Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Modificatie Amsterdamconstructies

Voor-overleg

Peiling

Wat mij betreft is het ook belangrijk de vraag voor te leggen of de melding bovenaan verborgen moet worden, en of er een beter achtervoegsel te verzinnen is. Ook de naam is wmb aan verbetering toe. Op Wikipedia:Opinielokaal/Viva Vivaldi had ik dat dan ook meegenomen. Zou het niet handig zijn om de stemming uit te stellen tot na de peiling? Dan kan de uitslag eventueel nog meegenomen worden in de opzet van de stemming. — Zanaq (?) 29 sep 2012 13:25 (CEST)

1. de melding bovenaan: doordat alle links naar Amsterdam (hoofdbetekenis) in de browser vervangen worden door een link naar Amsterdam verschijnt er ook geen 'doorverwezen vanaf'-balk als je op de link klikt.
2. beter achtervoegsel: suggesties? 'hoofdbetekenis' lijkt me vrij universeel en herkenbaar.
3. naam: wederom: suggesties? We kunnen het wat mij betreft best de Rotterdamconstructie noemen ;-)
4. Volgorde peiling/stemming: het lijkt me inderdaad handiger om ze niet tegelijk plaats te laten vinden. Toch zou ik eerder willen voorstellen om jouw (toch wat brede en onoverzichtelijke) peiling nog even uit te stellen in plaats van andersom. valhallasw (overleg) 30 sep 2012 14:34 (CEST)

Wat Zanaq aanhaalt ivm de melding bovenaan is zeer interessant. M.i. moet die boodschap er inderdaad niet komen. Toch alleszins niet zo prominent. Als je van een 'Amsterdam (hoofdbetekenis)'-link komt zal 100% van de bezoekers immers naar de stad op zoek zijn. Dan volstaat een kleinere vermelding rechts bovenaan de pagina.

Alleen lijkt het mij technisch onverzoenbaar met de oplossing die Valhallasw voorstelt. De software zou immers moeten weten of je van een hoofdbetekenis-link komt en daar de inhoud van de pagina op aanpassen (die vermelding dat er nog andere pagina's zijn met de titel 'Amsterdam'). Bestaan er daar eenvoudige technische truukjes voor?--__ wester 18 okt 2012 19:29 (CEST)

Het script van valhallasw werkt, en gebruikt idd een eenvoudige technische truuk 😉 Voor de duidelijkheid: ik vind het dus onwenselijk om die melding te verbergen: hij staat er niet voor niets. Maar als het huidige stemvoorstel aangenomen wordt zullen de meldingen verborgen worden. — Zanaq (?) 18 okt 2012 19:32 (CEST)

Gaat het dan over de melding 'Zie Amsterdam (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van Amsterdam.' of 'Doorverwezen van Amsterdam (hoofdbetekenis)'? Beiden vind ik eigenlijk ongewenst. Dat eerste is dacht ik toch jouw grootste bezwaar tegen de Amsterdamconstructie, niet? Ideaal zou zijn dat in het geval van een doorverwijzing vanaf een 'hoofdbetekenis-link' er een meer subtielere melding komt. --__ wester 18 okt 2012 19:36 (CEST)

Dan heb ik je verkeerd begrepen, en inderdaad ken je mijn standpunt goed. Je voorstel om de verwijzing naar andere betekenissen te verbergen sluit daar inderdaad mooi op aan. En inderdaad is het niet verenigbaar met de truuk van valhallasw. — Zanaq (?) 18 okt 2012 19:43 (CEST)

Let wel: het voorstel houdt in dat de link voor ongeregistreerde gebruikers wordt aangepast. Een geregistreerde gebruiker zal het zelf aan moeten zetten. Het zou technisch denk ik ook eigenlijk wel mogelijk moeten zijn om een soort 'verberg redirect'-template te hebben, zodat je het aan die kant aanpakt. Dat heeft echter als nadeel dat er iets verdwijnt van de pagina, waardoor er het eea. zal verschuiven. valhallasw (overleg) 18 okt 2012 21:48 (CEST)

Stemverklaringen

Bij 'voor'

• Goudsbloem (overleg) 9 okt 2012 22:16 (CEST) Alleen maar voordelen.
• Joplin (overleg) 9 okt 2012 22:49 (CEST) per Goudsbloem. Extra toelichting: deze werkwijze levert een verbetering op in de linkcontrole bij Amsterdamconstructies. Ik heb laatst alle links naar Taj Mahal nagelopen en vond er zes die eigenlijk naar Taj Mahal (muzikant) moesten. Dat is niet dramatisch slecht, maar perfect is het ook weer niet. De dp-controleurs zijn bereid om het extra controlewerk op zich te nemen, dus waarom zou je dit willen belemmeren? Belangrijkste effect van het voorstel is echter – naar ik hoop – dat er een eind kan komen aan die jarenlang voortslepende discussies over de gewenste doorverwijsconstructie, met alle ruzies en verspilling van tijd, energie, etc. die daar mee gepaard gaan. Joplin (overleg) 10 okt 2012 10:31 (CEST)
• FakirNL_overleg 9 okt 2012 23:12 (CEST), helpt in die situaties met een hoofdbetekeniscontructie.
• CaAl (overleg) 10 okt 2012 10:02 (CEST) Met de nadruk op mogen in de stelling: een "reguliere gebruiker" die nuttig bijdraagt en een link legt naar Amsterdam moet niet op de vingers getikt worden
• Te ingewikkeld. Liever eerst peilen. - Eigenlijk tegen in deze vorm, maar toch voor gestemd omdat het wel degelijk een verbetering inhoudt. Het voorstel is veel te ingewikkeld verwoord, ik zou liever iets simpelers als dit gepeild hebben. De redirectlink zou niet verborgen moeten worden, want onze lezers zijn ook (potentiële) schrijvers. Het achtervoegsel "hoofdbetekenis" is lelijk. En de naam van de constructie is te moeilijk. — Zanaq (?) 10 okt 2012 10:06 (CEST)

Eens - 'hoofdbetekenis' is ook niet neutraal. Dat is namelijk wat de hoofdbetekenis op dit moemnt is. Waarom niet gewoon omschreven wat die hoofdbetekenis is - bij Amsterdam is dat 'Stad'. Mocht de hoofdbetekenis dan in de loop der tijd veranderen, hoeft er niet weer een peiling worden ingesteld om de redirect van het artikel met achtervoegsel 'hoofdbetekenis' te veranderen. Nietanoniem (overleg) 10 okt 2012 16:17 (CEST)

