Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 2

Wikipedia:Doorverwijscafé

Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen)

Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina: archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007)

Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje: archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-)

dit sjabloon

Naamwijziging Sanger

Ik heb een artikel geschreven over Margaret Sanger, dat wel een blijvertje zal zijn, vgl. [en:Margaret Sanger], [de:Margaret Sanger], [fr:Margaret Sanger]. Nu zou er (vind ik) ook een doorverwijzing vanaf Sanger moeten zijn, maar er is een lemma over een Amerikaans stadje dat zo heet. Ik heb de links naar dat artikel nagelopen, en de meeste verwijzen indirect: via de REDIRECT Sanger (Californië). Er is een echte link en verder nog wat van gebruikerspagina's. Ik wil nu het volgende doen:

1. Het artikel Sanger kopiëren naar Sanger (Californië). Sanger wordt dan doorverwijs naar Sanger (Californië) en Margaret Sanger.
2. De ene echte link aanpassen
3. De gebruikerspagina's met rust laten. Moet ik hen dan een bericht sturen dat ze een linkfix moeten doen? Lijkt me niet belangrijk genoeg.

Ik heb intussen begrepen (met dank aan Jvhertum) dat dit niet de juiste manier is >

1: Ik moet de knop Wijzig titel gebruiken of op Artikelverplaatsen een aanvraag indienen.

2: Doe ik.

3: Blijft alleen de vraag over de gebruikerspagina's.

Ik heb het artikel Sanger hernoemd naar Sanger (Californië) en van Sanger een dp gemaakt. Het is inderdaad niet de bedoeling dat je de tekst van een artikel kopieert naar een nieuw artikel. Je hoort de naam van het bestaande artikel middels "wijzig titel". Als deze paginanaam al bestaat, kan je een verzoek doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen. Pagina's in de gebruikersruimte van een andere gebruiker hoef je inderdaad niet aan te passen, ik zal wel even een berichtje ter info achterlaten op de overlegpagina van Michiel1972. Vriendelijke groet, Jvhertum 9 jan 2008 14:03 (CET)

De Intrigant vs. Intrigant

Op Wikipedia zijn momenteel twee lemma's:

• Intrigant gaat over wat een intrigant is.
• De intrigant gaat over het stripboek uit de Asterix-serie.

Is het wenselijk dat twee ingangen alleen op lidwoord van elkaar verschillen? Probleem is dat het boek inderdaad zo heet, en niet Asterix en de intrigant, zoals iedereen denkt. Is hier beleid voor? Zou een doorverwijspagina een goed idee zijn? Of zou het boek beter aangeduid worden als: De Intrigant (Asterix & Obelix) of De intrigant (Asterix). In dat geval hoop ik dat er een botje bestaat voor het omzetten van de 52 links naar dit artikel. - Bertux 9 jan 2008 11:15 (CET)

In dit geval lijkt mij een dp niet de beste oplossing, en de bestaande paginanamen zijn prima zo. Dat ze erg op elkaar lijken lijkt me geen probleem. Ik heb voor de duidelijkheid nog een verwijzing naar De intrigant bovenaan Intrigant toegevoegd. Groeten, Jvhertum 9 jan 2008 14:06 (CET)

Eens met Jvhertum, een 'zie dp' constructie is m.i. hier de beste oplossing. Bob.v.R 9 jan 2008 22:49 (CET)

Categorie-experts

In de kroeg, op Categorie-experts is een discussie gaande die verwijskaarters misschien ook interesseert. Bertux 11 jan 2008 10:06 (CET)

foute doorverwijzing

Even wijzen dat Kraft_Foods (chocolade, platte kaas, ...) verkeerdelijk doorverwijst naar Altria Group (sigaretten) MADe 27 jan 2008 17:48 (CET)

Categoraal versus categoriaal

Ik heb op een paar pagina's het niet bestaande categoraal vervangen door categoriaal. Nu heeft een andere gebruiker dat gewoon weer omgedraaid, zonder in het woordenboek te kijken, trekt zich zelfs niets aan van het Groene boekje. Nu werkt mijn vrouw toevallig aan de betreffende wetgeving en helaas, het staat niet in de wet. De Wet op het voortgezet onderwijs kent geen categoraal, maar helaas ook geen categoriaal. Het gaat dus om Nederlandse taal. Categoraal bestaat niet, in in mijn oude Van Dale staat zelfs expliciet dat categoraal fout Nederlands is. Voor ik daar nu over ga stoeien en wij elkaars werk steeds gaan terugdraaien, waar moet ik zijn om dat te voorkomen ? --Stunteltje 27 jan 2008 20:17 (CET)

Als je wat je hierboven had opgeschreven ook op Overleg:Gymnasium had gezet, had ik in ieder geval nagedacht erover alvorens terug te draaien. Je kan de vraag beter in het Wikipedia:Taalcafé stellen, denk ik. Zullen we voor de rest de discussie niet meer hier voeren, maar op overleg:gymnasium, of in het taalcafé? Lijkt me zo overzichtelijk wel. Mvg, Niels^? 27 jan 2008 23:02 (CET)

Gaan we doen. Hier Over en sluiten. --Stunteltje 28 jan 2008 07:43 (CET)

verwijzing naar verzamelplaats en een forum opmaak.

ik begin me af te vragen waar mijn bericht gebleven is. ik plaatste hier zojuist een aantal vragen over links die verwijderd worden.

t ging om anti psychiatrie, om incest, om dissociatie en om pedofilie.

heeft iemand het gelezen en verwijderd met een bepaald doel/reden? of zal ik het nog maar opnieuw plaatsen?

in het kort, de verwijzing naar [1] bij de pagina 'antipsychiatrie' is een belangrijke aanvulling op wat de mens via wikipedia over actuele anti psychiatrie krijgt aangereikt.

de verwijzing naar [2] bij de pagina 'incest' en 'dissociatie' als een belangrijke niet organisationele, maar ervaringsdeskundige bron.

de verwijzing naar 'incest' op de pagina van 'pedofilie' als verwijzing wat pedofilie is voor het betreffende kind: een pedofiel pleegt geen pedofilie, maar pleegt incest of sexueel misbruik. aangezien op de pagina incest de verwijzing staat naar sexueel misbruik, zou de verwijzing niet op die pagina hoeven.

ook de aanvulling op de pagina 'psychiatrie' bij de alinea 'anti psychiatrie' is verwijderd. de discussie is niet gedoofd. zoals daar staat. het is geen neutrale informatie.

ook lees ik, dat 'separeren' niet direct aan 'isoleercel' gekoppeld hoeft te zijn. maar als je nu op 'separeren' zoekt, dan krijg je rooskleurige info over psychiatrische handelingen en geen info over wat 'separeren' is. en met de verwijzing die ik toevoegde naar 'isoleercel' kreeg de mens daar plots een beeld van.

ik hoor graag van jullie, principe

We zijn geen startpagina. In artikelen zou je gewoon moeten linken naar een artikel en niet naar een website. Althans, in de lopende tekst. Hsf-toshiba 31 jan 2008 22:39 (CET)

'we zijn geen startpagina'. antwoord is niet dekkend op de vraagstelling. in de externe link info staat dat een link als een startpagina evenwel mag toegevoegd worden wanneer deze relevante informatie toevoegd aan het onderwerp. bovendien heeft er in de tekst geen verwijzing naar de startpagina gestaan. alleen onderin bij externe links. en, de link die ik plaatste naar een organisatie van anti psychiatrie is ook verwijderd. dat is dus geen startpagina, maar gewoon toegevoegde informatie van anti psychiatrie. de indruk lijkt te bestaan dat anti psychiatrie in wikipedia 'tot het verleden' behoort en niet uit actuele informatie.

dat de tekst verwijderd en geblokkeerd is mbt anti psychiatrie in de pagina 'psychiatrie' stuit me wel erg tegen de borst. 'de discussie is gedoofd'... de kop ingedrukt zul je bedoelen.

