Toch vind ik, zelfs zoals het nu is, deze richtlijnen helderder en eenduidiger dan de huidige, en voor minder uitleg vatbaar. Ik hoop dat we het eens kunnen worden over de nodige aanpassingen en tot een goed voorstel kunnen komen om in stemming te brengen. Groeten, Hajo 13 okt 2007 17:04 (CEST)
- Er is nu een grote lap tekst die van alles overhoop haalt, waarom niet eerst peilen welke veranderingen er nodig zijn? Die vandaal 13 okt 2007 18:29 (CEST)
- Ja, dat is een zinnige opmerking, al gaat het eerder om gewenste verandering dan om nodige verandering. Brya 13 okt 2007 18:48 (CEST)
- Overigens laten we die naam eens gaan loslaten: een vereenvoudiging zit er niet in in alle voorstellen, behalve die ik heb gedaan, dus laten we het dan ook niet zo noemen. Dit is een vereenvoudiging (en wel van de hele richtlijn en niet alleen het blokkeren: Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Regels; maar ik begrijp dat niemand daar aan wil, behalve misschien Zanaq Londenp zeg't maar 13 okt 2007 22:59 (CEST)
- Ja, dat is een zinnige opmerking, al gaat het eerder om gewenste verandering dan om nodige verandering. Brya 13 okt 2007 18:48 (CEST)
- OK hier dan mijn punten:
- Punt 1)
- er staat nergens in het voorstel vermeld dat een blokkering de laatste te overwegen en te hanteren mogelijkheid dient te zijn. Daarom bij 1) "naar eigen inzicht" eruit en erin dat het de laatste te overwegen en te hanteren instrument is
- lichte overtredingen zijn niet gedefinieerd en dus niet eenduidig: haal het eruit. Er staan nu een aantal voorbeelden in: men zal zich aan de voorbeelden spiegelen en alles wat niet expliciet wordt genoemd zal dus geen lichte overtreding zijn.
- wangedrag, wat is de definitie van wangedrag?
- Punt 2)
- voor de periode van 24 uur tot 48 uur is niks geregeld, hoewel het geen standaardmogelijkheid is, kan het wel degelijk worden toegepast. Door dit niet te regelen wordt een deurtje open gelaten.
- persoonlijke aanvallen zijn omstreden binnen de gemeenschap. Wat de een als persoonlijke aanval ziet, is voor de ander een faire discussie
- opdeling lichte en zware overtredingen: mij is niet bekend dat er een opdeling bestaat. Zo ja zou ik graag een link zien. In feite wordt hier dus een nieuw facet toegevoegd, iets wat tot nu toe niet heeft bestaan
- herhaald starten van bewerkingsoorlogen. We hebben niet eens een definitie van bewerkingsoorlog en wat is herhaald 2 keer? of meer.
- imho mag een eerste blokkade van een gebruiker nooit langer dan 1 dag zijn. Iedereen doet weleens wat waar hij later spijt van heeft. Daarom is een eerste blokkade van een gebruiker nooit langer dan 1 dag. Die passage kan geschrapt worden.
- "Indien het een verhoging betreft, kunnen eerdere blokkeringen worden meegewogen" Geen idee wat deze zin zou moeten bewerkstelligen: schrap het, het is onnodig in deze context
- Ook hier geldt dat het noemen van voorbeelden ertoe leidt dat men er zich op zal beroepen dat een bepaald gedrag daar niet opgevoerd is en het dus geen zogenaamd zware overtreding is.
- Punt 3)
- 55% moet zijn voor het beëindigen van de blokkering. Volgens mij geldt nog altijd het principe de moderator ondersteund moet worden en dat dus voor het behoud van de blokkade 55% moet gelden:
- In principe kan men na een eerste ondersteunende peiling altijd vrij tot 3 maanden blokkeren, aangezien een moderator niet gebonden is aan de automatische verhoging. Een beetje slimme moderator zal een moeilijk persoon dus altijd kunnen bestraffen met een blok van tot 3 maanden zonder dat er een peiling plaatsvindt. De enige uitweg is de arbcom. als het voorstel werkelijk goed is, is de arbcom niet noodzakelijk voor dergelijke gevallen.
- Punt 4)
- Daar ben ik het uit principe mee oneens: een eerste blokkade mag nooit langer dan 1 dag duren, 3 maanden voor een eerste blokkade is buiten alle proporties.
- "Ongewenst openbaar maken van privégegevens" is niet eenduidig. Mag ik niet vertellen wat de voornaam van Venullian is? Zou dat leiden tot een blok van 1 jaar, zonder enig proces? Dat is buiten alle proporties.
- "nadat deze ter beoordeling zijn voorgelegd aan de Arbcom en door deze als zodanig zijn aangemerkt" is uit principe onmogelijk. De Arbcom spiegelt zich aan bestaand regelingen en maakt geen nieuwe regelingen.
- "Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of ernstige beschuldigingen;" vallen zeker niet onder het alleenrecht van moderatoren. Ik zie niet in waarom iets dergelijks niet door de gemeenschap moet worden beoordeeld en dus valt on der het eerste deel van punt 4.
- samengevat: dit voorstel is zeker niet duidelijker en eenvoudiger, althans in mijn opzicht, ik hoop dat jullie wat met mijn punten doen. Dit voorstel is nog lang niet uitgerijpt en zeker niet klaar voor een afstemming. Er zijn teveel veranderingen en nieuwe aspecten, bovendien zijn er nog een aantal vage begrippen. Londenp zeg't maar 14 okt 2007 00:38 (CEST)
- Wederom, een hele lap tekst, gevoegd bij de andere lappen tekst. Zucht. Brya 14 okt 2007 06:57 (CEST)
- Over de punten van Londenp:
- punt 1:
- er zou gedacht kunnen worden aan een formulering als "na pogingen tot overleg, als laatste redmiddel" ipv "naar eigen inzicht". Ik weet niet of dit in de praktijk veel zal uitmaken, omdat een moderator zelf beslist wanneer iets een "laatste redmiddel" is, maar ik ben niet tegen het opnemen van een dergelijke formulering.
- het "lichte" zou eruit kunnen, net als de voorbeelden; dan zouden de moderatoren dus zelf bepalen wat een gerechtvaardige bloktermijn is (dus wat licht en wat ernstig is, wat in de praktijk al gebeurt), althans bij een eerste overtreding.
- "wangedrag" is niet goed te definieëren; je zou kunnen zeggen "alles wat de wikipedia schaadt", maar dat is ook vaag.
- punt 2:
- de hele periode tot en met 48 uur zou onder punt 1 kunnen vallen, dus instemming daarvoor niet nodig; alles daarboven bij punt 2, wel instemming (verplicht of optioneel).
- ook hier zouden de voorbeelden eruit kunnen.
- idem, het "lichte" versus "ernstige" zou eruit kunnen, dan bepalen de moderatoren (en daarna evt. de gemeenschap) of iets licht of ernstig is.
- idem, kan eruit.
- daar ben ik het niet mee eens. Er kunnen overtredingen zijn die zo ernstig zijn, ook bij een eerste keer, dat ze om een lang blok vragen; denk aan het openbaren van al iemands privegegevens, racistisch gescheld of dreigen met geweld.
- kan er inderdaad uit, als maar in de uiteindelijke formulering duidelijk wordt dat in de regel de verhogingsregel wordt toegepast (er even wat uitgaande dat we die handhaven).
- voorbeelden zouden eruit kunnen.
- punt 3:
- daar kan ik me wel in vinden, 55% moet voor de blokkade zijn.
- dit is een moeilijk punt. Teveel mogelijkheid tot peilen leidt tot een overdaad en peilingsmoeheid, teweinig tot onvoldoende bescherming van de gebruikers tegen machtsmisbruik. Hoewel ik er voor ben de Arbcom er in de richtlijnen buiten te laten, blijft het feit dat een (geregistreerde) gebruiker tegen een blok langer dan drie dagen in beroep kan gaan; die bescherming bestaat dus al. Extra mogelijkheden zouden kunnen zijn: twee in plaats van één optionele peilingen (de tweede bij zeg twee weken of hoger); toch één verplichte peiling bij meer dan 48 uur en daarna optioneel (één maal of onbeperkt) of een verlaging van het maximum in dit punt tot zeg één maand.
- punt 4:
- als eerder: ik vindt niet dat er een maximum genoemd moet worden voor een eerste blokkade.
- uitzonderingen zoals in dit punt genoemd zouden eruit kunnen, zodat altijd instemming noodzakelijk is bij bloks van drie maanden of langer (of een ander minimum)
- mee eens, de Arbcom kan beter buiten deze richtlijnen blijven.
- uitzonderingen kunnen eruit.
- Reacties en aanvullingen zijn welkom. Groeten, Hajo 14 okt 2007 18:48 (CEST)
- Voor de duidelijkheid vermeld ik dit nog even: tot op heden heeft, dacht ik, altijd in de richtlijn gestaan dat de eerste blokkade maximaal 1 dag is; de reden daarvoor is dat iedereen een tweede kans verdient. Dit eruit halen is naar mijn mening een te grote verandering (overigens heb ik me daar ook niet altijd aan gehouden). Londenp zeg't maar 14 okt 2007 23:07 (CEST)
- Volgens mij staat dat er niet in; alleen dat wanneer de eerste blokkade meer dan 1 dag is, instemming van de gemeenschap moet worden gevraagd (punt 2). Hajo 14 okt 2007 23:22 (CEST)
peiling bewerken
Volgens de bestaande richtlijn is het nu (kennelijk) de bedoeling verplicht te peilen bij een blokkade van langer dan 1 dag. Het voorstel gaat ervanuit dat de nieuwe situatie wordt:
- bij een blokkade onder de drie maanden is een peiling niet meer verplicht, maar is optioneel
- als er wel een peiling komt bij een blokkade onder de drie maanden blijft de blok in stand tenzij er een meerderheid tegen de blok is.
Zoals ik boven opmerkte zijn dat allebei punten waarvoor een eventueel snelle peilng gerechtvaardigd zou zijn. Brya 13 okt 2007 19:03 (CEST)
- Als het tot een korte peiling komt lijkt het me goed enige dagen de tijd te nemen om te inventariseren waarover gepeild moet worden. Verder lijkt het me zinnig om de zondagsrust bij een eventuele peiling te eerbiedigen. Die vandaal 13 okt 2007 23:26 (CEST)
- Beste Die vandaal, het al of niet houden van een rustdag op zondag is een persoonlijke keuze, je kunt niet verwachten dat alle Wikipedianen hierin meegaan. Groeten, Hajo 14 okt 2007 00:04 (CEST)
- De essentie van een korte peiling is dat het zelf een inventarisatie is. Brya 14 okt 2007 06:55 (CEST)
- Beste Die vandaal, het al of niet houden van een rustdag op zondag is een persoonlijke keuze, je kunt niet verwachten dat alle Wikipedianen hierin meegaan. Groeten, Hajo 14 okt 2007 00:04 (CEST)
- Punt 2 lijkt me geen zwaar probleempunt, of nu 55% voor of tegen moet stemmen, daar komen we wel uit. Over punt 1, optionele of verplichte peiling, zou het nuttig kunnen zijn te peilen. Hajo 14 okt 2007 17:37 (CEST)
Maximaal 1 dag bewerken
Ook volgens mij (dus eens met Hajo) staat er op het ogenblik niet dat de eerste blokkade maximaal 1 dag mag zijn. Dit opnemen zou dus een verandering zijn.
Of dit al dan niet een goed idee is (ik ben geneigd te denken van niet) zou wederom een mooi onderwerp zijn voor een korte peiling. Op deze manier praten we toch enigszins in het luchtledige; enkel op basis van individuele meningen. Brya 15 okt 2007 06:23 (CEST)
- Hopelijk komen er nog meer mensen meepraten, ik heb nog een oproep in de Kroeg geplaatst; maar als we een peiling houden kunnen we over meerdere onderwerpen waarover onduidelijkheid is in één keer peilen. Hajo 15 okt 2007 16:12 (CEST)
- Ja. Het lijkt me dat je over alle voorstellen die een beleidswijziging betekenen een deelpeiling zou moeten houden. Het is mij niet zonder meer duidelijk welke dat zijn, buiten de genoemde drie. Brya 15 okt 2007 18:22 (CEST)
- Stellingen voor een mogelijke peiling:
- Onder de blokkeerduur van 3 maanden is een peiling niet meer verplicht, maar optioneel, dwz een andere gebruiker kan zelf een peiling starten, de blokkerende moderator is hiertoe niet verplicht.
- Voor, de peiling wordt optioneel.
- Tegen, de peiling blijft verplicht.
- Indien er een peiling wordt gehouden moet er een meerderheid van 55% tegen de blokkering zijn, anders wordt de blokkering gehandhaafd.
- Voor, 55% moet tegen de blokkering zijn.
- Tegen, 55% moet vóór de blokkering zijn, anders wordt er gedeblokkeerd.
- Bij elke blokkering hoger dan een afkoelblok en minder dan 3 maanden moet het mogelijk dan wel verplicht zijn te peilen voor instemming, ook bij verhoging wegens herhaling van overtredingen.
- Voor, bij elke blokkering een mogelijke dan wel verplichte peiling.
- Tegen, als eenmaal instemming is verkregen voor de eerste blokkering is bij verhoging wegens herhaling peilen niet meer mogelijk tot aan de termijn van 3 maanden.
- Er komt een maximum aan de eerste blokkade die een gebruiker kan worden opgelegd.
- Voor, er komt een maximum.
- Tegen, er komt geen maximum.
- In de richtlijnen komen concrete overtredingen te staan als richtlijn voor de blokkeringsduur.
- Voor, er komen concrete overtredingen in te staan.
- Tegen, er komen geen concrete overtredingen in te staan.
- Het maximum voor de blokkeringsduur die een moderator kan opleggen zonder instemming van de gemeenschap wordt verhoogd naar 48 uur.
- Voor, het maximum wordt 48 uur.
- Tegen, het maximum blijft 24 uur.
- Bij peilingen over blokkeringen kan alleen vóór of tegen de blokkering worden gestemd, niet over de duur.
- Voor, er kan alleen vóór of tegen worden gestemd.
- Tegen, er kan ook over de duur worden gestemd.
- De verhogingsregel, dwz bij herhaling van de overtreding volgt verhoging van de blokkeertermijn volgens de standaardmogelijkheden, wordt geschrapt.
- Voor, de moderator bepaalt de blokkeertermijn naar eigen inzicht.
- Tegen, de verhogingsregel blijft gehandhaafd.
- Bij zeer lange blokkeringen wordt de Arbcom betrokken bij de beoordeling van de blokkering
- Voor, de Arbcom moet een rol hierbij spelen.
- Tegen, de Arbcom moet niet betrokken worden bij blokkeringen.
- Onder de blokkeerduur van 3 maanden is een peiling niet meer verplicht, maar optioneel, dwz een andere gebruiker kan zelf een peiling starten, de blokkerende moderator is hiertoe niet verplicht.
- Aanvullingen:
- Het zou goed zijn als aan iedereen die meedoet aan deze peiling wordt aangeraden eerst deze overlegpagina door te nemen om een beeld te krijgen van het overleg over de mogelijke wijzigingen in de richtlijnen.
- We kunnen niet garanderen dat in het uiteindelijk voorstel bij alle punten de meerderheidsmening wordt gevolgd; het blijft uiteindelijk een pakket wat een samenhangend geheel moet vormen, waarbij we zoveel mogelijk rekening houden met ieders wensen.
- We moeten ook kijken naar de commentaren bij de stemmen, sommige mensen zullen voor een punt zijn, mits... of tegen, tenzij...
- Hajo 15 okt 2007 19:22 (CEST)
- Stellingen voor een mogelijke peiling:
- De peilinglijst: gezien de discussie is dat welhaast een noodzakelijk minimum, maar nog niet eens volledig, zie b.v. EIA's commentaar:
- Al dan niet handhaven van de recidivebepaling. Deze heeft twee kanten, nl. verhoging voor hetzelfde vergrijp, èn onderbreken van die verhoging na 6 maanden.
- Moet de Arbcom bij lange blokkades worden ingeschakeld, of niet?
- De aanvullingen:
- Eén peiling voor de hele waslijst? Onmogelijk. Je zult echt alles apart moeten peilen, desnoods wel gelijktijdig.
- Een quorum van 50 halen waarbij iedereen het hele overleg heeft gelezen? Ook onmogelijk. Als ik twee dagen niet meedoe ben ik de draad al kwijt. Hapklare brokken dus.
- Als je peilingen houdt, zul je dus wèl moeten garanderen dat alle meerderheidsstandpunten worden meegenomen. Het aan elkaar breien is het werk van de "informateur" (de peilingen zo voorbereiden dat er geen conflicterende situaties ontstaan) en de "formateur" (een tekst bereiden uit de samenstellende delen).
- Commentaren zul je dan ook in het vooruit moeten incalculeren; tegen dat er gepeild wordt moet je voor/tegenvragen kunnen stellen.
- Gezien de waslijst en gezien de commotie, zul je nu eerst terug moeten naar de basis. Die basis is: wat is er mis en wat moet er gerepareerd worden? Voor mij betekent dat: niet verder breien op een verkeerd patroon, maar opnieuw uitgangspunten formuleren. Die zullen nu echter niet meer gaan over wat wenselijk is, maar alleen over wat noodzakelijk is.
- Tijdschema. Deze agenda erdoor jagen in amper twee weken gaat beslist niet lukken, een strikte deadline is zelfs schadelijk voor het proces en de verhoudingen. Dus splitsen: eerst de acute problemen die in elk geval op korte termijn moeten worden opgelost. Zie hiervoor Overleg_Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Consensus.
- Welke problemen zijn er nog meer acuut? Welke problemen moeten noodzakelijk worden opgelost? Welke zaken vallen onder don't fix what ain't broken? Laat iedereen daar even voor zichzelf over nadenken. - Art Unbound 15 okt 2007 20:58 (CEST)
- De peilinglijst: gezien de discussie is dat welhaast een noodzakelijk minimum, maar nog niet eens volledig, zie b.v. EIA's commentaar:
- Hai Art, ik heb de twee punten die je noemde toegevoegd aan de peilinglijst.
- Verder weet ik niet of ik je goed begrijp wat betreft het houden van een peiling. Als je gelijktijdig peilt voor alle stellingen, dan is dat toch één peiling? En een quorum voor een peiling is toch niet noodzakelijk? Het gaat hier alleen om een inventarisatie van standpunten.
- Ik denk daarom ook dat het niet noodzakelijk is dat alle meerderheidsstandpunten "vervuld" worden, het gaat erom dat we uiteindelijk met een tekst komen, waar zoveel mogelijk mensen achter kunnen staan. Niemand kan in alles zijn zin krijgen, het zal altijd een compromis zijn.
- Ik denk ook nog steeds dat we hier een goede gelegenheid hebben om de richtlijnen te verbeteren, dus dat we niet alleen naar het noodzakelijke, maar ook naar het wenselijke kijken, en dat we met iets komen wat langere tijd mee kan gaan. Mocht uiteindelijk blijken dat dat onmogelijk is, omdat de standpunten blijvend onverenigbaar zijn, dan kunnen we nog altijd terugvallen op een "reparatie" van de onmiddelijke problemen. Maar zover is het nog niet lijkt mij.
- Wat de tijd betreft ben ik het met je eens dat we waarschijnlijk meer tijd nodig hebben, maar dat is niet erg. Als we 27 oktober nog niet klaar zijn, kunnen we de stemming uitstellen (eventueel voor onbepaalde tijd).
- Groeten, Hajo 16 okt 2007 00:26 (CEST)
Afkoelblok bewerken
Afkoelbloks moeten m.i. geheel buiten beschouwing blijven bij reguliere blokkades en met name de verdubbelingsregeling, vooral als ze naar eigen inzicht door een moderator kunnen worden opgelegd. Anders kan het zijn dat de een door een toevallig afkoelblok van twee dagen bij de eerste echte fout meteen een lange blokkade moet krijgen, terwijl een ander tegen lange blokkades wordt beschermd dankzij een (zelf aangevraagd?) afkoelblokje van 15 minuten.
Om verwarring te voorkomen zou het langst mogelijke afkoelblok m.i. korter moeten zijn dan de kortstmogelijke reguliere blokkade. Een blokkade van meer dan een dag om 'af te koelen' doet mij wat vreemd aan. Guido den Broeder 15 okt 2007 19:43 (CEST)
- Mee eens, maar zowel in de huidige als de (mogelijke) nieuwe richtlijnen is de verhogingsregel bij lagere bloks geen verplichting; er wordt gesproken over "kan" en "in de regel". Maar het onderscheid zou inderdaad duidelijker geformuleerd kunnen worden, bijvoorbeeld "bij ernstiger overtredingen kan worden afgeweken van de verhogingsregel". Maar het zou kunnen dat hier bezwaar tegen is.
- De "grens" is in de huidige richtlijnen 24 uur; dat zou in het nieuwe voorstel zo kunnen blijven. Hajo 15 okt 2007 20:22 (CEST)
Samenvattend bewerken
Herformulering van de stellingen voor een peiling. Ik moet wel zeggen het zijn er wel veel, en het zou helpen als de respectieve voorstanders aangeven of ze vasthouden aan hun voorstel. Ook zou het helpen als ze (kort) willen uitleggen waarom het voorstel een goed idee is. Een en ander is nog niet zo erg leesbaar.
Op het ogenblik is instemming van de gemeenschap verplicht bij een zware blokkade (van meer dan één dag), tenzij de blokkade deel uitmaakt van een verdubbeling in het kader van recidive en er al eerder gepeild is.
Voorstel: onder de blokkeerduur van 3 maanden is een peiling niet meer verplicht, maar optioneel, er wordt alleen gepeild als een andere gebruiker het initiatief neemt zelf een peiling te starten.
- Voor, de peiling wordt optioneel.
- Tegen, de peiling blijft verplicht.
Instemming van de gemeenschap heeft nu de vorm dat een meerderheid van 55% met de blokkade moet instemmen.
Voorstel: de blokkade blijft gehandhaafd tenzij een meerderheid van 55% tegen de blokkade is, anders wordt de blokkade gehandhaafd.
- Voor, 55% moet tegen de blokkering zijn.
- Tegen, het blijft zo dat 55% vóór de blokkering moet zijn, anders wordt er gedeblokkeerd.
Op het ogenblik wordt er in een verdubbelingsreeks tweemaal een peiling gehouden, eerst bij meer dan één dag, later bij drie maanden.
Voorstel: bij elke blokkering van meer dan één dag (maar minder dan 3 maanden) moet het mogelijk dan wel verplicht zijn te peilen voor instemming, ook bij verhoging wegens herhaling van overtredingen.
- Voor, bij elke blokkering een mogelijke dan wel verplichte peiling.
- Tegen, geen verandering
Op het ogenblik is er een maximum van één jaar, behalve in heel zware gevallen (dan onbepaald).
Voorstel: er komt een maximum aan de eerste blokkade die een gebruiker kan worden opgelegd (van 1 dag).
- Voor, er komt een maximum.
- Tegen, er komt geen maximum.
- Argument tegen: Sommige overtredingen zijn zo ernstig (denk aan doodsbedreigingen of racisme) dat ook bij een eerste keer gelijk een hoog blok moet kunnen worden opgelegd. Hajo 17 okt 2007 01:34 (CEST)
Voorstel: in de richtlijnen komt een lijstje met concrete overtredingen en corresponderende blokkeringsduur.
- Voor, er komen concrete overtredingen in te staan.
- Tegen, er komen geen concrete overtredingen in te staan.
- Argument tegen: Te beperkend voor de moderatoren en elke overtreding is anders; de ene editwar is de andere niet. Bovendien ontstaat er vanzelf een soort "gewoonterecht" wat genoeg richtlijn geeft. Hajo 17 okt 2007 01:34 (CEST)
Op het ogenblik is de zwaarste blok die een moderator kan opleggen (uitzonderingen daargelaten) zonder een peiling te organiseren 1 dag.
Voorstel: het maximum voor de blokkeringsduur die een moderator kan opleggen zonder instemming van de gemeenschap wordt verhoogd naar 48 uur.
- Voor, het maximum wordt 48 uur.
- Tegen, het maximum blijft 24 uur.
Op het ogenblik kan over de duur van de blokkade gestemd worden (al is er geen overeenstemming over de interpretatie van deze stemmingen).
Voorstel: bij peilingen over blokkeringen kan alleen vóór of tegen de blokkering worden gestemd, niet over de duur.
- Voor, er kan alleen vóór of tegen worden gestemd.
- Tegen, er kan ook over de duur worden gestemd.
- Argument voor: Het is beter dat er bij peilingen alleen vóór of tegen kan worden gestemd, omdat dat a) de peiling veel eenvoudiger maakt en b) er voor zorgt dat een moderator geen onevenredig hoog blok op zal leggen, immers dan loopt hij de kans dat het wordt weggestemd. Hajo 16 okt 2007 19:31 (CEST)
Op het ogenblik is er een zogenaamde verdubbelingsreeks bij recidive
Voorstel: de verdubbelingsregel, dat wil zeggen bij recidive volgt verhoging van de blokkeertermijn volgens de verdubbelingsregel, wordt geschrapt.
- Voor, de moderator bepaalt de blokkeertermijn naar eigen inzicht.
- Tegen, de verdubbelingsregel blijft gehandhaafd.
Op het ogenblik bestaan de richtlijn voor moderatoren en de arbitragecommisie naast elkaar
Voorstel: bij zeer lange blokkeringen wordt de Arbcom betrokken bij de beoordeling van de blokkering
- Voor, de Arbitragecommissie moet een rol hierbij spelen.
- Tegen, de rol van de Arbitragecommissie blijft onveranderd.
- Argument tegen: Maakt het nodeloos ingewikkeld; de gemeenschap kan zelf besluiten over blokkeringen, ook lange, tenzij de geblokkeerde gebruiker zelf zijn zaak bij de Arbcom wil neerleggen. Hajo 17 okt 2007 01:34 (CEST)
Het lijkt me dat hier nog wel werk ingestoken mag worden, Er is inderdaad geen vliegende haast. Brya 16 okt 2007 08:28 (CEST)
- Ik vind het er wel goed uitzien. Wat het tweede voorstel betreft, over een meerderheid voor deblokkeren, ik weet eigenlijk niet of iemand daar wel voor is, dus misschien kan die er wel uit.
- Wat betreft de stellingen waar ik voor ben:
- Ik ben er voor dat er bij peilingen alleen vóór of tegen kan worden gestemd, omdat dat a) de peiling veel eenvoudiger maakt en b) er voor zorgt dat een moderator geen onevenredig hoog blok op zal leggen, immers dan loopt hij de kans dat het wordt weggestemd.
- De overige stellingen ben ik tegen of (nog) neutraal. Hajo 16 okt 2007 13:09 (CEST)
- Dank. Voor mij leeft het nog niet zo. Misschien zou het helpen er allemaal aparte subpaginaatjes van maken, en elke pagina die dan niet toegelicht wordt door een voorstander binnen twee, drie dagen er maar weer uit halen? Brya 16 okt 2007 19:07 (CEST)
- Aparte pagina's hoeft niet denk ik, het is juist gemakkelijk dat het allemaal bij elkaar staat en het commentaar kan ingevoegd worden (zal ik ook doen). Het is wel een idee om diegenen die niet worden toegelicht eruit te halen, met uitzondering van diegenen waarvan we het belangrijk vinden dat erover gepeild wordt. Hajo 16 okt 2007 19:31 (CEST)
- Dank. Voor mij leeft het nog niet zo. Misschien zou het helpen er allemaal aparte subpaginaatjes van maken, en elke pagina die dan niet toegelicht wordt door een voorstander binnen twee, drie dagen er maar weer uit halen? Brya 16 okt 2007 19:07 (CEST)
- Aparte subpagina's hebben het voordeel dat er dan ruimte is voor groei. Ook kan ik me goed voorstellen dat het overgrote deel van de gebruikers geen touw meer vast kan knopen aan deze opsomming, als ze deze al kunnen vinden. De aparte subpagina's kunnen dan weer wel op één pagina bij elkaar gebracht worden. Brya 16 okt 2007 19:54 (CEST)
- Ik krijg gewoon trek in Brie met majo. Het lijkt me goed als zwaargewichten als Art Unbound en Londonp ook nog een blik op de peiling werpen. Verder ga ik er van uit dat de zondagsrust bij de peiling eerbiedigd wordt. Die vandaal 16 okt 2007 19:58 (CEST)
- @Brya: Akkoord, wat mij betreft. Ik heb nog een aantal "tegenargumenten" bij de stellingen ingevoegd, anderen kunnen dan argumenten voor inbrengen. Hajo 17 okt 2007 01:34 (CEST)
Peiling opgezet bewerken
Ik heb de deelpeilingen opgezet in Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen voor Moderatoren, zodat de voorstanders van de diverse voorgestelde veranderingen hun beweegredenen kunnen presenteren. Brya 17 okt 2007 08:58 (CEST)
- Hai Brya, twee puntjes hierover; ik denk dat je de peilingen misschien beter kunt verplaatsen naar Wikipedia:Opinielokaal, zodat er geen verwarring ontstaat over of dit nu peilingen of stemmingen zijn; en van de toelichting van voorstanders zou je het neutralere "toelichtingen" kunnen maken, zodat er ook ruimte is voor de verklaringen van tegenstanders. Groet, Hajo 17 okt 2007 15:53 (CEST)
- Hallo Hajo,
- Wikipedia kent een traditie peilingen overal te organiseren waar dat maar nuttig is (zie bijvoorbeeld Overleg:Amazonen). Dit is een peiling ten behoeve van een stemming, dus het kan in principe best hier staan. Het opinielokaal is meer iets voor een geisoleerd voorstel.
- Wat betreft de voorstanders: in dit stadium is het primaire doel om die voorstellen te elimineren die geen overtuigde voorstanders hebben. Tegen de tijd dat de peiling echt begint kan in de overlevende peilingen inderdaad beter een meer neutraal kopje gekozen worden.
- Moeten we een rondschrijven organiseren om alle deelnemers aan de bovenstaande discussie te alerteren op deze nieuwe ontwikkeling? Of komen ze daar zelf achter? Brya 17 okt 2007 18:10 (CEST)
- Hai Brya, het lijkt me inderdaad wel goed om een berichtje op de op's van de deelnemers aan de discussie te plaatsen. Ik wil dat wel doen als je dat okee vindt. In een later stadium, als de peiling van start gaat, kan dan een algemeen bericht in de Kroeg geplaatst worden. Groeten, Hajo 17 okt 2007 18:45 (CEST)
- Prima. Lijkt me een mooi plan! Bovendien: als iemand nog een beleidswijziging heeft die hij wil voorstellen dan is nu het ogenblik. Brya 17 okt 2007 19:00 (CEST)
- Berichtjes zijn geplaatst. Hajo 17 okt 2007 20:16 (CEST)
- Prima. Lijkt me een mooi plan! Bovendien: als iemand nog een beleidswijziging heeft die hij wil voorstellen dan is nu het ogenblik. Brya 17 okt 2007 19:00 (CEST)
- Hai Brya, het lijkt me inderdaad wel goed om een berichtje op de op's van de deelnemers aan de discussie te plaatsen. Ik wil dat wel doen als je dat okee vindt. In een later stadium, als de peiling van start gaat, kan dan een algemeen bericht in de Kroeg geplaatst worden. Groeten, Hajo 17 okt 2007 18:45 (CEST)
- Jongens, zouden we niet eerst terug naar de basis en iedereen rustig voor zichzelf laten nadenken? Jullie zijn nu met z'n tweeën elkaar aan het opjagen en het gaat van kwaad tot erger (sorry dat ik het zo ruw moet zeggen). Afgelopen vrijdag zat dit overleg in een crisis. Die los je niet op door inderhaast aan alle kanten ledematen te amputeren, maar met rust en beleid.
- Je kunt het zelfs de meest betrokken redacteuren niet aandoen ze een blad met tien peilingen voor te schotelen die niet op elkaar zijn afgestemd. De inleiding verwijst naar plannen die nog niet eens zijn voorgesteld. Waarom zou je voorstellen die geen voorstanders hebben ter peiling aanbieden? Kortom, deze
stempeilingpagina mag weg. - De crisis is onder ander ontstaan doordat veel te veel mensen er juist niet zelf achter kwamen wat er gaande was en waar. Verder, doordat een denktank in een eigen proces terechtkwam waar anderen geen zicht meer op hadden. Ook, doordat een aanvankelijk klein probleem zich uitbreidde tot een discussie over alles, totdat niemand meer wist waar het over ging of zou moeten gaan. Tenslotte werd alles onder tijdsdruk opgedreven.