Laten we nou net in het opiniekamertje aan het braadslagen zijn of we daar een objectief criterium voor aan kunnen leggen, beste mevrouw of meneer Nietanoniem. Ge zijt daar van harte welkom uiteraard.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 11 okt 2012 11:59 (CEST)

•  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 10 okt 2012 10:16 (CEST) Eens met Zanaq, meer met CaAl en vooral VJV&GJG. Is dit niet een beetje "stemmingmakerij"?
• ed0_verleg 10 okt 2012 14:17 (CEST) ik ben nu pertinent tegen de Amsterdam-constructie, maar met deze wijziging zouden mijn argumenten verdampen. ed0_verleg 10 okt 2012 14:17 (CEST)
• Richard 10 okt 2012 14:21 (CEST) Met net als CaAl de nadruk op mogen. Het moet niet verplicht zijn en artikelen alleen maar aanpassen om dit erin te krijgen lijkt me ongewenst. Op het moment dát het gedaan wordt trouwens inderdaad controleren: als er nu bijvoorbeeld een link naar Rotterdam staat die eigenlijk onjuist is, wordt de link juist fouter door er klakkeloos Rotterdam (hoofdbetekenis) van te maken. Je komt weliswaar op hetzelfde artikel uit maar nu via de (kennelijk niet) "gecontroleerde" link. Het gebruik van deze constructie maakt de verwijzing naar Rotterdam (doorverwijspagina) bovenin het artikel Rotterdam overigens niet overbodig.

Klopt, bij gebruiken van deze constructie moet de afspraak zijn dat een omgekeerde redirect alleen mag worden aangebracht als zorgvuldige controle uitgevoerd is. Wat betreft de verwijzing naar de dp: die moet inderdaad gewoon blijven staan bij dit type constructie, want er kan altijd een minder zorgvuldige gebruiker een directe link aanbrengen naar de hoofdbetekenis (al of niet terecht). Bob.v.R (overleg) 10 okt 2012 23:09 (CEST)

• Marcovdw ¿overleg? 10 okt 2012 15:40 (CEST) (maar dan wel met een lijstje van pagina's waarop alle pagina's met deze constructie staan, zodat ze makkelijker te controleren zijn)

Dit is bijvoorbeeld te doen door voor dit type redirect een aparte categorie te hanteren. Dan is in 1 keer te zien voor welke pagina's iemand is begonnen met het aanleggen van een omgekeerde-redirectconstructie. Bob.v.R (overleg) 10 okt 2012 23:09 (CEST)

• MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2012 16:22 (CEST) - Per Joplin en m.b.t. het verdampen van het probleem ook per Edoderoo
• ElfjeTwaalfje (overleg) 10 okt 2012 16:26 (CEST) Per CaAl en Edo.
• JurriaanH overleg 10 okt 2012 17:14 (CEST) Per Joplin
• Hanhil (overleg) 10 okt 2012 19:49 (CEST) - als compromis is dit m.i. zeker een werkbare oplossing
• Akoopal _overleg 10 okt 2012 20:54 (CEST) Dit is goed voor de controleerbaarheid van links
• Quistnix (overleg) 10 okt 2012 20:56 (CEST) Onder voorwaarde dat er bij de omzetting zeer zorgvuldig wordt gewerkt
• Croonstad (overleg) 11 okt 2012 01:35 (CEST) Het enige nadeel dat ik kan bedenken is dat de paginacode ingewikkelder wordt. Dit weegt echter niet op tegen de voordelen van gebruiksvriendelijkheid voor de lezer en het mogelijk maken van linkcontrole. Croonstad (overleg) 11 okt 2012 01:35 (CEST)
• Silver Spoon ^(?) 12 okt 2012 15:01 (CEST) Per CaAl en per Troefkaart; de term "Hoofdbetekenis" is POV en zou vervangen moeten worden door iets neutralers of idd in het geval van Amsterdam bijv "Amsterdam (stad)".
• Mexicano _(overleg) 14 okt 2012 18:07 (CEST) Het is - helaas - de enige methodiek om de vervuilende factor van de Amsterdamconstructie beheersbaar te maken. We moeten nog wel bepalen wat voor actervoegsel er gebruikt moet worden. Hoofdbetekenis is niet direct mijn facoriet maar een alternatief heb ik ook niet voorhanden of misschien (hoofdlink)? Mijn voorkeur zou zijn als suffix de toevoeging te kiezen die we bij een standaard-dp gekozen zouden hebben. Dat biedt als voordeel dat als er een willekeurige Amsterdamconstructie wordt omgezet naar een standaard-dp de links direct goed staan. Maar daar staat tegenover dat de kans op terugdraaien door gebruikers ook toeneemt. Mexicano _(overleg) 14 okt 2012 18:07 (CEST)
• Druyts.t _overleg 18 okt 2012 12:32 (CEST) Mits dat XXX (hoofdbetekenis) vervangen wordt door iets anders.
• --__ wester 18 okt 2012 18:48 (CEST) Eindelijk.
• DimiTalen 21 okt 2012 17:43 (CEST) Ik was me helemaal niet bewust van het bestaan en werken van deze constructie, maar ze lijkt inderdaad meer voor- dan nadelen te hebben.