vriendelijke groet, principe

topo

categorieën toponiem en toponymie kunnen m.i. in elkaar geschoven worden. Ik ben geen kei in herschikken/hernoemen of doen versmelten, maar de bezoekers van dit café kunnen dat wellicht beter. Dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 14 feb 2008 16:23 (CET)

test

daar staat ook een draak van een dp: test, waarnaar gelinkt wordt vanuit toets, proef, en waarin dan weer verwezen wordt naar gelijkaardige artikels. Ook proefwerk en examen zitten in de vicieuse cirkel. Ellywa (zie haar oP) heeft dat willen oplossen door test (algemeen) in het leven te roepen, maar dat blijft helaas een rode link, die ook nergens naartoe leidt. Kunnen jullie wat structuur in de boel brengen? Door de wol geverfd 14 feb 2008 16:29 (CET)

Hulp nodig bij doorverwijzing

Mag ik iemand om hulp vragen? Ik heb kortgeleden een artikel ingevoerd onder de titel Teelt; dit is (was) een aanduiding van een bepaalde periode die betrekking had op de visserij. Ik had mij op dat moment even niet gerealiseerd dat het lemma 'Teelt' meer betekenissen kan hebben dan één. Dit impliceert dat er primair een doorverwijsartikel zou moeten komen met alleen de titel 'Teelt'. Daarin zouden dan minstens twee begrippen inzake 'Teelt' moeten worden opgenomen, bijvoorbeeld Teelt (periode) en daarnaast Teelt (kweekproces). Voor wat betreft de eerstgenoemde is dit gerealiseerd onder de (nu) nieuwe naam Teelt (periode). Wat nu ontbreekt is het basis- of doorverwijsartikel met uitsluiten de titel Teelt en een doorverwijzing naar een desnoods summier op te stellen artikel met als titel Teelt (kweekproces). Ik komer er echter niet uit hoe je dit moet opbouwen. Kan iemand mij bijspringen of het geheel afronden, dit om complicaties te vermijden? Met vriendelijke groet en dank bij voorbaat, Piet spaans 20 feb 2008 11:59 (CET)

Het is mij tussentijds gelukt, dus de vraag is hiermee overbodig geworden. Ik hoop althans dat ik het goed heb uitgevoerd. Wie dat niet vindt, mag elke actie ondernemen om het alsnog te perfectioneren. Met groet, Piet spaans 20 feb 2008 13:48 (CET)

Doorverwijzing Fik Meijer

Beste mede-wikipedianen,

Ik wil graag een artikel schrijven over het boek 'vreemd volk' van Fik Meijer. Het zou natuurlijk logisch zijn als er direct vanaf zijn pagina Fik Meijer en link naar dit boek komt. Maar de structuur van de literatuurlijst op deze pagina deed mij toch twijfelen. Wat is de netste of beste oplossing hiervoor? Gewoon de woorden vreemd volk selecteren of bijvoorbeeld de volledige titel? Hoe krijg ik trouwens een naamgeving voor een link, ipv een 1? --Steffan Hartzema 3 mrt 2008 19:16 (CET)

Hoe je de correcte link krijgt, kun je hierboven zien waar ik je link heb aangepast. Op dezelfde manier kun je in dat artikel naar zijn boek linken. Als je er niet uitkomt, wil ik het wel voor je fixen. Groet, BoH 3 mrt 2008 19:23 (CET)

Sorry, bovenstaande oplossing is natuurlijk logisch! Maar de tweede vraag is me nog niet echt duidelijk, maar denk wel dat ik de juiste oplossing weet.--Steffan Hartzema 4 mrt 2008 06:50 (CET)

Doorverwijzing via afbeelding

Beste medewikipedianen,

Ik blijf bezig met het stellen van vragen, maar is het mogelijk om een afbeelding te laten doorverwijzen naar een andere pagina? Dus als er op geklikt wordt er een andere pagina opent? In dit geval gebruik ik het voor mijn gebruikerspagina. --Steffan Hartzema 4 mrt 2008 15:16 (CET)

Zie in de code hieronder. De Ysize zul je moeten aanpassen aan de verhouding van je afbeelding. BoH 4 mrt 2008 19:49 (CET)

Logica

Ter informatie: op Overleg:Logica (wetenschap) is een peiling over een voorstel voor het veranderen van de doorverwijsconstructie. Paul B 10 mrt 2008 23:40 (CET)

Veluwe

Ik heb net van Veluwe een dp gemaakt, voornamelijk vanwege Veluwe (Maasdriel), maar ook enigszins vanwege de Hoge Veluwe (en bij het fixen van de links bleken er nog wat links van de vorm [[Veluwe]]zoom te zijn). Taka heeft echter bezwaar. Iemand anders kommentaar? Zal ik het toch maar terugdraaien? – gpvos (overleg) 3 apr 2008 00:02 (CEST)

Ik heb inderdaad bezwaar. Worden deze zaken hier bediscussieerd of bijvoorbeeld op Overleg:Veluwe? Taka 3 apr 2008 00:04 (CEST)

De DP is terecht, minder vanwege de buurtschappen, maar wel vanwege het park en het gebied. De laatste wijziging terugdraaien mag best wel, maar ooit zal er wel eens iemand schrijven over het buurtschap (in zoverre die bestaat) en dan kan het prima vermeld worden. Londenp _{zeg't maar} 4 apr 2008 09:49 (CEST)

@LondenP. Discussie wordt nu elders gevoerd. Daar staat inmiddels ook dat de vermeende buurtschappen niet bestaan, of althans niet te vinden zijn. Taka 4 apr 2008 11:13 (CEST)

Jammer, ik dacht altijd dat een café de centrale plaats is. Ik heb ten eerste moeite met subcafé's en dan nog meer met versnippering van discussies naar achterkamertjes. Ik hoop niet dat over elke dp discussie gevoerd gaat worden. Londenp _{zeg't maar} 4 apr 2008 17:54 (CEST)

Ik heb werkelijk geen idee wat het beste is. Belangrijk is dat discussies worden gevoerd. Wat mij betreft worden dp's zoveel mogelijk vermeden. Vaak betekent een dp een verlies aan informatie, even zo vaak worden er onzinnige argumenten en artikelen opgevoerd om maar een dp aan te kunnen maken. Ik begrijp daar werkelijk niets van. Het probleem is echter dat een eenmaal aangemaakte dp niet door een gewone gebruiker kan worden teruggedraaid, en derhalve moet er elke keer weer over worden gesteggeld. Taka 4 apr 2008 18:16 (CEST)

Leg eens uit wat voor een verlies aan informatie bij een dp optreedt. Dat ontgaat mij totaal. Londenp _{zeg't maar} 8 apr 2008 15:28 (CEST)

Voor de liefhebbers van peilingen over dp's: hier is er weer een Overleg:Veluwe Londenp _{zeg't maar} 8 apr 2008 17:21 (CEST)

Meer algemeen onderzoek naar de (on)zin van het doorverwijzen - Patio 11 apr 2008 09:45 (CEST)

Volkenlijst

Voorstel tot aanmaak doorverwijspagina op Overleg:Volkenlijst#DP. --.....jeroen..... 8 apr 2008 23:22 (CEST)

Botjes en doorverwijspagina's

Er is een botprojectje om het aantal onjuiste links naar DP's te verminderen, zie Wikipedia:Botcafé#Links_naar_doorverwijspagina's. Dat betekent uiteraard niet dat er geen geïnteresseerden zonder botje mogen meedoen ;-) Quistnix 3 mei 2008 11:42 (CEST)

Keel

Ik kwam zojuist terecht bij de pagina's Keel (dp) en Keel (dier). Op deze laatste pagina staat de keel bij zoogdieren omschreven. De pagina is destijds zo genoemd om verwarring met de keel van planten te voorkomen. Keel (plant) is echter nog niet aangemaakt. Op mij komen deze lemmatitels vreemd over; het lijkt wel of een keel een dier- en plantensoort is. Weet misschien iemand een betere naam voor deze pagina's? Clausule 17 mei 2008 18:31 (CEST)