- Je moet dus eerst alle crisiselementen neutraliseren voor je verder kunt. Iedereen moet weten waar het over gaat en de tijdsdruk moet eraf. Pas wanneer er voldoende helderheid is over wat er moet worden opgelost, kun je knelpunten inventariseren en peilen - die is er nu ten enenmale niet -, en pas een tijdje daarna kunnen we denken aan een stemming.
- M.a.w. de geest moet eerst weer in de fles en het proces moet terug tot een punt waar iedereen zich in kan vinden. Ik stel dezelfde vraag maar weer eens anders: "Op welke punten functioneren de huidige Richtlijnen voor Moderatoren niet? Wat zou er moeten veranderen?" Ditmaal zal ik me niet bezondigen aan het 'invullen' van opinies van anderen. - Art Unbound 17 okt 2007 19:31 (CEST)
- Kan ik me helemaal in vinden... - B.E. Moeial 18 okt 2007 01:03 (CEST)
- Hai Art, ik geloof niet dat hier sprake is van opjagen of tijdsdruk. We zijn enkel mogelijkheden aan het inventariseren die uiteindelijk misschien zullen resulteren in een aangepast stemvoorstel.
- We hebben dit al eerder besproken: willen we alleen "reparatie" van de onmiddelijke problemen of proberen we de richtlijnen zo te maken dat ze voor lange tijd meekunnen? Ik denk nog steeds het laatste; maar dan moeten we een beeld hebben van de ideeën van de betrokkenen bij dit overleg; vandaar deze peiling.
- Nogmaals, er is geen sprake van haast; we kunnen hier de tijd voor nemen. Maar het zou zonde zijn het idee in de vergetelheid te laten verdwijnen. Groeten, Hajo 17 okt 2007 20:19 (CEST)
- Tja, ik zie niets in deze aanpak en ook niet in dit peilingsvoorstel. "enkel mogelijkheden inventariseren die uiteindelijk misschien zullen resulteren in een aangepast stemvoorstel", dat moet je wmb dus niet doen in de ontstane situatie. Je zegt het zelf al. Hopen dat het gaat sneeuwen, hopen dat de sneeuw lang genoeg blijft liggen en alvast maar een skiwedstrijd organiseren.
- "proberen we de richtlijnen zo te maken dat ze voor lange tijd meekunnen": de vraag is, ligt daar wel het probleem? Don't fix what ain't broken.
- als je de tijd wilt nemen is nu de strategie: praten, niet peilen. - Art Unbound 17 okt 2007 20:57 (CEST)
- Art Unbound, ik zie het als volgt: er is al zoveel tekst. Vergelijk het met het verzet in 40-45, er is een tijd voor praten en een tijd voor aktie! Die vandaal 17 okt 2007 21:10 (CEST)
- Vandaal, als je mee wilt denken zou je om te beginnen een heel andere gebruikersnaam kunnen kiezen en een zesdaagse rustdag instellen. Op de zevende dag heb je dan alle tijd om rustig na te denken. - Art Unbound 17 okt 2007 23:51 (CEST)
- Art Unbound, ik zie het als volgt: er is al zoveel tekst. Vergelijk het met het verzet in 40-45, er is een tijd voor praten en een tijd voor aktie! Die vandaal 17 okt 2007 21:10 (CEST)
- Ik ben het eens met Art Unbound. Die peiling heeft bovendien veel te veel opties om te inventariseren wat er gewijzigd moet worden, terwijl nog niet duidelijk is of wijziging wel heel gewenst is. Een kleine peiling met drie mogelijkheden lijkt me duidelijker: 1) De regblokrichtlijnen blijven ongewijzigd , 2) De regblokrichtlijnen worden verduidelijkt 3) De regblokrichtlijnen worden aangepast (en daarmee hopelijk ook verduidelijkt).
- Het verregaande voorstel van Londenp, dat dat de richtlijnen niet verandert, maar wel verduidelijkt, zou wmb ook een optie zijn. — Zanaq (?) 18 okt 2007 09:48 (CEST)
- @Zanaq: ja, er staan hier rijkelijk veel deelpeilingen. Vandaar ook deze poging het aantal te reduceren.
- @Art. Praten heeft zijn grenzen, wat alleen al aangetoond wordt door het onderwerp (blokkeren gebeurt pas als praten niet helpt). In deze wijdlopige pagina zijn er zoveel ideeen gelanceerd dat aannemelijk is dat verder praten nergens toe zal leiden. Door te peilen komen we misschien achter de aandachtspunten. Het houdt de zaak in elk geval in beweging. Brya 18 okt 2007 12:21 (CEST)
- Tja, een denkpauze inlassen en de boel in beweging houden sluiten elkaar zo'n beetje uit. Ik ben zeker niet tegen peilingen, maar ik had het veel evenwichtiger willen brengen. In het pakket, zoals het nu gepresenteerd wordt, zitten zeker drie conflicterende stellingen en dan heb ik het nog niet eens goed kunnen overzien. Enfin, ik wacht nu maar even af tot de volgende ronde. - Art Unbound 18 okt 2007 18:36 (CEST)
- Art, kennelijk zie je over het hoofd dat alle deelpeilingen waar zich geen voorstander voor meldt er tussenuit zullen vallen (niet doorgaan naar de volgende ronde). Ten tweede zijn peilingen over conflicterende stellingen een goede zaak (zolang de deelnemers niet voor beide stemmen), in elk geval beter dan een overleg met twee deelnemers die conflicterende stellingen uitdragen zonder dat duidelijk is of ze medestanders hebben. Brya 18 okt 2007 18:43 (CEST)
- Ik heb alles nagelopen, maar ik vind nergens iets over het "recidive"-beginsel. Dat betekent a) dat het nooit duidelijk is wanneer iemand in herhaling vervalt, maar ook b) dat het nooit duidelijk wordt wanneer iemand gedurende 6 maanden niet meer in herhaling is vervallen. Dit was een ernstig bezwaar hierboven, en moet er dus hoognodig in aangezien het repercussies heeft voor diverse stellingen. Het verhogingsidee is iets heel anders dan het recidive-principe. Kun jij daar een extra stelling over inlassen? - Art Unbound 18 okt 2007 22:22 (CEST)
- Ja, het recidive-beginsel komt in de deelpeilingen niet voor. Ik weet niet exact hoe dat komt, waarschijnlijk het gevolg van de overlopende discussie.
- Art, kennelijk zie je over het hoofd dat alle deelpeilingen waar zich geen voorstander voor meldt er tussenuit zullen vallen (niet doorgaan naar de volgende ronde). Ten tweede zijn peilingen over conflicterende stellingen een goede zaak (zolang de deelnemers niet voor beide stemmen), in elk geval beter dan een overleg met twee deelnemers die conflicterende stellingen uitdragen zonder dat duidelijk is of ze medestanders hebben. Brya 18 okt 2007 18:43 (CEST)
- Tja, een denkpauze inlassen en de boel in beweging houden sluiten elkaar zo'n beetje uit. Ik ben zeker niet tegen peilingen, maar ik had het veel evenwichtiger willen brengen. In het pakket, zoals het nu gepresenteerd wordt, zitten zeker drie conflicterende stellingen en dan heb ik het nog niet eens goed kunnen overzien. Enfin, ik wacht nu maar even af tot de volgende ronde. - Art Unbound 18 okt 2007 18:36 (CEST)
- Misschien dat zich nog een voorstander van wijziging aanmeldt. Maar bij ontbreken in de peiling lijkt me dat recidive gewoon gehandhaafd blijft. Brya 19 okt 2007 08:11 (CEST)
- Wacht even Brya. Bedoel je nu dat alles wat niet vóór morgen in de lijst van peilingen voorkomt, dus uit de discussie wordt geëlimineerd? Op jouw gezag? En moet degene die een en ander wèl belangrijk vindt, dat dan zelf maar in de lijst ertussen zien te friemelen? Dan mag er wel als de gesmeerde bliksem een dringende oproep door het hele circuit: Doe nu mee want morgen is het te laat! Hier sta ik wel van te kijken, eigenlijk; een tijdje geleden was jij degene die aanried om rustig te wachten tot er consensus ontstond en nu doe je precies het omgekeerde. - Art Unbound 19 okt 2007 12:12 (CEST)
- Art, ik begrijp dit punt niet helemaal. Er is een deelpeiling over het al dan niet afschaffen van de verhogingsreeks, deze, als die verhogingsreeks wordt afgeschaft, verdwijnt daarmee ook het begrip recidive uit de richtlijnen lijkt mij. Die verhogingsreeks is immers bedoeld om bij recidive te worden toegepast. En daarmee zou dan ook de noodzaak vervallen voor de na-6-maanden-geen-herhalingregel, omdat elke overtreding op zich zelf wordt bekeken. Aan de andere kant, als de verhogingsregel niet wordt afgeschaft, maakt daarmee recidive weer deel uit van de richtlijnen, zelfs als het niet expliciet wordt genoemd. En dan is er wel behoefte aan een 6 maandenregel.
- Maar misschien begrijp ik dit verkeerd en is er wel behoefte aan een aanvullende peiling. Maar wat zou dan de stelling moeten zijn? Groeten, Hajo 19 okt 2007 14:55 (CEST)
- Nee nee, als je toch aan zo'n operatie begint, moet je wel alle begripsverwarring vermijden. De verhogingsregel is niet per definitie gebonden aan de recidiveregel, het zijn twee verschillende dingen die je dan ook nauwkeurig uit elkaar moet houden. Jij hebt zelf ergens hierboven nog voorgesteld om de term "recidive" te vervangen door "soortgelijk vergrijp". Een verhoging zou je heel goed kunnen toepassen wanneer iemand verschillende 'overtredingen' na elkaar begaat. Het begrip "recidive" is problematisch, ook al kwam dat pas in de loop van de discussie naar boven. Zodra je probeert aan te tonen dat het letterlijk om twee dezelfde vergrijpen gaat, loop je vast. Dat ten eerste. Ten tweede is er door meerdere mensen opgemerkt, dat de mogelijkheid om iemand met een schone lei te laten beginnen vervalt, als je het begrip recidive schrapt. Ik kan er niet een-twee-drie een stelling aan vastknopen, waarschijnlijk heb je twee stellingen nodig.
- Maar ik heb een veel groter probleem met de manier waarop deze peiling erdoorheen gejaagd wordt, en helemaal wanneer kwesties die in de peiling niet voorkomen dan ook botweg worden geschrapt als niet relevant. Ik heb twee keer naar die lijst gekeken, maar ik kan totaal nog niet zeggen of de stellingen de discussie adequaat weergeven, noch in hoeverre het een samenhangend geheel is. Daarvoor moet ik het hele debat opnieuw analyseren, iets dat zeker een middag-en-avond gaat kosten, en die tijd heb ik domweg niet gehad; bovendien heb ik geen zin me op die manier een agenda te laten opdringen. Ik kan m'n handen er vanaf trekken en het hele ding aan jullie tweeën overlaten, maar ik zeg er wel bij dat ik aan de hele peiling zoals het nu gaat geen enkele waarde hecht, en iedereen aanraad zich er evenmin iets van aan te trekken. Met dit soort proefballonnetjes los je geen problemen op. Het hele ding is een fake, sorry dat ik het zo hard moet zeggen. - Art Unbound 19 okt 2007 17:09 (CEST)
- Art Unbound ik doe een dringend beroep op je: probeer het positieve uit de peiling te zien om gezamelijk tot betere regels te komen. In het verzet in 40-45 was ook niet iedereen het altijd met elkaar eens maar het was wel zaak om goed samen te werken. Hou dat goed voor ogen! Die vandaal 19 okt 2007 17:22 (CEST)
- Ik vind deze voorgestelde peiling ook niets. Wat vind je van de door mij voorgestelde peiling met drie heldere opties? — Zanaq (?) 19 okt 2007 17:30 (CEST)
- Art, je hebt gelijk met dat er verhoging kan worden toegepast bij herhaalde overtredingen, maar dat is ook een vorm van "recidive"; recidive hoeft niet een soortgelijk vergrijp te zijn. Dit is iets wat algemeen wordt toegepast en terecht denk ik; een moderator kijkt bij het bepalen van de blokkeertermijn ook naar het verleden van de betreffende gebruiker. Ook als de verhogingsregel wordt afgeschaft zal dat niet veranderen. Dus in die zin maakt het niet uit of "recidive" expliciet wordt opgenomen in de richtlijnen. Het enige wat wel bepaald moet worden is of er een bepaalde termijn moet blijven gelden, zoals nu 6 maanden, waarbij iemand met "een schone lei" kan beginnen, of dat dat per geval wordt bekeken.
- Wat deze peilingen betreft, het is geen afsluiting van het overleg, maar een onderdeel ervan. Het zal hopelijk een duidelijker beeld geven van waar we heen willen met de richtlijnen, maar wat mij betreft zal er ook na de peilingen nog genoeg te overleggen zijn over hoe het stemvoorstel er uiteindelijk uit zal komen te zien.
- Groeten, Hajo 19 okt 2007 17:55 (CEST)
- @ Hajo: Integendeel, "recidive" is een herhaling van hetzelfde vergrijp en dat leidt meermalen tot problemen. In het voorstel van Josq enige tijd geleden was de recidiveregel afgeschaft, hetgeen onmiddellijk leidde tot problemen met verhogingen. Als de verhogingsregel wordt afgeschaft, zal daarentegen een moderator grote problemen krijgen met het bepalen van de "strafmaat" die dan nergens meer op gebaseerd is. De kwestie-Daniel had kenmerken van al deze problemen, de kwestie-Torero trouwens ook. Je zult moeten regelen waar iedereen aan toe is: de moderatoren, de betreffende gebruiker en de gemeenschap, en ook de Arbcom voorzover die daarbij betrokken is.
- @ Zanaq: ik heb over jouw opties wel nagedacht, maar ze lijken me niet erg adequaat voor de situatie. De regblokregels staan al 4 weken ter discussie. Levert dat allemaal niets op dan lijkt me dat de oude blijven staan.
- @ Die Vandaal: je oproep om de peiling positief te benaderen wordt gewaardeerd. Je gedram buiten de orde niet. Met je toespelingen op 40-45 ben je gevaarlijk dicht genaderd tot de Wet van Godwin. Daar wil ik op geen enkele manier bij worden betrokken. - Art Unbound 19 okt 2007 19:32 (CEST)
- @Art. De bedoeling van de peiling is uiteraard om de discussie weer vlot te trekken. Deze hele pagina gaat niemand meer lezen, wat niet wil zeggen dat er niets op staat dat de moeite van het lezen zou zijn.
- @recidive. Het lijkt mij dat er wel consensus is dat recidive erin moet blijven, en wel als herhaling van hetzelfde gedrag. Brya 19 okt 2007 19:49 (CEST)
- Lief bedacht Brya, ik blijf deze pagina natuurlijk wèl lezen/volgen. Ik heb me gecommitteerd aan het onderwerp d.w.z. dat ik alle meningen hieromtrent in het oog houd. Dus ook wat er eerder is gezegd door mensen die het tempo nu allang niet meer kunnen bijhouden. Als ze zelf weer aanhaken, des te beter.
- Recidive had juist om die reden ('het lijkt mij dat') deel uit moeten maken van de peiling. In dit stadium moet je niet zomaar op eigen houtje knopen doorhakken, dat verzwakt de waarde van de peiling. Enfin, het is nu al gebeurd; ik heb hier en daar nog op het laatste moment geprobeerd m'n commentaar te verduidelijken; nu dinsdag maar verder zien. - Art Unbound 19 okt 2007 20:32 (CEST)
- Wacht even Brya. Bedoel je nu dat alles wat niet vóór morgen in de lijst van peilingen voorkomt, dus uit de discussie wordt geëlimineerd? Op jouw gezag? En moet degene die een en ander wèl belangrijk vindt, dat dan zelf maar in de lijst ertussen zien te friemelen? Dan mag er wel als de gesmeerde bliksem een dringende oproep door het hele circuit: Doe nu mee want morgen is het te laat! Hier sta ik wel van te kijken, eigenlijk; een tijdje geleden was jij degene die aanried om rustig te wachten tot er consensus ontstond en nu doe je precies het omgekeerde. - Art Unbound 19 okt 2007 12:12 (CEST)
- Misschien dat zich nog een voorstander van wijziging aanmeldt. Maar bij ontbreken in de peiling lijkt me dat recidive gewoon gehandhaafd blijft. Brya 19 okt 2007 08:11 (CEST)
Alternatieve peiling bewerken
@Zanaq: jij stelt dus een peiling voor :
- De regblokrichtlijnen blijven ongewijzigd ,
- De regblokrichtlijnen worden verduidelijkt
- De regblokrichtlijnen worden aangepast (en daarmee hopelijk ook verduidelijkt).
Het lijkt me dat optie 1 (geen verandering) gewaardeerd moet worden tegenover wat er onder 2 en 3 geboden wordt.
Optie 2 (verduidelijking): in abstracto is iedereen voor (hoe duidelijker hoe beter). In de praktijk zal iedereen willen weten hoe die verduidelijking er uit gaat zien (en terecht)
Optie 3 (verandering). Dit is het toppunt van vaagheid: welke verandering?.
Dus het voorstel voor een peiling in deze trant roept onmiddelijk de tegenvraag op naar details (wat wordt er mee bedoeld?).
Dan kan je beter een peiling organiseren met de stelling:
- het is voortaan verboden te discussieren over de regblokrichtlijnen.
- Voor
- Tegen
Best kans dat dit een duidelijk resultaat levert. Brya 19 okt 2007 19:32 (CEST)
- Hahahaha, dat zeker. ik hoop dat het voldoende duidelijk is, hoewel volgens Art Unbound hierboven niet adequaat genoeg voor de situatie. Ik denk dat het meer een peiling zou zijn om vast te stellen wat de situatie nu eigenlijk precies ís.
- Een stem op optie 1 geeft duidelijk aan dat deze discussie het best beëindigd kan worden: de richtlijnen zijn duidelijk genoeg en prima. Optie 3 is voor hen die voor wat voor inhoudelijke verandering dan ook zijn een goede keus. Een vervolgpeiling á la de nu opgezette en eventuele verdere discussie zijn opportuun. Met optie 2 stem je voor het gelijkblijven van de inhoud van de richtlijnen. Een discussie over wat de huidige richtlijnen dan betekenen en het oorspronkelijke voorstel van Art Unbound of het radicale voorstel van Londenp zou de aangewezen weg zijn.
- De vaagheid is dus opzettelijk, open en transparant. Hoe verduidelijking eruit gaat zien zal onderdeel van het vervolgtraject zijn, evenals de gewenste verandering. — Zanaq (?) 19 okt 2007 19:48 (CEST)
- Het voorstel van Londenp betekent verandering.
- Je opmerking "Optie 3 is voor hen die voor wat voor inhoudelijke verandering dan ook zijn een goede keus." is nietszeggend: er kan best een overgrote meerderheid zijn voor een verandering en tegelijkertijd complete verdeeldheid over wèlke verandering. Of er kan een overgrote meerderheid tegen verandering zijn, totdat het stemvoorstel ter tafel komt: hé, dit is toch wel goed! Daar stemmen we voor! Het voorstel van Josq blijkt een goed voorbeeld.
- Stemvoorstellen moeten concreet zijn. Het heeft weinig zin om een stemming te organiseren: "Wikipedia moet een goede encyclopedie zijn", "Alle gebruikers moeten het altijd met elkaar eens zijn", etc. Met (al dan niet goede) bedoelingen alleen kom je er niet. Brya 19 okt 2007 20:10 (CEST)
- Deze voorgestelde peiling (geen stemming) is onder andere bedoeld om te zien óf er verandering gewenst is. De aard van de verandering zal uiteraard consensus over bereikt moeten worden. Het heeft mi weinig zin om over de aard van veranderingen te discussieren als niet eens duidelijk is of verandering gewenst is. Het voorstel van londenp zou zoals ik het begrepen heb geen inhoudelijke verandering moeten inhouden. — Zanaq (?) 19 okt 2007 20:39 (CEST)
- Elke peiling wordt gehouden met een doel. Het doel van de lopende peiling is om de discussie te vereenvoudigen door de ideeën te elimineren die geen draagvlak hebben. De eerste fase van eliminatie is mislukt omdat Art Unbound zich heeft opgeworpen als het draagvlak voor alle ideeën die geen ander draagvlak hadden. Of de tweede fase wel werkt zullen we zien.
- De peiling zoals jij die voorstelt heeft als doel om een sentiment tegen verandering te mobiliseren. Het lijkt mij voorbarig omdat dat sentiment er toch wel is, en er een heel goed voorstel op tafel moet komen wil dat het halen.
- Er kan een groot verschil bestaan tussen een voorstel dat gepresenteerd wordt als zou het "geen inhoudelijke verandering moeten inhouden" en een voorstel dat geen verandering inhoudt. Brya 20 okt 2007 07:20 (CEST)
- Mobiliseren is wat overtrokken, maar ik ben er inderdaad niet van overtuigd dat verandering (optie 3) gewenst is. Dat laatste klopt uiteraard, maar lijkt me geen probleem dat specifiek voor dit voorstel geldt, noch pretendeert zij daarvoor een oplossing te zijn. Er lijkt echter nauwelijks meer sentiment te mobiliseren te zijn voor dit voorstel dan voor de veelkeuzepeiling, dus wmb is de kous daarmee af. — Zanaq (?) 20 okt 2007 07:51 (CEST)
- Nou ja wat betreft de "veelkeuzepeiling" wachten we af. Zoals je gezien hebt is de bedoeling om de steun voor diverse voorgestelde veranderingen te inventariseren. Als er niet veel deelnemers zijn is dat ook een teken dat er niet veel zulke steun is: op zich ook een duidelijk resultaat. Brya 20 okt 2007 08:53 (CEST)
- Deze voorgestelde peiling (geen stemming) is onder andere bedoeld om te zien óf er verandering gewenst is. De aard van de verandering zal uiteraard consensus over bereikt moeten worden. Het heeft mi weinig zin om over de aard van veranderingen te discussieren als niet eens duidelijk is of verandering gewenst is. Het voorstel van londenp zou zoals ik het begrepen heb geen inhoudelijke verandering moeten inhouden. — Zanaq (?) 19 okt 2007 20:39 (CEST)
Twee "foutjes" bewerken
In de eerste zin staat "...een 'echte' geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal)...". Moet dit misschien "geen ingelogde anoniem" zijn? Zo niet, wat is dan een 'echte' geregistreerde gebruiker, versus een onechte?
Verder staat bij Punt 1: "...varieert van 15 minuten tot 24 uur. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag ... tot een maximum van 48 uur" Maak er dan nu al "...varieert van 15 minuten tot 48 uur" van, want dat staat er eigenlijk nu ook al. VanBuren 17 okt 2007 21:29 (CEST)
- Hai VanBuren, wat betreft de eerste zin is "geen ingelogde vandaal" denk ik wel de juiste term. "Een ingelogde anoniem" kan niet, als je ingelogd bent ben je geen anoniem meer. Een "onechte" geregistreerde gebruiker (ofwel een ingelogde vandaal) is iemand die zich alleen maar heeft geregistreerd om gemakkelijker vandalisme te kunnen plegen. Zo iemand krijgt niet dezelfde rechten als een serieuze "echte" geregistreerde gebruiker.
- Wat het tweede punt betreft, de periode "15 minuten tot 24 uur" gaat over de blokkeertermijn bij een eerste lichte overtreding. Bij herhaling, dus na de eerste overtreding, kan dan de termijn oplopen "tot een maximum van 48 uur". Overigens klopt die laatste zin niet helemaal, want de termijn kan ook hoger oplopen, zoals behandeld wordt in punt 2 en verder. Dus daar kan misschien nog naar gekeken worden.
- Groet, Hajo 17 okt 2007 23:57 (CEST)
- Zou 'echte geregistreerde gebruiker' niet beter 'stemgerechtigde gebruiker' kunnen worden? - B.E. Moeial 18 okt 2007 00:57 (CEST)
- +1. Niels(F)? 18 okt 2007 00:57 (CEST)
- Zelf vindt ik de huidige term wel werkbaar, ik weet niet of we dat moeten veranderen, maar misschien zijn er meer die dit vinden? Hajo 18 okt 2007 15:05 (CEST)
- Het lijkt me dat beide termen niet ondubbelzinnig aangeven wat hier precies bedoeld wordt. Het is wel zo dat 'stemgerechtigde gebruiker' qua inhoud dichterbij zit, maar van de andere kant suggereert dit een precisie die misschien ongewenst is? Brya 18 okt 2007 18:31 (CEST)
- Wat bedoeld wordt is het omgekeerde van een ingelogde vandaal. Na een paar edits kan dat al duidelijk zijn. "Echte geregistreerde gebruiker" is dus prima wikipediajargon. — Zanaq (?) 18 okt 2007 18:34 (CEST)
- Nou, eigenlijk bedoel ik toch gewoon wat ik zeg. Er zijn ook 'echte geregistreerde gebruikers' die niet stemgerechtigd zijn. Als er heisa ontstaat over blokkades betreft het (voorzover mij bekend) steeds de langdurige bijdragende (=stemgerechtigde) gebruikers; niet een gebruiker die een handvol zpelvaute heefd verbetert. - B.E. Moeial 19 okt 2007 01:25 (CEST)
- Tja, is iemand die spelfouten verbetert een 'echte geregistreerde gebruiker'? Lijkt me niet, van de spelfouten moeten we het niet hebben. Brya 19 okt 2007 08:14 (CEST)
- Wat bedoeld wordt is het omgekeerde van een ingelogde vandaal. Na een paar edits kan dat al duidelijk zijn. "Echte geregistreerde gebruiker" is dus prima wikipediajargon. — Zanaq (?) 18 okt 2007 18:34 (CEST)
- Het lijkt me dat beide termen niet ondubbelzinnig aangeven wat hier precies bedoeld wordt. Het is wel zo dat 'stemgerechtigde gebruiker' qua inhoud dichterbij zit, maar van de andere kant suggereert dit een precisie die misschien ongewenst is? Brya 18 okt 2007 18:31 (CEST)
- Zelf vindt ik de huidige term wel werkbaar, ik weet niet of we dat moeten veranderen, maar misschien zijn er meer die dit vinden? Hajo 18 okt 2007 15:05 (CEST)
- +1. Niels(F)? 18 okt 2007 00:57 (CEST)
- Zou 'echte geregistreerde gebruiker' niet beter 'stemgerechtigde gebruiker' kunnen worden? - B.E. Moeial 18 okt 2007 00:57 (CEST)
"Vereenvoudiging"? Realiteitszin??? bewerken
Sorry hoor, maar om de de peiling volledig door te lezen moet ik al 15 keer op <page down> drukken. De bijbehorende discussie hier is intussen 86 schermen lang. "Vereenvoudiging"??? Wat mij betreft is alle realiteitzin volledig zoek. Verwachten jullie nou echt serieus dat mensen dit allemaal gaan lezen en op basis van deze enorme brij aan tekst ook nog een afgewogen keuze gaan maken om een stem uit te brengen om tot een "vereenvoudiging" te komen? Ik schreef het op de overlegpagina van de peiling al en voor de zekerheid hier nog maar eens, ik heb de stellige indruk dat degenen die zich hiermee hebben beziggehouden intussen elkaar zo hebben opgejut dat ze al lang niet meer hebben omgekeken of de rest van de gemeenschap ze nog wel volgt. In ieder geval zijn jullie voor mij onderhand niet meer dan een vaag stipje aan de horizon... Vraag jezelf nog eens af wat ookalweer het doel is en of je dat op deze manier bereikt. Tjipke de Vries 19 okt 2007 20:52 (CEST)
- Tja, ik heb vandaag drie volle uren besteed aan het stemmen over alle deelpeilingen, en dan ben ik nog ingewerkt. Daarenboven heb ik op het overleg nog een commentaar geschreven, omdat de grote lijn naar mijn mening is ondergesneeuwd. Niet bijzonder lang gezien het debat, maar ten overvloede hier nog maar een korte samenvatting:
- er lijkt weerstand te zijn tegen overvloedige peilingen over blokkades (te bureaucratisch, leidt tot volksgerichten);
- er is ook weerstand tegen inmenging van de Arbcom (blokkades zijn een gemeenschapszaak).
Beide tezamen leiden tot afbraak van de bescherming van geregistreerde gebruikers, een zorgwekkende ontwikkeling. Om die bescherming te waarborgen zijn twee dingen nodig:
- peilingen over langere bloks moeten ten allen tijde mogelijk zijn (hetzij voor- of achteraf);
- langere bloks moeten bovendien altijd toetsbaar blijven door de Arbcom, zelfs als er al een peiling over heeft plaatsgevonden.
Tjipkes vraag is wat mij betreft hiermee beantwoord: een gebruiker die besluit dat hij mee wil doen (voel je vrij...), geniet daarmee ook een zekere rechtsbescherming (...ga je gang). Leuker kon ik het niet maken, wel makkelijker. - Art Unbound 20 okt 2007 21:05 (CEST)
- Art Unbound, je kan deze peiling m.i. niet zeer prematuur en onhoudbaar noemen en er gelijktijdig conclusies uit trekken. Ik zal het verzet er buiten houden maar volgens mij wringt er iets! Die vandaal 20 okt 2007 21:10 (CEST)
- Het enige wat er wringt is dat ik dagelijks uren denkwerk aan deze problematiek besteed. Die opmerking was van drie dagen geleden, voor de lancering van de peiling. Mijn huidige indruk, halverwege de peiling, is dat die inderdaad onhoudbaar blijkt. Maar inderdaad, erg prettig dat je nu bij het actuele onderwerp blijft. Nu nog een houtsnijdend commentaar. - Art Unbound 20 okt 2007 22:58 (CEST)
Art, ik heb het gevoel dat ik tegen een betonnen muur praat want je reageert op iets totaal anders dan wat ik schrijf. Mijn punt is bepaald niet dat ik het met sommige onderdelen van de wijzigingen niet eens zou zijn (en in jouw reactie ga je juist in op allerlei details), mijn punt is juist dat nut en noodzaak van al deze ingrijpende veranderingen an sich nog steeds niet duidelijk is en/of gewenst is door de gemeenschap. Wat is het probleem? Is er überhaupt wel een probleem?
Hierboven schrijf je dat je hier per dag uren over nadenkt. Maar waar jij, en een aantal anderen hier, naar mijn gevoel totaal aan voorbij gaan is dat de kennelijk door jullie gevoelde drang om een uitgebreide set wikipedia-wetgeving te maken bij de grote massa niet aanslaat of zelfs niet gewenst is. Wikipedia is een project om een encyclopedie te schrijven, niet om de perfecte bureaucratie te maken of tweedekamertje te spelen. Wat mij betreft zijn jullie volledig met de verkeerde dingen bezig. Als je graag aan een "project" wilt werken dat tot doel heeft om uitgebreide sets "wetgeving" te maken en het proces daarvan belangrijker is dan het doel van de organisatie dan raad ik jullie aan om bij de Europese Unie in Brussel te gaan werken en daar niet Wikipedia voor te misbruiken. Het gaat hier, op Wikipedia, om de encyclopedie!!! De regetjes zijn daarbij een middel (c.q. noodzakelijk kwaad) en geen doel op zich! De intentie van het project Wikipedia moet niet worden doodgeslagen met een verstikkend geheel aan wetjes en regeltjes. Verander niet om te veranderen, maak alleen regels als ze echt noodzakelijk zijn. Sorry dat mijn reactie wat scherp van toon is, maar ik heb het gevoel dat ik er anders niet doorheen kom. Tjipke de Vries 21 okt 2007 11:35 (CEST)
- Dan kun je die scherpe toon ook wel laten, ik ben er in elk geval niet van gediend. Hoe haal je het in je hoofd om me van misbruik te beschuldigen. Als je geen zin hebt om je in te lezen, doe dan niet mee en laat dit soort commentaar achterwege. - Art Unbound 21 okt 2007 16:13 (CEST)
- Jammer dat mijn punt dan kennelijk nog steeds niet is overgekomen. Het is bepaald frustrerend als je commentaar simpelweg genegeerd of niet serieus genomen word. Probeer eens te bedenken dat mensen die het niet met je eens zijn ook het beste met de wiki voor hebben. Maar kom strakjes niet bij mij jammeren als je plan mislukt is, ik heb je gewaarschuwd. Tjipke de Vries 21 okt 2007 21:19 (CEST)
- Om te beginnen heeft niemand op dit moment het idee dat haar of zijn commentaar serieus wordt genomen. Ten tweede ben ik er helemaal niet mee bezig om mensen het met mij eens te laten zijn. Ten derde is er geen haar op m'n hoofd die denkt dat anderen niet het beste met de wiki voorhebben, en eerst en vooral ben ik niet bezig om "misbruik te maken van wikipedia" om m'n eigen spelletjes te spelen. Als dat soort kaarten op tafel gaan word ik toch niet geacht om jou serieus te nemen, wel? Je hebt nooit geprobeerd om de discussie te volgen. Waarom zou ik dan bij jou komen jammeren?