Bij 'tegen'

• Joris (overleg) 9 okt 2012 23:41 (CEST) ik zie het voordeel niet, is alleen maar lastig bij het schrijven van artikelen.
• Peter b (overleg) 9 okt 2012 23:45 (CEST)welk probleem wordt hiermee niet opgelost?
• Koektrommel (overleg) 10 okt 2012 09:51 (CEST) Dit maakt het alleen maar onduidelijker (voor mij) Koektrommel (overleg) 10 okt 2012 09:51 (CEST)
• Arjan Groters (overleg) 11 okt 2012 11:09 (CEST) - veel te ingewikkeld
• Vdkdaan (overleg) 11 okt 2012 17:30 (CEST) hoofdbetekenis is subjectief dus kan voor mij niet tussen haakjes gezet worden
• ChristiaanPR ChristiaanPR (overleg) 12 okt 2012 19:23 (CEST)
  • 1. Een omgekeerde redirect-constructie is niets.
  • 2. Het is duidelijk dat de verwijzing Zwolle naar het lemma dat over Zwolle gaat, eenvoudiger is dan bijvoorbeeld verwijzingen Zwolle (Overijssel), Zwolle (Nederland) of Zwolle (Europa).
  • 3. Controleren dat een verwijzing naar het bedoelde lemma verwijst gaat veel sneller op en neer vanuit het lemma zelf dan door in de source te controleren.
  • 4. Het semantische datamodel, waarbij van lemma kan worden bepaald, dat het meer telt dan een lemma met dezelfde naam, is te verkiezen boven het relationele datamodel. Bijvoorbeeld Toronto telt meer dan Toronto (Iowa). Het gaat er juist om de informatie zo weer te geven, dat er bij de lemma's, waarvan is bepaald dat zij meer tellen dan de andere lemma's met dezelfde naam, zonder verdere toevoeging op het scherm komt. De toevoeging van bijvoorbeeld hoofdbetekenis is een technische toevoeging en geeft geen verdere informatie.
  • 5. In de source aan directe verwijzingen weer een andere verwijzing via een redict opgeven is nergens goed voor. Zij die het voorstel ondersteunen, hebben steeds gezegd, dat hiermee is te controleren, dat een lemma wel of niet is gecontroleerd. Nergens wordt daarbij gezegd waarop en hoe moet worden gecontroleerd. In de source gaan proberen een mogelijkheid van controle in te voeren is verkeerd, de geschiedenis is ervoor om te controleren hoe de inhoud van een lemma tot stand is gekomen.
  • 6. Wikipedia:Redirect#Link naar redirect (wel/niet) repareren, dat geldt voor lemma's van een redelijke lengte. Wanneer tegelijk andere verbeteringen worden toegepast en andere verwijzingen worden gecontroleerd mag het wel. Wanneer lemma's uit een enkele regel bestaan ligt het ook voor de hand, ook alleen een enkele verwijzing te verbeteren.

(5) De controle is of de link naar de goede pagina verwijst. Via de geschiedenis kun je dat niet zien, je moet dan al weten welke pagina het is: verkeerde links opsporen doet men liefst via Special:Whatlinkshere.

(6) In elk geval nooit ongelijke redirects repareren en nooit rechtstreeks naar een kopje linken. Op die manier kan een deelartikel later afgesplitst (of juist samengevoegd) worden, en kunnen de links correct blijven. Als je een kopje aanpast kun je niet zien waar rechtstreeks naar het kopje gelinkt is, en kun je die dus ook veel moeilijker repareren. Maar dat valt buiten het onderwerp van deze stemming. — Zanaq (?) 12 okt 2012 16:50 (CEST)

(5 en 6) Verwijzingen moeten ook in hun betekenis worden gecontroleerd. De zogenaamde omgekeerde redirect-constructie helpt daaraan niets bij. ChristiaanPR (overleg) 12 okt 2012 19:23 (CEST)

Ik begrijp niet precies waar je op doelt, maar het idee is dat met de omgekeerde-redirect-constructie de gecontroleerde links onderscheiden kunnen worden van de niet-gecontroleerde. Het gaat op dit moment om ca. 700.000 links: daar wil je echt geen dubbel werk doen. — Zanaq (?) 12 okt 2012 19:27 (CEST)

Maar meer dan een idee is het ook niet. Zonder verwijzingen via een redirect is het eenvoudiger. Wanneer de source niet met de geschiedenis kan worden gecontroleerd, waar is de geschiedenis dan nog goed voor? ChristiaanPR (overleg) 13 okt 2012 15:30 (CEST)

Ik snap nog steeds niet wat je in de geschiedenis zou willen controleren. De geschiedenis is bedoeld om te zien wanneer iemand iets (en waarom) heeft toegevoegd, als je al weet om welk artikel het gaat. In dit geval weet je niet om welk artikel het gaat, maar alleen een (verkeerde) link. Het artikel waarin de link gerepareerd moet worden wil je juist terug kunnen vinden, waarna je eventueel in de geschiedenis kan terugvinden wie wanneer waarom die link heeft toegevoegd. — Zanaq (?) 18 okt 2012 11:26 (CEST)

• Ad 1:De gemeenschap is dat duidelijk niet met je eens.
• Ad 2:Het blijft eenvoudig, iemand kan nog steeds Zwolle neerzetten, er zal waarschijnlijk op projectbasis controles uitgevoerd gaan worden en aanpassingen gedaan worden nadat iemand zo'n link aanlegt.
• Ad 3:Door de link Zwolle te laten staan en er niet Zwolle (hoofdbetekenis) van te maken, kan je niet zien of die link gecontroleerd is, en kan men dus dubbel of driedubbel gaan controleren.
• Ad 4:De lezer zal NIETS merken van die toevoeging, door de aanpassing in de software, waardoor iemand niet ziet dat hij verwezen is vanaf Zwolle (hoofdbetekenis).
• Ad 5:Het is simpel: Zwolle is niet gecontroleerd, en Zwolle (hoofdbetekenis) is wel gecontroleerd, er kan natuurlijk straks iemand Zwolle (hoofdbetekenis) neerzetten gaan terwijl hij niet de hoofdbetekenis bedoelde, maar dat kan nu ook al, als iemand bijvoorbeeld de link Zwolle (Gelderland) neerzet terwijl hij de hoofdbetekenis bedoelde, daar is weinig aan te doen dan een toevallige blik op zoiets.
• Ad 6:Lengte van een artikel maakt niets uit, Wikipedia:Redirect#Link naar redirect (wel/niet) repareren geldt voor élk artikel
• En het verhaal van de geschiedenis snap ik, net zal Zanaq, ook niet zo goed. Goudsbloem (overleg) 18 okt 2012 12:02 (CEST)

• ♠ Troefkaart (overleg) 12 okt 2012 12:49 (CEST) Genoemde voordelen zijn, afgezien van te controleren links, heel ver gezocht. De term "hoofdbetekenis" is POV en in welke gevallen gebruiken we deze constructie? -- Voordelen zijn veelal niet bestaand, geven duidelijk aan dat ze bedacht zijn door iemand die nooit links controleert, verder is de term "hoofdbetekenis" uitermate POV en dient tenminste vervangen te worden door een normale term (zoals (stad) als het om een stad gaat)