Keel (anatomie) zou bv gebruikt kunnen worden. Romaine (overleg) 17 mei 2008 19:03 (CEST)

Die naam is ooit gebruikt geweest (zie [3]), maar is destijds veranderd, omdat het bij planten ook anatomisch is. Clausule 17 mei 2008 19:22 (CEST)

Dan denk ik dat je het beter zo kan laten. "Keel (dier)" is te lezen als "Keel van dier". Romaine (overleg) 17 mei 2008 19:27 (CEST)

Angelsaksisch

De pagina Angelsaksisch zou wat mij betreft een dp moeten worden, omdat er immers diverse links naartoe bestaan die de taal bedoelen (-> Oudengels), en ook kan ik me goed dp-links voorstellen naar Angelsaksen, Common law, Angelsaksiche organisatiemethode, Angelsaksisch economisch model, enz. (zie de Engelse dp en:Anglo-Saxon) Maar waar moet de tekst die nu op deze pagina zelf staat naartoe? In feite is het nu al een soort pseudo-dp met veel omhaal van woorden. Zal ik de pagina hernoemen naar iets als Angelsaksisch (begrip) en er daarna een dp tussen plaatsen, of zal ik de pagina zelf reduceren tot een dp (met een beetje extra uitleg, maar niet te veel)? – gpvos (overleg) 18 mei 2008 11:34 (CEST) kleine edit – gpvos (overleg) 18 mei 2008 11:36 (CEST)

Mee eens. Een deel van de tekst zou op de doorverwijspagina kunnen blijven, een deel kan naar de artikelen... Bedwyr 15 jun 2008 14:36 (CEST)

Eindhoven (hoofdbetekenis)

Misschien hier ook maar even melden: is er nu een nieuwe doorverwijsconstructie aan het ontstaan?? Zie Overleg_gebruiker:Westermarck#Eindhoven_.28hoofdbetekenis.29. Fruggo 31 mei 2008 15:49 (CEST)

Inderdaad goed om dat op deze plaats te behandelen.

Door Westermarck is een kleine modificatie geïntroduceerd op de omgekeerde redirect constructie (hopelijk welbekend bij bezoekers van dit café). De modificatie bestaat erin dat bijvoorbeeld in plaats van een redirect genaamd 'Rotterdam (stad)' (doorlinkend naar 'Rotterdam') deze redirect de naam 'Rotterdam (hoofdbetekenis)' krijgt. Het voordeel is dat de kans afneemt dat goedwillende gebruikers die niet bekend zijn met deze constructie, de redirect gaan 'opruimen'. Ik vind het dan ook een goede modificatie.

Inmiddels is er naar aanleiding van de wijzigingen een uitgebreide discussie in de kroeg aan de gang. Bob.v.R 31 mei 2008 19:52 (CEST)

O'Neill

Lijkt me niet de meest logische doorverwijzing op dit moment... O'Neill linkt nu naar een plaatsje in de USA...Bedwyr 15 jun 2008 14:38 (CEST)

Overleg gewenst

Voor de dp-specialisten. Niet weinig opgemerkt overleg is gaande op Overleg:Barcelona (stad), inmiddels wel opgemerkt overleg op Overleg:Texas (staat) Londenp _{zeg't maar} 4 jul 2008 09:23 (CEST)

NIEUW!: Nu ook met peiling! op Barcelona (stad)! Komt allen! Mig de Jong 4 jul 2008 10:56 (CEST)

Kora-kora en de categorie die niet bestaat

Ik heb net het artikel kora-kora gemaakt. Overeenkomstig het advies op sjabloon:beginnetje heb ik er een sjabloon {{beg|Indonesië}} onder gezet om een verwijzing naar dat portaal in te voegen. Het gevolg is dat het artikel tevens in de niet-bestaande categorie:Beginnetje Indonesië wordt geplaatst. Moet ik nu die categorie aanmaken, mijn verwijzing verwijderen of het zo laten? Wie weet zijn er trouwens ook geheel andere opties? Bertux 5 jul 2008 12:54 (CEST)

Op weg helpen

Wil iemand deze relatief nieuwe gebruiker even op weg helpen met doorverwijzen? - Aiko 12 jul 2008 12:38 (CEST)

ziedp consistent gebruiken

Omdat ik nu net bezig was met Alone in the Dark, een titel die gebruikt wordt voor eigenlijk een klein dozijn werken, wou ik onderzoeken of ik nu een "disambiguation" of nog een "doorverwijzing" zou gebruiken. Ten eerste is de spelreeks normaal gezien met grote voorsprong de bekendste, maar daarover valt waarschijnlijk oeverloos te discussiëren. Ten tweede valt er over de muziek en de films weinig te zeggen. Ten derde zijn die films en muziek zo te zien geen toppers en ze hebben niets boeiends verwezenlijkt (van de games kan je nog zeggen dat ze een genre gestart hebben), dus ik weet niet hoe "belangrijk" ze zijn om een eigen pagina te verdienen. Om die reden heb ik ze dan ook gewoon allemaal op 1 pagina gehangen. En daarom dat ik het hier zet, wanneer is dat aanvaardbaar, wanneer moet dat uitgesplitst worden?

Verder heb ik ook een aantal pagina's gezien die toch degelijk ontwikkeld waren, en die een afsplitsing waren van een doorverwijzing, maar van waar je niet terug kon navigeren naar de doorverwijzing (als ik het goed gezien heb wordt daarvoor hier een ziedp template gebruikt?)

Is het dan niet aan te raden om dat bij zo goed als elke pagina waar achter het lemma wat haakjes staan met een categorisering (in de gevallen dat er nog geen doorverwijspagina is en er bijvoorbeeld alleen een redirect is) en verder alle pagina's met een doorverwijspagina na te gaan en te zorgen dat dat er bovenaan staat? Of is dat op de Nederlandse variant niet de aanvaarde manier van werken? Enkele voorbeelden :

• Cult, cult (cultuur)
• Java (zie ook Wikipedia:Doorverwijspagina waar dit als (na te streven?) voorbeeld aangehaald wordt.

Als hier al geen ziedp gebruikt wordt dan vraag ik me af hoe mensen die, al dan niet via een zoekmachine, op een pagina zijn uitgekomen moeten weten dat er nog andere betekenissen zijn verbonden aan een woord? Al was het door een foutieve koppeling.

Ik beken, ik heb niet alles doorgelezen, maar het heeft me wel al een half uur zoeken en lezen gekost om toevallig dit Doorverwijscafe te vinden, wat volgens mij niet de bedoeling kan zijn. Mensen die iets over doorverwijzingen moeten weten zouden hier "per ongeluk" als eerste op moeten uitkomen, dat lijkt me toch de bedoeling? Concreet zou ik voorstellen dat pagina's zoals Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina en deze pagina zelf worden samengevat en de discussies gearchiveerd zodat ze makkelijker door te nemen zijn. Is dat een goed idee? Ik vraag het omdat ik nog altijd niet het gevoel heb ik dat weet wat de consensus is omdat de discussies niet eens allemaal een datum er bij hebben staan en het nu lijkt alsof ze nog lopende zijn...wat me sterk lijkt vermits ik ergens 2002 heb zien staan.