- Ik wil best nog eens uitleggen wat mijn drijfveren zijn bij dit hele debat - ik kan hier alleen voor mezelf spreken, want een soort incrowd die probeert "misbruik te maken van wikipedia door politieke spelletjes te spelen" is er bij mijn weten helemaal niet.
- Waar ik me sterk voor maak, is een klimaat waarin ieder op zijn of haar manier veilig kan werken. Is dat klimaat er niet, dan verliest dit project een groot deel van zijn waarde. Daarvoor is dan wel nodig dat er een zekere bescherming is van geregelde gebruikers. Aan de andere kant is het nodig dat moderatoren - die grotendeels voor die veiligheid moeten zorgen - ook een zekere vrijheid van werken genieten. Dan is een voortdurend geven-en-nemen en leidt regelmatig tot botsingen.
- Zolang ik hier zit, ijver ik al om daar enige lijn in te krijgen, met meer of minder succes. Misschien ben ik ook niet altijd consequent, maar het is dan ook een complex gebeuren, en veel ervan heeft zich afgespeeld lang voordat ik bij Wikipedia kwam. Ik zie dat er verschillende kampen zijn; ik zie dat er af en toe op een vreselijke manier wordt misgeschoten en ik zie dat mensen soms wel anders willen maar niet kunnen. Dat is waar ik me mee bezighoud. Tussendoor wil ik best nog weleens een leuk artikel schrijven, maar ik moet eerlijk zeggen dat het me een worst zal zijn zolang mensen blijven proberen elkaar hier om hals te brengen. Jouw vraag: "Waarom zou ik meedoen?" zie ik iedere dag beantwoord, hetzij door mensen die treinstations aanmaken, hetzij door mensen die in achterkamertjes om hals worden gebracht. Ik vind beide prima hoor, zolang ik me er niet mee hoef te bemoeien, maar het wordt me iedere dag onder de neus gewreven, en iedere dag weer vindt de ene helft dat de andere ongelijk heeft.
- Wat was ook weer het doel van deze discussie? Nou kijk: open je de doos van Pandora dan krijg je die niet zomaar dicht. Als ik nu toch voor mezelf spreek: de enige manier om deze zaak te stroomlijnen is om het te blijven volgen; er is nu een peiling gaande, laten we dan ook maar zien wat daar uitkomt; soms is het zo dat de eenvoudige oplossing pas wordt gevonden nadat alle mogelijkheden zijn geprobeerd.
- Dat je het gevoel hebt dat je tegen een betonnen muur praat, geloof ik best: je hebt geen seconde geprobeerd te volgen waar het over ging. Je hoefde niet mee te doen Tjipke; maar dan hoef je ook niet te roepen dan ik "misbruik maak van Wikipedia om politieke spelletjes te spelen". Daar houdt jouw recht van spreken op. - Art Unbound 21 okt 2007 23:10 (CEST)
- Uit je reactie maak ik een aantal misverstanden op. Die wil ik graag proberen recht te zetten, want op deze manier komen we ook nergens en dat zou jammer zijn.
- Ten eerste: ik heb niet bedoeld te zeggen dat je misbruik van Wikipedia maakt om politieke spelletjes te spelen. Ik bedoel dat jij (en een paar anderen) in mijn ogen probeert Wikipedia te gebruiken om jouw idee van een ideale samenleving (met de bijbehorende wetten en regels) uit te dragen. Dat is geen politiek spelletje, maar ook niet de bedoeling van Wikipedia. Wikipedia is namelijk een encyclopedie en niet een samenlevingsvorm. Alle regels hier, voor zover die nodig zijn, moeten dus in dienst staan van dat ene doel: het schrijven van een encyclopedie. Al het andere, met (mini-)rechterlijke machten, beroepsprocedures, peilingen, stemmingen, nog meer peilingen en nog meer stemmingen en wat al niet meer, is in mijn ogen overbodige ballast die niets met het doel van dit project te maken heeft, maar alles met een soort ideale samenleving. Streven naar een ideale samenleving mag, en dat kan ik ook best waarderen, maar Wikipedia is niet het juiste platform daarvoor.
- Ten tweede: ik irriteer me mateloos aan het gegeven dat een aantal mensen als soort incrowd (ik kom daar later op terug) proberen allerlei verregaande regeltjes te maken maar zich niets lijken aan te trekken van signalen uit de gemeenschap en zich ook niet lijken af te vragen of er überhaupt een probleem is dat opgelost moet worden. De eigen wens om Wikipedia op een bepaalde manier in te richten lijkt de boventoon te voeren, of het ook allemaal gewenst en noodzakelijk is, daar hoor ik niemand over. Bovendien wordt er ook niet echt moeite gedaan om de voorgestelde wijzigingen uit te leggen of draagvlak te creeëren. Het is een peiling/stemming met 1 of meerder opties en dan is het take it or leave it. Er is wel een hoop discussie onderling geweest, hier, op deze pagina, maar dat gaat echt niemand lezen als het (inmiddels) 90 pagina's lang is. Dat ook ook meteen volgende wat ik wilde maken: ik heb het intussen wel gelezen, omdat het me bezighoud (je aanname dat ik dat niet heb gedaan klopt niet), maar je kunt niet onder het motto "voel je vrij en ga je gang" maar aannemen dat de goegemeente dat ook doet en zich anders maar lekker koest houd. Of die incrowd daadwerkelijk bestaat weet ik niet, maar het komt in ieder geval wel zo op mij over (tekenend is bijvoorbeeld de bijdrage van Josq van 13 okt: "aan het begin van de discussie zijn we overeengekomen....". Kortom, wij komen iets overeen en daar moet de rest zich maar naar schkken). En, nogmaals, die "incrowd" beschuldig ik dus niet van het spelen van "politieke spelletjes" maar wel van het bedrijven van een politiek c.q. idealisme die naar mijn mening hier niet thuis hoort.
- Ten derde: je schrijft dat ik me er niet mee heb willen bezighouden. Juist het feit dat ik hier meerdere malen heb gereageerd toont het tegenovergestelde aan, het verschil is echter dat ik, zoalng ik niet overtuigd ben van nut en noodzaak, me dus niet met alle voorgestelde details ga bezighouden. Want ik vind nog steeds dat a) de uitgangspunten verkeerd zijn (geen duidelijke probleemafbakening en -analyse) en b) dat we sowieso niet moeten streven naar MEER regelgeving maar juist naar MINDER regelgeving. Dat heb ik in mijn bijdrage van 13 okt ook al duidelijk gemaakt maar daar werd eigenlijk niet inhoudelijk op gereageerd. Ja, inderdaad, ik heb niet meegedaan in de zin die jij misschien graag zou zien, maar ik heb wel degelijk mijn standpunten in deze discussie naar voren gebracht. Kortom, ik heb de discussie wel degelijk gevolgd (nadat ik de 13e inhaakte en uiteraard ook het voorgaande gelezen), ik ben het er alleen ten principale mee oneens welke richting die opgaat.
- Hoewel ik jouw stellingname dat je mij "niet meer serieus neemt omdat ik het woord misbruik heb gebruikt" wel begrijp is hij niet echt op z'n plaats, want serieus genomen voelde ik me voor die tijd ook al niet. En juist *dat* leidde tot mijn in de hitte van de strijd gedane uitspraak. Overigens heb ik helaas nog steeds niet de indruk dat je de irritatie mijnerzijds echt begrijpt, ik hoop dat ik met dit bericht het eea nader heb kunnen uitleggen.
- Maargoed, ik begrijp dat met name dat woord "misbruik" bij jou zwaar op de maag ligt, dus dat neem ik bij deze terug. Al blijf ik overigens wel van mening dat degenen die zich bezig lijken te houden met het bouwen van een soort (in mijn ogen) wikipediaanse bureacuratie met de verkeerde dingen bezig zijn. Ik vind dat, ondanks alle ongetwijfeld goede bedoelingen, echt heel erg verkeerd en niet bevorderlijk voor Wikipedia. Zie bijvoorbeeld ook en:WP:BURO en en:WP:DEMOCRACY. Tjipke de Vries 22 okt 2007 00:05 (CEST)
- Tjipke, om met dat laatste te beginnen, ik ben inderdaad erg gevoelig voor denigrerende termen, zeker als het (in mijn geval) totaal niet gaat om macht of invloed. Maar ok, nu je dat woord "misbruik" terug hebt genomen is wat mij betreft de kou weer uit de lucht.
- In de gedachtenwisseling op 13 oktober was vgs. mij wel degelijk sprake van wederzijds begrip; daar heb ik trouwens ook gezegd dat er in elk geval een poging was gedaan tot probleemanalyse. Inmiddels is er echter door zoveel mensen commentaar gegeven in zoveel richtingen dat een hanteerbare agenda een illusie werd. Daarvoor is de huidige peiling bedoeld, derhalve kunnen we nu beter de uitslag daarvan afwachten. Overigens had ik over zo'n peiling liever wat rustiger willen nadenken; nu vrees ik dat we nog steeds nergens zijn.
- Je schrijft onder 'Te derde' dat "we sowieso niet moeten streven naar MEER regelgeving maar juist naar MINDER regelgeving" en dat je het ten principale niet eens bent met de richting die de discussie opgaat. Het is voor iedereen lastig, maar ook voor jou geldt hier dat je zou moeten proberen om "noodzaak" en opinie uit elkaar te houden. Er is b.v. een groot misverstand ontstaan over de inhoud van het woord "vereenvoudiging". De ene helft bedoelt daarmee "minder tekst, minder regels", de andere helft "de regels makkelijker bruikbaar maken". Hoe minder regels, des te meer interpretatieproblemen; wat is nu eenvoud?
- De kritiek dat er hier een kliek aan het werk is die de zaken onderling zit te bedisselen neem ik ter harte, mijn bedoeling is dat nooit geweest. Naar iedereen die zich hier kwam melden heb ik geluisterd. Hier heb ik alleen geprobeerd een compromis te formuleren waar iedereen zich zoveel mogelijk in kon vinden. Dat dat niet lukt, is geen ramp. Blijkbaar zit er erg veel onuitgesproken onvrede of is er over de hele zaak al te lang niet gesproken. Dan vind ik het alleen maar gezond als zoveel mogelijk mensen dat nu wel doen en zijn die 90 pagina's niet voor niets. Het valt me wel op dat veel mensen die zich hier hebben vertoond niet deelnemen aan de peiling en omgekeerd. Wat dat betekent weet ik niet; ik ben wel bang dat daardoor de discussie weer een heel andere wending gaat nemen.
- Tenslotte, Wikipedia moge dan geen samenlevingsvorm zijn, het is wel een samenwerkingsvorm en een plek waar mensen regelmatig botsen. Dat te onderschatten lijkt mij even onjuist als er een dagvulling van maken; mensen kunnen door beide even ongelukkig worden. Maar ja, dat is dan weeer mijn bias. Groet, Art Unbound 23 okt 2007 02:08 (CEST)
- Jammer dat mijn punt dan kennelijk nog steeds niet is overgekomen. Het is bepaald frustrerend als je commentaar simpelweg genegeerd of niet serieus genomen word. Probeer eens te bedenken dat mensen die het niet met je eens zijn ook het beste met de wiki voor hebben. Maar kom strakjes niet bij mij jammeren als je plan mislukt is, ik heb je gewaarschuwd. Tjipke de Vries 21 okt 2007 21:19 (CEST)
Rust zal u redden bewerken
Kalmte. Kalmte. Kalmte. Tot op zekere hoogte ben ik het zowel met Art als Tjipke eens. Het is nu eenmaal zo dat iedereen van goede wil hier kan meewerken. Gebruikers hebben geheel verschillende achtergronden, geheel verschillende opleidingen en geheel verschillende ervaringen met wat wel en niet werkt. Dat betekent dat niet te verwachten is dat iedereen het met alle anderen eens is, dus elkaar een zekere ruimte geven is essentieel.
Tjipke heeft uiteraard helemaal gelijk als ze opmerkt dat er te weinig uitgelegd wordt. Dit nam dramatische vormen aan met de aangekondigde stemming waarbij er een of twee dagen voor de stemming zou beginnen over een grootscheepse herziening nog geen letter aan toelichting geschreven was. Dat was een zware breuk met wat er verwacht mag worden van degenen die een stemming voorbereiden: een echt stemvoorstel moet uitgebreid uitgelegd worden.
Maar dit punt van niet uitleggen wil ik toch wel wat ruimer betrekken. Mijn opstelling ten opzichte van de regels is drievoudig:
- de regels moeten ten dienste staan van de encyclopedie
- de uitvoering van de regels (de praktijk) moet zoveel mogelijk overeenkomen met het voorschrift (de theorie): het moet niet zo zijn dat de moderatoren denken eigenlijk is het voorschrift dat het zus moet, maar in de praktijk doen we gewoon zó
- de regels moeten zo begrijpelijk mogelijk geformuleerd zijn, en er moet liefst ook een toelichting bij zijn (liefst met voorbeelden).
Dat is het doel, maar dan praat ik dus over het eindresultaat. De discussie over de weg daarnaar toe kan vol angels en voetklemmen zijn. En dat blijkt ook. Zelfs zonder dat gebruikers echt contrair gaan doen (Ah, dit zou de bedoeling zijn? Nou dan gaan we daar eens lekker tegen in) is er ruime kans in een discussie verloren te lopen. Eenieder moet dus (in elk geval voor zichzelf) de doelstelling in de gaten houden. Brya 22 okt 2007 06:36 (CEST)
- Ik wil hier aan toevoegen dat Art Unbound m.i. onterecht de volle laag krijgt. Het is uiteraard niet goed de zondagsrust met ingewikkelde regelgeving te verstoren omdat grote groepen gebruikers zich daar op die dag pricipieel niet mee bezig willen houden en dus buiten de discussie gelaten worden. Op de achtergrond speelt echter dat oscar de gemeenschap overvallen heeft met een ingrijpende stemming en notabene na kritiek doodleuk een nieuwe datum prikte met de opmerking dat het "uitstel maar zeker geen afstel was". Gelijktijdig werd een bericht dat hij met een stichting een soort staatsgreep op wikipedia plande naar het achterkamertje gemoffeld! Aan Art Unbound is voor zijn verdiensten een onderscheiding uitgereikt. Waarvan akte. Die vandaal 22 okt 2007 07:50 (CEST)
- Wie zich met een woordenstrijd bemoeit die hem niet aangaat, trekt aan de oren van een hond die rustig voorbijloopt." (Spreuken 26:17) Tjipke de Vries 22 okt 2007 22:54 (CEST)
Uitslag peiling bewerken
De uitslag van de peiling is vrij duidelijk: er is een zekere steun voor twee veranderingen, waarvan het optioneel maken van de peiling de grootste wijziging zou betekenen. Het vervangen van de verplichte peiling door een optionele peiling zou een verandering in de structuur zijn. De verantwoordelijkheid tot iniatief tot een peiling verschuift dan van de uitvoerend moderator naar de gebruikers in het algemeen en naar de arbitragecommissie (zie hier). De eerste gedachte die opkomt is dat de pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen dan eigenlijk aangevuld moet gaan worden met een nieuwe pagina (of eventueel een nieuw kopje) die duidelijk maakt wat de lopende blokkades zijn, waar een (optionele) peiling mogelijk is.
Wat de gevolgen van een dergelijke verschuiving voor de arbitragecommissie zouden zijn is niet in te schatten: het is denkbaar dat er een stroom van beroepsverzoeken op gang komt, maar het is niet gezegd dat dit ook gaat gebeuren.
Een ander effect van een dergelijke verandering is dat er in feite drie à vier soorten blokkades gaan ontstaan:
- de afkoelblok (tot 24/48 uur): geen peiling mogelijk
- de tussenblok 1 (van meer dan 24/48 uur maar hooguit drie dagen): peiling optioneel, geen beroep bij de arbitragecommissie mogelijk
- de tussenblok 2 (van meer dan drie dagen maar minder dan drie maanden): peiling optioneel, wel beroep bij de arbitragecommissie mogelijk, mits er niet gepeild is
- de lange blok (van drie maanden of meer): peiling verplicht
Er is dus wel enige reden hierover verder na te denken. Brya 23 okt 2007 18:37 (CEST)
- Aangezien voor de meeste voorgestelde veranderingen onvoldoende steun was, is het denk ik ook goed om dicht bij de huidige tekst van de richtlijnen (zie hieronder) te blijven; de veranderingen waarvoor wel steun is, het afkoelblok naar 48 uur en de peilingen voor bloks onder de drie maanden optioneel, zijn vrij eenvoudig in de huidige tekst te integreren.
- De blokkerende moderator kan, bij het vermelden van de blokkering op de pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen eventueel tegelijk aangeven wat de opties zijn voor beroep, zoals hierboven genoemd door Brya.
- Vragen zijn nog:
- Aangezien er geen steun was voor altijd peilen, moet punt 5 van de richtlijnen worden geschrapt? Aangezien punt 5 feitelijk de mogelijkheid voor altijd peilen inhoudt;
- Moet de procedure voor de peiling nauwkeuriger worden omschreven, of voldoet de huidige tekst?
- Hajo 23 okt 2007 19:24 (CEST)
| Huidige tekst |
|---|
Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:
|
Wat is dit ???? bewerken
Wacht eens even, dan gooi ik er eerst maar eens een hele snelle reactie tegenaan:
- Waarom staat dit commentaar allemaal hier, en niet bij de peiling?
- Waar is de rest van het overleg gebleven - o, gearchiveerd, en waarom dan wel?
- Wie heeft er afgesproken dat het debat nu alleen nog maar gaat over de twee punten die "positief" uit de peiling komen?
- Waar is afgesproken dat een uitspraak van 12 à 13 mensen een valide uitslag is?
- Waar zijn al die andere mensen gebleven die wel aan het debat hebben deelgenomen?
- Waar blijft de inbreng van al die mensen, zoals over zaken waarover helemaal niet is gepeild?
- Hoeveel moderatoren hebben eigenlijk deelgenomen - die het 'beleid' zouden moeten uitvoeren?
- Wat is nu eigenlijk het probleem dat is vastgesteld, en waarvoor een oplossing noodzakelijk is?
- Wat gebeurt er met "uitspraken" die duidelijk in strijd zijn met andere punten, zoals de duur van een initiële blokkade?
- Hoe denk je het enige probleem op te lossen dat wèl is vastgesteld, t.w. dat moderatoren moeten peilen over een blokkering, terwijl dat volgens een andere regel niet hoeft?
- Hoe denk je om te gaan met de vraag naar vereenvoudiging van de richtlijnen?
- Hoe denk je om te gaan met de tegenstrijdigheden die - toegegeven, bewust - in het pakket van de peiling zijn blijven zitten?
- Wie heeft er nu eigenlijk voordeel van deze manier van werken?
- Stel dat het tot een stemming komt over de twee zaken die in deze peiling een meerderheid hebben gekregen, wat is daarvan het nut?
- Is het de bedoeling dat nu de hele rest van de richtlijnen voor geregistreerde gebruikers blijft staan, ook bijvoorbeeld de ongelukkig geformuleerde inleiding?
- Is het de bedoeling dat geblokkeerde gebruikers kunnen worden verhinderd in beroep te gaan bij de Arbcom door er maar gauw een peiling tegenaan te gooien?
- Kunnen we, als gewone bewerkers, ervan uitgaan dat we kunnen werken zonder gezeur aan ons hoofd?
- Kunnen gewone bewerkers nu hun gang gaan zonder blokkades naar hun hoofd te krijgen?
- Weten moderatoren nu wat hun te doen staat zonder steeds de grond in geboord te worden?
- Heeft de hele discussie, die nu keurig gearchiveerd is, enige zin gehad?
- Heeft er op dit moment iemand, die zich ervoor heeft ingespannen, reden te denken dat er naar ze geluisterd is?
Zomaar een paar vragen uit de doos van Pandora,
Art Unbound 23 okt 2007 23:31 (CEST)
- Hai Art, het zijn teveel vragen om ze allemaal te beantwoorden, maar ik wil toch een poging doen tot samenvatting:
- Het overleg is nog steeds "open"; nergens is gezegd dat het nu alleen maar kan gaan over de zaken die bij de peiling als gewenst naar voren zijn gekomen, noch dat de uitslagen van de peiling bindend zijn. Ook zullen hopelijk veel mensen doorgaan met zaken inbrengen.
- Het voordeel van de peiling die is gehouden is dat er nu meer duidelijkheid is over sommige - niet alle - punten, zoals de gewenstheid van het optioneel maken van de instemmingspeilingen. Verder is geloof ik ook in de discussie duidelijk geworden dat vereenvoudiging, indien mogelijk zonder onzorgvuldig te worden, gewenst is. Dit zijn doelen die denk ik wel bereikt zullen kunnen worden, waarschijnlijk het beste (volgens mij) door de huidige richtlijnen als uitgangspunt te nemen en alleen waar nodig deze aan te passen; dan is het ook beter te overzien bij een eventuele stemming. Maar dat is mijn idee, ik hoor ook graag andere meningen hierover. Het is denk ik wel goed om, zoals je zei, meteen de formuleringen aan te passen, nu we toch bezig zijn.
- Het is waar dat als er gepeild wordt, een gang naar de Arbcom weinig zin meer heeft. Dit is onvermijdelijk denk ik, wel is het zo dat als, zoals in de peilingen naar voren lijkt te zijn gekomen, er niet meer onbeperkt gepeild kan worden, de mogelijkheid om naar de Arbcom te gaan automatisch weer groter wordt. En in beide gevallen is er sprake van toetsing; hetzij door de gemeenschap, hetzij door de Arbcom.
- Nogmaals, we zijn nog niet klaar. Ik denk dat de discussie zeker zin heeft gehad en nog steeds zin heeft. Ikzelf heb niet het gevoel dat er niet naar me geluisterd is, ik hoop dat anderen dat ook niet hebben. Wat betreft het archiveren, dat is misschien wat ongelukkig, maar is wel praktisch, en het overleg is daarmee niet "weg".
- Ondertussen gaan we denk ik gewoon door met werken, en ook met overleggen over wat de beste manier is om iedereen, gebruikers en moderatoren, te voorzien van een goed stel richtlijnen, wat voor iedereen de beste garantie is om goed het werk te kunnen doen.
- Groeten, Hajo 24 okt 2007 01:32 (CEST)
- Wat dit is? Dat lijkt me niet zo moeilijk. Na een heel lange discussie die zeer wijdlopig was is er een peiling gehouden die enige duidelijkheid biedt over veranderingen waarvoor al dan niet steun is.
- Als een pagina 286kB bereikt dan is archivering wel heel erg overtijd (de Kroeg is een ontzettend grote pagina en die is nu maar 170kB). Als een pagina, zeg, 40kB overschrijdt is archiveren toch wel wenselijk, dus het had al ten minste vijf keer eerder moeten gebeuren. Merk op dat ik het de naam "Archief01" heb meegegeven, zodat je doorkunt tot "Archief99" in dit schema, dus alle ruimte voor verdere discussie.
- De peiling brengt twee punten naar voren die redelijke steun hebben, zodat mijn conclusie "Er is dus wel enige reden hierover verder na te denken." toch wel veilig lijkt. Ik heb er geen verdere conclusies aan verbonden, omdat ik eerst de reacties afwacht. Eerlijk gezegd, Art, ik weet dat wat ik ook doe, jij toch met een lap tekst komt: ik hou het dus met opzet kort en neutraal, zodat jij geen grond hebt om met conclusies te komen over wat ik allemaal aan het doen zou zijn. Dit in de hoop de aandacht op het onderwerp te houden (in plaats van op de discussie).
- Ik wil wel naar voren brengen dat het geen goed idee is om op elk ogenblik over alles te discussieren. Dit is geen academische studie (al zie ik in de toekomst nog wel iemand hierover een proefschrift schrijven), maar een verkenning van een verandering van de Richtlijnen voor Moderatoren. Dus, graag enige focus in deze discussie, zodat ook andere gebruikers aan deze wisseling kunnen deelnemen. Brya 24 okt 2007 06:32 (CEST)
- Nee die doos van Pandora moet snel weer dicht. De peiling was bedoeld om de discussie te vereenvoudigen. Niet om 'm ingewikkelder te maken. Ik doe een dringend beroep op allen om de kalmte te bewaren! Die vandaal 24 okt 2007 07:42 (CEST)
- Wel, het kan ook heel kort. Als de bedoeling van deze peiling was om verder iedereen de mond te snoeren (niet mij speciaal) dan is het zinloos er nog meer werk aan te besteden. Het is te belachelijk voor woorden. - Art Unbound 24 okt 2007 13:46 (CEST)
- Nee die doos van Pandora moet snel weer dicht. De peiling was bedoeld om de discussie te vereenvoudigen. Niet om 'm ingewikkelder te maken. Ik doe een dringend beroep op allen om de kalmte te bewaren! Die vandaal 24 okt 2007 07:42 (CEST)
- Ha Art, het is bij jou ook hollen of stilstaan! Het is niet dat we je inspanningen niet waarderen (er is duidelijk sprake van een immense inspanning van jouw kant) of dat je hier en daar niet heel relevante opmerkingen maakt (deze zijn soms zeer waardevol), maar dat het aan focus ontbreekt.
- De Richtlijnen staan in dienst van de encyclopedie, en de discussie over verandering van de Richtlijnen hoort dat ook te staan. Wil het voor andere gebruikers mogelijk zijn aan die discussie deel te nemen, dan moet er min of meer een lijn in zitten en moet het mogelijk zijn een onderwerp enigszins uit te diepen, zonder te worden verleid tot dwaalsporen.
- Zoals ik de situatie zie heeft de peiling een duidelijk nuttig effect gehad, en kunnen naar aanleiding van de peiling een heleboel voorgestelde veranderingen uit de discussie geëlimineerd worden. Er zijn twee voorstellen die wel een redelijke mate van steun genieten en welke dus verder verkend kunnen worden. Het lijkt me niet zo (zoals Hajo lijkt te denken) dat er een mandaat is om die twee voorgestelde veranderingen nu maar in het/een stemvoorstel te verwerken dat dan meteen in stemming gebracht kan worden. Er lijkt me een beperkt mandaat gegeven te zijn wat betreft die twee voorgestelde veranderingen, namelijk om die nader te bekijken, de voor- en nadelen op een rij te zetten, daarvoor een structuur te bedenken en die, na misschien nog een verduidelijkende peiling, eventueel in een goed toegelicht stemvoorstel te gaan verwerken. De datum van 27 oktober lijkt me niet relevant, tenzij iedereen nu het bijltje erbij neergooit.
- Dus ik zou zeggen: laat je licht een schijnen over het verschijnsel optionele peiling (of kom met een alternatief onderwerp). Brya 24 okt 2007 17:05 (CEST)
De vragen die Art hier stelt zijn zeer valide, ook ik zou hier graag antwoorden op zien. De uitspraak dat het "teveel vragen om ze allemaal te beantwoorden" vind ik onzinnig, het is een slap excuus om er maar niet op in te gaan. Ze zijn stuk voor stuk van belang! Verder schrijft Hajo: "Ikzelf heb niet het gevoel dat er niet naar me geluisterd is, ik hoop dat anderen dat ook niet hebben". Dat is echt een giller. Welnu; ik kan je melden dat ik zeer zeker het gevoel heb dat er niet naar mij geluisterd is. Maar dat heb ik ook al eerder laten weten. In de peilingen heb ik ook niet mijn "stem" uitgebracht omdat ik vond en vind dat die peilingen de verkeerde insteek hadden: peilen over details terwijl de hoofdschootsrichting ter discussie staat. Gezien de extreem lage opkomst vonden kennelijk meer mensen die peilingen niet opportuun. Daar nu vervolgens toch conclusies aan verbinden en gewoon maar vrolijk doorgaan is belachelijk. Er wordt zelfs verkondigd dat er voor het uitwerken van een tweetal opties uit de peiling een mandaat is op basis van respectievelijk 11 tegen 7 stemmen en 9 tegen 4 op een gemeenschap van honderden mensen. Dat is gewoonweg absurd.
De trein raast maar door, kennelijk vind nog steeds niemand van de ingewijden het nodig om nut en noodzaak nader uit te leggen of zich af te vragen of er überhaupt wel iets veranderen moet. Hajo's kreet dat "we ondertussen gewoon doorgaan met werken en overleggen" is, evenals Brya's uitspraak "Dus, graag enige focus in deze discussie, zodat ook andere gebruikers aan deze wisseling kunnen deelnemen" natuurlijk een gotpse zolang er met het voorgaande overleg niets anders gedaan wordt dan het simpelweg in het archief mikken en er niet meer naar omkijken. Hajo en Brya gaan gewoon door met het volgen van hun eigen agenda zonder zich veel aan te trekken van de input van anderen. Oppositie wordt simpelweg genegeerd c.q. in het archief gedonderd, ter zake doende vragen worden afgedaan met "teveel om te beantwoorden" en vervolgens genegeerd. Ik vind dit een regenteske mentaliteit die hier ongepast is. Wanneer gaan jullie eens beginnen met echt luisteren en rekening houden met anderen? Ik word hier echt goed ziek van. Bah! Tjipke de Vries 24 okt 2007 17:53 (CEST)
- Och heden, wat moet ik hier nu op zeggen? Je standpunt ten opzichte van verandering is heel duidelijk, en behoeft geen commentaar, dus uit de aard van de zaak kan ik daar niets op zeggen. Er is op het ogenblik geen stemvoorstel in zicht, dus de paniek lijkt me voorbarig.
- Ik zie hier helemaal geen "trein die maar door raast", maar alleen een uitnodiging aan een discussie bij te dragen.
- Ook voor het "Er wordt zelfs verkondigd dat er voor het uitwerken van een tweetal opties uit de peiling een mandaad is op basis van respectievelijk 11 tegen 7 stemmen en 9 tegen 4 op een gemeenschap van honderden mensen." zie ik geen grond. Wat ik schrijf is "Er lijkt me een beperkt mandaat gegeven te zijn wat betreft die twee voorgestelde veranderingen, namelijk om die nader te bekijken, de voor- en nadelen op een rij te zetten, daarvoor een structuur te bedenken en die, na misschien nog een verduidelijkende peiling, eventueel in een goed toegelicht stemvoorstel te gaan verwerken. " Dat is nogal iets heel anders dan "een regenteske mentaliteit": voorlopig is er niet de minste conclusie dat er inhoudelijk iets moet veranderen (op het ene punt waarover overeenstemming is na). Wat ik suggereer is om te kijken naar de vraag als er voorgesteld gaat worden iets te veranderen, waar dat zou zijn en hoe. Voorzichtiger kan al niet, en dat moet ook want het is gevoelige materie. Dus waar deze woede vandaan komt kan ik niet invoelen. Brya 24 okt 2007 18:25 (CEST)
- Dat je niet kunt invoelen is onderhand pijnlijk duidelijk ja. Mijn kritiek is niet dat je niet voorzichtig genoeg zou formulieren, mijn kritiek is dat met name jij en Hajo je geen ruk aantrekken van de geluiden (o.a. de mijne) of het gebrek daaraan (de extreem lage opkomst bij de peiling) vanuit de gemeenschap en gewoon vrolijk door blijven drammen met die veranderingen alsof er niets aan de hand is. Tjipke de Vries 24 okt 2007 18:35 (CEST)
- @Tjipke: Brya heeft al gereageerd op jouw commentaar en ik kan me daar grotendeels in vinden, toch wil ik er zelf ook nog op reageren, want ik merk dat ik me echt gekwetst voel door jouw aantijgingen. Ik, en velen met mij, doe mijn uiterste best om wikipedia verder te helpen en geef het grootste deel van mijn vrije tijd hieraan; hier klaag ik niet over, ik doe het graag. Maar om dan te horen dat ik naar niemand luister en mijn eigen agenda volg zonder rekening te houden met anderen, terwijl ik hierin juist mijn best doe om met een voorstel te komen wat breed gedragen wordt...