Op 28 nov 2008 15:14 (CET) was je nog een hardgrondig voorstander van exact dit voorstel, zie hier. - Bob.v.R (overleg) 12 okt 2012 14:51 (CEST)

Denk nou niet dat ik ga lopen zoeken in zo'n lap tekst, wees specifieker. ♠ Troefkaart (overleg) 12 okt 2012 16:46 (CEST)

Niemand merkt er iets van (dus ook niet dat hij/zij met een redirect in Amsterdam terecht komt, het grote voordeel van deze methode) en als je het zelf niet wil opknappen hoef je het niet te doen. [...] [C]orrecte links en de mogelijkheid deze te corrigeren zijn in het belang van de lezer, laten we niet uit het oog verliezen dat we het daarvoor doen! Troefkaart 28 nov 2008 15:14 (CET) — Zanaq (?) 12 okt 2012 16:52 (CEST)

hier een linkje naar je commentaar van toen, Troefkaart. Goudsbloem (overleg) 12 okt 2012 16:59 (CEST)

Kijk, aan jullie heb ik tenminste wat, dank. Het voordeel van te controleren links erken ik, daar verandert niets aan. De overige twee bij deze stemming genoemde voordelen (toevoeging tussen haakjes en dat gezever over beginnende gebruikers) slaan nergens op. Kennelijk ben ik van mening veranderd aangaande de term "hoofdbetekenis" en wel zodanig dat ik nu tegen deze constructie stem. De term is stuitend POV, daar moet wmb iets anders voor verzonnen worden. ♠ Troefkaart (overleg) 12 okt 2012 17:18 (CEST)

Met dat laatste ben ik het eens. Maar helaas moeten alle achtervoegsels wel hetzelfde zijn, zodat de tools ook kunnen zien dat het een omgekeerderedirectconstructie is. Liefst iets anders dan hoofdbetekenis dus, maar stad is onbruikbaar omdat ook niet-steden een "hoofdbetekenis" kunnen zijn. — Zanaq (?) 12 okt 2012 19:30 (CEST)

(na bwc)Dan kan je nog wel voorstemmen Troefkaart, maar dan met bijpassend commentaar, net als Silverspoon heeft gedaan. Als meerdere mensen dit aangeven, behoort er ook naar geluisterd te worden. De software kan naar mijn mening zo ingesteld worden dat die hetzelfde reageert op diverse disambiguaties. Door alleen de term (hoofdbetekenis) te gebruiken zal dat softwarematig simpeler zijn, maar volgens mij kan je softwarematig wel aangeven dat het Amsterdam (stad), Lord Byron (schrijver) en bijv. Michael Jackson (zanger) moet worden. Een van de voordelen van de term (hoofdbetekenis) toepassen, is dat je nooit gezeik kan krijgen wat die hoofddisambiguatie dan dient te worden, want soms zal je dan 'vreemde' en lange disambiguaties krijgen (wat vaak ook weer POV-termen zijn). Verder is het dan ook duidelijk voor een eventuele bewerker van een artikel dat die de redirect xxxxxx (hoofdbetekenis) moet laten staan omdat het een onderdeel is van de omgekeerde redirect-constructie. Bij meerdere disambiguatie-vormen is het niet meer goed te zien dat die link onderdeel is van de omgekeerde redirect-constructie. Elk idee voor een andere benaming dan hoofdbetekenis lijkt mij welkom natuurlijk. Goudsbloem (overleg) 12 okt 2012 19:47 (CEST)

Tsja, ik was al bang dat die POV-term gekozen was wegens technische moeilijkheden, ik kan echt niet beoordelen of meerdere ambiguaties mogelijk zijn. Dat zou dan wel een heel gecompliceerde oplossing worden voor iets waar een hele simpele oplossing voor bestaat. Ondanks veelvuldig gebruik (en misbruik, ik ken iemand die bij onbewoonde atollen nog een hoofdbetekenis wil aanwijzen) is er zo ver ik weet niet eens een definitie van wat de term inhoudt. Als er een voorstel ligt een systeem in te voeren met een voor mij onwenselijke term als hoofdbestanddeel kan ik natuurlijk nooit voor stemmen. ♠ Troefkaart (overleg) 12 okt 2012 20:46 (CEST)

Je bent in principe voor, alleen niet voor de term hoofdbetekenis. Indien jij en anderen dit aangeven bij de voorstem, kan er naar geluisterd worden en wellicht aangepast. Maar goed, ik respecteer je mening, en er kan ook naar geluisterd worden, ook al staat die bij de tegenstemmen. Goudsbloem (overleg) 12 okt 2012 21:00 (CEST)

Er had eerst naar de "details" gekeken moeten worden, zoals welke termen gebruiken we en in welke gevallen passen we dit toe. De term is nu POV en naar de gevallen waar het toegepast zou kunnen worden is zover ik weet helemaal niet gekeken. Met deze stemming loop je het risico dat het in de huidige vorm toegepast gaat worden en dan ben ik niet in principe voor, dan ben ik ronduit tegen. Eerst de belangrijke zaken op orde brengen dus. ♠ Troefkaart (overleg) 12 okt 2012 21:56 (CEST)

Oké, begrepen. Ik ben het ook wel met je eens dat er iets gedetailleerder gekeken had kunnen worden mbt de implicaties van het geheel, want er had ook vooraf kunnen nagedacht worden over de uitvoering (projectbasis of niet etc.) Goudsbloem (overleg) 12 okt 2012 22:40 (CEST)

Laat duidelijk zijn dat ik jouw opvatting ook wel begrijp, maar dat mijn bezwaren bij een tegenstem meer opvallen dan bij een voorstem. ♠ Troefkaart (overleg) 13 okt 2012 15:08 (CEST)