Je overpeinzing was terrecht. Ik heb de dp Alone in the Dark aangemaakt, hoop dat je daarmee uit de voeten kan (Had je ook zelf kunnen uitvoeren; een dp is op nl.wiki niet altijd aangemaakt, ook al bestaat er een titel met haakjes). Michiel1972 23 jul 2008 02:33 (CEST)

Ik weet niet hoor, volgens mij ben je wat kort door de bocht gegaan nu. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de andere werken ooit aanvaard worden als een eigen pagina, ze "zouden moeten" sneuvelen wegens niet relevant genoeg. In ieder geval moet iemand de uitleg over de extra werken die nu onderaan de Alone in the Dark (computerspellen) staat verplaatsen naar de doorverwijspagina want nu gaat de pagina over meer dan enkel de computerspellen. Volgens mij moet hier toch even overlegd over worden...
Sowieso gaat het mij meer om het gebruik van ziedp in het algemeen...Rygir 23 jul 2008 04:48 (CEST)

Tool

Ik heb een dp-tool gemaakt, en kwam toevallig dit café tegen. Dus...

Wie wijzigt in z'n vrije tijd wel eens via speciaal:disambiguations wel eens links naar dp's en denkt dat het sneller kan. Ik zal je uit de droom helpen, het kan sneller. Allereerst via AWB, maar mijn tool zou ook moeten werken. Wie heeft de tijd om mijn tool uit te testen (hij zou bug-vrij moeten zijn) en willen aangeven wat beter zou kunnen... ?

Tool: freewebs.com/sumurai8/wiki2.htm (jah, via de gewone .js'jes hier op wikipedia kan ik dit niet regelen). Ga naar speciaal:disambiguations, druk op ctrl-a, ctrl-c en ga naar mijn tool. Ga in het bewerkveld staan en druk op ctrl-v. Begin, en test alles wat je vindt XD.

Sum U ^?rai8^{? Need a tool?} 29 sep 2008 22:24 (CEST)

EDIT: Er zitten nog twee haken aan: FireFox ondersteund standaard het text/css-formaat, IE alleen als je die tweakt. Je moet dus in IE een doorstart forceren. De breedte is volgens mij wel goed geregeld, maar hoe zit het met de hoogte op verschillende beeldschermen? Ik denk dat je alleen op zo'n groot scherm van mij alles op één pagina te zien krijgt. Sum U ^?rai8^{? Need a tool?} 29 sep 2008 22:49 (CEST)

Cera

Op dit moment verwijst Cera naar een Heilige. Het is echter ook de onofficiele naam voor de derde generatie EPO. Welke doorverwijsgoeroe kan hier iets mee? --NielsB 13 okt 2008 21:58 (CEST)

(Opa) Willem Bol

Ik zie zojuist dat Willem Bol wordt doorgelinkt naar Opa Willem Bol. Dit lijkt me geen goed idee, want hierdoor vergeten we de onvolprezen deelnemer (2e plaats in de einduitlag) aan het NCRV programma Showmasters. Er zijn een paar verwijzingen naar deze Bol. Ik stel een doorverwijspagina voor. Groet, ArjanHoverleg 21 okt 2008 13:53 (CEST)

Goed idee. Alvast heb ik zojuist de verkeerde doorverwijzingen vervangen door een verwijzing naar de nu nog rode link: Willem Bol (trendwatcher). De Willem Bol die jij bedoelt blijkt namelijk inmiddels trendwatcher en dagvoorzitter te zijn. Bob.v.R 26 okt 2008 18:23 (CET)

Geregeld, Willem Bol is nu een doorverwijspagina. Bob.v.R 26 okt 2008 18:52 (CET)

Omgekeerde redirect constructie

Inmiddels zijn er in het kader van de omgekeerde redirect constructie twee redirects geïntroduceerd: Amsterdam (hoofdbetekenis) en Rotterdam (hoofdbetekenis). Dit zijn redirects die het mogelijk maken dat onderhoud van linken die verwijzen naar Amsterdam en Rotterdam weer kan plaatsvinden. Essentieel hierbij is wel dat de constructie voldoende bekend is, en met name dat deze redirects niet worden gefixed. Hierbij kan het helpen als voor alle nieuwe redirects die worden aangemaakt ten behoeve van een omgekeerde redirect constructie, dezelfde toevoeging wordt gebruikt, zoals nu '(hoofdbetekenis)'. Met de recente verwijdernominatie voor beide redirects ben ik het dan ook niet eens. Bob.v.R 26 okt 2008 18:52 (CET)

Ja doei. Krijgen we dit gez*** weer. Gewoon laten staan, Amsterdam linkt naar Amsterdam en dat is goed. Hoe vaak wordt er nou naar andere dingen gelinkt dan naar Amsterdam zelf??? Deze discussie is al 100 keer gevoerd, we zitten niet te wachten op deze onzin. Mig de Jong 12 nov 2008 13:15 (CET)

Uit je reactie kan ik helaas niet opmaken of de reden van het gebruiken van de omgekeerde redirect constructie voldoende bij je bekend is. Een samenvatting van de reden heb ik gegeven: het wordt weer mogelijk linken naar deze artikelen (artikelen waarvoor de zgn. Amsterdamconstructie gebruikt wordt) te onderhouden; dat lijkt me niet gering. Zie voor een meer uitgebreide toelichting Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Groet, Bob.v.R 14 nov 2008 23:16 (CET)

Wat een onzin zeg. Zolang Amsterdam direct linkt naar de stad amsterdam ga ik geen amsterdam (hoofdbetekenis) in een artikel zetten. Volledig met Mig eens. Cumulus. 18 nov 2008 09:36 (CET)

Ja, ik ben bekend met de omgekeerde redirect, ik heb deze discussie nu al 5 keer voorbij zien komen. De reden dat we voor een Amsterdamconstructie zijn is dat Amsterdam gewoon, in de tekst, naar de hoofdbetekenis moet linken. Daar hebben we geen ingewikkelde "handige" constructies voor nodig. Mig de Jong 18 nov 2008 10:07 (CET)

Mig, uit jouw reactie kan ik helaas niet opmaken of jou voldoende duidelijk is wat de enorme voordelen zijn van deze kleine modificatie op de amsterdamconstructie. Voor de goede orde: deze voordelen zijn afwezig als deze modificatie achterwege gelaten wordt. Bob.v.R 19 nov 2008 01:59 (CET)

Blijkbaar neem je dat niet van me aan. De voordelen en nadelen zijn bekend, maar zolang Amsterdam gewoon linkt naar het artikel is dat de beste oplossing. Technisch werk kan nooit een argument zijn om zulke rare constructies door te voeren. Mig de Jong 19 nov 2008 11:24 (CET)

Als de voordelen van de omgekeerde redirect constructie jou bekend zijn, dan zul je ook weten dat het erom gaat dat zo weinig mogelijk linken verkeerd staan. Dat komt direct ten goede aan de lezer. Het lijkt mij niet goed de lezer op dit punt niet 'bij te staan'. Bob.v.R 19 nov 2008 11:49 (CET)

De Amsterdamconstructie bestaat juist omdat welhaast alle links naar Amsterdam naar de stad gaan. Mig de Jong 19 nov 2008 12:07 (CET)

Dat is juist. Maar dat is geen reden om links die fout zijn ook fout te laten blijven. Het gaat om de lezer, immers. Bob.v.R 19 nov 2008 13:27 (CET)

Foute links kunnen best aangepast worden. Goede links hoeven niet aangepast te worden. Mocht je een foute link tegenkomen dan pas je hem aan. Je hoeft er dus niet naar op zoek te gaan. Mig de Jong 19 nov 2008 13:32 (CET)

Zoeken heeft ook geen zin bij de Amsterdom-constructie, daartoe is deze constructie uitgevonden - Quistnix 19 nov 2008 13:35 (CET)

Mig, het verschil is duidelijk: in plaats van toevallig eens een link repareren is het bij de omgekeerde redirect constructie mogelijk om structureel ervoor te zorgen dat de links correct staan. Bij de constructie zoals jij die voorstelt is het volstrekt onmogelijk om structureel te zorgen voor correcte links. De enige keer dat er dan iets verbeterd wordt is als (a) iemand bij toeval ziet dat een link verkeerd staat, en (b) de moeite zou nemen dit te wijzigen. De lezer is dus gebaat bij de omgekeerde redirect constructie. Maar dit alles is je reeds bekend neem ik aan? Bob.v.R 19 nov 2008 14:35 (CET)