- De door mij gebruikte zinsnede "teveel om te beantwoorden" was misschien ongelukkig, maar het waren ook wel erg veel vragen ineens, en ik vatte ze meer op als een uiting van ongenoegen van Art, waar ik zo goed mogelijk op heb proberen te antwoorden.
- Ik heb het al eerder gezegd, maar nogmaals: er staat nog niets vast, de discussie is nog open en de peiling heeft ons enkel wat meer duidelijkheid gegeven omtrent de richting waarin we kunnen gaan met het stemvoorstel, meer niet.
- Ik hoop dat je zult blijven bijdragen aan de discussie, net als iedereen die dat wil, en je ideeen hierover naar voren zult brengen, zodat die ook kunnen worden meegenomen. Dat lijkt me zinvoller dan schelden op Brya en mij, terwijl we niets anders doen dan proberen onze kleine bijdrage aan wikipedia te doen.
- Groeten, Hajo 24 okt 2007 18:46 (CEST)
- Als je bijdragen stelselmatig genegeerd en niet serieus genomen worden is er van enige "discussie" natuurlijk geen sprake. Dat leidt tot irritatie en woede en frustratie. Ik vind het dan ook niet zinvol om nogmaals hele epistels te wijden aan mijn zienswijzen want ik ervaar dat die aan dovemansorgen gericht zijn. Op de kern van mijn kritiek, namelijk het ontbreken van een duidelijke probleemafbakening en onderbouwde probleemanalyse (wat is precies het probleem? is er eigenlijk wel een probleem?) en dientengevolge onduidelijkheid over nut en noodzaak van ingrijpende wijzigingen, heb ik tot op heden nog geen bevredigend antwoord gezien. Ik heb het al eerder geschreven (zie het "Archief01") maar ik schrijf het dan voor de duidelijkheid nog maar eens: ik ben an sich niet tegen verandereingen maar ik vind het niet opportuun om over allerlei details te discussiëren als er al niet eens consensus is over nut en noodzaak van die veranderingen op zichzelf.
- Naar mijn idee proberen jullie je eigen ideeën over een betere wereld op Wikipedia te projecteren, maar daar is het project Wikipedia niet voor. Wikipedia is geen project om de ideale samenleving te bouwen maar een project om een encyclopedie te schrijven.
- Ik vind het daarnaast verbazend dat het, ondanks de toch zeer duidelijke signalen (zeer geringen opkomst bij de peiling en de geuitte kritiek op het proces en de inhoud van de voorstellen) kennelijk nog tot steeds niet tot jullie is doorgedrongen dat vrijwel niemand op die wijzigingen zit te wachten.
- Kortom, wat mij betreft is deze hele exercitie (die eufemistisch nog steeds "vereenvoudiging" heet) op deze manier niet zinvol. Laten we verder gaan met het bouwen aan de encyclopedie en weer mooie artikelen gaan schrijven. Dit gebakkelei over regeltjes leidt tot niets. Tjipke de Vries 24 okt 2007 19:37 (CEST)
- Ja, dat was de eerste keer al duidelijk: je had het voor mij niet hoeven te herhalen ;-). Brya 24 okt 2007 19:48 (CEST)
- Right. Inhoudelijk op mijn punten reageren zit er kennelijk niet in, hetgeen verder bijdragen hier een nogal zinloze bezigheid maakt. Q.E.D.. Tjipke de Vries 24 okt 2007 20:01 (CEST)
- Hai Tjipke, de reden dat we begonnen zijn met het proberen te komen tot een wijziging in de richtlijnen is dat bleek dat er tegenstrijdigheden zitten in de huidige (zie deze pagina, bij de toelichting, een inmiddels ingetrokken voorstel van Art). Tijdens het proces van overleg kwamen er meer wensen en meningen naar voren en juist omdat iedereens inbreng serieus werd genomen, heeft het nu deze proporties aangenomen.
- Je zegt dat wikipedia geen project is om een samenleving te bouwen, en dat ben ik met je eens. Maar wikipedia is wel een werkproject, waarbij een (groot) aantal mensen samen iets proberen te bereiken en dit is niet mogelijk zonder enige mate van regulatie. Met alleen artikelen schrijven kom je er niet. Bakkeleien over "regeltjes" is, helaas, noodzakelijk, omdat het alternatief chaos is. En als er dan toch regels moeten zijn, kunnen we er maar beter voor zorgen dat het goede en nuttige regels zijn en zo eenvoudig mogelijk. Vandaar dat we, naast het hoofdwerk aan de artikelen, ook aan regelgeving en de verbetering daarvan moeten doen.
- Wat mij betreft, ik zit er niet op te wachten om mijn zin door te drijven bij de eventuele wijziging van de richtlijnen. Ik vind het best als we weer terug zouden gaan naar het oorspronkelijke voorstel van Art en dat in stemming brengen. Of dat iemand anders een voorstel doet. Of dat we niets doen, maar dan is het wachten op de komende problemen bij het blokkeren van gebruikers, en komen we uiteindelijk toch weer terug bij de noodzaak van aanpassing van de regels.
- Groeten, Hajo 24 okt 2007 20:10 (CEST)
- Als je niet wilt of kunt begrijpen dat er voor de wijzigingen die jij wilt hoegenaamd geen draagvlak is binnen de gemeenschap dan heeft verder discussiëren niet heel veel zin, vrees ik.
- Ik heb overigens nergens beweerd dat er geen regels nodig zijn, noch heb ik beweerd dat veranderen per definitie slecht is. "Komende problemen" vind ik zwaar overtrokken, er is hooguit af en toe een incident geweest. Nogmaals, onderbouw eerst eens met de nodige voorbeelden welke grote structurele "problemen" er dan zijn en maak zo nut en noodzaak duidelijk. Als er echt zulke problemen zijn dan moet het toch simpel zijn dat met een tiental voorbeelden te onderbouwen? Tjipke de Vries 25 okt 2007 08:24 (CEST)
- Tjipke, ik heb in mijn vorige punt al aangegeven waar mi het probleem zit, daar ga je niet op in; en je verlangt nu een tiental voorbeelden, die ik niet kan geven. En volgens mij zegt dat dus niets, want moet eerst iets helemaal in de soep lopen, voordat er iets gedaan wordt?
- Ik vind deze hele manier van discusseren niet fijn. In plaats van een inhoudelijke discussie val je mij persoonlijk aan, zo voel ik dat tenminste, en ik heb geen zin om me te moeten gaan verdedigen.
- Je hebt het over de wijzigingen die ik zou willen; ik wil helemaal niets, behalve tot een goed werkbare situatie voor iedereen op wikipedia komen. Maar op deze manier gaat het me niet lukken daaraan bij te dragen. Dus voor dit moment trek ik me terug en laat het overleg over de wijzigingen in de richtlijnen maar even over aan anderen, misschien dat het hen beter lukt dan mij om jou te overtuigen van nut en noodzaak.
- Groeten, Hajo 25 okt 2007 13:13 (CEST)
Dringend verzoek bewerken
Nogmaals een dringend verzoek: bewaar aub de kalmte! Die vandaal 24 okt 2007 18:16 (CEST)
Vragenlijst bewerken
De voor de hand liggende antwoorden bij de vragenlijst:
- Q: Waarom staat dit commentaar allemaal hier, en niet bij de peiling?
- A: Waarom niet? Het is altijd beter de discussie centraal te houden en niet over diverse pagina's te verspreiden.
- Q: Waar is de rest van het overleg gebleven - o, gearchiveerd, en waarom dan wel?
- A: Gearchiveerd, conform bestaand gebruik bij lange pagina's
- Q: Wie heeft er afgesproken dat het debat nu alleen nog maar gaat over de twee punten die "positief" uit de peiling komen?
- A: Niemand, maar waarom deze felle reactie? Het is logisch om als je een peiling houdt ook iets met de resultaten te doen en die niet zonder meer weg te gooien. Een verandering in de Richtlijnen moet ten dienste van de encyclopedie staan, en het is dus goed om de reacties van de gebruikers die met deze richtlijnen te maken hebben serieus te nemen.
- Q: Waar is afgesproken dat een uitspraak van 12 à 13 mensen een valide uitslag is?
- A: Wat bedoel je met een valide uitslag? Het is geen stemming, maar een peiling. Een totaal van 23 deelnemers is niet veel, maar het is gevaarlijk om conclusies te verbinden aan dat aantal. Zijn het er niet meer omdat de gebruikers helderder geformuleerde voorstellen afwachten, het ze niet kan schelen, omdat er weerstand tegen een peiling is, of omdat de voorgaande discussie zo wijdlopend was dat niemand de moeite wil nemen die door te worstelen? Ik zie niet dat er veel is om een ferme conclusie aan te verbinden.
- Q: Waar zijn al die andere mensen gebleven die wel aan het debat hebben deelgenomen?
- A: Goede vraag. Wie gaat daar antwoord op geven?
- Q: Waar blijft de inbreng van al die mensen, zoals over zaken waarover helemaal niet is gepeild?
- A: Onveranderd: deze blijft waar hij al was.
- Q: Hoeveel moderatoren hebben eigenlijk deelgenomen - die het 'beleid' zouden moeten uitvoeren?
- A: Je kan toch zelf tellen?
- Q: Wat is nu eigenlijk het probleem dat is vastgesteld, en waarvoor een oplossing noodzakelijk is?
- Als ik verwacht had dat er iemand die 286kB gelezen had dan ben jij dat. Vanwaar dit plotse geheugenverlies?
- Q: Wat gebeurt er met "uitspraken" die duidelijk in strijd zijn met andere punten, zoals de duur van een initiële blokkade?
- A: Wat bedoel je daarmee?
- Q: Hoe denk je het enige probleem op te lossen dat wèl is vastgesteld, t.w. dat moderatoren moeten peilen over een blokkering, terwijl dat volgens een andere regel niet hoeft?
- A: Daar wordt hard aangewerkt (door mij tenminste)
- Q: Hoe denk je om te gaan met de vraag naar vereenvoudiging van de richtlijnen?
- A: Welke van de twee (of meer) vragen?
- Q: Hoe denk je om te gaan met de tegenstrijdigheden die - toegegeven, bewust - in het pakket van de peiling zijn blijven zitten?
- A: De uitslag van de peiling is binnen
- Q: Wie heeft er nu eigenlijk voordeel van deze manier van werken?
- A: Kennelijk niet de gebruikers die hier komen klagen, maar mij is niet duidelijk waarom niet.
- Q: Stel dat het tot een stemming komt over de twee zaken die in deze peiling een meerderheid hebben gekregen, wat is daarvan het nut?
- A: Een erg hypothetische vraag? Als er uit dit overleg een voorstel komt dat in stemming gebracht wordt, en dan een grote meerderheid krijgt, en waarmee iedereen heel gelukkig is, dan heeft het nut gehad. Maar dat zijn heel veel als-en.
- Q: Is het de bedoeling dat nu de hele rest van de richtlijnen voor geregistreerde gebruikers blijft staan, ook bijvoorbeeld de ongelukkig geformuleerde inleiding?
- A: De bedoeling van wie?
- Q: Is het de bedoeling dat geblokkeerde gebruikers kunnen worden verhinderd in beroep te gaan bij de Arbcom door er maar gauw een peiling tegenaan te gooien?
- A: De bedoeling van wie?
- Q: Kunnen we, als gewone bewerkers, ervan uitgaan dat we kunnen werken zonder gezeur aan ons hoofd?
- A: Dat is tot nu toe nooit het geval geweest, dus er is niet te verwachten dat het in de toekomst wel het geval zal zijn.
- Q: Kunnen gewone bewerkers nu hun gang gaan zonder blokkades naar hun hoofd te krijgen?
- A: Wat dat betreft is er niets veranderd.
- Q: Weten moderatoren nu wat hun te doen staat zonder steeds de grond in geboord te worden?
- A: We hadden vastgesteld dat dit niet het geval is.
- Q: Heeft de hele discussie, die nu keurig gearchiveerd is, enige zin gehad?
- A: Dat weet ik niet. Aangezien jij hem vergeten bent, kennelijk niet?
- Q: Heeft er op dit moment iemand, die zich ervoor heeft ingespannen, reden te denken dat er naar ze geluisterd is?
- A: Dat zal je ze zelf moeten gaan vragen? Dat zal van persoon tot persoon wisselen. Maar, Art, ik denk dat je niet al te wrokkig moet doen over het punt dat de meeste deelnemers aan de peiling precies andersom hebben gestemd als jij.
- Q: Waarom staat dit commentaar allemaal hier, en niet bij de peiling?
Och, alweer een pagina gevuld met discussie over de discussie. Het wordt al bijna weer tijd om te archiveren?
- Laat ik een paar misverstanden uit de wereld helpen, hopelijk eens en vooral. Ik ben niet wrokkig over het feit dat ik in de peiling kennelijk her en der een minderheidsstandpunt heb ingenomen. Het enige moment dat ik me überhaupt persoonlijk heb verklaard was tijdens deze peiling. Blijkt dat ik daar her en der alleen in sta, dan heb ik daar geen probleem mee - ik constateer dat en ga verder. Ik ben ook niet wrokkig over het feit dat m'n voorstellen al diverse malen verzand zijn. Zo werk ik helemaal niet. Er is felle kritiek geweest op het feit dat er een 'denktank' was ontstaan die ogenschijnlijk de zaak onder elkaar wilde klaarstomen. Dat soort kritiek trek ik me aan omdat ook dat niet m'n werkwijze is; was daaruit een voorstel gekomen, dan had ik dat met de grootste zorgvuldigheid naar buiten willen brengen en niemand had zich gepasseerd hoeven voelen. Natuurlijk voel ik me gefrustreerd dat m'n aanpak niet gewerkt heeft, maar daardoor voel ik me niet gekwetst. Thom de Graaf had een aanpak voor het grote-stedenprobleem; toen die niet bleek te werken trok hij zich terug als minister. Dat is ook mijn positie.
- Ik heb keer op keer gewaarschuwd voor de premature peiling die jij en Hajo hebben doorgezet, en ik heb me verzet tegen het idee dat de 'agenda' zou worden ingeperkt tot wat er "positief" uit de peiling kwam. De mensen die hebben deelgenomen aan de discussie hebben voor het overgrote deel niet gestemd, en omgekeerd. Zelfs opgeteld, is het nog maar een handjevol. Dat kan niet in een gemeenschap met 80 moderatoren en 1000 geregelde gebruikers, en zo wil ik ook echt niet werken. Mijn vragenlijst is inderdaad niet zo open als hij lijkt; ik ben zeer kritisch en jij reageert navenant defensief. Dat kunnen we dus eigenlijk wel ter kennisgeving aannemen. Rest dat ik voor de huidige situatie geen enkele verantwoording neem en er niets mee te maken wil hebben; en nee, deze bijdrage kort ik niet nog verder in. Los het maar op, ik merk het wel als je klaar bent. - Art Unbound 24 okt 2007 23:58 (CEST)
- Ik ben blij dat je zegt dat je "niet wrokkig [bent] over het feit dat" uit de peiling blijkt dat je standpunten "kennelijk her en der een minderheidsstandpunt" vormen.
- Dan is het vreemd dat je kennelijk toch wil vasthouden aan het discussieren over alles tegelijk, ook over de dingen waarin je alleen blijkt te staan.
- Je zin "Er is felle kritiek geweest op het feit dat er een 'denktank' was ontstaan die ogenschijnlijk de zaak onder elkaar wilde klaarstomen." is een heel belangrijke. Volgens mij is er geen kritiek geweest "op het feit dat er een 'denktank' was ontstaan" maar wel op het gegeven dat "die ogenschijnlijk de zaak onder elkaar wilde klaarstomen". Die kritiek zou wat mij betreft ook mogen gelden voor het voorstel van Oscar (hier). In beide gevallen geldt dat er onverhoeds een stemming was georganiseerd over een voorstel dat inhoudelijke veranderingen bevat, maar dat er geen toelichting bij was.
- Met een denktank op zich lijkt me niet mis, maar een vereiste is wel dat de denktank voor ogen houdt dat het niet meer en niet minder dan een denktank is. Als zodanig telt vooral dat het eindresultaat fatsoenlijk is: een resulterend stemvoorstel moet goed in elkaar zitten en voorzien zijn van een goede toelichting. Wat er gebeurt voor er een eindresultaat gepresenteerd wordt zal niemand veel kunnen schelen, maar het moge duidelijk zijn dat er gedacht moet worden, en dat het niet productief is de tijd te vullen door elkaar met een koekepan op het hoofd te slaan.
- Ook moet het resulterende stemvoorstel een redelijke kans hebben om aangenomen te worden. Het moge duidelijk zijn dat een stemvoorstel meer kans heeft als de voorgestelde veranderingen die het bevat enigszins leven in de gemeenschap.
- Dus, het lijkt mij logisch om de discussie op deze pagina in de eerste plaats te richten op die voorgestelde veranderingen waarvan bekend is dat zij kunnen rekenen op een zekere weerklank in de gemeenschap. Het is onlogisch om juist die voorgestelde veranderingen te willen negeren.
- Brya 25 okt 2007 07:16 (CEST)
- Ben ik nu nog niet duidelijk genoeg? Waaruit concludeer jij dat ik "kennelijk toch wil vasthouden aan het discussieren over alles tegelijk, ook over de dingen waarin (ik) alleen blijk te staan"? Ik heb nu juist gezegd dat ik helemaal nergens een persoonlijk belang heb nagestreefd. Mijn "aanpak" is geweest om iedereen die actief aan het debat deelnam, zijn/haar uitgangspunten te laten formuleren, om vervolgens te kijken hoe die tot een samenhangend, voor ieder aanvaardbaar geheel konden worden verwerkt. Die opzet heeft trouwens het stemhok helemaal niet gehaald, vanwege de algehele commotie. Om dan door middel van een aanvechtbare peiling - waar de meesten, Londenp, Josq, Peter boelens, Oscar, noem maar op, niet eens aan hebben meegedaan - al die uitgangspunten als niet ter zake van tafel te vegen, vind ik totaal niet kunnen. Nu stel je de uitslag daarvan voor als "de voorgestelde veranderingen" en de bezwaren als "negeren" daarvan. Dat ontbeert wat mij betreft iedere logica, en ik wijs dan ook elke verantwoordelijkheid voor de huidige situatie van de hand. - Art Unbound 25 okt 2007 14:38 (CEST)
- Ach Art, wat moet ik hier nog op zeggen? Wat betreft het laatste, dit bevreemdt mij zeer. Persoonlijk zou het niet in mij op komen om niet de verantwoordelijkheid te nemen voor mijn edits: over de meeste van mijn edits ben ik tevreden, maar ook voor de edits waar ik niet tevreden over ben blijf ik verantwoordelijk. Aangezien er niemand geweest is die zo nadrukkelijk zijn stempel gedrukt heeft op de uitgebreidheid en presentatie van de peiling als jij, kan ik niet anders dan mijn verbazing uitspreken dat je nu achteraf je verantwoordelijkheid van de hand wijst. Jammer. Brya 25 okt 2007 18:12 (CEST)
- Brya, we praten langs elkaar heen. Nadat de discussie verzandde (12 oktober) zou ik wsch. ook wel een lijst van punten hebben gemaakt zoals jij gedaan hebt, maar ik zou er heel rustig over hebben nagedacht en niet meteen in de peiling gegooid. Liever nog zou ik gezegd hebben: allemaal terug naar de uitgangspunten en dan ook degenen die zich pas later in het debat gemengd hebben. Dat ging niet, want toen jij met Hajo de zaak opzette, zat de hele meute in Utrecht in de wikimeet. Daar komt bij dat je aan de peiling verbond, dat alles wat niet door de peiling kwam, dus ook werd afgeserveerd. Er bleef eigenlijk maar één punt over, en dat presenteer je als de uitkomst van een maand discussie? Dat is dus wat ik niet voor mijn verantwoording neem. Dat is, met Tjipkes woorden, geen probleemanalyse. Ik wil me best nog eens buigen over de vraag hoe we deze hele kwestie oplossen, maar geef dan eerst maar eens aan hoe je met de uitslag van deze 'peiling' verder wilt, want dat is inmiddels jouw zaak en niet de mijne. - Art Unbound 25 okt 2007 21:58 (CEST)
- Oh jee, Art, wat moet ik hier nu op zeggen? De Wikimeet was op zaterdag 13 oktober. De peiling is opgezet op dinsdag 16 en woensdag 17 oktober. Op donderdag 18 heb jij de definitieve vorm van de peiling bepaald.
- Er is geen gebrek aan gebruikers met ideeën en uitgangspunten, en zo'n gebrek is er nooit geweest. Het blijkt dat deze gebruikers (met hun ideeën en uitgangspunten) zo niet bij elkaar komen. Iedereen kan wel terug naar de uitgangspunten, maar daar blijven ze dan ook.
- Wiens 'zaak' het is hoe we met de uitslag van deze inventariserende peiling verder gaan, is de verkeerde vraag. Het is een gemeenschapsproject van vrijwilligers, zodat de deelname geheel open is. Iedereen die deelneemt bepaalt (ten minste voor een deel) de richting van het debat. Dit debat gaat over een stemvoorstel (oorspronkelijk van Oscar) over de wijziging van de Richtlijn voor Moderatoren. Als iemand vindt dat het moet gaan over elk idee dat iemand ergens geopperd heeft (ook al is bekend dat de rest van de gemeenschap dat idee niet steunt), dan kan ik zo iemand niet tegenhouden. Ik kan daar wel het mijne bij denken. Ik ben geneigd tot een meer constructieve opstelling, te weten, te bediscussieren wat er komt kijken bij een voorgestelde verandering waarvan gebleken is dat daarvoor een zekere mate van steun is in de gemeenschap. Dat lijkt mij vrij helder uitgelegd. Brya 26 okt 2007 06:57 (CEST)
- Het belangrijkste lijkt me om voortaan niet meer te peilen op zondag. Die vandaal 26 okt 2007 07:00 (CEST)
- Juist wel: een peiling hoort idealiter ook een zondag te bevatten. Sommige gebruikers hebben alleen op zondag de rust om een peiling in te vullen. Andere gebruikers die vinden dat ze op zondag geen toetsenbord mogen aanraken kunnen op een andere dag deelnemen. Brya 26 okt 2007 07:05 (CEST)
- Het belangrijkste lijkt me om voortaan niet meer te peilen op zondag. Die vandaal 26 okt 2007 07:00 (CEST)
Het waarom bewerken
Nieuwe regels zijn nodig als de oude niet voldoen...
Als je nieuwe regels maakt moeten die wel de problemen van de oude regels ondervangen en bij voorkeur geen nieuwe (grotere) problemen introduceren.
Probleem dat er volgens mij bij blokkeren van een stemgerechtigde gebruiker ontstaat, is het spanningsveld tussen 'het gebruik van de knopjes' door een admin en de ernst van de (vermeende) overtreding van de (al dan niet geschreven) regels door een gebruiker.
De nieuw voorgestelde regels lossen naar mijn idee eigenlijk niets op, maar leveren wel weer andere problemen/onduidelijkheden... - B.E. Moeial 24 okt 2007 21:20 (CEST)
- Ik ben er mij niet van bewust dat er al "nieuw voorgestelde regels" zijn (anders dan voorstellen door eenlingen).
- Een belangrijk woord hier is "nodig" (in "Nieuwe regels zijn nodig als de oude niet voldoen..."). Een woord dat daartegenover te stellen valt is "gewenst": Wikipedia groeit; het aantal bewerkingen groeit; het aantal moderatoren groeit. Dan ligt het voor de hand om aandacht te besteden aan de regels die zo'n centrale plaats innemen. Wat dan de gewenste richting is waarin de regels zich gaan ontwikkelen is een tweede. De gebruikers die geblokt worden willen meer waarborgen; de uitvoerende moderatoren willen meer handelingsvrijheid. Gegeven is wel dat er geen uniforme overeenstemming is, en dat verandering heel voorzichtig moet worden aangepakt.
- Een pagina met voorbeelden van blokwaardig gedrag zoals Peter boelens voorstelt zou een heel goede ontwikkeling kunnen zijn. Maar ook dat is veel werk. Brya 25 okt 2007 07:26 (CEST)
Consensus??? bewerken
En vervolgens gaat Brya, terwijl hier de discussie nog loopt, de richtlijnen aanpassen onder het mom dat er "consensus" over is??? Het moet toch echt niet gekker worden. Iemand die op deze wijze z'n zin probeert door te drammen kan ik niet langer als een serieuze discussiepartner beschouwen. Tjipke de Vries 25 okt 2007 08:28 (CEST)
- Nou ja, het voorstel is nu een maand oud. Tot nu toe heeft niemand zich er tegen uitgesproken. Het richt zich op een probleem (kort aangeduid hier), waarvan tot nu toe niemand ontkend heeft dat het wel degelijk bestaat, en dat het onbedoeld is. Zoals Niels zei :
- "Ik zou willen voorstellen dat dit gewoon ingevoerd wordt zonder stemming. Er is volgens mij een redelijke consensus over dát het duidelijker moet (en dat is in het voorstel goed duidelijk gemaakt, hulde), als ik alles goed heb gevolgd heb ik nog weinig mensen gezien die hier echt tégen zijn." (hier).
- Er wordt inderdaad ruim gediscussieerd over andere voorstellen, die dan wel een beleidswijziging zouden inhouden. Of er uit die discussie een stemvoorstel gaat voortkomen is tamelijk ongewis. Maar die discussie wordt door deze wijziging niet benadeeld.
- Dus ik zie het bezwaar niet zo onmiddelijk. Brya 25 okt 2007 08:49 (CEST) hier, zie ook hier Brya 25 okt 2007 09:12 (CEST)
- Nou ja, het voorstel is nu een maand oud. Tot nu toe heeft niemand zich er tegen uitgesproken. Het richt zich op een probleem (kort aangeduid hier), waarvan tot nu toe niemand ontkend heeft dat het wel degelijk bestaat, en dat het onbedoeld is. Zoals Niels zei :
Voorlopige conclusie bewerken
Het lijkt me dat ik veilig mag opmerken dat het er sterk op lijkt dat er hier een gebrek is aan gebruikers die over het onderwerp van mening willen wisselen. Er is daarentegen geen gebrek aan gebruikers die hun gevoelens over de discussie komen melden. Dus voorlopig lijkt de discussie wel doodgevallen. Het is wikipedia, dus alles kan snel veranderen, maar voor het ogenblik is er geen beweging in zicht . Brya 25 okt 2007 18:17 (CEST)
- Helaas was mijn dringend advies bij deze discussie de zondagsrust te respecteren in de wind geslagen. Waarschijnlijk heeft dit veel gebruikers afgeschrikt. Die vandaal 25 okt 2007 19:23 (CEST)
wederom uitgesteld, maar dit is wmb het laatste uitstel bewerken
wegens grote drukte ben ik maar bar weinig online geweest de afgelopen week helaas. constaterende dat bovenstaande discussie is geconvergeerd noch afgerond, heb ik de stemming wederom 2 weken uitgesteld, daarbij die vermaledijde zondagsrust medio november vooralsnog verstorend, maar dit is wmb het laatste uitstel. ik zal voor de komende 2 weken weer wat meer, samen met de andere initiatiefnemer art, eea samenvatten om toch tot een werkbaar en stembaar voorstel te gaan komen... groetjes, oscar 26 okt 2007 23:25 (CEST)
Archieven van deze pagina bewerken
Voor voorafgaande overlegrondes zie: Archief01 en Archief02 leermoment: nimmer meer lopende discussies archiveren!!! oscar 3 nov 2007 16:11 (CET)
Uitslag peiling bewerken
De uitslag van de peiling is vrij duidelijk: er is een zekere steun voor twee veranderingen, waarvan het optioneel maken van de peiling de grootste wijziging zou betekenen. Het vervangen van de verplichte peiling door een optionele peiling zou een verandering in de structuur zijn. De verantwoordelijkheid tot iniatief tot een peiling verschuift dan van de uitvoerend moderator naar de gebruikers in het algemeen en naar de arbitragecommissie (zie hier). De eerste gedachte die opkomt is dat de pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen dan eigenlijk aangevuld moet gaan worden met een nieuwe pagina (of eventueel een nieuw kopje) die duidelijk maakt wat de lopende blokkades zijn, waar een (optionele) peiling mogelijk is.
Wat de gevolgen van een dergelijke verschuiving voor de arbitragecommissie zouden zijn is niet in te schatten: het is denkbaar dat er een stroom van beroepsverzoeken op gang komt, maar het is niet gezegd dat dit ook gaat gebeuren.
Een ander effect van een dergelijke verandering is dat er in feite drie à vier soorten blokkades gaan ontstaan:
- de afkoelblok (tot 24/48 uur): geen peiling mogelijk
- de tussenblok 1 (van meer dan 24/48 uur maar hooguit drie dagen): peiling optioneel, geen beroep bij de arbitragecommissie mogelijk
- de tussenblok 2 (van meer dan drie dagen maar minder dan drie maanden): peiling optioneel, wel beroep bij de arbitragecommissie mogelijk, mits er niet gepeild is
- de lange blok (van drie maanden of meer): peiling verplicht
Er is dus wel enige reden hierover verder na te denken. Brya 23 okt 2007 18:37 (CEST)
wederom uitgesteld, maar dit is wmb het laatste uitstel bewerken
wegens grote drukte ben ik maar bar weinig online geweest de afgelopen week helaas. constaterende dat bovenstaande discussie is geconvergeerd noch afgerond, heb ik de stemming wederom 2 weken uitgesteld, daarbij die vermaledijde zondagsrust medio november vooralsnog verstorend, maar dit is wmb het laatste uitstel. ik zal voor de komende 2 weken weer wat meer, samen met de andere initiatiefnemer art, eea samenvatten om toch tot een werkbaar en stembaar voorstel te gaan komen... groetjes, oscar 26 okt 2007 23:25 (CEST)
- Brya, ik bied mijn welgemeende excuses aan. Voor de huidige situatie heeft niemand meer verantwoordelijkheid dan enig ander. Ik heb het voortouw genomen in het debat over de richtlijnen, en uiteraard neem ik de volle verantwoordelijkheid voor wat ik daarin heb gedaan en gezegd. Het is een ingewikkeld onderwerp en een ingewikkelde discussie, en iedereen heeft daaraan het hare of zijne bijgedragen. We zijn allemaal op enig moment wel opgebrand of aangebrand. Blijkbaar brengt het onderwerp dat mee, maar ik hoop dat het algemeen belang, namelijk zo goed mogelijk samenwerken aan de encyclopedie, in zicht blijft.
- Mijn excuses gelden ook Hajo, die naar beste weten en kunnen heeft bijgedragen aan een oplossing. Het heeft niet aan jou gelegen dat de discussie zo is verzand.