Dat is altijd een afweging: hoeveel details zijn voldoende van belang om te worden opgenomen in het voorstel? Een belangrijk punt, zowel voor herkenbaarheid voor medegebruikers als voor het toepassen van een script dat de redirectmelding onderdrukt, is dat 1 vaste aanduiding tussen haakjes gebruikt wordt voor alle gevallen met een omgekeerde-redirectconstructie. De keuze voor ' (hoofdbetekenis)' is (zoals ook Goudsbloem aangeeft) helder, herkenbaar en conform de aanleiding dat voor zo'n artikel geen standaard-dp wordt gehanteerd (dus dat er kennelijk inderdaad een hoofdbetekenis bestaat; de term 'hoofdbetekenis' is dus niet 'extra' POV als er eenmaal is besloten dat geen standaard-dp wordt gebruikt voor die situatie; bovendien is het een term voor gebruikers, de gemiddelde lezer zal die term niet zien vanwege het script). Een betere suggestie ben ik ook nog niet tegengekomen in de discussies, maar misschien komt dat nog. Maar wat betreft details zoals het al of niet buiten schot houden van jaartallen, en zoals al of geen project hiervoor inrichten: mocht de gemeenschap positief besluiten over het in stemming gebrachte voorstel, dan neem ik aan dat over die uitwerkingen goed overleg zal worden gevoerd. Bob.v.R (overleg) 13 okt 2012 17:18 (CEST)

Het enige valide argument voor deze ingewikkelde constructies is dat de lezer er 1 klik minder voor hoeft te doen , dan bij een normale dp. Ik pleit derhalve 100% voor de standaard-dp voor ALLE betekenissen. Laat de lezer maar zien (informeer hem!) dat een zoekterm meerdere betekenissen kan hebben. Dat is educatief, en simpeler, en verreweg het eenvoudigst te onderhouden. En die ene klik overleeft de lezer echt wel. Tjako (overleg) 14 okt 2012 03:46 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar ik denk dat er - helaas - nog veel water door de Rijn zal moeten stromen voor het zover is. Er zal eerst meer besef moeten komen dat de Amsterdamconstructie nu eenmaal vervuiling van de encyclopedie met zich brengt. Ik ben het met Goudsbloem eens dat er duizenden links naar het verkeerde artikel verwijzen. Maar de aanhangers van de Amsterdamconstructie vinden dat kennelijk van ondergeschikt belang ten opzichte van dat ene klikje extra dat een standaard-dp tot gevolg heeft. En natuurlijk bied je de lezer extra informatie dat er meer betekenissen zijn. En ten slotte: wie zijn wij om te bepalen waar de lezer naar op zoek is, dat kan de lezer zelf wel. Mexicano _(overleg) 14 okt 2012 17:30 (CEST)

• Frank Geerlings (overleg) 11 okt 2012 17:48 (CEST) (Amsterdam (stad) met {{R hoofdbetekenis}} zou ik ook prima vinden, misschien wel beter. Maar huidig voorstel kan ook als dat makkelijker is uit te leggen) -- eerst voor, na lezen argumenten toch tegen
• Tjako (overleg) 15 okt 2012 02:27 (CEST) Tegen. Voor mij toch liever alleen de standaard-dp als dp-constructie. Zie overleg.
• Dartelaar [geef een gil!] 21 okt 2012 20:32 (CEST):  Tegen Ik heb de hele uitleg helemaal gelezen, maar wel maar éénmaal. 't Is me te ingewikkeld, maar ik ben dan ook geen ICT'er. Imho is het vergelijkbaar met het categoriseringsprobleem dat een filosofische onoplosbare kwestie is (nl. moet je de catalogus van een verzameling in de verzameling zelf opnemen en zo maar door, de catalogus van de catalogus van de verzameling... zucht). Ik beweer: vertrouw gewoon op het zoekgedrag van de lezer en bewerker; 't is nu al moeilijk genoeg. Het berichtje onder de titel bij een redirect-klik vind ik nu juist verhelderend en moet zeker niet vermeden worden. Ik ben voor maximale Wikipedia-congruentie. Bij deze stemming moet die zeker ook meegewogen worden: hoe lossen ze 't op in de en.- de.- fr.- (sp.-, it.-) wikipedia.org ?

Voor de goede orde: het script zorgt ervoor dat uitsluitend bij redirects volgens de omgekeerde-redirectconstructie de redirectmelding onderdrukt wordt. Bij andere redirects blijft de melding dus gewoon staan zoals iedereen dat gewend is. Bob.v.R (overleg) 22 okt 2012 01:01 (CEST)

Neutraal

In deze stemming wordt ons toch een beetje 'door de strot geduwd' dat we voor of tegen moeten zijn. Ik (en niet alleen ik) ben tegen elke afwijkende doorverwijsconstructie (dus tegen amsterdam- of omgekeerde redirectconstructies. Een stem op een van de opties reflecteert dan dus niet mijn mening/opvattingen. Om in deze stemming dan toch te moeten stemmen is kiezen uit twee kwaden. Dus graag de optie neutraal erbij, om dit te kunnen ventileren. Tjako (overleg) 10 okt 2012 17:16 (CEST)

Beste Tjako, dat je 'moet' stemmen is volgens mij niet aan de orde. En wat betreft extra opties toevoegen: op 29 september 2012 is dit stemvoorstel geplaatst en aangekondigd in de kroeg; de stemming is begonnen op 9 oktober. Bij een reeds lopende stemming ga ik geen extra opties toevoegen. Los van dit formele argument wil ik ook nog eens wijzen op de inleiding bij dit voorstel waarin onder meer staat: "Het al of niet afschaffen van de Amsterdamconstructies is uitdrukkelijk geen onderwerp van discussie, en is ook geen onderwerp van deze stemming." Voor hetgene dat jij kennelijk wilt, namelijk ventileren dat je tegen iedere doorverwijsconstructie bent behalve de standaard-dp, is deze stemming dus niet bedoeld! Groet, Bob.v.R (overleg) 10 okt 2012 22:33 (CEST)

Dat kan wel zo zijn, maar ik wil in deze gewoon niet kiezen, omdat beide opties m.i. een goede opbouw van de encyclopedie in de weg staan. Het gaat om de lezer. En dan pleit ik voor uniformiteit van doorverwijzingen. Desnoods met 1 klik extra via een dp. Door in de inleiding al te beweren dat discussie over iets niet als onderwerp gezien mag worden diskwalificeer je deze stemming door aan het oerwoud van huidige doorverwijsxconstructies nog meer verwarrende complexiteit toe te voegen. En mijn stem alhier zal de uitslag wellicht niet rechtstreeks beïnvloeden, maar ik heb van diverse medegebruikers al gehoord dat dit gedrochten van constructies zijn. Groet, Tjako (overleg) 10 okt 2012 22:40 (CEST)