Het geval van a=b lijkt me dan ook de enige juist manier om foute redirects aan te pakken. In principe staan alle links namelijk goed. Als iemand per se naar Amsterdam wil linken terwijl hij/zij niet Amsterdam bedoelt, maar een boot ofzo, dan zal deze of gene vast wel even kijken wat de link is. En in het geval dat dat niet zo is staan bovenaan Amsterdam een linkje naar de juiste locatie. Er is dus geen probleem. Probleem opgelost. Mig de Jong 19 nov 2008 15:32 (CET)

Jij stelt: 'in principe staan alle links namelijk goed'. De praktijk is anders, zoals bij jou als ervaren gebruiker terdege bekend zal zijn. De lezer (daar gaat het om, hoop ik) is gebaat bij de mogelijkheid dat mensen structureel zorgen dat foute links worden gezien en gerepareerd. Met de omgekeerde redirect constructie is er de mogelijkheid tot een dergelijke structurele aanpak. Zonder omgekeerde redirect constructie is er geen beginnen gaan, is het dweilen met de kraan open, en zal niemand energie willen steken in een dergelijke structurele aanpak. Dus: er is een probleem en de oplossing is de omgekeerde redirect constructie. Bob.v.R 20 nov 2008 02:27 (CET)

Organiseer eerst een peiling voordat je alles gaat wijzigen. Iedereen is tegen, behalve jij. Mig de Jong 22 nov 2008 20:38 (CET)

Dat laatste is zeker niet het geval, Mig. Ik heb alleen geen inee hoe groot de steun dan wel is. Paul B 22 nov 2008 20:41 (CET)

Dat zou goed kunnen, maar er is ook geen consensus. Zolang die er niet is moet dit niet ingevoerd worden. Mig de Jong 22 nov 2008 20:43 (CET)

Tot nu toe is dit verkocht als een zuiver technische aanpassing om enkele bezwaren van de Amsterdamconstructie te ondervangen. Wat zijn precies de nadelen van deze omgekeerde-redirect-constructie? Paul B 22 nov 2008 20:45 (CET)

Dat er geen redirect nodig is, via een redirect op de gewone pagina uitkomen vervelend is, dat de gewone naam naar de hoofdbetekenis verwijst en dat dit de encyclopedie minder toegankelijk maakt. Als de link naar de verkeerde betekenis gaat: aanpassen. Zo niet, dan niet. Daar is geen ingewikkelde constructie voor nodig. Dit is nu juist de reden dat de Amsterdamconstructie bestaat. Mocht er toch ooit, 1 keer, fout gelinkt worden, staat bovenaan de pagina de link naar de dp. Mooi opgelost. Mig de Jong 22 nov 2008 20:49 (CET)

"Dat er geen redirect nodig is" is een puur technisch argument. Een extra redirect is voor de servers echt geen probleem.

"via een redirect op de gewone pagina uitkomen vervelend is" is niet meer van toepassing omdat op deze wijze er simpel een javascriptje ingezet kan worden om 'Amsterdam (hoofdbetekenis)' in de bekeken pagina automatisch te vervangen door 'Amsterdam'

"dat de gewone naam naar de hoofdbetekenis verwijst" - dat verandert niet met deze constructie

"en dat dit de encyclopedie minder toegankelijk maakt" - omdat?

Vooral je laatste argument, dat het de encyclopdedie minder toegankelijk maakt, zie ik graag uitgelegd. De andere argumenten zijn allang weerlegd, maar als je het graag wilt dan wil ik ook nog wel een uitgebreidere onderbouwing geven dan hierboven. valhallasw 23 nov 2008 14:59 (CET)

Pff, die omgekeerde redirect. Het is een beetje raar, en ik zal ze zelf ook nooit plaatsen. Maar als nu mensen per se een willen maken en daarnaar linken; mij goed, het redirect wel goed vanzelf. Ik ben net als Mig van het principe: staat een link mis, fix hem. Is het moeilijk te onderhouden? Misschien, maar de lezer komt wel terecht met ziedp en dergelijke sjablonen, dus so what. Maar evenzeer geldt voor mij: zit iemand een rechtstreeks link te vervangen door een "hoofdbetekenis"-redirect: so what, heb ik niet veel last van, voor de lezer is het ook net hetzelfde. En het is allemaal 1000 keer beter dan dat sommige anderen hier overdreven dp's zouden introduceren omdat botipedia anders niet 100% automatisch functioneert. --LimoWreck 22 nov 2008 20:56 (CET)

Met dat laatste ben ik het volledig eens. De omgekeerde-redirectconstructie is dan ook een compromis. Hij komt tegemoet aan een van de beide krachtigste bezwaren tegen de Amsterdamconstructie (namelijk het onderhoudsargument). Ik ben dan ook voorstander van Bobs voorstel helemaal bovenaan dit hoofdstuk. Fransvannes 23 nov 2008 15:33 (CET)

We kunnnen vaststellen dat de bewering van Mig de Jong dat ik de enige voorstander zou zijn van deze modificatie, niet juist is. Mig stelt dat er een peiling moet komen. Ik stel voor dat pas een peiling gestart wordt als de huidige discussie op basis van argumenten gevoerd is. Wellicht dat er consensus kan worden bereikt. Bob.v.R 24 nov 2008 00:13 (CET)

Mig heeft argumenten gegeven, Valhallasw heeft een weerlegging gepresenteerd, het wachten is nu dus op de reactie van Mig. Bob.v.R 26 nov 2008 02:05 (CET)

Het is minder toegankelijk, omdat elke technische ingreep die je doet het ingewikkelder maakt. Als iemand ziet Amsterdam (hoofdbetekenis) dan is dat ingewikkelder dan als iemand gewoon ziet Amsterdam. Er is nog steeds geen redirect nodig, ook al noem je dat een "technisch argument". Ik heb geen idee wat je daarmee wilt zeggen, maar er is dus nog steeds geen redirect nodig. Amsterdam leidt gewoon naar het goede artikel. Wat '"via een redirect op de gewone pagina uitkomen vervelend is" is niet meer van toepassing omdat op deze wijze er simpel een javascriptje ingezet kan worden om 'Amsterdam (hoofdbetekenis)' in de bekeken pagina automatisch te vervangen door 'Amsterdam' ' betekent weet ik ook niet, maar het klinkt heel ingewikkeld. If it isn't broke don't fix it. Mig de Jong 26 nov 2008 19:37 (CET)

Zucht dit is al zeker de 10e keer dat zoiets wordt geopperd. Sterk tegen. Ik ga echt veels te lang al mee. Geograaf 26 nov 2008 19:43 (CET)

Eens met Mig & Cumulus natuurlijk. Jacob _overleg 27 nov 2008 00:33 (CET)

Eens met argumentatie Mig en iedereen die zich hiertegen uitspreekt. Lijkt me overigens dat je eerst moet zorgen voor voldoende steun, voordat je dit soort wijzigingen gaat doorvoeren. Gertjan 28 nov 2008 14:44 (CET)

Er zijn gebruikers die aangeven dat ze zelf niet (hoofdbetekenis) willen toevoegen. Prima, dan doe je het niet, veel gebruikers kijken sowieso niet of een link die ze aanleggen wel voert naar het artikel dat bedoeld wordt. De eerder gemaakte veronderstelling dat gebruikers dit wel controleren is pertinent onjuist. Anderen zijn bereid deze links te corrigeren, daar is niets nieuws aan, dat is al jaren zo. Bij de amsterdamconstructie was het altijd onmogelijk de links te corrigeren, maar nu die er wel is, is het om de een of andere reden niet goed. Niemand merkt er iets van (dus ook niet dat hij/zij met een redirect in Amsterdam terecht komt, het grote voordeel van deze methode) en als je het zelf niet wil opknappen hoef je het niet te doen. Wie zegt dat iemand die op het verkeerde artikel uitkomt maar via een omweg naar het juiste artikel moet gaan is feitelijk tegen het maken van links in artikelen. Die omweg is namelijk net zo makkelijk te maken met de zoekfunctie. Voorgaande opmerking zal wel weer te zwart-wit zijn, maar correcte links en de mogelijkheid deze te corrigeren zijn in het belang van de lezer, laten we niet uit het oog verliezen dat we het daarvoor doen! Troefkaart 28 nov 2008 15:14 (CET)