- Ik denk dat het nog steeds mogelijk is een voorstel te doen dat de goedkeuring van een grote meerderheid kan wegdragen, en een verbetering is van de huidige richtlijnen. Daarvoor is een zo groot mogelijk draagvak nodig, en ik hoop iedereen die zich betrokken voelt daaraan ook wil meedoen. Oscar zal zich als stemcoördinator daarvoor inspannen en iedereen kan zich tot mij wenden voor commentaar, of dat doen op deze pagina. We gaan niets overhaasten. Ik hoop op ieders constructieve medewerking. - Art Unbound 27 okt 2007 22:31 (CEST)
- Dankjewel Art, ik zal ook blijven nadenken over en zonodig bijdragen aan het vinden van een oplossing. Groeten, Hajo 27 okt 2007 23:06 (CEST)
- Ook dank, Art! Wat mij betreft is en blijft mijn standpunt in deze ongewijzigd:
- de regels moeten ten dienste staan van de encyclopedie
- de uitvoering van de regels (de praktijk) moet zoveel mogelijk overeenkomen met het voorschrift (de theorie): het moet niet zo zijn dat de moderatoren denken eigenlijk is het voorschrift dat het zus moet, maar in de praktijk doen we gewoon zó
- de regels moeten zo begrijpelijk mogelijk geformuleerd zijn, en er moet liefst ook een toelichting bij zijn (liefst met voorbeelden). (hier)
- Dus ik ga elk constructief voorstel zowel aanmoedigen als op zijn merites beoordelen, wat betreft interne consistentie en steun in de gemeenschap. Brya 28 okt 2007 05:34 (CET)
- Ook dank, Art! Wat mij betreft is en blijft mijn standpunt in deze ongewijzigd:
- Dankjewel Art, ik zal ook blijven nadenken over en zonodig bijdragen aan het vinden van een oplossing. Groeten, Hajo 27 okt 2007 23:06 (CEST)
Ik geef het op bewerken
Gezien het feit dat de lopende discussie opnieuw rücksichtlos in een archief geplaatst is en iedereen dat verder best lijkt te vinden constateer ik dat er krachten aan het werk zijn die vinden dat die stemming er hoe dan ook moet komen, goedschiks of kwaadschiks. Verder constateer ik dat ik, gezien bovenstaande excuses van Art, kennelijk alleen sta in mijn kritiek over de hele gang van zaken. Het behoeft denk ik geen betoog dat ik een enorme kater heb van deze hele gang van zaken, maar ik vermoed dat daar wel niemand wakker van zal liggen. Ik zal mij derhalve verder beperken tot de stelling dat ik mij bij deze uit de discussie terugtrek, jullie hebben gewonnen. Organiseer die stemming z.s.m. and be done with it. Tjipke de Vries 28 okt 2007 15:37 (CET)
- Om nog maar een keer heel duidelijk te zijn: je hebt aangegeven mee te willen nadenken in een eindfase. Dat is op zich heel mooi, maar voor zover ik kan zien bevindt de discussie zich niet in een eindfase, maar juist in een fase van aftasten en proberen. Dus dat je in deze fase niet betrokken bent / je niet betrokken voelt lijkt me voor de hand te liggen.
- Het is sowieso niet de bedoeling dat er hier iemand "wint", behalve dan Wikipedia. Of dat laatste gaat lukken is nog maar helemaal afwachten. Dus ik zou zeggen wacht nog even met die kater (misschien dat je hem straks alsnog tegenkomt). Brya 28 okt 2007 16:39 (CET)
Nieuwe samenvatting bewerken
Aangezien de discussie al een week stil ligt, geef ik hier mijn nieuwe samenvatting (zie het voorstel d.d. 12 oktober dat nu op de stempagina staat):
- Het hele ding wordt de helft lichter wanneer de lijstjes van overtredingen worden geschrapt in punt 1 en 2, dus geen voorbeelden. Dat geeft vgs. mij al heel veel lucht.
- Er moet een goede toelichting bij het stemvoorstel, ook dat geeft lucht.
- Punt 4.4 over de Arbcom kan sowieso weg, heeft geen steun.
- Dan is er een tip van Londenp: doe zo weinig mogelijk inhoudelijke wijzigingen in het voorstel. Volgens mij zijn dat er twee:
- 1). de korte blokkades oprekken tot 3 dagen (evenredig aan de Arbcom-reglementen) (amendement a);
- 2). optionele peilingen tussen 3 dagen en 3 maanden, d.w.z. moderatoren zijn er niet meer toe verplicht, maar er kan altijd door de gemeenschap initiatief voor worden genomen (amendement b).
- Dit laatste is een forse inhoudelijke wijziging, maar lost wel verschillende problemen op. In Brya's peiling was er een lichte voorkeur voor, maar niet voldoende om aan te nemen dat de gemeenschap ervoor is. Dit moet dus zeer goed worden toegelicht, of er moeten amendementen mogelijk zijn voor de stemming.
- Discussie over de interpretatie wordt verplaatst naar een speciale overlegpagina. Dit doet recht aan de vraag naar vereenvoudiging (meerderen) en ontkoppelt de richtlijn van specifieke toepassing (Londenp, Peter boelens e.a.).
- Ik kan me een procedure voorstellen als:
- Voor het voorstel (dit is de tekst d.d. 12 oktober maar minus alle lijstjes van 'overtredingen' en plus een goede toelichting);
- Voor het voorstel met inbegrip van amendement a);
- Voor het voorstel met inbegrip van amendement a) en b);
- Stemmen over amendement b), daarna over het pakket;
- Tegen het gehele voorstel.
Ingewikkelder dan dat moet het toch niet worden. Hiermee loop je al de kans dat je nergens 55% mee haalt. Eigenlijk moet je 1) en 2) al samenvoegen. Het idee om interpretaties buiten de richtlijnen te laten, zou je helemaal niet in stemming moeten brengen (is al ingecalculeerd).
Wat mij betreft komt er nu één gespreksronde over de procedure van de stemming, als hierboven. Woensdag komt er een definitieve tekst plus uitgebreide toelichting, waarop nog één keer amendementen mogelijk zijn. Geen inhoudelijke discussie meer, die levert niets nieuws meer op. De tekst van de stemming gaat a.s. vrijdag 0:00 de lucht in, en de stemming start zondag 11 november 0:00 (CET) als aangekondigd. Iedereen is hierbij uitgenodigd hun mening te geven. - Art Unbound 2 nov 2007 22:16 (CET)
- Op zondag een stemming starten zie ik als een provocatie en een onnodige verstoring van de zondagrust. Verder lijkt het me voorbarig om nu al een datum te prikken. Er zou eerst consensus over een tekst moeten zijn. Die vandaal 3 nov 2007 14:20 (CET)
- de datum staat vast, dus zet je wekker maar vast, want de evolutie heeft bewezen: je kunt niet altijd de hele zondag in je bed liggen 😛 oscar 3 nov 2007 16:42 (CET)
- @art: lijkt me een uitstekende opzet, het wordt ook zo langzamerhand tijd de oude versie die nog op de pagina staat te vervangen door de meest recente (incl jouw voorstelaanpassingen), wil jij dat svp op je nemen? het lijkt me NIET een goed idee als iedereen daar nu zich op stort, dus ik stel voor dat jij en ik die tekst aanpassen en evt verder amenderen adhv de opmerking hier. groetjes, oscar 3 nov 2007 16:42 (CET)
- Prima, ik zal proberen het hele gevaarte (tekst + toelichting) morgen klaar te hebben zodat er nog wat aan gedokterd kan worden. Ik heb nog wat gepuzzeld op de procedure, het lijkt me goed mogelijk twee deelstemmingen te houden plus een totaalstemming (wel in één blok), als volgt:
- DEELSTEMMING A (vgl. amendement a hierboven): de "vrije ruimte" voor moderatoren wordt vergroot tot 3 dagen
- DEELSTEMMING B (vgl. amendement b hierboven): peilingen worden "optioneel" voor blokkades tot 3 maanden
- STEMMING OVER DE TEKST VAN DE RICHTLIJNEN: deze wordt op twee punten afhankelijk gemaakt van uitslag stemming amendementen.
- Je kunt dus voor het "pakket" zijn maar tegen een van de amendementen. De tekst wordt na stemming overeenkomstig aangepast. Iemand die bijvoorbeeld mordicus tegen amendement b is kan hierdoor worden gedwongen tegen het hele pakket te stemmen (dus de richtlijnen ongewijzigd te laten), of kan ervoor kiezen desondanks het pakket te accepteren. Overigens kan iedereen als gebruikelijk zijn stem gedurende de looptijd verplaatsen. - Art Unbound 3 nov 2007 17:41 (CET)
Dit lijkt me een goed plan; als ik het goed begrijp komen er dus zondag 11 november drie stemmingen: over A en B en over de tekst van het stemvoorstel (die na de stemming overeenkomstig wordt aangepast)? Verder ben ik het ook eens met de genoemde vereenvoudigingen, zoals het schrappen van de lijstjes met overtredingen en punt 4.4. Ik vraag me wel af, wat betreft de toelichting, wordt die deel van het stemvoorstel en dus onderhevig aan de stemming of komt die toelichting los van het voorstel te staan en wordt er dus alleen over het voorstel gestemd? Groeten, Hajo 3 nov 2007 18:20 (CET)
- Precies. Er komt dus in het tekstvoorstel zoiets te staan als: "Punt 1. Moderatoren kunnen naar eigen inzicht korte (zgn. correctieve of afkoel-)blokkades opleggen [tot en met een dag dan wel tot 3 dagen: amendement a]." Kan vast nog iets slimmer, dit voor het idee.
- De toelichting wordt geen deel van het stemvoorstel, maar het is goed hier een misverstand uit de weg te ruimen: de toelichting hier bedoeld is een toelichting OP HET STEMVOORSTEL en legt uit wat de bedoeling is en wat er precies verandert. In de loop van de discussie is ook een ander soort toelichting geopperd (m.n. door Londenp): namelijk een pagina waarop de uitwerking van de richtlijn wordt besproken n.a.v. specifieke gevallen. Je zou je b.v. kunnen voorstellen dat een moderator een blokkade oplegt van twee weken. De gebruiker gaat in beroep bij de Arbcom (het Arbcom-reglement voorziet hier expliciet in), maar tegelijkertijd start een andere gebruiker een peiling. Zo'n geval wordt nu niet meer binnen de tekst van de richtlijnen geregeld, maar de discussie geldt als nadere 'toelichting'. Er wordt dus eenvoudig een overleg gekoppeld aan de toepassing. Het lijkt me niet nodig dat apart ter stemming te brengen. - Art Unbound 3 nov 2007 20:16 (CET)
- Ik snap het. Bedankt voor de uitleg! Groet, Hajo 3 nov 2007 23:14 (CET)
herstel volledige pagina inclusief voorgeschiedenis bewerken
ik heb naar beste kunnen de complete pagina nu hersteld incl voorgeschiedenis vanaf de eerste edit. leermoment: nimmer meer lopende discussies archiveren!!!
mocht er nog iets ontbreken, plaats het er svp bij met een link naar de oorspronkelijke edit, ik hoop echter dat het in orde is nu, indien niet wil ik ook helpen eea verder op orde te brengen. groetjes, oscar 3 nov 2007 16:13 (CET)
Voorlopig... bewerken
... dus schiet maar lek, morgen hopelijk meer tijd :)
Tweede voorstel bewerken
Preambule: Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is in principe onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen altijd te worden gemotiveerd, en gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen korte, correctieve blokkeringen en langere blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Bij blokkeringen van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen:
Punt 1: Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen door moderatoren naar eigen inzicht worden opgelegd. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast, [voor de termijn: zie Amendement A].
Punt 2: Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar.
Punt 3: Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen worden aangevochten:
A. door de geblokkeerde gebruiker of derden middels een beroep op de Arbcom;
B. door andere geregistreerde gebruikers middels het aanvragen van een peiling; maar uitsluitend na aanvang van de blokkering. Indien er een meerderheid is vóór het beëindigen van de blokkering, dan wordt deze onmiddellijk beëindigd, zo niet, dan wordt deze gehandhaafd.
Indien een blokkering via een peiling de vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging echter niet meer via een peiling worden aangevochten.
[Zie Amendement B: Peilingen over blokkeringen tussen 3 dagen en 3 maanden worden optioneel, d.w.z. moeten door andere geregistreerde gebruikers worden aangevraagd. Zo niet, dan moet een moderator iedere blokkering vanaf 3 dagen aanmelden voor peiling]
Punt 4: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig. Er gelden echter de volgende uitzonderingen:
- Misbruik van sokpoppen;
- Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of laster;
- Ongewenst openbaar maken van privégegevens;
- Bijzondere gevallen, nader te bepalen.
- Art Unbound 3 nov 2007 22:52 (CET)
ik heb de voorsteltekst op de pagina vervangen, zo kunnen we beide teksten naast elkaar zien, dat praat wat makkelijker, zie Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren voor de nieuwe naast de oude tekst. groetjes, oscar 4 nov 2007 01:58 (CET)
- Bij punt 4 zou nog kunnen worden toegevoegd wat de mogelijkheden zijn bij de uitzonderingen, bijvoorbeeld of er dan helemaal niet gepeild hoeft te worden en of er een maximum blokkade is, zoals nu een jaar. Het vierde punt "Bijzondere gevallen", is dat de bedoeling dat het er in blijft? Het lijkt me wat vaag. Groeten, Hajo 4 nov 2007 15:05 (CET)
- Eens over die "bijzondere gevallen", heeft iemand zo'n bijzonder geval, kom er vooral mee, zo niet, dan moet het weg. Over die uitzonderingen algemeen: er heeft gestaan dat deze, welbepaalde uitzonderingen aanleiding konden zijn voor een blokkering voor onbepaalde tijd, en zonder voorafgaande peiling. Daar heb ik de afgelopen maand geen discussie over gezien, dus misschien moet die tekst maar ongewijzigd blijven. Er zijn dus kort gezegd drie gespecificeerde gevallen waarin gebruikers voor onbepaalde tijd geblokkeerd zouden kunnen worden. Als dit geamendeerd moet worden zou ik graag zien dat dit één dezer dagen gebeurt, want het is zaak de stemming als zodanig nu helder te houden. - Art Unbound 4 nov 2007 22:32 (CET)
- Bij punt 2 (de verhogingsregel) heb ik iets belangrijks vergeten, nl. dat deze niet geldt indien de laatste blokkering van een gebruiker meer dan 6 maanden geleden is. Bij deze toegevoegd. Het punt is dat het begrip "recidive" is geschrapt; het is natuurlijk niet de bedoeling dat iemand voor een futiliteit wordt opgehangen alleen omdat er al een dossier bestond. - Art Unbound 4 nov 2007 22:43 (CET)
- Bij punt 3.B is het verschil met de oude regeling punt 3. blijven zitten: een blokkade wordt bevestigd wanneer een meerderheid voor is, dan wel verworpen wanneer een meerderheid tegen is. Ik wil hier eigenlijk geen derde deelstemming over houden; als er een echte stevige maatregel nodig is wordt het hoe dan ook wel duidelijk, linksom of rechtsom. Geef maar aan welk belang het zwaarst weegt en of het een extra deelstemming rechtvaardigt. - Art Unbound 4 nov 2007 23:11 (CET)
- Voor punt 3.B ben ik er voor om de oude regeling te handhaven: indien een meerderheid voor blokkeren is wordt de blokkering gehandhaafd, anders wordt er gedeblokkeerd. In de peiling (hoewel niet echt representatief) was daar ook een ruime meerderheid voor (zie hier). Ik denk niet dat hier een extra deelstemming voor nodig is, het is geen breekpunt, 55% voor of tegen. Groeten, Hajo 5 nov 2007 03:19 (CET)
- Het voorstel is in deze zin gewijzigd, de oude tekst was gewoon een fout. Als het (nu) goed is, blijft de stemming beperkt tot 2 amendementen en de basistekst, waar verder geen wezenlijke veranderingen meer inzitten. - Art Unbound 9 nov 2007 21:33 (CET)
- Voor punt 3.B ben ik er voor om de oude regeling te handhaven: indien een meerderheid voor blokkeren is wordt de blokkering gehandhaafd, anders wordt er gedeblokkeerd. In de peiling (hoewel niet echt representatief) was daar ook een ruime meerderheid voor (zie hier). Ik denk niet dat hier een extra deelstemming voor nodig is, het is geen breekpunt, 55% voor of tegen. Groeten, Hajo 5 nov 2007 03:19 (CET)
- Hai Art, ik heb een vraagje/verzoek over het stemvoorstel. Bij amendement B staat dat indien die niet wordt aangenomen de moderator verplicht is om voorafgaand aan de blokkade instemming te vragen aan de gemeenschap; maar bij de toelichting op het voorstel staat, bij 4.4, dat bij optie b. dit ter beoordeling van de moderator is (dus zowel voorafgaand als achteraf is mogelijk).
- Ik had begrepen dat er wel overeenstemming over is dat instemming, optioneel of verplicht, in principe achteraf moest worden verkregen, dit om te voorkomen dat iemand doorgaat met het verstorende gedrag terwijl de instemmingspeiling loopt. Ik zou je willen voorstellen de woorden voorafgaande en voorafgaand te schrappen uit amendement B, zodat het alleen nog gaat over de vraag of de instemming optioneel of verplicht is; in het geval dat instemming verplicht wordt kan de blokkerende moderator zelf beoordelen of het nodig is dat de blokkering meteen ingaat (om het verstorende gedrag niet uit de hand te laten lopen) of dat het verantwoord is om eerst om instemming te vragen.
- Groeten, Hajo 9 nov 2007 23:09 (CET)
- P.S. Dit is mi ook geen wijziging, omdat ook in de oude tekst instemming vooraf niet verplicht wordt gesteld. Hajo 9 nov 2007 23:19 (CET)
- Aha, wacht even. Daar zit inderdaad een behoorlijk verschil. De bedoeling van Amendement B is om één ding te peilen, niet per ongeluk twee. De inhoud is: optioneel of verplicht, dan hoort daar geen vooraf of achteraf tussen gemoffeld te worden. Jouw nadere verklaring kan altijd in de toelichtende pagina worden ingevoegd; die toelichtende pagina is trouwens nog niet geheel toegelicht. Ik ga even mijn grote broer Klaas Vaak inroepen voor nader consult, maar ik denk dat je gelijk hebt :) - Art Unbound 9 nov 2007 23:41 (CET)
Vraag bewerken
Als ik het goed zie is de situatie nu weer terug naar die van 12 oktober? Het voorstel is nog steeds niet toegelicht. Al is het voorstel licht gewijzigd, ondertussen is toch al wel bekend dat een aantal elementen in dit voorstel in het geheel geen steun genieten. - Brya 5 nov 2007 08:45 (CET)
Versoepeling/Willekeur... bewerken
De voorgestelde vereenvoudiging lijkt gericht op het makkelijker maken om 'naar eigen inzicht' dwarsliggers te blokkeren zonder daarvoor draagvlak te hoeven zoeken. Lijkt mij een heel onwenselijke zaak. Als iemand echt zwaar over de schreef gaat is het simpel om op zeer korte termijn draagvlak te krijgen. Het formeel sanctioneren van een 'correctieve-tik-naar-eigen-inzicht' door een moderator voor stemgerechtigde gebruikers lijkt mij geen juiste zaak. - B.E. Moeial 5 nov 2007 12:27 (CET)
- Hoi Brya en Bemoeial, voor jullie beiden geldt ongeveer hetzelfde antwoord. Die toelichting had er inderdaad al moeten zijn, ik lig wat achter op schema (had even een 'wiki-vrij weekend nodig). Ik neem nu even de tijd om de hele discussie nog eens rustig na te lopen, inclusief de peilingen; maar het is inderdaad niet de bedoeling om helemaal van voren af aan een nieuw voorstel te schrijven.
- De opmerking: "lijkt gericht op het makkelijker maken..." begrijp ik wel Bemoeial, maar is toch niet juist; juist daarvoor zijn de twee deelstemmingen ingebouwd. Als de amendementen worden afgestemd, verandert er in feite niet zoveel. Ok dit zal in de toelichtihng worden meegenomen. - Art Unbound 5 nov 2007 13:22 (CET)
- De amendementen lijken me details. De grote lijn verandert van 'blokkade is uitzonderlijk' naar 'correctieve blokkade naar eigen inzicht', terwijl de arbitragecommissie een extra rol krijgt toebedeeld. Dat is geen 'vereenvoudiging' van regels maar uitbreiding van de speelruimte van de admins en uitbreiding van het mandaat van de arbcom onder het mom van vereenvoudiging. - B.E. Moeial 5 nov 2007 16:08 (CET)
Sorry Bemoeial, nu ben ik het weer even kwijt: waarom zijn die amendementen details? Ze maken juist integraal deel uit van het voorstel (zie de uitleg hierboven). Korte blokkeringen konden altijd al 'naar eigen inzicht' worden uitgevoerd, zoals blijkt uit huidig punt 2, waar wordt gesproken van "blokkeringen voor ongewenste gedragingen" (in punt 1 gepreciseerd als "door de gemeenschap aangegeven als ongewenst"). Het eerste amendement toetst de duur van die korte blokkeringen; het tweede amendement gaat over de vraag of voor langere peilingen al dan niet een peiling verplicht is. Blijkbaar lees je daar een trend in naar algehele versoepeling, maar wat mij betreft is dat niet de opzet. De arbitragecommissie krijgt ook geen "extra rol toebedeeld"; het Arbcom-reglement geeft expliciet de mogelijkheid om blokkeringen van langer dan drie dagen voor te leggen, de nieuwe tekst doet nu precies hetzelfde. Ik weet wel dat er veel verzet is tegen uitbreiding van de macht van de mods, ik probeer ook niet de opinie te sturen. Waar het me nu om gaat, is de tekst van het voorstel zo helder te krijgen dat iedereen precies weet waar hij of zij voor of tegen stemt en wat de consequenties zijn.
Laat ik het hele voorstel eens punt voor punt nalopen:
- De preambule. Hier stond: "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap". De tweede zin: "Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk..." is geschrapt. In deze twee zinnen zijn al zoveel slagen om de arm ingebouwd, dat er eigenlijk niets meer staat. De nieuwe versie erkent dat er in de praktijk met enige regelmaat blokkades aan geregistreerde gebruikers worden uitgedeeld, en legt de nadruk op de plicht om deze te melden en te motiveren. Het woord "onmiddellijk" uit de oude versie moet hier misschien worden toegevoegd.
- Het onderscheid tussen korte en langere blokkeringen vervangt de rommelige tekst: "blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn" en geeft tevens een alternatief voor het recidive-beginsel (zie hierna).
- Punt 1. De nieuwe tekst maakt expliciet wat in de oude versie (punt 2) alleen terloops is aangegeven. Daar werd instemming van de gemeenschap vereist "indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt". Kennelijk hadden moderatoren altijd al de vrijheid om korte bloks op te leggen, maar het werd verbloemd door formuleringen als "in principe" en "buitengewoon uitzonderlijk". Verder erkent de nieuwe tekst dat het ondoenlijk is om peilingen te houden als die langer gaan duren dan de blokkade.
- Amendement A preciseert wat de gemeenschap onder een korte blokkade verstaat. De oude tekst maximaliseert deze op 24 uur, maar ook dat is te kort voor een effectieve peiling; bovendien bleek dat b.v. een verhoging van 1 naar 3 dagen niet was geregeld, omdat het daar niet meer om een eerste blokkade ging. Dit amendement geeft moderatoren vrijheid voor blokkeringen tot 3 dagen; indien er voor dit amendement geen 55% meerderheid is, betekent dit dat de maximale termijn die moderatoren zonder instemming van de gemeenschap mogen opleggen, 24 uur blijft.
- Punt 2 herdefinieert "verdubbelingsregel" als "verhogingsregel". (de "verdubbeling" als voorgesteld door Guido den Broeder is niet overgenomen, aangezien die leidt tot rare kalenderperioden).
- Belangrijker is, dat het recidive-begrip vervalt. De oude richtlijn was voor een groot deel opgehangen aan dit begrip, dat in de praktijk bijna niet te handhaven valt: wat is nu "hetzelfde ongewenste gedrag"? Er wordt nu van afgezien dat precies te moeten bewijzen. De kern van deze richtlijn was dat, als gebruikers na een vorige blokkade opnieuw in ongewenst gedrag vervallen, zij 'trapsgewijs' langer geblokkeerd kunnen worden. Die kern blijft met de term "verhogingsregel", staan.
- Wel preciseert punt 2, dat er een eind komt aan de verhogingsreeks als iemand 6 maanden 'schoon' blijft, hetgeen gelijk is aan de oude regeling.
- Punt 3 bepaalt dat een moderator langere blokkades (in de preambule "blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie" genoemd) niet vrijelijk kunnen opleggen. Dit punt vervangt min of meer de oude punten 2 tot en met 5, en bevat enkele belangrijke elementen:
- In afwijking van de oude versie (punt 2), zegt de tekst dat moderatoren niet verplicht zijn zelf een peiling op te zetten, maar dat dat een initiatief dient te zijn van andere gebruikers. Dit dient gelezen te worden in samenhang met de preambule: de plicht tot melding en motivering. Die plicht is er altijd en dus is de mogelijkheid dat er een peiling wordt opgestart er ook altijd. Uiteraard kan een mod dat naar eigen inzicht ook zelf doen.
- Een geblokkeerde gebruiker kan ervoor kiezen de zaak aan de Arbcom voor te leggen. Dit staat als zodanig vermeld in het Arbcom-reglement; het Arbcom-reglement bepaalt echter ook dat zij een peiling van de gemeenschap niet overrulet. In de nieuwe richtlijn wordt deze mogelijkheid genoemd om te voorkomen dat verschillende procedures elkaar doorkruisen.
- Amendement B stelt een belangrijke keuze aan de orde (opgenomen in de voorgaande peiling): moet een langere blokkade altijd aan de gemeenschap worden voorgelegd door de blokkerende moderator? De opties zijn hier: a. Het is aan de gemeenschap om elke blokkering vanaf drie dagen ter goedkeuring voor te dragen; b. Zulke blokkeringen moeten door de moderator ter instemming aan de gemeenschap worden voorgelegd.
- de tekst geeft geen uitsluitsel, of zulks dient te gebeuren voorafgaande aan de blokkade. Optie a. impliceert dat de peiling achteraf plaatsvindt; in optie b. is dat ter beoordeling van de moderator. De praktijk zal moeten leren of dat voldoende is.
- De kwestie of er een meerderheid vóór een blokkade moet zijn, of een meerderheid tegen. De huidige richtlijn (punt 3) zegt hier, dat een meerderheid voor blokkade nodig is. Ook in de peiling van Brya en Hajo tekende zich eemeerderheid voor dit standpunt af, ik zal de tekst van het voorstel dan ook in deze zin wijzigen.
- Punt 4. Dit punt vervangt ongeveer de punten 7 en 8. Hier wordt een voorafgaande peiling bij blokkering vanaf 3 maanden verplicht gesteld. Tegelijk wordt voor een beperkte categorie, de mogelijkheid tot onbeperkte blokkering open gehouden. Dat is echter geen afwijking van de oude versie.
Hiermee heb ik hopelijk tevens een toelichting gegeven op het gehele voorstel. Art Unbound 5 nov 2007 19:15 (CET)
De voorgestelde 'vereenvoudiging' (wel anders maar niet eenvoudiger) lijkt mij nog steeds gericht op het makkelijker maken om naar eigen inzicht dwarsliggers een paar dagen te blokkeren zonder daarvoor draagvlak te hoeven zoeken. En dat lijkt mij nog steeds een heel onwenselijke zaak. Als iemand echt zwaar over de schreef gaat is het simpel om op zeer korte termijn draagvlak te krijgen. Het formeel sanctioneren van een correctieve-tik-naar-eigen-inzicht door een moderator voor stemgerechtigde gebruikers lijkt mij ronduit fout. B.E. Moeial 10 nov 2007 00:38 (CET)
- Ik heb nog steeds veel respect voor je standpunt, maar op dit moment kan ik geen betere optie verzinnen dan maar gewoon tot stemming over te gaan. Als er dus een meerderheid tegen amendement A is, wordt die tekst niet overgenomen. Bij een meerderheid tegen amendement B, idem. Meerderheid tegen het gehele voorstel, dan gaat dat niet door. Jouw bezwaar wordt ondervangen door zowel tegen amendement A als amendement B te stemmen, dan wordt namelijk de 'vrije mogelijkheid' van een moderator beperkt tot wat ze was (24 uur) en wordt ook de mogelijkheid langere blokkades zonder meer op te leggen ingeperkt. In amendement B is de mogelijkheid achteraf te sanctioneren al geschrapt. - Art Unbound 10 nov 2007 02:30 (CET)
- Mijn bezwaar is juist de gewijzigde preambule. "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk..."; lijkt me niets mis mee. - B.E. Moeial 10 nov 2007 17:11 (CET)
- Hier wordt je bezwaar een heel stuk duidelijker van. Inmiddels heb ik met Oscar een uitvoerige conferentie gehouden (helaas ging dat niet eerder). De tekst is nu flink gewijzigd, de amendementen zijn eruit en de toelichting is herschreven. Jouw bezwaar is ondervangen door aan een blokkeringsmelding meteen een peiling te koppelen. Ik begrijp dat dat voor iedereen een heroriëntatie vraagt, dit was de beste manier om aan alle commentaar tegemoet te komen. Vragen zijn natuurlijk nog steeds welkom. - Art Unbound 10 nov 2007 21:44 (CET)
- Het te ondervangen probleem zijn juist de 'correctieve'-blokkades. Daarover ontstaat meestal heibel. Weg ermee dus. Blokkeren in verband met lichte overtredigen gewoon niet doen. Uiteraard wel (meteen) blokkeren als iemand grootschalige verwijderingen/veranderingen in gang zet zonder dat daarover consensus bestaat, maar in andere gevallen eerst de gemeenschap raadplegen. Daar wordt het verhaal weer een stuk helderder van. - B.E. Moeial 11 nov 2007 00:12 (CET)
- Sorry, maar dat de meeste heibel ontstaat over de korte blokkades heb ik tot dusver niet meegekregen, ook niet van andere commentaren. Ik dacht dat de heibel ging over de 'macht' van moderatoren en daar concentreeert deze stemming zich op. Deze stemming heeft hoofdzakelijk de zwaardere blokkades tot onderwerp, een ding tegelijk. Ben je het niet eens, dan kun je echt beter tegenstemmen en over een half jaar een nieuw voorstel indienen. - Art Unbound 11 nov 2007 00:41 (CET)
- Het te ondervangen probleem zijn juist de 'correctieve'-blokkades. Daarover ontstaat meestal heibel. Weg ermee dus. Blokkeren in verband met lichte overtredigen gewoon niet doen. Uiteraard wel (meteen) blokkeren als iemand grootschalige verwijderingen/veranderingen in gang zet zonder dat daarover consensus bestaat, maar in andere gevallen eerst de gemeenschap raadplegen. Daar wordt het verhaal weer een stuk helderder van. - B.E. Moeial 11 nov 2007 00:12 (CET)
- Hier wordt je bezwaar een heel stuk duidelijker van. Inmiddels heb ik met Oscar een uitvoerige conferentie gehouden (helaas ging dat niet eerder). De tekst is nu flink gewijzigd, de amendementen zijn eruit en de toelichting is herschreven. Jouw bezwaar is ondervangen door aan een blokkeringsmelding meteen een peiling te koppelen. Ik begrijp dat dat voor iedereen een heroriëntatie vraagt, dit was de beste manier om aan alle commentaar tegemoet te komen. Vragen zijn natuurlijk nog steeds welkom. - Art Unbound 10 nov 2007 21:44 (CET)
- Mijn bezwaar is juist de gewijzigde preambule. "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk..."; lijkt me niets mis mee. - B.E. Moeial 10 nov 2007 17:11 (CET)
- Ik heb nog steeds veel respect voor je standpunt, maar op dit moment kan ik geen betere optie verzinnen dan maar gewoon tot stemming over te gaan. Als er dus een meerderheid tegen amendement A is, wordt die tekst niet overgenomen. Bij een meerderheid tegen amendement B, idem. Meerderheid tegen het gehele voorstel, dan gaat dat niet door. Jouw bezwaar wordt ondervangen door zowel tegen amendement A als amendement B te stemmen, dan wordt namelijk de 'vrije mogelijkheid' van een moderator beperkt tot wat ze was (24 uur) en wordt ook de mogelijkheid langere blokkades zonder meer op te leggen ingeperkt. In amendement B is de mogelijkheid achteraf te sanctioneren al geschrapt. - Art Unbound 10 nov 2007 02:30 (CET)
Dat tegenstemmen was ik zeker van plan als het stemvoornemen op deze manier wordt uitgevooerd ;-)
Mijn insteek:
- Zware problemen -> lange blokkade -> voorleggen aan de gemeenschap.
- Kleine 'overtredingen' -> negeren, of in geval van twijfel voorleggen aan de gemeenschap: als 75% voor blokkade dan effectueren.
Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk. Heel duidelijk lijkt me. Schrappen van de correctieve-blokkade-omwille-van-de-lange-tenen in plaats van formaliseren van ingeslopen kwalijke blokkeergewoontes (ik heb het dan uitdrukkelijk over blokkeren de stemgerechtigde gebruikers, niet over inglogde pseudovandalen) - B.E. Moeial 11 nov 2007 01:43 (CET)
daarentegen:
Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap is heel anders dan het in principe, dat allerlei uitzonderingen wel degelijk toelaat. een blokkerend moderator is bovendien gehouden zijn blokkering te motiveren, te verantwoorden maw. in het onderhavige voorstel is ervoor gezorgd dat de gemeenschap altijd een stem heeft en haar controlerende rol kan vervullen, en in dit nieuwe voorstel zijn haar veto- en spreekrechten dan ook formeel erkend. oscar 11 nov 2007 01:51 (CET)
- Prima, mits het woordje langdurig eruit gaat (en dan staat er weer wat er m.i. al stond). Blokkeren van een gebruiker die amok maakt/niet reageert op anderen is wmb een uitzondering waarvoor achteraf verantwoording kan worden afgelegd. Onzorgvuldig handelen in deze = knoppen kwijt - B.E. Moeial 11 nov 2007 02:32 (CET)
Haastige spoed ... bewerken
Art Unbound ik begrijp niet dat je nu al vastlegt dat 11 november de stemming begint. Een wikivrij weekend, prima, hoe meer hoe beter maar ga de boel niet opjagen door een datum aan te kondigen als er geen consensus over de tekst is en er nog van alles moet gebeuren. Het is net alsof het verzet eind 1940 aankondigt dat ze de week daarop Amsterdam gaan bevrijden! Die vandaal 5 nov 2007 17:42 (CET)
- Die Vandaal, je nutteloze interventies beginnen me ernstig te vervelen. Nu zat ik weer vast in een bewerkingsconflict omdat jij - voor de zoveelste keer - over het verzet begint, en straks is het weer de zondagsrust. Hier vlak boven heb je een heleboel huiswerk. Mag ik je nu dringend verzoeken om dat te lezen en je alleen met het onderwerp bezig te houden?
- Voorzover het gaat om het tijdschema: daar wil ik je best gelijk in geven, maar de discussie loopt al vanaf begin september. Het doel is op dit moment niet om algemene consensus te bereiken; het hele debat heeft aangetoond dat die niet haalbaar is. Er zijn altijd twee kampen geweest: een dat zegt dat er rust in de tent moet zijn, en een dat vindt dat macht niet in een paar handen geconcentreerd mag worden. Natuurlijk los je dat niet in een handomdraai op, en dat zal deze stemming ook niet doen. Wat wel kan, is dat de gemeenschap zich over een paar zaken duidelijk uitspreekt. Tot hoever reikt de vrijheid van moderatoren? Waar kan de gemeenschap ingrijpen? Wat is de meest praktische manier van handelen?
- Het doel van de stemming is om over deze vragen helderheid te krijgen. Ik heb helemaal niet de illusie dat dat de waarheid oplevert, maar wel, dat we daarmee een tijdje vooruit kunnen ongeacht de uitkomst. Daarom kunnen we de stemming best laten doorgaan, als het iedereen maar duidelijk is waarover die gaat. - Art Unbound 5 nov 2007 19:53 (CET)
- Nee Art Unbound de zondagsrust (of zoals jij het noemt wiki vrij weekend) daar begon je zelf over, om daar zo'n stampij over te maken zie ik als een afleidingsmanoeuvre. Waar het om gaat is dat als je van alles overhoop wil halen dit zijn tijd nodig heeft. En net als er een paar kippen beginnen te broeden smijt jij de knuppel in het hoenderhok met een stemming binnen een week. Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd, laat dat goed tot je doordringen! Die vandaal 5 nov 2007 20:11 (CET)
- Even over die kippen, die zijn bij mij in goede handen. Wanneer doe jij je huiswerk en komt met inhoudelijk commentaar? Ik word wel steeds benieuwder? - Art Unbound 5 nov 2007 23:05 (CET)
- Nee Art Unbound de zondagsrust (of zoals jij het noemt wiki vrij weekend) daar begon je zelf over, om daar zo'n stampij over te maken zie ik als een afleidingsmanoeuvre. Waar het om gaat is dat als je van alles overhoop wil halen dit zijn tijd nodig heeft. En net als er een paar kippen beginnen te broeden smijt jij de knuppel in het hoenderhok met een stemming binnen een week. Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd, laat dat goed tot je doordringen! Die vandaal 5 nov 2007 20:11 (CET)
procedureel commentaar bewerken
(verplaatst vanaf de tekstpagina door oscar op 10 nov 2007 22:41 (CET)) Ehm, ik begrijp dat procedureel commentaar hier dus hoort? Nuja, ik snap dus helemaal niks meer van de opzet :s Allereerst dacht ik dat het om een vereenvoudiging zou gaan. Maar dat terzijde, blijkbaar is dat al aan de orde geweest en terzijde geschoven.
Wat voor mij vooral het geheel onduidelijk maakt is de constructie met amendementen enzovoorts. Het is onduidelijk hoe de afhankelijkheid zich uitstrekt, en ik snap dan ook niet waarom het niet gewoon drie stellingen zijn. effe iets anders kwam je ook? 10 nov 2007 00:19 (CET)
- Hai effe, je commentaar is gewoon hier welkom. Deze constructie is vgs mij inderdaad een novum, dat we gaan proberen. We hebben een nieuwe tekst die we leggen naast de oude. In de nieuwe tekst zijn twee elementen ingebouwd die we apart kunnen toetsen. Het is een huis met een dakkapel en een serre. We kunnen het oude huis behouden zoals het was; enkele ingrepen doen; een dakkapel bijbouwen; of een serre, of beide.
- Er is niets terzijde geschoven en dat gebeurt ook niet. Aan de orde is een stemming over de richtlijnen en niets meer dan dat. Wie het oneens is stemt tegen. Er is geen lobby om iets door te drukken en persoonlijk maak ik nergens deel van uit. Dat ik me hier al twee maanden mee heb bezig gehouden, heeft maar een doel: meer duidelijkheid dan er eerst was. Hoe meer commentaar, hoe groter de kans dat er duidelijkheid komt.
- De opzet is wel degelijk vereenvoudiging. De vereenvoudiging betreft twee dingen:
- waar moderatoren 'naar eigen inzicht' kunnen ingrijpen (maar daar zijn dan ook twee amendementen op);
- de vervanging van recidive door de verhogingsregel.
- Misschien begrijp ik je nog niet goed, dan graag nader commentaar. - Art Unbound 10 nov 2007 01:09 (CET)
- De voorgenomen verbouwing al dan niet met dakkapel / serre komt m.i. niet door de welstandscommissie... - B.E. Moeial 11 nov 2007 12:51 (CET)
- Hoi Art, bedankt voor je toelichting. Dat het huidige voorstel geen vereenvoudiging betreft is waarschijnlijk gewoon een meningsverschil, dus daar wil ik ook niet te diep op ingaan. Wat echter belangrijker is, is hoe de stemming precies is opgezet. Want dat moet voor iedereen duidelijk zijn. En voor mij was dat het in ieder geval nog niet. Want nu s het bijvoorbeeld nog de vraag, als die twee 'amendementen' zoals jij het noemt, het halen, maar de lange tekst niet, wat dan? Als het enige nut van die amendementen is om de tekst van het voorstel te wijzigiengn is, dan lijkt het me dat de beproefde methode hier meer van toepassing is: een peiling over het stemvoorstel voor laatste aanpassingen. Ik zou dus in ieder geval graag zien dat de uitleg van de stemwijze wordt uitgebreid, want zo is deze voor mij niet duidelijk. Wellicht valt het te overwegen om toch voor een andere, meer beproefde, methode te kiezen, waarvan het voor de stemmers direct duidelijk is wat de bedoeling,i is, en wat de consequensties van hun stemgedrag zal zijn. Want dat is iets wat buiten kijf moet staan wat mij betreft... effe iets anders kwam je ook? 10 nov 2007 12:13 (CET)
- Hoi EIA, sorry voor de vertraging. Inmiddels heb ik uitvoerig met Oscar geconfereerd (helaas ging dat niet eerder). We hebben er nu voor gekozen, beide amendementen te schrappen. De heldere lijn is: moderatoren worden geacht blokkeringen altijd te melden en te motiveren; over blokkeringen vanaf drie dagen kunnen alle gebruikers hun mening geven en is er geen meerderheid vóór blokkering, dan gaat het niet door. Daarmee kan volgens mij de stemming doorgang vinden. Bedankt voor alle commentaar. - Art Unbound 10 nov 2007 21:55 (CET)
- Hoi Art, bedankt voor je toelichting. Dat het huidige voorstel geen vereenvoudiging betreft is waarschijnlijk gewoon een meningsverschil, dus daar wil ik ook niet te diep op ingaan. Wat echter belangrijker is, is hoe de stemming precies is opgezet. Want dat moet voor iedereen duidelijk zijn. En voor mij was dat het in ieder geval nog niet. Want nu s het bijvoorbeeld nog de vraag, als die twee 'amendementen' zoals jij het noemt, het halen, maar de lange tekst niet, wat dan? Als het enige nut van die amendementen is om de tekst van het voorstel te wijzigiengn is, dan lijkt het me dat de beproefde methode hier meer van toepassing is: een peiling over het stemvoorstel voor laatste aanpassingen. Ik zou dus in ieder geval graag zien dat de uitleg van de stemwijze wordt uitgebreid, want zo is deze voor mij niet duidelijk. Wellicht valt het te overwegen om toch voor een andere, meer beproefde, methode te kiezen, waarvan het voor de stemmers direct duidelijk is wat de bedoeling,i is, en wat de consequensties van hun stemgedrag zal zijn. Want dat is iets wat buiten kijf moet staan wat mij betreft... effe iets anders kwam je ook? 10 nov 2007 12:13 (CET)
procedureel commentaar (vervolg) bewerken
(verplaatst uit de kroeg door oscar op 11 nov 2007 01:32 (CET))
- Moeten blokkeringen van vandalen/ongewenste gebruikersnamen/linkspammers etc ook verplicht worden gemeld? (Meestal is dit namelijk een simpeler copy+paste van de blokreden, wat niet nodig is aangezien het blokkeerlogboek voldoende is)
- zie Wikipedia:Blokkeringsmeldingen, daar gebeurt dit al dagelijks. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
- Maar momenteel hoeft het niet verplicht gemeld te worden als het geen echte geregistreerde gebruiker betreft. De nieuwe tekst is daar nogal onduidelijk over ("Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering"). Melsaran (overleg) 11 nov 2007 00:13 (CET)
- ter aanvulling: de nieuwe richtlijn is inderdaad beduidend strenger als het om geregistreerde gebruikers gaat. De heldere lijn is: blokkeringen van geregistreerde gebruikers altijd melden en motiveren, gekoppeld aan een peiling (boven 1 dag). - Art Unbound 11 nov 2007 08:52 (CET)
- Maar momenteel hoeft het niet verplicht gemeld te worden als het geen echte geregistreerde gebruiker betreft. De nieuwe tekst is daar nogal onduidelijk over ("Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering"). Melsaran (overleg) 11 nov 2007 00:13 (CET)
- zie Wikipedia:Blokkeringsmeldingen, daar gebeurt dit al dagelijks. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
- Wat voor meerderheid? Hoeveel procent?
- een meerderheid=de helft plus 1 of meer. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
- Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens, als bijvoorbeeld 45% van de gemeenschap tegen een blokkade is dient de blokkade te worden opgeheven; een blokkade is een heel zwaar middel en als de beslissing controversieel is moet er geen blokkade worden opgelegd. Ik zou de limiet voor een "meerderheid" verhogen naar 75%. Melsaran (overleg) 11 nov 2007 00:13 (CET)
- ter aanvulling: die 75%-limiet is in de hele discussie nooit ter sprake gebracht. Wel is terecht gezegd, dat een minderheid nooit een blokkade kan bekrachtigen, daar sluit dit punt op aan. - Art Unbound 11 nov 2007 08:52 (CET)
- Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens, als bijvoorbeeld 45% van de gemeenschap tegen een blokkade is dient de blokkade te worden opgeheven; een blokkade is een heel zwaar middel en als de beslissing controversieel is moet er geen blokkade worden opgelegd. Ik zou de limiet voor een "meerderheid" verhogen naar 75%. Melsaran (overleg) 11 nov 2007 00:13 (CET)
- een meerderheid=de helft plus 1 of meer. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
- Hoe wordt die stemming opgestart? Kan je gewoon ten alle tijden een {{voor}}/{{tegen}}-sjabloontje plakken op de blokkeringsmeldingenlijst of moet er voorafgaand een peiling worden aangekondigd?
- gewoon een {{voor}}/{{tegen}}-sjabloontje plakken volstaat. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET) ps het is te alleN tijde
- Ik ben van mening dat de passage over "afkoelbloks" moet worden geschrapt, aangezien een blokkade normaal gesproken juist níét helpt om de gebruiker af te laten koelen maar hem alleen maar bozer maakt. Blokkades zijn er ter bescherming van het project, niet om iemand af te laten koelen (wat meestal sowieso niet lukt).
- nadere wijzigingen kunnen bij een volgende ronde worden besproken. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
- In de oude versie stond niets over "afkoelbloks", in de nieuwe wel. Ik vraag me af waarom dat nodig is. Melsaran (overleg) 11 nov 2007 00:13 (CET)
- Dat refereert aan het dagelijks spraakgebruik; in de preambule geformuleerd als kortdurende, correctieve blokkeringen. - Art Unbound 11 nov 2007 08:52 (CET)
- In de oude versie stond niets over "afkoelbloks", in de nieuwe wel. Ik vraag me af waarom dat nodig is. Melsaran (overleg) 11 nov 2007 00:13 (CET)
- nadere wijzigingen kunnen bij een volgende ronde worden besproken. oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
Melsaran (overleg) 10 nov 2007 23:49 (CET)
- groetjes, oscar 11 nov 2007 00:06 (CET)
Amendementen bewerken
Waarom zijn de amendementen eruit? Het was juist goed dat je het met bepaalde veranderingen wél eens kon zijn en met andere niet. Nu kun je alleen voor of tegen het hele stemvoorstel stemmen. Melsaran (overleg) 10 nov 2007 23:36 (CET)
- omdat de stemming inclusief de amendementen een te complex en onoverzichtelijk geheel met teveel opties zou hebben opgeleverd. oscar 11 nov 2007 01:40 (CET)
- in aanvulling op oscar: amendement A betrof een eventuele verlenging van de termijn waarbij moderatoren "naar eigen inzicht" konden handelen (weliswaar met verplichting tot melding en motivering). Dat idee is geschrapt, waardoor de 'vrije hand' van moderatoren beperkt is tot 24 uur, gelijk aan de oude regeling. Amendement B ging over de vraag: verplicht of optioneel peilen. Er zaten teveel haken en ogen aan dat voorstel: wat is verplicht, vooraf of achteraf? In plaats daarvan is nu gekozen voor een 'creatieve' oplossing: automatisch peilen. Zoals ook op de verwijderlijst gebeurt, kunnen gebruikers nu meteen hun stem hechten aan een blokkademelding. De verplichting tot melding en motivering staat voorop.
- Over het idee, amendementen toe te voegen zijn de meningen overigens verdeeld. Alleen wie goed is ingelezen, zou dat kunnen volgen. - Art Unbound 11 nov 2007 08:37 (CET)
- Eens met Melsaran. Ik dacht dat er ook een optie zou zijn die slechts zou vereenvoudigen en niet zou wijzigen. Ook de controversiele betrokkenheid van de Arbcom zit er weer in. Ik denk (en hoop) dat dit het niet gaat halen. — Zanaq (?) 11 nov 2007 08:48 (CET)
- Zanaq, de huidige verwijzing naar de Arbcom is niets nieuws. Het Arbcomreglement laat uitdrukkelijk een beroep in geval van blokkering open; de tekst verwijst alleen naar die optie. De tekst wijzigt overigens zo weinig mogelijk; de enige beleidswijziging gaat over de manier van peilen. Vergeleken met de oude tekst staat er nu veel duidelijker dat blokkeringen altijd gemeld en goed gemotiveerd moeten worden, èn dat deze boven 1 dag 'automatisch' onderworpen zijn aan een peiling. - Art Unbound 11 nov 2007 09:06 (CET)
- Eens met Melsaran. Ik dacht dat er ook een optie zou zijn die slechts zou vereenvoudigen en niet zou wijzigen. Ook de controversiele betrokkenheid van de Arbcom zit er weer in. Ik denk (en hoop) dat dit het niet gaat halen. — Zanaq (?) 11 nov 2007 08:48 (CET)
Voor (de nieuwe tekst wordt ingevoerd): Motivatie bewerken
Tjako van Schie 11 nov 2007 00:17 (CET)ongeldige stem verwijderd zie de statistieken, je moet 2 weken voor aanvang van de stemming je eerste bewerking hebben gedaan volgens artikel 3 van de stemprocedure. oscar 11 nov 2007 01:13 (CET)Ow sorry, wist ik niet.Tjako van Schie 11 nov 2007 01:38 (CET)
Tegen (de oude tekst wordt gehandhaafd): Motivatie bewerken
1. Dmitri Nikolaj(overleg): De wijziging zoals die er nu ligt geeft met name voor de kortere blokkades te veel vrijheid aan moderatoren, zonder dat er duidelijke richtlijnen zijn. Gebruikers zijn daarom voor een termijn tot en met drie dagen nog meer dan voorheen aan de willekeur van de moderator in kwestie overgeleverd. Aangezien de geschiedenis laat zien dat moderatoren elkaar niet afvallen en voor de beslissing van de blokkerende moderator (zullen) stemmen, is hier in de praktijk geen verweer tegen mogelijk. Derhalve moet ik helaas tegen de gehele wijziging stemmen, omdat er geen mogelijkheid is om delen hiervan te aanvaarden c.q. te verwerpen. 11 nov 2007 01:29 (CET)
- er staat echter nu, duidelijker dan voorheen: Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering. dit lijkt mij elke vorm van willekeur uit te sluiten, omdat er een duidelijke motivering vereist wordt. mocht die niet kloppen of onreglementair zijn, dan zal die snel genoeg worden teruggedraaid imho. in het oude voorstel staat zelfs, sterker nog, dat moderatoren "naar eigen inzicht" mogen handelen in deze, al met al denk ik eerder een reden om voor dit voorstel te stemmen, omdat het nieuwe voorstel eenduidiger is en minder willekeur toelaat. oscar 11 nov 2007 01:38 (CET)
- Mijn ervaringen zijn helaas anders. Dmitri Nikolaj(overleg) 11 nov 2007 01:43 (CET)
- is het dan niet zo dat die zijn veroorzaakt door de oudere richtlijnen? oscar 11 nov 2007 02:11 (CET)
- In principe wel, maar deze aanpassing maakt imho de situatie alleen maar slechter; motivatie op zich helpt niet zoveel als andere moderatoren de beslissing van de blokkerende moderator steunen, zonder objectief naar de situatie te kijken en een fout van een collega niet wensen aan te pakken vanwege misplaatste solidariteit. Dmitri Nikolaj(overleg) 11 nov 2007 13:10 (CET)
- hmm ik meen nochthans dat een verplichte objectieve motivatie tot een betere (en objectievere) toetsbaarheid zal leiden... groetjes, oscar 11 nov 2007 13:19 (CET)
- In principe wel, maar deze aanpassing maakt imho de situatie alleen maar slechter; motivatie op zich helpt niet zoveel als andere moderatoren de beslissing van de blokkerende moderator steunen, zonder objectief naar de situatie te kijken en een fout van een collega niet wensen aan te pakken vanwege misplaatste solidariteit. Dmitri Nikolaj(overleg) 11 nov 2007 13:10 (CET)
- is het dan niet zo dat die zijn veroorzaakt door de oudere richtlijnen? oscar 11 nov 2007 02:11 (CET)
- Mijn ervaringen zijn helaas anders. Dmitri Nikolaj(overleg) 11 nov 2007 01:43 (CET)
2. — Zanaq (?) 11 nov 2007 08:40 (CET) niet voor inhoudelijke veranderingen.
3. Castruccio 14 nov 2007 20:39 (CET) Ik stem tegen het voorstel omdat Wikipedia:Blokkeringsmeldingen geen peilingspagina is, omdat er geen aankondiging moet zijn, omdat 24 uur te kort is voor een peiling, omdat een peiling verboden is bij een tweede overtreding.
4. Erik Warmelink 21 nov 2007 04:35 (CET) Ik stem tegen omdat de toelichting het voorstel zeer eenzijdig beschrijft. De algemene stelregel dat blokkeringen (RegBloks) altijd onderworpen zijn aan instemming van de gemeenschap, kon hier niet worden toegepast. is onwaar, het kon wel, maar het gebeurde niet. De nieuwe richtlijn bepaalt dat een moderator langere blokkeringen (in de preambule "blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie" genoemd) niet zonder duidelijke motivatie kan opleggen., dat deden de oude richtlijnen ook al (en ook voor kortere blokkeringen zonder voorafgaande toestemming): dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen
splijtzwam? bewerken
Ik krijg de indruk dat de voorgenomen/doorgedrukte stemming vooral als splijtzwam gaat werken. Is dat echt de bedoeling? - B.E. Moeial 11 nov 2007 01:47 (CET)
- hoezo dat gesplijtzwam? dat zie ik niet zo. Niels(F)? 11 nov 2007 01:55 (CET)
- Er ligt nu een tekst voor waarvan volgens mij niet op voorhand duidelijk is dat er een serieuze meerderheid voor ja of nee gevonden gaat worden. Regels zouden zo veel mogelijk gedragen moeten worden door een groot deel van de gemeenschap. Het terugbrengen tot een ja/nee stelling vind ik overigens weer wel een goede zaak. De vereenvoudiging moet alleen wel verder gaan (zie hierboven) - B.E. Moeial 11 nov 2007 02:39 (CET)
- Ok. Mi is er een groot verschil tussen een tekst waarover geen serieuze meerderheid cq iets-dat-lijkt-op-consensus gevonden kan worden en een splijtzwam. De three-strikes-discussie, dat was een splijtzwam. Dit is in mijn beleving "gewoon een stemvoorstel" dat aangenomen cq verworpen gaat worden; dat ligt in jouw beleving blijkbaar geheel anders. Niels(F)? 11 nov 2007 02:49 (CET)
- Het stemvoorstel is naar mijn idee nog steeds niet geschikt om ter stemming te brengen. We willen simpele, eerlijke regelgeving waar geen willekeur ingebouwd is. Is het de bedoeling om admins (meer) de vrije hand te geven in korte blokkades? Zoja: mordicus tegen. Zonee: zorg dan dat de tekst dat ook duidelijk maakt, en verbindt voorwaarden aan het niet naleven. - B.E. Moeial 11 nov 2007 03:00 (CET)
- Wat ik hiervan kan zegggen, is dat de 'vrije hand' bij korte blokkades in het eindvoorstel is teruggebracht tot 24 uur. Dit is geen wijziging, aangezien de oude richtlijn punt 2 sprak over peilingen "indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt". De harde voorwaarde is dat blokkeringen altijd gemeld en goed gemotiveerd moeten worden. Dit staat er vgs. mij duidelijker dan in de oude richtlijn. - Art Unbound 11 nov 2007 08:21 (CET)
- Niet stemmen lijkt me het verstandigste. Nieuwe ronde nieuwe kansen. - B.E. Moeial 11 nov 2007 12:47 (CET)
- Ik respecteer ieders standpunt, ook het jouwe Bemoeial; maar als er tot een boycot wordt opgeroepen heeft het wat mij betreft weinig zin om nog te proberen uitleg te geven. Je gaat ook niet op de uitleg in. Bij sommige mensen staat hun mening bij voorbaat vast, dan houdt het toch een beetje op. Het is alleen jammer dat zulke bezwaren dan pas op het laatste moment op tafel komen, zodat er bijna niets meer mee te doen valt. Zeker als dat kritiek in algemene zin is, als "het voorstel was/is niet stemrijp". Ik zou haast zeggen: als de mensen die het hardst roepen dat pas op het allerlaatste moment doen, wordt geen enkel voorstel ooit "rijp". - Art Unbound 11 nov 2007 19:44 (CET)
- Wat ik beoog is het voorkomen dat het voorstel wordt verworpen (als het quorum gehaald zou worden) en we vervolgens een half jaar vastzitten aan de oude (rammelende) regels. Een meerderheid voor wijziging zie ik nog niet komen. Door een voorstel op het laatste moment te veranderen krijg je uiteraard ook reacties op de valreep... Een voorstel is m.i. pas stemrijp als je vooraf redelijkerwijs kunt inschatten er een serieuze meerderheid te vinden zal zijn, in feite een bevestiging van consensus over een voorstel. Als er iets niet is op dit onderwerp dan is het wel consensus. Begrijp me niet verkeerd, alle pogingen om regels te vervolmaken zie ik als reuze nuttig, alleen moet je het dan wel eerst eens zijn over de richting van de veranderingen. - B.E. Moeial 11 nov 2007 20:07 (CET)
- OK, ik begrijp de reden. Het is gewoon jammer dat je pas gistermiddag met een concreet argument kwam, t.w. dat de 'fout' in de preambule zat. Mede daarom is het voorstel alsnog gewijzigd. Je zegt nu dat je de oude regels zo vindt rammelen dat je er niet nog een half jaar aan vast wilt zitten. Dat is het toch het overwegen waard te bezien of deze richtlijn meer werkbaar is? Met nieuw gereedschap moet je toch ook leren werken? Ik wist wel dat we niet in de buurt van consensus zouden komen, daarvoor liggen de partijen veel te ver uiteen - als je een middenkoers vaart kun je storm verwachten van twee kanten. Wat wel kan is ergens beginnen en leren van de ervaring. Dan heb je zes maanden evaluatietijd en een heleboel meer ervaring. Als dit voorstel het quorum niet haalt zul je helemaal overnieuw moeten beginnen. Het is voor mij dus de vraag of je het voorstel onrijp vindt of dat je het fundamenteel oneens bent, ongeacht wat. - Art Unbound 11 nov 2007 22:15 (CET)
- Wat ik beoog is het voorkomen dat het voorstel wordt verworpen (als het quorum gehaald zou worden) en we vervolgens een half jaar vastzitten aan de oude (rammelende) regels. Een meerderheid voor wijziging zie ik nog niet komen. Door een voorstel op het laatste moment te veranderen krijg je uiteraard ook reacties op de valreep... Een voorstel is m.i. pas stemrijp als je vooraf redelijkerwijs kunt inschatten er een serieuze meerderheid te vinden zal zijn, in feite een bevestiging van consensus over een voorstel. Als er iets niet is op dit onderwerp dan is het wel consensus. Begrijp me niet verkeerd, alle pogingen om regels te vervolmaken zie ik als reuze nuttig, alleen moet je het dan wel eerst eens zijn over de richting van de veranderingen. - B.E. Moeial 11 nov 2007 20:07 (CET)
- Ik respecteer ieders standpunt, ook het jouwe Bemoeial; maar als er tot een boycot wordt opgeroepen heeft het wat mij betreft weinig zin om nog te proberen uitleg te geven. Je gaat ook niet op de uitleg in. Bij sommige mensen staat hun mening bij voorbaat vast, dan houdt het toch een beetje op. Het is alleen jammer dat zulke bezwaren dan pas op het laatste moment op tafel komen, zodat er bijna niets meer mee te doen valt. Zeker als dat kritiek in algemene zin is, als "het voorstel was/is niet stemrijp". Ik zou haast zeggen: als de mensen die het hardst roepen dat pas op het allerlaatste moment doen, wordt geen enkel voorstel ooit "rijp". - Art Unbound 11 nov 2007 19:44 (CET)
- Niet stemmen lijkt me het verstandigste. Nieuwe ronde nieuwe kansen. - B.E. Moeial 11 nov 2007 12:47 (CET)
- Wat ik hiervan kan zegggen, is dat de 'vrije hand' bij korte blokkades in het eindvoorstel is teruggebracht tot 24 uur. Dit is geen wijziging, aangezien de oude richtlijn punt 2 sprak over peilingen "indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt". De harde voorwaarde is dat blokkeringen altijd gemeld en goed gemotiveerd moeten worden. Dit staat er vgs. mij duidelijker dan in de oude richtlijn. - Art Unbound 11 nov 2007 08:21 (CET)
- Het stemvoorstel is naar mijn idee nog steeds niet geschikt om ter stemming te brengen. We willen simpele, eerlijke regelgeving waar geen willekeur ingebouwd is. Is het de bedoeling om admins (meer) de vrije hand te geven in korte blokkades? Zoja: mordicus tegen. Zonee: zorg dan dat de tekst dat ook duidelijk maakt, en verbindt voorwaarden aan het niet naleven. - B.E. Moeial 11 nov 2007 03:00 (CET)
- Ok. Mi is er een groot verschil tussen een tekst waarover geen serieuze meerderheid cq iets-dat-lijkt-op-consensus gevonden kan worden en een splijtzwam. De three-strikes-discussie, dat was een splijtzwam. Dit is in mijn beleving "gewoon een stemvoorstel" dat aangenomen cq verworpen gaat worden; dat ligt in jouw beleving blijkbaar geheel anders. Niels(F)? 11 nov 2007 02:49 (CET)
- Er ligt nu een tekst voor waarvan volgens mij niet op voorhand duidelijk is dat er een serieuze meerderheid voor ja of nee gevonden gaat worden. Regels zouden zo veel mogelijk gedragen moeten worden door een groot deel van de gemeenschap. Het terugbrengen tot een ja/nee stelling vind ik overigens weer wel een goede zaak. De vereenvoudiging moet alleen wel verder gaan (zie hierboven) - B.E. Moeial 11 nov 2007 02:39 (CET)
Als mijn enige keuze is huidige regels of de voorgestelde nieuwe: simpel, dan liever de huidige. Met een ongeldige stemming wegens niet behalen van quorum staat ook de mogelijkheid nog open van betere regels. Vandaar. - B.E. Moeial 12 nov 2007 00:38 (CET)
- ik snap je punt, maar de ervaring leert dat organische ontwikkelingen altijd stap-voor-stap gaan. de richtlijnen zijn al tijdenlang ongewijzigd, omdat de voorgenomen veranderingen steeds veel teveel ineens wilden bewerkstelligen: het lijkt af en toe wel een volkomen vastgelopen geheel. ineens het goede volbrengen? dat werkt niet, dat heeft niet gewerkt en dat zal nooit werken... {assume good faith} en ik ga daarom liever voetje voor voetje vooruit in de goede richting, anders belanden we in een soort wikiregelconservatisme en komt er geen beweging meer in; dat dat nu al moeilijk is moge duidelijk zijn. groetjes, oscar 12 nov 2007 00:46 (CET)
- Organische ontwikkelingen die stap voor stap gaan komen niet via deze stemprocedure. Ik heb in het begin van het overleg al geroepen dat de kleine wijziging cq verduidelijking die toen als urgent werd gezien (het verduidelijken van het al dan niet verplicht organiseren van een peiling bij >1 dag blokkade) beter bij consensus ingevoerd kan/zou kunnen worden. De stemprocedure is niet geschikt voor stapje-bij-stapje, ze legt immers inhoudelijke wijzigingen aan teksten daarna voor zes maanden in de ijskast. Het is niet geheel onlogisch dat als er dan eens een voorstel komt dat dat te veel en te ver wordt; men werkt immers met die zesmaandelijkse "blokkade" in het achterhoofd ("het moet nu goed zijn, anders zitten we er zes maanden aan vast, dus laten we zoveel mogelijk zaken tegelijk aanpakken"). De stemprocedure leent zich dus imho absoluut niet voor incrementele wijzigingen cq evolutie, maar veroorzaakt mi meer een streven naar revolutie. Niels(F)? 12 nov 2007 01:00 (CET)
Peilingen op blokkeringsmeldingen bewerken
(verplaatst van stemmingscommentaar):
- Beseffen de stemcoördinatoren dat voor toepassing van punt 3A uit de voorgestelde nieuwe richtlijn de pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen moet worden ontveiligd? GijsvdL 11 nov 2007 02:02 (CET)
- Ik zeg net hetzelfde op het overleg: Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging_Richtlijnen_voor_Moderatoren#Peilingen op blokkeringsmeldingen. Misschien handig om daarheen te verplaatsen. Niels(F)? 11 nov 2007 02:07 (CET)
- Het betreft hier vooral een opmerking over een onduidelijkheid in datgene waar we over stemmen. Vandaar dat ik het hier had geplaatst. Maar van mij mag het verplaatst worden, geen probleem. GijsvdL 11 nov 2007 02:09 (CET)
- mocht daar bezwaar tegen zijn, dan is de bijbehorende overlegpagina Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen de aangewezen plaats imho. oscar 11 nov 2007 02:17 (CET)
- Het betreft hier vooral een opmerking over een onduidelijkheid in datgene waar we over stemmen. Vandaar dat ik het hier had geplaatst. Maar van mij mag het verplaatst worden, geen probleem. GijsvdL 11 nov 2007 02:09 (CET)
- Ik zeg net hetzelfde op het overleg: Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging_Richtlijnen_voor_Moderatoren#Peilingen op blokkeringsmeldingen. Misschien handig om daarheen te verplaatsen. Niels(F)? 11 nov 2007 02:07 (CET)
(einde verplaatst deel)
Voor mij (een van de) reden(en) om tegen te stemmen. Is daar over nagedacht? Bijzonder onpraktisch, niet terug te vinden aangezien die pagina niet voor discussie bedoeld is en beveiligd is etc. Kort: niet handig. Niels(F)? 11 nov 2007 02:04 (CET)
- het is minder omslachtig dan het moeten aanvragen van een peiling door wie dan ook. het recht op peiling moet gewaarborgd worden mijns inziens, en een rijtje voors en tegens eronder (vergelijkbaar met de verwijderlijst) is minder omslachtig. daarenboven duren deze peilingen 24 uur en dat lijkt me te overzien. oscar 11 nov 2007 02:09 (CET)
- Het is dan ook meer een praktisch punt dan een principieel, het zou bijvoorbeeld ook standaard op de OP van die pagina kunnen. Ik stip het echter wel aan omdat de enige reden dat WP:BM beveiligd is ligt in de bijna altijd uit de hand lopende discussies na blokkade van een "echte gebruiker" op een pagina die puur als meldpunt, cq alternatief bloklog, is bedoeld. De pagina mag van mij überhaupt opgeheven worden, één bloklog is genoeg. Niels(F)? 11 nov 2007 02:14 (CET)
- ter aanvulling: de bedoeling is natuurlijk voor of tegen aan te geven, zonder discussie of stemcommentaar. oscar 11 nov 2007 02:20 (CET)
- die snap ik dan volledig niet, dat zal wel aan mij liggen. Niels(F)? 11 nov 2007 02:22 (CET)
- je stelling 1 bloklog is genoeg is ook wat voor te zeggen btw. oscar 11 nov 2007 02:25 (CET)
- ok. In ieder geval: ik wou het even kwijt. Volgens mij is de overlegpagina nog steeds voor overleg cq discussie, ook al is het in stemming, toch? Jouw commentaar snap ik nog steeds niet helemaal omdat ik op de stempagina zonder discussie of stemcommentaar mijn stem gegeven heb. Het is niet mijn intentie om de bestaansreden van WP:BM hier im Frage te stellen, die stelling kwam min of meer spontaan op. Ik houd het verder hierbij, mijn punt is gemeld. Niels(F)? 11 nov 2007 02:44 (CET)
- Het blocklog is er ook al. Dat klopt wel. Maar het blocklog maakt geen onderscheid tussen de controversiële blokkades (stemgerechtigde gebruikers) en ip's inglogde vandalen, ongewenste namen enz. waardoor je door de bomen het bos meer ziet. Ook motivatie in alleen een samenvattingsregel is niet geweldig. De manier waarop blokverzoeken nu worden afgehandeld verdient ook geen schoonheidsprijs. Er komt nu (vroeg of laat) een admin langs die meldt dat het verzoek al dan niet uitgevoerd is, soms met degelijke motivatie, vaak zonder. Meestal maak ik me daar niet druk over omdat het strijdende partijen zijn die elkander willen laten blokkeren (negeren dus). De meer terechte verzoeken zouden wat zorgvuldiger moeten (en daar zou de richtlijn iets over moeten zeggen) - B.E. Moeial 11 nov 2007 02:52 (CET)
- ok. In ieder geval: ik wou het even kwijt. Volgens mij is de overlegpagina nog steeds voor overleg cq discussie, ook al is het in stemming, toch? Jouw commentaar snap ik nog steeds niet helemaal omdat ik op de stempagina zonder discussie of stemcommentaar mijn stem gegeven heb. Het is niet mijn intentie om de bestaansreden van WP:BM hier im Frage te stellen, die stelling kwam min of meer spontaan op. Ik houd het verder hierbij, mijn punt is gemeld. Niels(F)? 11 nov 2007 02:44 (CET)
- je stelling 1 bloklog is genoeg is ook wat voor te zeggen btw. oscar 11 nov 2007 02:25 (CET)
- die snap ik dan volledig niet, dat zal wel aan mij liggen. Niels(F)? 11 nov 2007 02:22 (CET)
- ter aanvulling: de bedoeling is natuurlijk voor of tegen aan te geven, zonder discussie of stemcommentaar. oscar 11 nov 2007 02:20 (CET)
- Ja, op dit punt is het voorstel onpraktisch. Nog afgezien van het punt van de beveiliging is Wikipedia:Blokkeringsmeldingen weinig gebruiksvriendelijk. Ik, persoonlijk, kan eigenlijk niet aflezen of er lopende blokkades van meer dan drie dagen zijn, dan moet ik eerst de hele lijst doorspitten. Dus dan zou er een aparte pagina bijgemaakt horen te worden "Lange blokkades" (of zo), waarop peilenswaardige blokkades te vinden zijn.