Je hoeft niet te kiezen, maar net als bij het kiezen van parlementsleden, heb je geen recht van spreken meer als de uitslag niet helemaal (ofhelemaal niet) naar je zin is. Wie zwijgt stemt toe en het woordje mogen is reeds diverse keren benadrukt of onderstreept. Niemand moet hier iets en bijna alles mag. Sla de regels, richtlijnen en raadgevingen er maar weer eens op na.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 11 okt 2012 12:06 (CEST)

Vandaar dat ik niet zwijg en hier dus een opmerking over deze stemming heb geplaatst. . groet, Tjako (overleg) 11 okt 2012 13:31 (CEST)

Aandachtspunten bij dit voorstel

Jaartallen

Ik ben in feite een tegenstander van de Amsterdamconstructie, maar realiseer me ook dat het in enkele incidentele gevallen mogelijk de voorkeur verdient. Zo hebben we bij getallen in alle gevallen het jaartal als hoofdbetekenis bestempeld, alhoewel er jaartallen zijn die absoluut geen hoofdbetekenis zijn. Maar omdat we kennelijk met die Amsterdamconstructie moeten leven is de omgekeerde redirectconstructie de enige mogelijkheid om de juistheid van de links te kunnen controleren. Het is echter in mijn ogen een gekunstelde constructie om een gekunstelde constructie in leven te houden, daarbij nog afgezien van de - in principe overbodige - en min of meer toch vervuilende tekst die in de brontekst moet worden aangebracht. Want let wel: we praten hier over tienduizenden links die moeten worden gecontroleerd en indien er sprake is van een hoofdbetekenis een soort controlestempel krijgen in de vorm van een suffix. [[Amsterdam]] wordt dan gewijzigd in [[Amsterdam (hoofdbetekenis)|]]. N.B. achter het pipeteken hoeft niets te worden ingevuld, dat doet de software automatisch.
Zo krijgen we dus bij jaartallen dezelfde narigheid. Neem bijvoorbeeld dit jaar 2012. Meerdere betekenissen daarvan zien we hier. Alleen al voor dit jaartal moeten we ruim 7.600 links controleren en de suffix toevoegen. Voor 1999 zijn dat er 12.200, voor 1984 8.600. En er zijn 41 van die pagina's en 616 in totaal (stand mei 2012). Inmiddels heb ik een update van die pagina aangevraagd.
Zijn de dp-oplossers - waartoe ik overigens ook behoor - nog steeds enthousiast? Zou het niet veel beter zijn de jaartallen te laten voor wat ze zijn, en de overige Amsterdamconstructies om te zetten naar een standaard-dp? Natuurlijk is dat veel beter maar dat zal voorlopig (?) nog wel een utopie blijven. Mexicano _(overleg) 11 okt 2012 19:23 (CEST)

Ik ben nog wel enthousiast, een paar bewerkingen meer of minder draai ik mijn hand niet voor om. In verhouding tot de 'gewone' dp's vallen deze aantallen nog wel mee. Laten we het stapje voor stapje doen, eerst deze stap maar, in de toekomst komt het er misschien ooit nog eens van dat we die Amsterdamcontructie helemaal de deur uitgooien. Goudsbloem (overleg) 11 okt 2012 21:43 (CEST)

Als er in algemene zin toestemming komt voor de omgekeerde-redirectconstructie, dan zou de gemeenschap in beginsel nog steeds kunnen besluiten om daarbij de jaartallen buiten schot te laten volgens mij. In ieder geval lijkt me dat er met gezond verstand over de voors en tegens daarvan kan worden overlegd. Bob.v.R (overleg) 12 okt 2012 03:00 (CEST)

De nieuwe update is gereed, zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. In totaal zijn er 677 Amsterdamconstructies. Op mijn verzoek zijn ook de aantallen links die naar de hoofdbetekenis verwijzen opgenomen en dat zijn er toch wel iets meer dan ik in eerste instantie dacht, nl. 670.201. Daarbij zijn er 4 pagina's waarbij het exacte aantal niet bekend is omdat de teller stokte bij 50.000. Kortom, er zijn in principe ongeveer 700.000 links te beoordelen. Mexicano _(overleg) 12 okt 2012 09:03 (CEST)

Is dat alles? Ochtendje werk zou ik zeggen... Even serieus, dat zijn er veel, maar het is ook een kwestie van de lange adem zulke zaken als dit. Bij dit cijfer realiseer ik mij ook iets, stel nu dat maar 0,5% van de linken foutief staat, zijn dat er nog steeds 3500... Goudsbloem (overleg) 12 okt 2012 09:58 (CEST)

Dat er enkele duizenden verkeerd gelinkt staan, dat verwacht ik ook wel. Ik pikte er gisteren eentje willekeurig uit de dp 666 en die was gelijk raak.

Ik schat dat ik met AWB er handmatig ongeveer 300 à 400 per uur kan doen. Ik verwacht echter dat op het moment dat de eerste constructies zijn aangelegd er in de kroeg enig tumult zal losbarsten of ben ik nu te pessimistisch? Mexicano _(overleg) 12 okt 2012 10:24 (CEST)

Als we die links heel snel zullen omzetten wel ja, maar het zal toch op de een of andere manier aangepakt dienen te worden indien deze stemming positief uitpakt. Op dit moment staat er bij meerdere commentaren het mogen. Ze bedoelen daarmee naar mijn mening dat iemand die een artikel aanmaakt, nog steeds de gewone link mag aanleggen, zonder de toevoeging (hoofdbetekenis). Het staat een gebruiker natuurlijk altijd vrij om die link nog steeds aan te leggen, dat is ook waarom dit op projectbasis aangepakt dient te worden. Iets wat naar mijn mening niet meer mag als deze stemming positief uitpakt, is de link met de toevoeging (hoofdbetekenis) verwijderen, want als dat gebeurt slaat de hele controle nergens op. Vraag is of de gemeenschap het zal accepteren dat er in het begin heel veel links aangepast zullen worden, met alléén die aanpassing van het toevoegen van (hoofdbetekenis). Het lijkt mij dat dat wel dient te gebeuren, want als die bewerking alleen meegenomen mag worden met andere, dat het dan de eerste 10 jaar niet klaar is vanzelf, dan zijn we nog niets opgeschoten. En het zal alleen in het begin zijn dat er een grote hoeveelheid van zulke bewerkingen zullen plaatsvinden, indien alle links zijn aangepast is het alleen een kwestie van nieuw aangemaakte links aanpassen. Eén ding staat wel vast, en dat is ook wat je al impliceerde doordat je zei dat je het met AWB ging doen, dit kan niet door een bot gedaan worden zonder dat een mensenoog meekijkt. Goudsbloem (overleg) 12 okt 2012 10:40 (CEST)

Wat willen we als toevoeging aan de redirect?