Mijn steun heb je, Troefkaart! - Quistnix 28 nov 2008 15:28 (CET)

Blijkbaar verschillen we hierover scherp van mening. Graag eerst een peiling, want consensus is er niet. Mig de Jong 28 nov 2008 16:05 (CET)

Laten we eerst proberen consensus te bereiken dan, roepen dat je het er niet mee eens bent is wel erg makkelijk. Wat is nu het probleem met een systeem dat links controleerbaar houdt, dat lezers naar de goede pagina stuurt zonder dat ze het merken, en waar je zelf helemaal niets aan hoeft te doen? Dat is een driedubbele winsituatie, toch,? Troefkaart 28 nov 2008 17:35 (CET)

Misschien wordt Mig geholpen als Valhallasw nog eens uitlegt waar dat scriptje te vinden is, en hoe het werkt. Ik heb de indruk dat Mig het scriptje nog niet gevonden heeft. Hoe dan ook: het gaat om de lezer! Ik ben het dus eens met Troefkaart. Bob.v.R 29 nov 2008 14:48 (CET)

Het scriptje, dat gewoon in de common.js van nlwiki opgenomen moet (kan) worden, zorgt ervoor dat een link naar Amsterdam (hoofdbetekenis) in een artikel voor de lezer *getoond* wordt als Amsterdam. Het enige zichtbare dat overblijft is de tekst [[Amsterdam (hoofdbetekenis)]] in de brontekst van de pagina. Ik zie dan ook niet in wat Mig's tegen deze constructie heeft, behalve 'ik ben tegen'... valhallasw 30 nov 2008 14:15 (CET)

Blijkbaar willen jullie mijn argumenten niet lezen, dat is jammer. Ik zal het een keer kort samenvatten in een fijne oneliner: omgekeerde redirectconstructies zijn overbodig en dus niet nodig. Voor een verdere verdieping in de argumentatie verwijs ik u graag naar boven. Het lijkt me volstrekt onmogelijk om hier consensus over te bereiken, omdat ons hele concept van "De lezer" blijkbaar anders is, zoals blijkt uit bovenstaande discussie. Wat me opvalt in deze discussie is dat er mensen heel enthousiast zijn over technische constructies, die heel veel schrijven. Anderen zijn korter van stof en zeggen eenvoudigweg dat ze het er niet mee eens zijn. Deze mensen zijn wel in de meerderheid. Om af te sluiten nog een fijne oneliner, die ik al eerder gebezigd heb: "if it isn't broke, don't fix it". Mig de Jong 1 dec 2008 12:00 (CET)

De overbodigheid is al uitgebreid weerlegd: het maakt dingen mogelijk (nl. het controleren van links op een pagina als 'Amsterdam'), terwijl dat nu niet het geval is. Als jij denkt dat het concept van 'de lezer' anders is dan zou ik graag jouw concept van 'de lezer' willen horen: dat heb ik tot nu toe geïnterpreteerd als iemand die de paginatekst leest, maar deze niet wijzigt. Mocht dit incorrect zijn, dan hoor ik dat graag.

Het probleem van mensen die roepen dat ze het er niet mee eens zijn is dat ze niets in te brengen hebben in een discussie. Het beslissen van zaken met een stemming zorgt ervoor dat gebruikers die vluchtig lezen doordat zij de inhoud niet of niet volledig begrijpen een verkeerde keuze maken. Vergelijk het met de verwijderlijst, daar gaat het ook om inhoudelijke argumenten en niet om het aantal voor- of tegenstemmers.

Graag hoor ik dan ook welke van je argumenten ik niet weerlegd heb in mijn vorige bericht (23 november) - je hebt namelijk geen reactie geplaatst op dát bericht.

Om je fijne oneliner nog even te weerleggen: de constructie is wel 'broken': er staan nu foute links naar Amsterdam die veroorzaakt worden door een combinatie van luie gebruikers en een 'broken' constructie. Die luie gebruikers zijn niet te veranderen, de constructie wél. valhallasw 1 dec 2008 13:33 (CET)

Mijn punt is, ik zou het bijna copy-pasten, dat de link bijna altijd al goed staat. Mocht dit niet zo zijn, dan staat er een linkje bovenin de Amsterdampagina waarvandaan je altijd goed uitkomt. Mijn lezer is misschien iets slimmer dan jullie lezer, die flipt als hij op de Amsterdampagina uitkomt in plaats van op de boot Amsterdam. Mig de Jong 1 dec 2008 13:51 (CET)

Waarom zou je de lezer drie keer (->amsterdam->dp->goede amsterdam) laten klikken in plaats van één keer (->goede amsterdam)? Dat de link 'bijna' altijd goed staat.. bij een pagina als amsterdam gaat het dan al snel om enkele honderden pagina's waar een foute link staat. Wat mij betreft genoeg reden om er iets aan te doen, zeker aangezien er geen nadelen aan dit vernieuwde voorstel zitten. Een gebruiker hoeft niets anders te doen, een lezer ziet geen verschillen als de link goed staat. Wat is het probleem? valhallasw 1 dec 2008 14:01 (CET)

Er is geen probleem, daarom is er ook geen oplossing nodig. Bijna altijd goed staan betekent hier meer dan 99/100. De ene keer dat het verkeerd staat is het ook geen probleem, en is het eenvoudig aan te passen (gewoon link goed zetten). Daar hebben we geen ingewikkelde constructie voor nodig. Maar blijkbaar vinden jullie het leuk om ingewikkelde constructies te bekedenken. Geen probleem, maar doe dan niet alsof je daar nou echt lezers mee helpt, die hebben echt geen last van 1 enkele link die fout staat. Overigens bij de "verbeteringen" van de links gaat het ook mis. Mensen gaan linken naar de gemeente in plaats van de hoofdbetekenis. Ook daar worden dus fouten gemaakt. Mig de Jong 1 dec 2008 14:53 (CET)

Het probleem is dat er in het geval van de 'zuivere' Amsterdamconstructie toch linken verkeerd staan, terwijl er een constructie (kleine modificatie) bestaat waarmee dat op een systematische wijze kan worden voorkomen. Als een link verkeerd staat, dan komt de lezer verkeerd uit. Sommige lezers zullen middels doorklikken alsnog op de goede pagina uitkomen, maar het blijft plezieriger als hij direct op de juiste pagina uitkomt, dat is immers het hele idee van een link. En voor de lezer is er bij de omgekeerde redirect constructie m.i. géén probleem (wél een voordeel, zoals aangegeven). Kortom (met een quarterliner): 'adapt and improve'!! Maar begrijp ik het goed dat Mig inmiddels geen meer probleem heeft met de omgekeerde redirect constructie? Bob.v.R 3 dec 2008 22:28 (CET)

Haha, hoe leidt je dat nou weer af uit wat ik zeg. Belachelijk. Mig de Jong 4 dec 2008 13:25 (CET)

Ondertussen ga je wel gewoon door met die ondingen plaatsen. Graag mee ophouden. De discussie is nog bezig, en ik zie hierboven echt geen consensus. Graag eerst even een peiling doen of iets dergelijks, want hierboven is het al 50/50, elders zal dat nog verder in het nadeel van deze "gekeerde redirect constructie" (sic) uitvallen. Mig de Jong 4 dec 2008 13:57 (CET)