- Een tweede bezwaarpunt is het ontbreken van de verplichting de peiling aan te kondigen, in "Mededelingen". Het volgend scenario is denkbaar: er is een blokkade van drie dagen voor een "echte gebruiker": een passerende gebruiker ziet dat en voegt een stem toe: de peiling is een feit. Andere gebruikers missen de blokkade (bijvoorbeeld het is weekend, en de geblokkeerde gebruiker handhaaft altijd een weekendrust, dus afwezigheid valt niet op). Na verloop van de drie dagen komt er twee maanden later een controversieel incident en er komt een zware blokkade. Gebruikers lopen te hoop en willen een peiling, maar dat kan niet want eerder is er al een "peiling" geweest, ook al wist niemand daar indertijd van. - Brya 11 nov 2007 06:33 (CET)
- Ik had ook liever een meer uitgebreide "meldingsplicht" gezien; toch denk ik dat het in de praktijk niet snel zal gebeuren dat een lange blokkade ongemerkt zal blijven. Meestal gaat er veel onrust aan vooraf en zijn er meerdere mensen betrokken bij het incident dat de reden is voor blokkering, en als de blokkering omstreden is zullen er altijd wel mensen zijn die hier tegen te hoop lopen en een oproep doen op Mededelingen en in de Kroeg om tegen de blokkering te komen stemmen. Het verschil zit hem er voornamelijk in dat, als het voorstel wordt aangenomen, bezwaar nu vanuit de gemeenschap zelf moet komen en de moderators niet meer verplicht zijn om instemming te vragen (tot 3 maanden). Hajo 11 nov 2007 18:30 (CET)
- Het is dan ook meer een praktisch punt dan een principieel, het zou bijvoorbeeld ook standaard op de OP van die pagina kunnen. Ik stip het echter wel aan omdat de enige reden dat WP:BM beveiligd is ligt in de bijna altijd uit de hand lopende discussies na blokkade van een "echte gebruiker" op een pagina die puur als meldpunt, cq alternatief bloklog, is bedoeld. De pagina mag van mij überhaupt opgeheven worden, één bloklog is genoeg. Niels(F)? 11 nov 2007 02:14 (CET)
Wikipedia:Stemvoorstel: 24 uur ongewijzigd bewerken
Ik heb het stemvoorstel gelezen op zaterdagvoormiddag. Toen ik zondagvoormiddag wilde stemmen, was het stemvoorstel inhoudelijk gewijzigd. Nochtans staat er in Wikipedia:Stemvoorstel: Het stemvoorstel moet minstens 24 uur inhoudelijk ongewijzigd zijn gebleven voorafgaand aan een stemming. Gaat deze stemming door? Castruccio 11 nov 2007 10:49 (CET)
- De aangebrachte wijzigingen zijn cosmetisch en niet inhoudelijk, dus de stemming kan doorgaan. Mocht ik iets over het hoofd zien zou ik graag een link zien naar deze inhoudelijke wijziging. ♣ Troefkaart 11 nov 2007 12:39 (CET)
- Helaas moet ik Castruccio hier gelijk geven. De stemming is formeel niet geldig. Het stemvoorstel is in de 24 uur voor de stemming wel degelijk inhoudelijk gewijzigd. Melsaran (overleg) 11 nov 2007 13:48 (CET)
- Idd ongeldig. Doordrukken heeft geen zin meer, regels zijn regels. Thoth 11 nov 2007 13:56 (CET)
- Melsaran kijkt verder terug in de wijzigingen dan ik gedaan heb, het gaat niet alleen om cosmetische wijzigingen, stemming is dus ongeldig. ♣ Troefkaart 11 nov 2007 13:59 (CET)
- Tevens denk ik dat het goed is iets meer tijd te nemen om dingen beter uit te werken, alvorens het alsnog in stemming te brengen. Ik geef toe dat er al vrij veel tijd is geweest voor overleg en commentaar en dat ik daar zelf ook gebruik van had kunnen maken, maar het voorstel lijkt op dit moment nog te weinig uitgekristaliseerd. GijsvdL 11 nov 2007 14:24 (CET)
- In Wikipedia:Stemvoorstel staat "inhoudelijke wijzigingen in het stemvoorstel kunnen de termijn dus verlengen". Hier maak ik uit op dat de termijn een dag verlengd moet worden, wat meteen een deel van het bezwaar van Die Vandaal oplost. Ongeldig verklaren is dus niet nodig. ♣ Troefkaart 11 nov 2007 14:44 (CET)
- Tevens denk ik dat het goed is iets meer tijd te nemen om dingen beter uit te werken, alvorens het alsnog in stemming te brengen. Ik geef toe dat er al vrij veel tijd is geweest voor overleg en commentaar en dat ik daar zelf ook gebruik van had kunnen maken, maar het voorstel lijkt op dit moment nog te weinig uitgekristaliseerd. GijsvdL 11 nov 2007 14:24 (CET)
- De pagina Wikipedia:Stemvoorstel is een voorstel, geen richtlijn. Wat er hier gebeurt verdient geen schoonheidsprijs, maar maakt de stemming niet ongeldig. - Brya 11 nov 2007 17:41 (CET)
- Dit betekend dus dat er na deze 'peiling' dus nog een officiële stemming komt? Een stemvoorstel zoals jij het beschrijft lijkt mij niet de weg voor het veranderen van richtlijnen voor moderators namelijk. Thoth 11 nov 2007 20:45 (CET)
- Nee, het betekent dat Wikipedia:Stemvoorstel slechts een voorstelpagina is. Wat hier geldt is Wikipedia:Stemprocedure en daarmee is dit alles niet in strijd. - Brya 11 nov 2007 20:54 (CET)
- Bedankt voor het antwoord. Dan heb ik nog een vraag, is de uitslag dus bindend of niet? Kon het niet zo 1 2 3 in je link vinden sorry. Thoth 11 nov 2007 22:52 (CET)
- Nee, het betekent dat Wikipedia:Stemvoorstel slechts een voorstelpagina is. Wat hier geldt is Wikipedia:Stemprocedure en daarmee is dit alles niet in strijd. - Brya 11 nov 2007 20:54 (CET)
- Dit betekend dus dat er na deze 'peiling' dus nog een officiële stemming komt? Een stemvoorstel zoals jij het beschrijft lijkt mij niet de weg voor het veranderen van richtlijnen voor moderators namelijk. Thoth 11 nov 2007 20:45 (CET)
- Melsaran kijkt verder terug in de wijzigingen dan ik gedaan heb, het gaat niet alleen om cosmetische wijzigingen, stemming is dus ongeldig. ♣ Troefkaart 11 nov 2007 13:59 (CET)
- Idd ongeldig. Doordrukken heeft geen zin meer, regels zijn regels. Thoth 11 nov 2007 13:56 (CET)
conclusie: de stemming is wel geldig, de melding van vermeende ongeldigheid is een storm in een glas water veroorzaakt door castruccio (hij haalde een voorstelpagina aan alsof het een regel betrof en veroorzaakte zo veel onduidelijkheid). oscar 12 nov 2007 00:26 (CET)
Vogelvrij? bewerken
"Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten."
Betekent dit dat als een gebruiker één keer legitiem geblokkeerd wordt en er is een meerderheid voor de blokkade, dat hij vanaf dan vogelvrij is? Melsaran (overleg) 11 nov 2007 14:03 (CET)
- Als ik het goed lees is het nog veel dramatischer. Wat er onder de voorgestelde richtlijn kan gebeuren is: een gebruiker kan een blok van drie dagen krijgen, twee passerende gebruikers voegen een stem vóór toe, en daarna is er bij een volgende blok noch een vervolgpeiling noch beroep bij de arbitragecommissie mogelijk? Zie ook hier.
- Hierbij wel de aantekening dat ik met al die wijzigingen er nog niet echt toe gekomen ben het voorstel echt te snappen. Brya 11 nov 2007 17:48 (CET)
- Dat laatste is volgens mij niet juist. Beroep bij de Arbcom is altijd mogelijk bij een blok langer dan drie dagen; alleen in het geval er voor dat specifieke blok al een peiling is geweest zal de Arbcom er waarschijnlijk toe besluiten daar geen uitspraak over te doen, omdat er al een gemeenschapsuitspraak is geweest. In alle andere gevallen zullen ze gewoon naar het verzoek kijken, zoals naar alle andere verzoeken.
- Bovendien - ik weet niet of dit de bedoeling was, maar zo staat het in het voorstel - geldt het niet-kunnen-peilen alleen voor de eerstvolgende verhoging; dat wil zeggen, bij de verhoging die na de eerstvolgende komt (de tweede verhoging dus) kan weer wel gepeild worden.
- Ook geldt dat bij blokkades van 3 maanden of hoger er (opnieuw) instemming moet komen; en als een gebruiker 6 maanden niet geblokkeerd is geweest, vervalt de verhogingsregel en kan er bij een nieuwe blokkering weer gewoon gepeild worden.
- Al met al geeft dit voorstel volgens mij voldoende "rechtszekerheid" voor gebruikers. Groeten, Hajo 11 nov 2007 18:45 (CET)
- Deze uitleg van Hajo is precies juist: alleen bij de eerstvolgende verhoging kan niet worden gepeild, hetgeen dus ruimte geeft om de Arbcom in te schakelen. - Art Unbound 11 nov 2007 18:59 (CET)
- Alleen al het simpele feit dat gebruikers die hier toch al een aardige tijd meelopen van mening verschillen over de uitleg en interpretatie van het voorstel geeft al aan dat het niet goed is. Ik weet dat hier veel tijd aan besteed is maar toch, als je binnen 24 uur voor het tijdstip dat er over gestemd kan worden nog veranderingen aanbrengt, al dan niet inhoudelijk, al dan niet volgens de regels toegestaan, dan is dat geen goede zaak. Als de procedure niet zo helder geformuleerd is, dat het voor ervaren gebruikers ondubbelzinnig duidelijk is hoe die geïnterpreteerd moet worden, dan moet je zo'n verandering niet willen invoeren. Ook niet als je met de huidige regels en procedure niet tevreden bent (en geloof me, dat ben ik helemaal niet. Dmitri Nikolaj(overleg) 11 nov 2007 19:19 (CET)
- Deze uitleg van Hajo is precies juist: alleen bij de eerstvolgende verhoging kan niet worden gepeild, hetgeen dus ruimte geeft om de Arbcom in te schakelen. - Art Unbound 11 nov 2007 18:59 (CET)
- Hmm ook discutabel, het geeft zowieso aan dat het dus absoluut geen verduidelijking is, aangezien de helft er nog geen bal van snapt. Van vereenvoudiging is dus geen sprake. Thoth 11 nov 2007 20:52 (CET)
- Ah ha, de sleutelterm hier is "eerstvolgende verhoging". Een nieuw concept, en het is mij niet zonder meer duidelijk hoe ik dit moet lezen. Stel, een gebruiker krijgt een blok van een maand, er wordt gepeild en de blokkade wordt bevestigd. Als de daaropvolgende blok dan drie maanden is kan er niet gepeild worden, maar weer wel bij de daaropvolgende blok van zes maanden. Dat is duidelijk, maar wat als een gebruiker een blok van een maand krijgt, er wordt gepeild en de blokkade wordt bevestigd. De daaropvolgende blok is weer een maand. En de daaropvolgende wederom een maand. Mag er nu bij de derde blok (tweede herhaling) niet gepeild worden omdat er niet verhoogd wordt, of mag er al bij de tweede blok (eerste herhaling) al wel gepeild worden omdat er niet verhoogd wordt? Het lijkt me het laatste, maar is dit zo gewenst?
- Wat betreft de arbitragecommissie: dat wordt niet hier geregeld, maar in de reglementen voor de arbitragecommissie. Het gaat om de vraag wat de arbitragecommissie beschouwd als een zaak "waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan" ( Art 4.3. De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht. ). Als de arbitragecommissie vindt dat een peiling bij een eerdere blokkade geldt als een "uitspraak van de gemeenschap" dan valt dat binnen het mandaat. Het lijkt me niet verstandig als de arbitragecommissie dat zou vinden, maar ik ga daar niet over. - Brya 11 nov 2007 21:15 (CET)
- Nou, ik geloof dat ik in de afgelopen 24 uur meer heb geleerd dan in de laatste vijf jaar. Eén is, dat er een enorm verschil is tussen een eindeloos uitwaaierende discussie en een knoop doorhakken waarop je vervolgens uitleg geeft. Die oeverloze discussies kende ik wel. Dit voorstel is niet het ei van Columbus; het is een plan waar je ervaring mee kunt opdoen en verder van kunt leren. Zoals ik hierboven ook zei, met nieuwe instrumenten moet je leren werken. Op één punt lijkt er min of meer consensus te zijn, namelijk dat de oude richtlijn rammelt. Wat is nu zes maanden leertijd in het licht van de eeuwigheid? De oude richtlijn heeft het voordeel dat iedereen eraan gewend is, maar het nadeel dat je er geen leerervaring mee kunt opdoen.
- Twee is, het verschil tussen een principebesluit en de praktische werkbaarheid. Hou je vast aan je krakende gereedschap of probeer je van het nieuwe spul iets te maken? De ruimte is er; met opzet is niet ieder detail vastgespijkerd en is de interpretatie belangrijk. Elke blokkering moet worden gemeld en voorzien van een duidelijke motivatie. Nu vraagt iemand: 'Ja maar, wat is dan de harde voorwaarde?' Die voorwaarde is de verplichting en de sociale controle. Die is veel harder dan in de oude richtlijn, waar tussen de regels door, een moderator alle vrijheid had bij korte blokkeringen.
- Nog een praktisch punt: 'Stel een gebruiker krijgt een blok van een maand'. Dat geb eurt niet: een gebruiker krijgt een blokkering van een dag en vervolgens van drie dagen, waarop er meteen gepeild wordt. Gaat die blokkering door, dan kan er zonder peiling een blokkering van zeven dagen volgen, maar die geeft de gebruiker tegelijk het recht de Arbcom in te schakelen. Stel dat de Arbcom de moderator in het gelijk stelt en die gaat daarna over tot een blok van twee weken: dan is weer een peiling noodzakelijk. Hoe je praktisch gezien aan drie keer een blok van een maand kunt komen lijkt me stug, maar dan zou de eerste keer een peiling volgen, de tweede keer de Arbcom ingeschakeld met het argument dat de verhogingsregel niet is gevolgd en de derde keer weer een peiling: ditmaal vooraf, want nu moet je drie maanden blokkeren.
- Het gaat me er niet om m'n gelijk te halen; er is gezocht naar een creatieve oplossing voor een heel gecompliceerde problematiek met veel verharde stellingnamen. Dat lukt alleen door a) ruimte te laten voor interpretatie; b) inzet van iedereen om het zich eigen te maken. Iedereen is volledig vrij zich een eigen standpunt te vormen. - Art Unbound 11 nov 2007 23:23 (CET)
De huidige regelgeving rammelt, mee eens. Reparatie kan echter op meer dan 1 manier: admins meer vrijheid geven om naar eigen inzicht te blokkeren, of juist minder. Ik schat zo dat de meningen ongeveer 50/50 verdeeld zijn... Zolang we het niet min of meer eens zijn over de grote lijn moeten we geen details willen repareren. Problemen hierin zijn volgens mij:
- de autonome correctieve blokkering (afkoelblok) an sich
- duurbepaling
- eventuele automatische verlenging
- de te gebruiken criteria
- draagvlak zoeken voor blokkade
- arbcomraadpleging
Overleg duurt al erg lang zonder dat we veel opschieten (in feite zijn we al jaren hierover bezig). Het probleem zit ook niet alleen in moderatorenrichtlijnen maar is breder. Ik heb lang geleden meermalen gepoogd e.e.a. bij te schaven, maar ben daarmee gestopt vanwege de hiervoor ingestelde commissie Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels die na de oprichting tweemaal een stille dood lijkt te zijn gestorven zonder resultaat nagelaten te hebben (behalve de conclusie dat een regelgevingscommissie averechts werkt). - B.E. Moeial 12 nov 2007 01:14 (CET)
- @Art. Ik ben blij dat je bijleert want ik maakte me al een hele tijd zorgen over de gaten in je opvoeding omtrent beslissingsprocessen ;-). De opmerking "Zoals ik hierboven ook zei, met nieuwe instrumenten moet je leren werken." is een gevaarlijke. Als ik een klus heb waarvoor ik gereedschap nodig heb probeer ik me eerst te oriënteren op wat voor gereedschap ik nodig heb voor ik iets ga kopen en voor ik ga leren hoe ik ergens mee moet werken. Als ik reeds gereedschap bezit dan ben ik geneigd het daarbij te houden; als het versleten is zal ik proberen hetzelfde terug te kopen. Iets heel nieuws kopen leidt allicht soms tot deceptie. Dit voorstel is een heel pakket van nieuwe dingen, waarvan sommige er leuk uitzien en sommige alleen maar raar lijken. Bovendien is dit geen stuk gereedschap dat door een fabrikant ontwikkeld is, in de praktijk getest is en in elk geval voor sommige gebruikers zal werken. Dit is stante pede in elkaar gezet en het is niet zeker dat de diverse onderdelen goed op elkaar ingrijpen. Ik heb huiver om de krakende oude schoenen om te ruilen voor nieuwe en dan maar te hopen dat ze goed blijken in te lopen.
- Je opmerking " 'Stel een gebruiker krijgt een blok van een maand'. Dat gebeurt niet: ... ". Voor zover mijn ervaring strekt is er alhier niets wat niet kan gebeuren.
- Je opmerking "er is gezocht naar een creatieve oplossing voor een heel gecompliceerde problematiek met veel verharde stellingnamen." is geheel juist, maar het wordt nu plots (nog veranderd op het laatste moment) gepresenteerd als één ondeelbaar geheel, dat moeilijk in te schatten is. Ik vind creativiteit prachtig, maar creativiteit hoort hier niet de hoofdrol te krijgen: het moet praktisch blijven. Ik weet nog steeds niet wat ik van het voorstel moet denken. Brya 12 nov 2007 05:50 (CET)
- @B.E.Moeial. Ik ben het er mee eens dat de grote lijnen de prioriteit verdienen, maar daar zit hier niet het probleem. Er is weliswaar geen exacte overeenstemming over de grote lijnen, maar er is wel een zekere mate van duidelijkheid over hoe de kaarten verdeeld zijn. Het probleem lijkt me de volgende stap, de discussie over de vormgeving. Deze stap is hier overgeslagen en er is gelijk een eindvoorstel geschreven (of liever een serie eindvoorstellen). Brya 12 nov 2007 05:56 (CET)
- Ook ik snap weinig van de voorgestelde wijzigingen. waar enerzijds uitzonderingen worden weggehaald, blijven andere staan of verschijnen er weer nieuwe. Het is minder een brij van woorden, maar daar is ook alles mee gezegd. Inhoudelijk worden we er niet veel wijzer van. Met de bestaande regelgeving hebben de "ervaren rotten" al een tijd(je) gewerkt en zullen er wel raad mee weten tot er echt iets goeds uit de bus komt rollen. Patio 12 nov 2007 13:52 (CET)
als het je niet duidelijk is, doe je er beter aan je stem en oordeel op te schorten en vooral eerst precieze vragen te stellen over de inhoud lijkt me? groetjes, oscar 12 nov 2007 22:53 (CET)
- Omdat je het zo vriendelijk vraagt zal ik je een precieze vraag stellen:
- In de oude tekst (punt 7) is gesteld dat sokpoppen een ongelimiteerde blokkade kunnen krijgen.
- In de nieuwe tekst geldt dat alleen voor misbruik daarvan. Wat versta je onder misbruik?
- De reden om tegen te stemmen is exact dit. Ik ben mordicus tegen elk gebruik van wat voor sokpop of andere geheimzinnige metagebruiker.
- Patio 13 nov 2007 08:35 (CET)
- onder misbruik van sokpoppen wordt verstaan bijvoorbeeld deze te gebruiken in discussies, teneinde het te doen voorkomen dat er meerdere mensen zijn die een bepaald standpunt vertegenwoordigen, terwijl het door sokpopperij om maar 1 natuurlijk persoon gaat (zie ook het verwante begrip op en.wikipedia "meat-puppet"). onder misbruik van sokpoppen wordt voorts bijvoorbeeld verstaan: het gebruiken van sokpoppen om in peilingen of stemmingen een stem uit te brengen. misleidend in dit soort gevallen is dat er maar 1 persoon achter schuilt, terwijl het in de onwiki discussie lijkt, alsof er meerderen bij betrokken zijn, dat is misleidend en wordt derhalve als misbruik aangemerkt in dit soort en verwante gevallen.
- er kan verder wel degelijk sprake zijn van gebruik van sokpoppen, dat geen misbruik kan worden genoemd. het is zelfs de vraag of het gebruikelijke woord "sokpop" hiervoor geschikt is, ik spreek dan liever van een "alternatieve account". voorbeelden van goede redenen om een alternatieve account aan te maken of te gebruiken zijn er te over. zo hebben bepaalde moderatoren op andere wiki's testen uitgevoerd door te editten onder andere namen (waaronder ze dan geen moderator waren) om te kijken hoe ze anders werden behandeld als "gewone gebruiker" (teneinde rolverdelingen en vooringenomenheden te onderzoeken door en voor de moderatoren; sommmigen werden zelfs geblokkeerd, terwijl hun edits volstrekt inhoudelijk waren en geen vandalisme inhielden). een ander voorbeeld is het gebruik van een alternatieve account door mensen die niet persoonlijk wensen te worden geassocieerd met (edits op) een bepaalde groep lemmata, maar daar niettemin hun kennis over wensen toe te voegen. zulke accounts nemen dan ook zelden of nooit aan discussies deel, en als ze dat al doen, dan zullen ze niet met een andere account in dezelfde discussie meepraten. dergelijk gebruik van een alternatieve account is in wezen ter bescherming van de eigen (op het internet toch al zo bedreigde) privacy, dan wel van de eigen persoon dan wel van de bekende wikinick, en komt de verdere opbouw van de encyclopedie zonder twijfel ten goede. ik denk dat er voor het verbieden hiervan nimmer een draagvlak zal ontstaan en mijns inziens ook terecht, tenslotte biedt het syteem de mogelijkheid om anoniem onder een pseudoniem te editten niet voor niets, zie het maar als een schrijver die onder een pseudoniem schrijft en vergelijk het bijvoorbeeld met multatuli of zo.
- ik heb er persoonlijk net als jij voor gekozen om al mijn edits onder mijn werkelijke voornaam te plaatsen en te houden, en het niet te verbergen wie ik ben, noch om daar al te luid over te roepen. een dergelijke keuze zou iedereen vrij moeten staan imho.
- de nieuwe richtlijn maakt door een preciezer formulering duidelijk dat het misbruik van sokpoppen bestraft kan worden, terwijl men door het legitiem gebruik ervan, dat de opbouw van de encyclopedie juist ten goede komt door een betere bescherming van de privacy, geen risico loopt geblokkeerd te worden. dit maakt een einde aan een meer "vogelvrije" situatie voor de mensen met een dubbele account, en kan daarom als een verbetering gezien worden meen ik. beste patio, ik hoop hiermee je vraag duidelijk te hebben beantwoord, maar vraag gerust door als je nadere info of antwoorden wenst! groetjes, oscar 13 nov 2007 12:51 (CET)
- Als ik het laatste argument van je goed begrijp, beste Oscar, zijn er dus mensen die terecht sokpoppen gebruiken, bij voorbeeld om hun echte identiteit te verhullen. Ik vind dit geen verbetering, maar een verslechtering. Als iedereen zoals jij en ik slechts onder één alias zou werken zou er pas duidelijkheid komen. Zo weten we zelfs niet hoeveel mensen nu aan deze encyclopedie werken. Dat is misschien wel tussen de 60 en 80 % van het aantal gebruikersnamen en aan welke voorwaarden moet je voldoen om een meervoudige account te mogen hebben? Ik weet wel dat in principe iedereen net zo veel accounts aan kan maken als zij/hij wil, maar dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn van de wijziging. Het kan er toe leiden dat men daar wel eens "per ongeluk" misbruik van kan maken. Datzelfde kan lijkt me nog gemakkelijker gebeuren met moderatorknopjes die men naar ik begrijp zelf aanvraagt. In andere organisaties is het gebruikelijk dat men door anderen aangedragen wordt voor het moderatorschap. M.a.w. dat moet je verdienen, maar zo werkt dat hier schijnbaar (nog?) niet. Patio 16 nov 2007 12:51 (CET)
- De bedoeling van de wijziging is verduidelijking. In principe mag iedereen alternatieve accounts ("sokpoppen") aanmaken, zolang er maar geen misbruik (manipulatie van stemmingen/overleg, blokkades ontduiken, vandalisme plegen) van gemaakt wordt. Zoals Oscar hierboven aangeeft zijn er meer dan genoeg redenen om ervoor te kiezen om een legitieme sokpop te hanteren en hoeft hier niet vooraf toestemming voor verleend te worden. In de oude richtlijnen stond dat "sokpoppen" voor onbepaalde tijd geblokkeerd mogen worden, terwijl dit in de praktijk alleen gebeurt bij misbruik van sokpoppen. Melsaran (overleg) 16 nov 2007 14:06 (CET)
- ter aanvulling, Patio: deze richtlijn gaat niet over het aanmaken van sokpoppen. Persoonlijk voel ik niets voor dubbele accounts, maar de mogelijkheid bestond al voor deze richtlijn-tekst en de tekst zegt dus alleen iets over het legitiem gebruik van tweede accounts. Of beter: het niet-legitieme gebruik ervan, namelijk in stemmingen e.d. - Art Unbound 17 nov 2007 00:57 (CET)
- Voor mij is het al dan niet "legitiem" zijn van (het [ge/mis]bruik van) meer dan één account volslagen subjectief (men noemt dat in jargon wel POV), dus in strijd met de geest van Wikipedia. Ik voorzie schier eindeloze discussies daarover. De oude tekst was m.i. objectiever (meer NPOV voor de ingewijden onder u). Neutraliteit is m.i. een sterk punt van onze gezamenlijke doelstelling namelijk een bevredigende encyclopedie maken.
Oscar heeft zijn interpretatie van misbruik gegeven, waarvoor hartelijk dank. Helder, ook al noemt hij slechts een voorbeeldje van een ongewenst gebruik. Art staat hem daarin als medeschrijver in iets andere bewoordingen natuurlijk bij, maar ik zou de mening in deze van de al dan niet zwijgende meederheid wel eens willen weten.