Sommige mensen maken bezwaar tegen de term hoofdbetekenis. Ik vind het zelf niet de mooiste, maar wel de duidelijkste algemene toevoeging aan de redirect. Het lijkt mij onverstandig om iets te nemen wat per geval wordt bepaald, omdat dan niet duidelijk is dat het om een Amsterdamconstructie gaat, en de redirect wordt "gerepareerd". Bij een gelijke benaming in alle gevallen (zoals bij XXX (doorverwijspagina)) kunnen we bots schrijven die deze links uitsluiten van het fixen van links naar redirects, die in alle andere gevallen onwenselijk zijn. Maar dan moeten we het wel eens zijn over wat we daar gaan neerzetten - Quistnix (overleg) 14 okt 2012 21:50 (CEST)

Mij kan de benaming niet erg boeien, maar als XXX (hoofdbetekenis) een probleem is, waarom dan niet XXX (gecontroleerde link)? Joplin (overleg) 14 okt 2012 22:01 (CEST)

Als het dan toch gaat gebeuren, kan je misschien de term XXX(omgekeerderedirect) gebruiken... Tjako (overleg) 14 okt 2012 22:36 (CEST)

Inderdaad, de benaming moet duidelijk herkenbaar zijn als omgekeerde redirect, en moet voor alle gevallen toepasbaar zijn (dus een toevoeging zoals ' (stad)' valt om beide redenen af wat mij betreft). De suggestie XXX (gecontroleerde link) vind ik een interessante suggestie. Misschien kan er op 24 oktober een peiling worden gestart met diverse opties voor de toevoeging tussen haakjes, waarin per optie een stem voor of een stem tegen kan worden gegeven (of onthouding van de stem)? Bob.v.R (overleg) 14 okt 2012 23:30 (CEST)

Als een gewone gebruiker een XXX(gecontroleerde link) zou aanmaken is die dus NIET automatisch gecontroleerd.... beetje vreemde constructie/naam dus! Tjako (overleg) 15 okt 2012 01:46 (CEST)

Tjako, dat ben ik niet met je eens. Een goedwillende gebruiker zal zo'n link alleen neerzetten als hij inderdaad daadwerkelijk heeft gecontroleerd dat het hier om de hoofdbetekenis gaat. Als iemand ten onrechte zo'n link plaatst dan is dat vandalisme. Bob.v.R (overleg) 15 okt 2012 02:02 (CEST)

Kijk, Bob, goedwillende gebruikers zijn niet het probleem, de naam is het probleem. Je krijgt dan de verwarrende situatie van dat XXX(gecontroleerde link) wordt aangemaakt, terwijl die aanmaak dus zelf nog niet gecontroleerd is.... snap je? Verder kan het probleem opduiken, dat weliswaar de link gecontroleerd is, maar er geenszins duidelijkheid is over de hoofdbetekenis. Kortom, er wordt langzamerhand een waar oerwoud aan dp-varianten geconstrueerd (paraguayconstructie, amsterdamconstructie, rotterdamconstructie, standaard-dp, etc), terwijl de standaard-dp in ALLE gevallen simpel, doeltreffend en werkzaam is (ook om links te controleren!). En zeker ook voor de wat minder ingevoerde of nieuwe wikipedianen de meest logische is. Om nog maar te zwijgen van de lezer.... (Kennis verspreiden was toch het doel? En gezamenlijk een Encyclopedie maken? Dus voor mij is eigenlijk alleen de standard-dp een acceptabele doorverwijsconstructie...) Groet, Tjako (overleg) 15 okt 2012 02:25 (CEST)

1. Een gebruiker die een link aanmaakt kan zelf ook controleren of deze correct is. Als die controle niet plaatsvindt is het niet een 'gecontroleerde link'.

2. Een omgekeerde-redirectconstructie zal uitsluitend worden ingevoerd indien duidelijk is welke betekenis hoofdbetekenis is.

Bob.v.R (overleg) 15 okt 2012 03:12 (CEST)

Ik vind de toevoeging (redirect) wel ok: dat geeft gewoon feitelijk weer wat het is, en is niet te lang en complex. — Zanaq (?) 15 okt 2012 09:23 (CEST)

Dat is inderdaad ook een goede optie. Ik zit zelf ook nog te denken aan opties als [[Amsterdam (stad, redirect)]] of [[Amsterdam (stad, Amsterdamconstructie)]]. {{ORC|Amsterdam|stad}} zou ook nog kunnen (waarbij de logica in het template zit), maar dat is denk ik minder helder dan de voorgaande opties. valhallasw (overleg) 15 okt 2012 16:24 (CEST)

ik vind Zanaqs voorstel ook beter dan mijn suggestie, vooral omdat XXX (redirect) korter is en daardoor laagdrempeliger voor schrijvers. Joplin (overleg) 15 okt 2012 16:32 (CEST)

'Redirect' is weliswaar correct, maar is erg algemeen, waardoor je m.i. een hoger risico krijgt dat hij ten onrechte wordt 'gefixt'. Dan zou ik meer voelen voor 'gecontroleerde link' of voor het door Tjako gesuggereerde 'omgekeerde redirect'. Bob.v.R (overleg) 15 okt 2012 18:03 (CEST)

Ik vind redirect mooier dan "hoofdbetekenis" maar ik kan me voorstellen dat het in vergelijking met #Redirect verwarrend kan zijn. Wat dachten jullie van "XXX (via redirect)"? Sir Iain _overleg 15 okt 2012 20:10 (CEST)

'Via redirect' kan ik zeker mee leven. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2012 22:16 (CEST)