Ik lees deze discussie, op verzoek, enige tijd mee en ik vind dat je het prima doet Bob en daarom heb ik tot op heden niks gezegd. Dat de constructie voor enige gewoon te moeilijk is, was zoals ik reeds enige malen richting Bob heb aangegeven, mijn angst. De weerstand is emotioneel en nauwelijks rationeel te noemen, maar ook dat is gewoon een fact of life: daar dien je ook mee om te gaan. Hoewel er werkelijk geen rationele NPOV standpunt voor een Amsterdam-constructie is te bedenken die baseert op gemeten feiten, is dat voor velen, emotioneel, de enige acceptabele oplossing, omdat men pretendeert te kunnen bepalen wat onze lezer zou willen. Het is dus moeilijk een standpunt in te nemen, omdat, zoals Mig de Jong heel goed weet je nauwelijks kan verwachten dat mensen, die zich niet inlezen en niet bemoeien met dergelijke zaken, een onbekende constructie zullen kiezen boven een status quo handhaving. Mig de Jong stuurt dus aan op een peiling, omdat hij weet dat, ondanks dat hij geen steekhoudende argumenten heeft, dat hij daarmee gelijk zal krijgen. Het gaat dus, zoals zo vaak om een debat in plaats van om een dialoog. Om de voordelen van de omgekeerde redirect discussie duidelijk te maken, dienen de mensen de constructie te leren kennen, dus Bob vooral daarmee doorgaan: voel je vrij en ga je gang. En voer deze discussie opnieuw als men door ervaring een standpunt heeft kunnen bepalen. Succes Pjetter 4 dec 2008 14:40 (CET)

Wat een onzin. Het druist nogal tegen de geest van wikipedia in om zomaar dingen te gaan lopen doen zonder dat daar consensus over is. De consensus is ver te zoeken, dus Rob v. R. moet vooral ophouden met deze ondingen te plaatsen. Of je zoekt consensus, of je probeert de gehele gemeenschap achter je te krijgen, maar je gaat niet als een blind paard door wikipedia overal loze wijzigingen doorvoeren. Dat is niet de bedoeling. Mig de Jong 4 dec 2008 14:46 (CET)

Ik ben überhaupt een tegenstander van Amsterdamconstructies en wil er ten overvloede op wijzen dat we al deze narigheid niet zouden hebben als alles via een gewone dp-constructie zou gebeuren. Maar dat doet verder niet terzake. Er is nog steeds een meerderheid voor gebruik van de Amsterdamconstructies, en dan moet je ook zorgen dat het goed gaat. Bobs Amsterdam (hoofdbetekenis)-constructie lijkt me een goede oplossing voor een (niet heel vaak voorkomend) probleem waar m.i. nauwelijks nadelen aan kleven (Migs post op 22 nov 20:49 heeft mij tenminste niet overtuigd). CaAl 4 dec 2008 14:48 (CET)

er is nog steeds een meerderheid voor gebruik van de Amsterdamconstructies - waar baseer je dat op. Ik vind overigens de hoofdbetekenis-constructie die er aan is toegevoegd een onding omdat ik geen loze redirects wil zien als ik op een link klik.Michiel1972 4 dec 2008 14:53 (CET)

Dat schat ik zo in, ik heb niet achter de schermen recent een peiling gehouden. Wel zijn er zo nu en dan peilingen/stemmingen over dit onderwerp of hier van afgeleide onderwerpen (bv Michael Jackson) en daar winnen de voorstanders van A'damconstructies meestal. CaAl 4 dec 2008 15:06 (CET)

Een hoofdbetekenis-redirect, zoals in het plaatje hiernaast, is inderdaad te lelijk voor woorden. De voorgestelde introductie van Bob v. R vind ik een erg gekunstelde poging om een probleem op te lossen dat er niet is. Amsterdam linkt naar Amsterdam, precies zoals het hoort en zoals je het zou verwachten. Mooi laten staan dus. Jacob _overleg 4 dec 2008 17:32 (CET)

Is het nu echt teveel moeite om te lezen waar het over gaat? Je ziet die hele verwijzing niet meer als het systeem is ingevoerd. Lezen voor je kwaakt dus! Troefkaart 4 dec 2008 17:46 (CET)

Zeg snuitertje Troefkaart, mag het ietsje minder persoonlijk? De hoofdzaak blijft dat het een ingewikkelde oplossing is voor een probleem dat niet bestaat. Jacob _overleg 4 dec 2008 17:50 (CET)

Tsja, Troefkaart brengt het misschien weinig subtiel, maar het is wel waar. Het is nogal irritant dat mensen hun mening spuien zonder zich even in te lezen. Daarnaast is 'de hoofdzaak', zoals je het noemt, niet dat er geen probleem is: er zijn in bovenstaande discussie meerdere mensen die het wél als een probleem zien. In vergelijking met de alternatieven is dit een simpele - géén ingewikkelde! - en goed werkende oplossing voor dit probleem, zonder nadelen. Waar komt die tegenstand toch vandaan? valhallasw 4 dec 2008 19:43 (CET)

JacobH, je laat overduidelijk merken dat je niet de moeite hebt genomen te lezen waar het over gaat, zodat je een zeer ondeskundige mening kunt geven. Dan kan je je wel storen aan mijn toon, maar wat je zou moeten beseffen is dat je je niet moet bemoeien met zaken waar je geen verstand van hebt. Troefkaart 4 dec 2008 19:52 (CET)

JacobH, het probleem heb ik hierboven, meen ik, duidelijk aangegeven. Misschien is het inderdaad een idee dat eerst nog eens goed te lezen? Uit jouw reactie krijg ik namelijk niet de indruk dat je dat gedaan hebt. Integendeel. Bob.v.R 5 dec 2008 02:21 (CET)

@Doorverwijscaféstamgasten; het is natuurlijk lekker eenvoudig om elke tegenstander aan te wrijven dat hij zich blijkbaar "niet ingelezen heeft", want anders was hij het onherroepelijk met jullie eens geweest. Ik heb me wel degelijk goed ingelezen. Maar ik zou zeggen - ga lekker verder in een kringetje met gelijkgestemden elkaar complimenteren met elkaars visie. Overigens maak ik deze vergelijking niet zomaar ; ook buiten dit speciale doorverwijscafé zou een dergelijke constructie grotere drempels maken voor nieuwkomers. Jacob _overleg 5 dec 2008 13:33 (CET)

JacobH, hierboven heb ik duidelijk aangegeven welk probleem er is met de 'zuivere' Amsterdamconstructie, een probleem dat met een kleine modificatie oplosbaar is, waarna voor- en tegenstanders over zouden kunnen gaan tot de orde van de dag. Jij stelt, volgens eigen zeggen mijn analyse gelezen hebbende, dat er géén probleem is. Een toelichting door jou lijkt me dan tamelijk op zijn plaats, want anders dan komen we in een nietes/welles discussie terecht. Bob.v.R 5 dec 2008 15:22 (CET)

@valhallasw. Daarover zijn de meningen dus verdeeld. Volgens mij is er a. geen probleem, b. dit is een ingewikkelde oplossing, die de encyclopedie minder toegankelijk maakt. c. Dit voorstel heeft wel degelijk nadelen, bijvoorbeeld het bewerken voor nieuwkomers. Als je als lezer 1 edit wilt doen kom je meteen intoegankele sferen. Het is net zoiets als hele artikelen in sjablonen plaatsen, dat maakt het er echt niet beter op. Hartstikke leuk voor technologiefreaks, maar niet voor normale mensen die een bewerking willen doen. Dit voorstel vergt gewoon minstens een peiling, zo niet een stemming, en tot die tijd: niet doen. Mig de Jong 5 dec 2008 13:38 (CET)