Let wel: Ik spreek hier niet voor mezelf, want ik maak geen gebruik geen sokpoppen, bots of andere ongein ;) Patio 19 nov 2007 07:46 (CET)
- De bedoeling van de wijziging is verduidelijking. In principe mag iedereen alternatieve accounts ("sokpoppen") aanmaken, zolang er maar geen misbruik (manipulatie van stemmingen/overleg, blokkades ontduiken, vandalisme plegen) van gemaakt wordt. Zoals Oscar hierboven aangeeft zijn er meer dan genoeg redenen om ervoor te kiezen om een legitieme sokpop te hanteren en hoeft hier niet vooraf toestemming voor verleend te worden. In de oude richtlijnen stond dat "sokpoppen" voor onbepaalde tijd geblokkeerd mogen worden, terwijl dit in de praktijk alleen gebeurt bij misbruik van sokpoppen. Melsaran (overleg) 16 nov 2007 14:06 (CET)
Bezwaar van Quistnix bewerken
Het voorstel gaat uit van de onfeilbaarheid van de blokkerende moderator. Nergens valt iets te lezen over het aanvechten van onterechte korte blokkades, noch door de geblokkeerde gebruiker zelf, noch door anderen - Quistnix 13 nov 2007 12:46 (CET)
- beste quistnix, het gegeven dat er nu formeel bij elke blokkering wordt geëist dat er een gegronde en geldige motivatie wordt gegeven, lijkt mij voldoende verbetering om willekeur tegen te gaan. indien aan dit soort eisen niet wordt voldaan, dan is er namelijk sprake van misbruik van de moderatorknoppen dunkt me? groetjes, oscar 13 nov 2007 12:54 (CET)
- Ik kwam onlangs een onterechte blokkade van een andere gebruiker tegen en het duurde uren voordat iemand m ongedaan maakte. Overleg met mods op irc leverde niets op. Ik zie een verplichte motivatie als een positief punt, maar ik vind het nog wat zwakjes. - Quistnix 13 nov 2007 16:25 (CET)
- Je vind dit voorstel dus niet goed genoeg. Maar vind je het een verbetering? In dat geval kun je overwegen om toch voor te stemmen (of misschien neutraal).Josq 13 nov 2007 16:58 (CET)
- Aanvullend: ik geloof niet dat "onfeilbaarheid" van de blokkerende moderator in het geding is. Blokkeringen zijn soms zo kort, dat je een boterham kunt eten zonder er iets van gemerkt te hebben. Het is meer, dat je ergens moet beginnen om blokkeringen terug te draaien en binnen 24 uur gaat dat niet. Probeer dan ook geen voorwaarden te stellen die niet zijn waar te maken. Zoals Oscar zegt, een gegronde en geldige motivatie wordt altijd geëist. - Art Unbound 13 nov 2007 21:19 (CET)
- Ook ik kan met Quistnix meegaan. Het is nauwelijks een verbetering te noemen. Hangt ook van de interpretatie af. Het is verre van waterdicht wat er staat. Het geeft in sommige opzichten moderatoren meer macht, of was dat juist de bedoeling? Patio 17 nov 2007 12:07 (CET)
- Je vind dit voorstel dus niet goed genoeg. Maar vind je het een verbetering? In dat geval kun je overwegen om toch voor te stemmen (of misschien neutraal).Josq 13 nov 2007 16:58 (CET)
- Ik kwam onlangs een onterechte blokkade van een andere gebruiker tegen en het duurde uren voordat iemand m ongedaan maakte. Overleg met mods op irc leverde niets op. Ik zie een verplichte motivatie als een positief punt, maar ik vind het nog wat zwakjes. - Quistnix 13 nov 2007 16:25 (CET)
Complimenten bewerken
Een tijd lang heb ik deze discussie gevolgt, maar ik heb me later teruggetrokken. Nu ik het uiteindelijke resultaat zie, wil ik iedereen, die hieraan meegewerkt heeft, complimenteren! Het is een mooi, helder voorstel geworden. Josq 13 nov 2007 13:03 (CET)
(versie van otto hier neergezet, omdat bovenaan de tekstpagina in de code expliciet staat vermeld "wanneer de stemming loopt mag deze pagina NIET meer worden aangepast!")
Punt 4 (originele toelichting, hersteld ivm "wanneer de stemming loopt mag deze pagina NIET meer worden aangepast!") bewerken
- Dit punt vervangt ongeveer de punten 7 en 8. Hier wordt een voorafgaande peiling bij blokkering vanaf 3 maanden verplicht gesteld. Tegelijk wordt voor een beperkte categorie, de mogelijkheid tot onbeperkte blokkering open gehouden. Dat is echter geen afwijking van de oude versie.
Punt 4 (versie Otto) bewerken
- Dit punt vervangt ongeveer de punten 7 en 8. Hier wordt een voorafgaande peiling bij blokkering vanaf 3 maanden verplicht gesteld. In afwijking met de huidige versie wordt de categorie waarvoor een blokkering van langer dan een jaar kan worden opgelegd uitgebreidt met "Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of laster" en "Ongewenst openbaar maken van privégegevens". In de huidige versie kan dit alleen bij sokpoppen en ongewenste gebruikersnamen.
Een onjuistheid in de toelichting van punt van 4 heb ik zojuist gecorrigeerd. Otto 13 nov 2007 17:48 (CET)
commentaar bewerken
...
Discussie over blokkades bewerken
Nav "ter aanvulling: de bedoeling is natuurlijk voor of tegen aan te geven, zonder discussie of stemcommentaar."(oscar): begrijp ik goed dat er met de nieuwe regels geen aparte pagina meer is voor stemmen+gedoe en gesteggel over blokkades? Als dat klopt lijkt deze verandering me geen verbetering omdat discussie over al dan niet terechte blokkades zich dan naar andere plekken als de kroeg zullen verplaatsen. Die vandaal 16 nov 2007 18:59 (CET)
- Het tegendeel zou waar moeten zijn. (De)blokkades alleen op grond van argumenten. Zoals een moderator mag ik hopen argumenten geeft om iemand te blokkeren zou het slachtoffer en haar/zijn medestanders ook hun zegje daar tegenin moeten kunnen brengen of ben ik nu gek? Patio 17 nov 2007 12:11 (CET)
- Discussie en argumenten zijn onvermijdelijk bij blokkeringen, daarvoor kan de pagina Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen dienen. Hajo 17 nov 2007 18:01 (CET)
- Zoals ik het nu lees wordt er eerst geblokkeerd en daarna volgt evt discussie, de gebruiker die geblokkeerd wordt kan dus niets meer melden. Die vandaal 17 nov 2007 19:00 (CET)
- Een geblokkeerde gebruiker kan reageren via email, dat was al zo dus geen wijziging. - Art Unbound 17 nov 2007 20:32 (CET)
- De geblokkeerde gebruiker kan via email deelnemen aan de discussie op Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen? Dat lijkt me niet erg praktisch. Die vandaal 17 nov 2007 20:58 (CET)
- Dat is in de praktijk inderdaad zo, maar volgens de huidige regels mag een geregistreerde gebruiker in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap geblokkeerd worden. Tijdens het verkrijgen van die duidelijke instemming of dat verzoek van de gemeenschap kan degene die mogelijk geblokkeerd zal gaan worden, zich nog verdedigen. Het blokkeren van iemand als Zanaq die nog vrij subtiel opmerkte dat jullie (Art Unbound & oscar) toelichting enigszins gekleurd is, is volgens de huidige richtlijnen niet toegestaan. Niet dat dat wat uitmaakt, overigens. Dat blokkeren gebeurt toch wel en daardoor neemt de kans toe dat de blokkade (door het goedkeuren van de wijzigingen omdat er alleen een enigszins gekleurde toelichting op de stempagina staat) achteraf gesanctioneerd wordt. Erik Warmelink 22 nov 2007 00:25 (CET)
- Inderdaad niet alleen onpraktisch, maar ook nogal oneerlijk. Dan staat deze dus alleen tegen misschien wel 3 of 4 moderatoren. Zelfs als het er maar één is zal zo'n verweer weinig resultaat opleveren ben ik bang. Ik heb ooit ook een kleine aanvaring met een moderator gehad, maar gelukkig wilde hij het niet op het scherp van de snede spelen. Het was zijn woord tegen het mijne en zoals voorspeld kreeg hij weer eens gelijk. De moderatoren ondersteunen elkaar nu eenmaal altijd. Bang om bij de volgende verkiezing hun geliefde knopjes te verliezen.
Kunnen we elkaar eens met open vizier tegemoet komen in plaats van al deze geheimzinnigheid? Patio 19 nov 2007 08:22 (CET)- in de nu ter stemming voorliggende richtlijn is voorzien dat iedereen zijn stem mag laten horen in dat soort gevallen, niet alleen de mods. groetjes, oscar 19 nov 2007 10:02 (CET)
- En volgens datzelfde voorstel kunnen ze daarvoor geblokkeerd worden zonder voorafgaande toestemming van de gemeenschap. Erik Warmelink 22 nov 2007 00:25 (CET)
- Erik, ik heb er geen enkel belang bij om zaken te kleuren. Blokkeringen van een paar uur kun je niet vooraf sanctioneren, blokkeringen van drie dagen misschien wel, maar dan verlies je alle slagvaardigheid. In de oude richtlijnen werd geen uitspraak gedaan over sanctionering voor- of achteraf. Er stond gewoon niets over, kop in het zand. Er staat nu helder als glas: alle blokkeringen melden en motiveren; blokkeringen vanaf drie dagen zijn onderworpen aan peiling; blokkeringen vanaf drie maanden kunnen niet zonder voorafgaande peiling worden opgelegd. Er staat ook dat mogelijke problemen op de uitlegpagina worden besproken, en bovendien kan de regeling na een half jaar worden aangepast. Hieraan is in de discussie toegevoegd dat evaluatie - gedurende of na het eerste halfjaar - zinvol zou zijn (en wat mij betreft altijd). Dat is geen wijziging, het voorstel geeft principieel ruimte voor evaluatie en aanpassing.
- Dat iemand zomaar geblokkeerd zou worden voor het geven van z'n mening? Onzin. Dat moderatoren elkaar altijd zouden ondersteunen? Onzin. Geheimzinnigheid? Ook onzin. Zolang ik hier werk zal ik instaan voor openheid, eerlijkheid en rechtvaardigheid, en aan het plezier van iedereen om hier hun werk te doen. Je hoeft het absoluut niet met me eens te zijn, maar ik hoop wel dat je kunt zien dat dat het doel is waaraan ik werk. - Art Unbound 22 nov 2007 01:26 (CET)
- Ten eerste: ik heb geen enkele reden om aan je motieven te twijfelen. Aan de andere kant ga ik ervanuit dat je de wijzigingen een goede zaak vindt en dat betekent dat je een (zij het niet persoonlijk) belang hebt bij het zo gunstig mogelijk beschrijven van het voorstel op het stemlokaal zelf en de afwezigheid van minder positieve opmerkingen over het voorstel. Er staat nu zo helder als glas dat een geregistreerde gebruiker in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap geblokkeerd kan worden, toch is Zanaq geblokkeerd en die slagvaardigheid betreur ik. Met die mening hoef jij het niet eens te zijn, maar ik zou het wel op prijs stellen als je daarvoor mij geen argumenten in de schoenen schuift om ze daarna als onzin af te doen. Erik Warmelink 22 nov 2007 14:11 (CET)
- Erik, ik ben in een nieuwe alinea wat algemener ingegaan op het onderwerp van de thread. Dat doe ik wel vaker, en is misschien niet altijd handig. De opmerkingen in die alinea slaan dus op de reactie van Patio, niet van jou. Sorry voor de verwarring. Ik heb trouwens de blokkering van Zanaq nagezocht, en die had niets te maken met kritiek op onze toelichting. - Art Unbound 22 nov 2007 15:45 (CET)
- Voor verwarring is behalve een slechte schrijver ook een slechte lezer noodzakelijk, ik hoefde niet zo stekelig te reageren: excuses lijken me overbodig. Ik vind "niet voor inhoudelijke veranderingen." toch wel enigszins kritiek op jullie toelichting. Op een 15k grote stempagina zou die kritiek makkelijker te vinden zijn dan op een dertig keer grotere overlegpagina. Erik Warmelink 22 nov 2007 21:33 (CET)
- Erik, ik ben in een nieuwe alinea wat algemener ingegaan op het onderwerp van de thread. Dat doe ik wel vaker, en is misschien niet altijd handig. De opmerkingen in die alinea slaan dus op de reactie van Patio, niet van jou. Sorry voor de verwarring. Ik heb trouwens de blokkering van Zanaq nagezocht, en die had niets te maken met kritiek op onze toelichting. - Art Unbound 22 nov 2007 15:45 (CET)
- Ten eerste: ik heb geen enkele reden om aan je motieven te twijfelen. Aan de andere kant ga ik ervanuit dat je de wijzigingen een goede zaak vindt en dat betekent dat je een (zij het niet persoonlijk) belang hebt bij het zo gunstig mogelijk beschrijven van het voorstel op het stemlokaal zelf en de afwezigheid van minder positieve opmerkingen over het voorstel. Er staat nu zo helder als glas dat een geregistreerde gebruiker in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap geblokkeerd kan worden, toch is Zanaq geblokkeerd en die slagvaardigheid betreur ik. Met die mening hoef jij het niet eens te zijn, maar ik zou het wel op prijs stellen als je daarvoor mij geen argumenten in de schoenen schuift om ze daarna als onzin af te doen. Erik Warmelink 22 nov 2007 14:11 (CET)
- En volgens datzelfde voorstel kunnen ze daarvoor geblokkeerd worden zonder voorafgaande toestemming van de gemeenschap. Erik Warmelink 22 nov 2007 00:25 (CET)
- in de nu ter stemming voorliggende richtlijn is voorzien dat iedereen zijn stem mag laten horen in dat soort gevallen, niet alleen de mods. groetjes, oscar 19 nov 2007 10:02 (CET)
- Een geblokkeerde gebruiker kan reageren via email, dat was al zo dus geen wijziging. - Art Unbound 17 nov 2007 20:32 (CET)
- Zoals ik het nu lees wordt er eerst geblokkeerd en daarna volgt evt discussie, de gebruiker die geblokkeerd wordt kan dus niets meer melden. Die vandaal 17 nov 2007 19:00 (CET)
- Discussie en argumenten zijn onvermijdelijk bij blokkeringen, daarvoor kan de pagina Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen dienen. Hajo 17 nov 2007 18:01 (CET)
Belangen conflict bewerken
Wat ik nu juist hier zo jammer vindt is dat de moderatoren zelf meestemmen en straks misschien wel de doorslag gaan geven bij de uitkomst. Engelsen zeggen volgens mij in zo'n situatie: Conflict of interest. Maar ik kan al weer raden naar de reactie. Dmitri Nikolaj(overleg) 17 nov 2007 16:52 (CET)
- Ik zie niet goed waar hier een belangenconflict schuilt. Het enige "belang" dat moderatoren zouden kunnen hebben bij de nieuwe richtlijnen is dat ze niet zelf meer een instemmingspeiling hoeven op te zetten, maar moeten afwachten wat de peiling op Blokkeringsmeldingen oplevert. Dat is dus iets minder werk, maar dat is toch nauwelijks een dusdanig voordeel dat je van een belangenconflict kunt spreken. Groeten, Hajo 17 nov 2007 17:47 (CET)
- Pjotr, ik zou het juist een slechte zaak vinden als moderatoren een set regels voor hun neus kregen waar ze maar mee moeten werken terwijl ze zelf monddood zijn. Dat kan natuurlijk nooit, los van de eventuele uitkomst. Moderatoren zijn, zoals vaker gezegd, gewone gebruikers en kunnen zich hier dus ook als gewone gebruiker over uitspreken. Van "conflict of interest" zou je spreken als er een soort politburo bezig was zijn eigen macht veilig te stellen, maar daar ga je blijkbaar al van uit. Alle blokkeringen moeten worden gemeld en duidelijk gemotiveerd, dus ook blokkeringen die te kort zijn om er praktisch gesproken een peiling over te houden. Zelfs aan een blokkering van een uur gaat doorgaans een hoop overleg en discussie vooraf (zoals ik gisteren nog op IRC gezien heb).
- De nieuwe richtlijn haalt dus de bestaande praktijk bovengronds. Dat geldt ook voor de wijziging die Hajo noemt: in de oude richtlijn stond b.v. nergens of een peiling vooraf of achteraf gehouden moest worden. Nu gaat het analoog aan de procedure op de verwijderlijst: een maatregel wordt onmiddellijk onderworpen aan beoordeling door de gemeenschap. Zelfs de extra bepaling dat dat de eerstvolgende keer niet hoeft is analoog, immers een pagina die is verwijderd kan niet onmiddellijk weer worden aangemaakt, en omgekeerd. Stel dat iemand een 3-daags blok krijgt, geaccordeerd dor de gemeenschap en daarna een 7-daags blok oploopt. Bij de derde keer (2 weken) zou ik persoonlijk het liefst een peiling vooraf zien, maar dat is in wezen een detail waarover ook later nog overlegd kan worden. - Art Unbound 17 nov 2007 18:38 (CET)
- Dank voor je uitvoerige reactie, Art. Natuurlijk hoeven moderatoren niet monddood te zijn: maar dat is nog iets anders als meestemmen. In de discussie vooraf hebben ze genoeg de mogelijkheid gehad hun visie kenbaar te maken, en ze hebben dat ook gedaan. Wat mij vooral stoort is dat er nergens een duidelijke richtlijn (of eigenlijk liever voorbeelden, want het komt uiteindelijk toch op inzicht aan) is over hoe gebruikers op korte termijn te blokkeren. Zo gebruikt de ene moderator een dag, en de andere een uur. De recente blokkade van Tjako is imho een goed voorbeeld hoe het wel moet, maar zo gaat het niet altijd. En de commentaren op reacties van Tjako, die nieuw en enthousiast is, juist van sommige andere moderatoren, daar heb ik moeite mee. Blokkades voor een langere termijn zijn goed geregeld. maar daar waren volgens mij toch al geen problemen mee. Dat een blokkade gemotiveerd moet worden is een winstpunt, maar moet ook niet overschat worden. Moderatoren steunen elkaar, dat is bekend. Dmitri Nikolaj(overleg) 17 nov 2007 19:04 (CET)
- Ah bon. Wat betreft kortdurende blokkeringen geldt de preambule: altijd melden en motiveren. De rest (half uur, uur, 3 uur) is praktische uitwerking die zoals ik zei, niet in detail wordt geregeld. Er staat dat er een mogelijkheid is tot verhoging - binnen de eendaagse termijn dan wel, je kunt dus niet beginnen met een dag en het daarna maar op een peiling laten aankomen. "De recente blokkade van Tjako is imho een goed voorbeeld hoe het wel moet": precies, dat is het toekomstige model. Melding erbij, overlegpagina erbij, transparantie. Niets moderatoren onderling, alle gebruikers kijken mee.
- Juist de middellange blokkeringen (3 dagen - 3 maanden) vormen het zwaartepunt van deze wijzigingen. Er was al een tegenstrijdigheid bij verhoging van 1 dag (geen peiling nodig) tot 3 dagen. Nu dus: wèl peiling nodig. Tegenstrijdigheid vooraf of achteraf: nu eenduidig. Recidive: geen doen, want wat is nu een precies gelijke 'overtreding'? Blokkeringsduur: de reden kon worden aangevochten, de duur niet. Meerderheid tegen de reden, blokkering vervalt. Wat kun je daar nu mee? Daar zaten juist de grootste problemen: de oude richtlijn durfde geen uitspraak te doen.
- Melding, motivering, transparantie. Daar gaat deze stemming over. Kliekvorming van moderatoren onder elkaar kàn volgens mij met deze richtlijn niet, noch voor korte blokkeringen, noch voor langere. - Art Unbound 17 nov 2007 19:37 (CET)
- Het vooroverleg op irc dat je noemt lijkt me juist niet transparant. Die vandaal 17 nov 2007 19:43 (CET)
- IRC-overleg op zich niet (daar kom ik zelden), maar daar gaat het punt niet over. Op nl.wikipedia is transparantie vereist. De richtlijn is: hier kun je geen maatregelen nemen zoder dat ze aan allen bekend zijn, gemotiveerd, en zo nodig onderworpen aan peiling. - Art Unbound 17 nov 2007 20:32 (CET)
- De wetenschap dat gebruikers zich nu vooraf kunnen verweren geeft de garantie voor fatsoenlijk hoor en wederhoor, verweer per email is niet transparant en controleerbaar. Zodra de nieuwe regels van kracht worden zijn andere gebruikers genoodzaakt om zich in conflicten te gaan verdiepen waar ze part nog deel aan hebben. Persoonlijk zit ik daar niet op te wachten maar anderen wellicht wel, we zullen zien hoe het uitpakt. Die vandaal 17 nov 2007 22:58 (CET)
- IRC-overleg op zich niet (daar kom ik zelden), maar daar gaat het punt niet over. Op nl.wikipedia is transparantie vereist. De richtlijn is: hier kun je geen maatregelen nemen zoder dat ze aan allen bekend zijn, gemotiveerd, en zo nodig onderworpen aan peiling. - Art Unbound 17 nov 2007 20:32 (CET)
- Het vooroverleg op irc dat je noemt lijkt me juist niet transparant. Die vandaal 17 nov 2007 19:43 (CET)
- Dank voor je uitvoerige reactie, Art. Natuurlijk hoeven moderatoren niet monddood te zijn: maar dat is nog iets anders als meestemmen. In de discussie vooraf hebben ze genoeg de mogelijkheid gehad hun visie kenbaar te maken, en ze hebben dat ook gedaan. Wat mij vooral stoort is dat er nergens een duidelijke richtlijn (of eigenlijk liever voorbeelden, want het komt uiteindelijk toch op inzicht aan) is over hoe gebruikers op korte termijn te blokkeren. Zo gebruikt de ene moderator een dag, en de andere een uur. De recente blokkade van Tjako is imho een goed voorbeeld hoe het wel moet, maar zo gaat het niet altijd. En de commentaren op reacties van Tjako, die nieuw en enthousiast is, juist van sommige andere moderatoren, daar heb ik moeite mee. Blokkades voor een langere termijn zijn goed geregeld. maar daar waren volgens mij toch al geen problemen mee. Dat een blokkade gemotiveerd moet worden is een winstpunt, maar moet ook niet overschat worden. Moderatoren steunen elkaar, dat is bekend. Dmitri Nikolaj(overleg) 17 nov 2007 19:04 (CET)
Haaks op de geldende praktijk bewerken
Als argument voor de nieuwe regels staat er "De tekst van de richtlijn stond haaks op de geldende praktijk". Als dmv stemming vastgestelde richtlijnen voor de praktijk niet van belang zijn is het dan niet beter ze volledig af te schaffen? Die vandaal 17 nov 2007 19:17 (CET)
- In de toelichting staat eronder: "De nieuwe versie erkent dat er in de praktijk met enige regelmaat blokkeringen aan geregistreerde gebruikers worden uitgedeeld, en legt de nadruk op de plicht van moderatoren om deze te melden en te motiveren." Dat is de hoofdlijn: altijd melden en motiveren. Als dat voor iedereen - alle moderatoren en alle gebruikers - helder en duidelijk is, kan ik me niet goed voorstellen dat er met de nieuwe richtlijnen de hand wordt gelicht. De oude richtlijn was op allerlei punten vaag en durfde geen kleur te bekennen. Dat is de achtergrond van de toelichting: "stond haaks op de geldende praktijk". Vervolgens is twee jaar de kop in het zand gestoken.
- Laten we vanaf nu wèl kijken wat er gebeurt, en de zaken zo transparant mogelijk houden. Melding en motivatie. Geen onmogelijke voorwaarden verbinden aan kortdurende blokkeringen, langere blokkeringen strak houden. Interpretatieproblemen bijhouden op de uitleg-/overlegpagina. Ervaring opdoen met de praktijk die uit deze regeling ontstaat, problemen en oplossingen vooral bijhouden. Evalueren en verbeteren. Daar is deze stemming voor, volgens mij. - Art Unbound 17 nov 2007 20:09 (CET)
- Als deze verbetering blijkbaar tot stand gekomen is door regels aan de laars te lappen waarom niet consequent zijn en afspreken dat we welliswaar nieuwe regels opstellen maar dat het niet noodzakelijk is deze ook op te volgen. Die vandaal 17 nov 2007 23:03 (CET)
- Natuurlijk niet Vandaal, juist omgekeerd - nieuwe regels zijn er om nauwkeurig te worden nageleefd en door iedereen gecontroleerd te worden. Maar ik snap dat je haast hebt. - Art Unbound 17 nov 2007 23:59 (CET)
- Als deze verbetering blijkbaar tot stand gekomen is door regels aan de laars te lappen waarom niet consequent zijn en afspreken dat we welliswaar nieuwe regels opstellen maar dat het niet noodzakelijk is deze ook op te volgen. Die vandaal 17 nov 2007 23:03 (CET)
Quorum bewerken
De link naar quorum in de stemmingaanhef werkt niet. Wat is nu eigenlijk het quorum? worden neutrale stemmen meegeteld? als dat zo is, dan is het quorum nu gehaald. Londenp zeg't maar 20 nov 2007 22:18 (CET)
- Met de nieuwe regels is het quorum nog lang niet gehaald. Er moeten 50 voorstemmers (of 50 tegenstemmers) zijn, wil dat gehaald zijn. Link: Wikipedia:Stemprocedure#Artikel 5. Hoe wordt de uitslag bepaald?. Niels(F)? 20 nov 2007 22:30 (CET)
- In dit geval vind ik dat wel een mooie bijkomstigheid. Peter boelens 20 nov 2007 22:34 (CET)
- En blanko stemmen tellen niet mee volgens de stemcoördinator. Patio 21 nov 2007 10:48 (CET)
- Jongens, bedankt voor jullie oplettendheid. De recente aanpassing van de stemprocedure (voorstel van Josq) had juist ten doel ervoor te zorgen dat voor- en tegenstemmen niet meer bij elkaar worden opgeteld. In mijn oorspronkelijk voorstel van september had ik hier wel rekening mee gehouden, maar in de loop van het debat is het me weer ontschoten.
- Overigens wil ik erop wijzen dat het quorum nu extreem hoog ligt (bij het voorstel van Josq was het b.v. 30 stemmen), juist omdat het om zo'n zwaarwegende zaak gaat. Een hoge opkomst is dan broodnodig. - Art Unbound 21 nov 2007 12:49 (CET)
- Als het qourum niet wordt gehaald is de stemming ongeldig. Er kan dan een nieuwe stemming worden gestart. - Aiko 21 nov 2007 12:51 (CET)
- Wat wil je daarmee zeggen, Aiko? - Art Unbound 21 nov 2007 13:22 (CET) sorry, vergeet te ondertekenen
- Zie de kroeg [1]. - Aiko 21 nov 2007 13:25 (CET)
- Dat quorum gaat wel gehaald worden. Die vandaal 21 nov 2007 19:45 (CET)
- Wat wil je daarmee zeggen, Aiko? - Art Unbound 21 nov 2007 13:22 (CET) sorry, vergeet te ondertekenen
- Als het qourum niet wordt gehaald is de stemming ongeldig. Er kan dan een nieuwe stemming worden gestart. - Aiko 21 nov 2007 12:51 (CET)
Als belangrijke richtlijnen worden gewijzigd bewerken
Perfectie bestaat niet en ook deze nieuw voorgestelde "Richtlijnen voor Moderatoren" zullen aan de praktijk moeten worden getoetst, mochten zij aangenomen worden. Natuurlijk is er uitgebreid over dit voorstel van gedachten gewisseld, maar the proof of the pudding is in the tasting. Je weet nou eenmaal niet of iets succesvol is voordat je de resultaten hebt ondervonden.
Het is jammer dat er nergens een evaluatiemoment is opgenomen in deze nieuwe "Richtlijnen voor Moderatoren", met de mogelijkheid de ergste haperingen te repareren. Ik zou daarom willen voorstellen dat deze richtlijnen na een half jaar geëvalueerd worden en dat er dan ook ruimte is om reparaties aan te brengen. Tevens vind ik dat dit principe van "evaluatie en reparatie na een halfjaar" expliciet zou moeten gelden voor alle belangrijke wijzigingen van de regels, richtlijnen en maatregelen. - Aiko 21 nov 2007 12:37 (CET)
- Aiko, dat is briljant. Ik heb de afgelopen tijd precies hetzelfde zitten bedenken - ik wilde alleen niet vooruitlopen op de uitslag. Een half jaar is een perfecte periode om de nieuwe richtlijn aan de praktijk te toetsen en te evalueren, zodat er tegen die tijd aanpassingen kunnen worden gedaan waar nodig. Dat is volgens mij ook een stuk makkelijker dan weer een nieuwe tekst te boetseren waarmee je hetzelfde probleem zou krijgen - ik zie trouwens niet wie dat zou moeten doen na alle energie die er door zoveel mensen in het voorliggende vostel is gestoken.
- Wel denk ik dat zo'n evaluatie niet gedaan zou moeten worden door de ontwerpers (i.c. Oscar en ikzelf); het beste zou denk ik een 'onafhankelijke' (voor zover mogelijk) commissie zijn die de praktijk gedurende dat halfjaar blijft volgen. Het idee van evaluatie is trouwens volledig in de geest van het voorstel, waarbij we steeds hebben benadrukt dat het leerproces belangrijk is. - Art Unbound 21 nov 2007 13:12 (CET)
- Da's mooi, en fijn dat je daarmee instemt. Het had eigenlijk ingebouwd moeten zijn in het voorstel (of in een apart voorstel dat over alle nieuwe en nieuw voorgestelde regels gaat), dan zou ik er ook minder moeite mee hebben gehad. Verder, de wiki is vluchtig, wie weet wie de nieuwe sterren zullen zijn over een halfjaar? - Aiko 21 nov 2007 13:23 (CET)
- Tja, de reden dat het niet in de richtlijn staat is simpel: omdat er nooit iemand aan gedacht heeft. Wat er trouwens wel bijstaat is dat er uitlegpagina bij de richtlijn komt (toelichting onder Tenslotte) om te overleggen over problemen met de toepassing.
- In het algemeen lijkt het mij een goede aanbeveling voor toekomstige wijzigingen. Hopelijk komt er met deze nadere toelichting in elk gevcal meer duidelijkheid. - Art Unbound 21 nov 2007 14:57 (CET)
- Da's mooi, en fijn dat je daarmee instemt. Het had eigenlijk ingebouwd moeten zijn in het voorstel (of in een apart voorstel dat over alle nieuwe en nieuw voorgestelde regels gaat), dan zou ik er ook minder moeite mee hebben gehad. Verder, de wiki is vluchtig, wie weet wie de nieuwe sterren zullen zijn over een halfjaar? - Aiko 21 nov 2007 13:23 (CET)
Motivatie vam stem bewerken
Vreemd dat het commentaar op de overlegpagina moet en commentaar op de stemmignzelf (wat toch eerder als overleg kan worden gezien, op de stemmingpagina elf moet... Ik stemde neutraal omdat ik weinig tijd heb en daarom niet alles wil doorlezen. Ik doe liever iets anders. Ik vind dat ik me dat kan veroorloven omdat ik al best wat gebruikers zie zstemmen. Ik vertrouw er maar op dat de wel-stemmers verstandig handelen en daarmee mijn stem verwoorden. Als ik er achteraf achter kom dat de rest van de gemeenschap ontzettend onnzole heeft gestemd, moet ik daarmee maar leren leven. Ik wil wel mijn (neutrale) stem laten horen om diegenen die hier veel tijd in hebben gestoken te laten weten dat ik dat waardeer. Gelukkig zie ik onder de voor- en tegenstemmers een hoop verstandige gebruikers. Succes. - QuicHot 22 nov 2007 21:49 (CET)
Zwarte dag bewerken
Het is een zwarte dag nu deze ongewenste veranderingen kennelijk zijn aangenomen. Zelfs met volstrekt niet neutrale elementen als expliciet verbieden van racisme en een vrijbrief voor moderatoren om hun knopjes vrijelijk te kunnen misbruiken. Veel plezier op wikipedia! — Zanaq (?) 26 nov 2007 09:19 (CET)
- En het wegmoffelen van commentaar en het beinvloeden van de stemming was ook geen goede zaak in die zin: dat heeft gewerkt. Gefeliciteerd! — Zanaq (?) 26 nov 2007 09:20 (CET)
- Helaas moet ik mij hierbij aansluiten. Ik beschouw dit als een zwarte dag voor Wikipedia. Meer vrijheden voor moderatoren zonder duidelijke richtlijnen, en zonder dat er onderzoek is gedaan over hoe er in het verleden mee is omgegaan op basis van zo'n gering aantal stemmers is een hele slechte zaak. Dmitri Nikolaj(overleg) 26 nov 2007 09:55 (CET)
- Een dag die nog zwarter wordt dan die al was door het vertrek van Gebruiker:Zanaq. Dmitri Nikolaj(overleg) 26 nov 2007 11:51 (CET)
geen man overboord: hij is alweer terug [2] ;-) oscar 27 nov 2007 13:27 (CET)