Lijkt mij nodeloos complex, en geeft nauwelijks bruikbare extra informatie. Het is juist een voordeel dat (redirect) hetzelfde is als #redirect: het zijn gewoon dezelfde dingen. — Zanaq (?) 18 okt 2012 13:41 (CEST)

Ook uit eigen ervaring kan ik melden dat het niet plezierig als ten onrechte zo'n omgekeerde redirect 'gefixt' wordt. Met een algemene term zoals 'redirect' of 'omweg' lijkt die kans me groter dan bij meer specifieke termen zoals 'hoofdbetekenis', 'gecontroleerde link' of 'omgekeerde redirect'. Ben je dat met me eens? Bob.v.R (overleg) 18 okt 2012 15:36 (CEST)

Ik denk dat gecontroleerde link die kans minimaliseert. Hoofdbetekenis en omgekeerde redirect zijn vrijwel net zo vaag als de andere mogelijkheden. — Zanaq (?) 18 okt 2012 19:16 (CEST)

Ik zou het gewoon bij 'hoofdbetekenis' houden. Dat was destijds ook het consensus dacht ik.--__ wester 18 okt 2012 18:55 (CEST)

Een groot deel van de stemmers geeft aan hoofdbetekenis niet zo fraai tot onacceptabel te vinden. Als we iets fraaiers kunnen bedenken waar een groter deel van de gemeenschap achter staat, dan lijkt me dat pure winst. — Zanaq (?) 18 okt 2012 19:18 (CEST)

'Hoofdbetekenis' is duidelijk. Ik zou niet weten wat het anders kan worden. De suggesties hieronder zijn vaak langer en minder duidelijk. Een alternatief is een vast symbool. Maar ook dat heeft weer als nadeel dat het enkel voor ingewijden duidelijk is.--__ wester 18 okt 2012 19:34 (CEST)

Is als 'vast symbool' Amsterdam (WP:RC) wellicht een optie? dan is het (in ieder geval voor de enigszins ingewijde gebruiker) helder dat het een bijzonder geval is, met een bijbehorende informatiepagina (WP:RC, die dan aangemaakt moet worden), en het doet geen (semi-politieke) uitspraak over of iets de 'hoofdbetekenis' is. Een andere lettercombinatie kan natuurlijk ook (RC/RedirectConstructie, VR/Via Redirect, HB/HoofdBetekenis, GL/Gecontroleerde Link?). WP:AC (AmsterdamConstructie / ArbCom), en WP:OR (Omgekeerde Redirect/geen origineel onderzoek) zijn al ingebruik. valhallasw (overleg) 18 okt 2012 21:54 (CEST)

Als we een Amsterdam-constructie hebben, dan is dat omdat één betekenis als hoofdbetekenis gezien wordt. Dat sommige gebruikers liever geen alternatieve dp-constructies zijn neemt niet weg dat er in deze constructie per definitie sprake is van een hoofdbetekenis. Als Amsterdam (hoofdbetekenis) onwenselijk is, is dan niet de hele constructie onwenselijk (ten faveure van altijd een standaard-dp). - FakirNL_overleg 18 okt 2012 22:16 (CEST)

En toen waren we weer terug bij af! Deze discussie is constructief bedoeld. Met bovenstaande opmerking kunnen we hier absoluut niets - Quistnix (overleg) 18 okt 2012 22:18 (CEST)

De toevoeging hoofdbetekenis lijkt me dus de meest logische, omdat immers uit de Amsterdam-constructie volgt dat de stad Amsterdam de hoofdbetekenis is. - FakirNL_overleg 18 okt 2012 23:10 (CEST)

Inderdaad is 'hoofdbetekenis' een zeer logische toevoeging, maar hij stuit, ook bij sommigen die wel voor deze constructie zijn, kennelijk op bezwaren. De toevoeging 'gecontroleerde link' lijkt mij ook een heel logische toevoeging, geheel in overeenstemming met wat er feitelijk is gebeurd. De term 'gecontroleerde link' is dermate feitelijk dat het nooit kan worden beschouwd als "POV"; verder voldoet hij ook aan de beide eisen van goede herkenbaarheid en bruikbaarheid voor alle gevallen. Dus 'gecontroleerde link' is ook prima wat mij betreft. Bob.v.R (overleg) 19 okt 2012 07:54 (CEST)

Het lijkt me dat de meerderheid voor 'hoofdbetekenis' is. Mocht er twijfel zijn kunnen we nog altijd een informele peiling organiseren. Maar ik denk niet dat dat nodig is.--__ wester 19 okt 2012 22:03 (CEST)

Een meerderheid is nog geen consensus. Het grote bezwaar te lang deel ik hartgrondig. Zie mijn suggestie deze of een andere af te korten. Een peiling (zeker een "informele") levert vaak een nog grotere verdeeldheid op die je alleen met een aparte stemming hierover op kan lossen. Geldt eigenlijk voor alles wat je eventueel tussen haakjes bij wat dan ook zet. Meestal een POV-keuze van de eerste auteur en dan geldt in de praktijk BTNI.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 21 okt 2012 09:28 (CEST)

Suggesties

• xxx (hoofdbetekenis)
• xxx (gecontroleerde link)
• xxx (hoofdlink)
• xxx (omgekeerde redirect)
• xxx (redirect)
• xxx (Amsterdamconstructie)
• xxx (via redirect)
• xxx (omweg)
• xxx (viavia)
• xxx (default) / xxx (standaard)
• xxx (hb/hl/rd/v) een van de vier
• xxx (wp:hb) / xxx (wp:hl), etc., met bijbehorende pagina wp:hb, wp:hl, etc.

Welke pagina's?

Dag collega's, zelf kom ik steevast (lees: bij bijna elk artikel dat ik schrijf ;-) ) in aanraking met twee hoofdbetekenisconstructies: Verenigde Staten (hoofdbetekenis) en Californië (hoofdbetekenis). Maar eigenlijk heb ik geen flauw benul voor welke lemmata deze constructie ook in gebruik is. Ik wil ze graag toepassen wanneer nodig, maar dan is een overzicht wel handig natuurlijk. Bestaat dat? Groetjes, DimiTalen 12 nov 2016 10:04 (CET)

Op dit moment zijn het de pagina's die alhier staan: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. Pompidom (overleg) 12 nov 2016 10:07 (CET)

Ideaal! Dank je wel, Pompidom. DimiTalen 12 nov 2016 10:16 (CET)