Mig, voor nieuwkomers is er juist geen enkel probleem!!! Als de linken 'op orde' zijn, dan is er slechts 1 link die wijst naar 'Amsterdam'. Als dan een nieuwkomer ergens een directe link naar Amsterdam plaatst, dan is dat helemaal niet erg! Iemand anders zal immers op een goed moment die directe link vervangen door een omgekeerde redirect constructie, of op een andere manier de link fixen. Bob.v.R 5 dec 2008 15:22 (CET)

Het is wel minder toegankelijk. Je kunt echt niet claimen dat je met ingewikkelde constructies de encyclopedie niet minder toegankelijk maakt. Daarbij komen we sowieso in een welles/nietes-discussie terecht. Dat komt omdat we een andere definite van het "probleem" hebben. Mijn definitie van het probleem is dat er een ingewikkelde "oplossing" bedacht is voor een non-existent probleem. Jouw definitie van het probleem is dat er misschien wel een link naar Amsterdam verkeerd zou kunnen staan. Uiteraard krijg je dan een welles/nietes discussie. Jouw definitie van 'op orde' is ook een andere dan mijn definitie, want voor mij is nu alles 'op orde'. Voor jou is er nu schijnbaar een probleem. Hier is maar 1 oplossing voor: hou een peiling, en dan niet alleen maar onder de doorverwijscafébezoekers, maar onder alle wikipedianen. Ik ga hier nu stoppen met reageren, want ik praat verder tegen een muur. Nu niet de conclusie trekken dat je dus maar het plan moet doorzetten, want dat is geen terechte conclusie. De enige conclusie kan zijn dat we diep en intens verdeeld zijn over alles wat met omgekeerde-redirectconstructie te maken heeft. Mig de Jong 5 dec 2008 16:27 (CET) En over de peiling: Als je niet aan je oma kan uitleggen hoe het zit, dan snap je het niet (zei Einstein). Dat houdt in dat als jij niet aan de deelnemers aan een peiling kan uitleggen waarom deze constructie nodig is, de constructie niet nodig is. Mig de Jong 5 dec 2008 16:29 (CET)

Ik vind het een veel te grote lap tekst om door te lezen en een ontzettende hack ;-) Multichill 5 dec 2008 18:52 (CET)

Mig, ik bespeur bij jou en sommige anderen een kennelijke weerzin tegen het idee, die los staat van argumenten. Kort voorbeeld (maar er zijn er meer!): je stelt dat het voor nieuwkomers ingewikkelder wordt. Mijn reactie: nee, nieuwkomers kunnen gewoon een link naar Amsterdam plaatsen. Reactie Mig: 'Het is wel minder toegankelijk', zonder verdere toelichting. Geef liever eerlijk toe dat ik je argument weerlegd heb, of geef aan dat je niet op basis van argumenten de discussie wilt voeren, want dit gedraai vind ik niet prettig. Bob.v.R 6 dec 2008 03:52 (CET)

De reactie van Mig over de nieuwkomers zie ik graag tegemoet, zodat duidelijk is dat dit 'bezwaar' niet van toepassing is. Niet reageren lijkt me niet correct, Mig: jij brengt een bezwaar op, ik weerleg dat; wees dan minstens zo fair om dat toe te geven.

Tweede opmerking: volgens Mig staan praktisch alle linken correct. Uit de hele teneur van de bijdrage van Mig krijg ik echter de indruk dat Mig niet systematisch de linken naloopt om te controleren of deze goed staan. Het is dus wellicht een op gevoel gemaakte inschatting van Mig? Nu weet ik ook geen percentage linken dat verkeerd staat, maar bij het nalopen kom ik ze wel degelijk tegen, en ik corrigeer ze. Merk op dat bij een percentage verkeerd van 5% het bij artikelen als 'Amsterdam' en 'Rotterdam' nog steeds om grote aantallen gaat! En als het systematisch oplossen daarvan onmogelijk gemaakt wordt (omdat sommigen 'teugen' zijn, hoewel men de vermeende nadelen niet helder toelicht), dan helpen we de lezer volgens mij niet. Bob.v.R 6 dec 2008 15:37 (CET)

Voor de statistiek: er zijn ca. 10000 pagina's die naar Amsterdam linken en ca. 5000 die naar Rotterdam linken. Per pagina kunnen er uiteraard meerdere links naar de betreffende pagina zijn die al dan niet fout zijn. valhallasw 6 dec 2008 15:48 (CET)

Mig, je mist het punt echt compleet. "ls je als lezer 1 edit wilt doen kom je meteen intoegankele sferen. Het is net zoiets als hele artikelen in sjablonen plaatsen, dat maakt het er echt niet beter op." is gewoon complete, maar dan ook écht complete onzin. Iemand die een edit doet hoeft deze constructie namelijk helemaal niet te begrijpen. Niet een beetje, nee, helemaal niet. In het ergste geval zet hij geen '(hoofdbetekenis)' bij een link neer, of haalt deze misschien weg. En wat dan nog? Dan komt er een keer een botje langs en dan is het probleem opgelost. Ik heb het al meermalen gezegd, en ik zal het nogmaals zeggen: voor auteurs verandert er absoluut niets: zet een link neer en je hebt er geen omkijken meer naar. Dat het een link is naar Amsterdam ipv Amsterdam (hoofdbetekenis): tsja, dat komt vanzelf wel goed.

Ik durf te betwijfelen dat onze definities van 'op orde' verschillen in deze. Het lijkt mij netjes op orde als alle - of in ieder geval zoveel mogelijk - links goedstaan zodat iedereen meteen goed terecht komt - maar misschien is dit te veel op orde voor je? Ja, je kunt het ook aan de toevallige lezer overlaten, maar, gezien de staat van doorverwijspagina's, is dat niet erg effectief.  :"Ik ga hier nu stoppen met reageren, want ik praat verder tegen een muur" - het is jammer dat dat zo op je overkomt, want dat is beslist niet de bedoeling. Ik probeer er achter te komen waarom je zo fundamenteel tegen deze constructie bent. Dat lukt alleen niet zo goed, want alle argumenten die je hebt gegeven zijn inmiddels weerlegd: er zijn blijkbaar achterliggende redenen die je niet wilt tonen - en dat vind ik jammer. Als je tegen elke vorm van verbetering bent: zeg dat dan. Als je een godsgruwelijke hekel aan Bob en mij hebt en daarom tegen bent, zeg dat dan. Dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben.

Als laatste merk ik nog graag even op dat de genoemde quote waarschijnlijk niet van Einstein is (als ik q:en:Albert Einstein mag geloven). Voor het volgende citaat van q:en:Richard Feynman staat echter wél een bron genoemd: "If I could explain it to the average person, I wouldn't have been worth the Nobel Prize." - dat iemand het niet snapt betekent nog niet dat het niet de goede weg is. valhallasw 6 dec 2008 15:44 (CET)

Valhallasw en Bob.v.R. hebben op één vlak wel gelijk, namelijk als iemand in hun scenario een link maakt naar Amsterdam in plaats van Amsterdam (hoofdbetekenis) ; "Iemand anders zal immers op een goed moment die directe link vervangen door een omgekeerde redirect constructie, of op een andere manier de link fixen". Zo is het nu namelijk ook al. Als er een link fout staat dan zal iemand dat op een goed moment fixen. Het door Bob gesignaleerde, en door Mig en mij ontkende, probleem zijn de grote aantallen foutieve links. In het geval Amsterdam heb ik er nog geen enkele verkeerde link gevonden. Nul. Ik kan niet in het hoofd van Mig kijken, maar ik heb geen hekel aan Bob of Valhallasw - integendeel zelfs. Dat Valhallasw niet kan accepteren dat mensen een andere mening hebben is tot daar aan toe, maar een zin als "Als je tegen elke vorm van verbetering bent: zeg dat dan" - daar kan je als volwassen persoon in alle redelijkheid toch niet mee aan komen zetten?? Jacob _overleg 6 dec 2008 16:35 (CET)

Bedankt voor de uitleg, en excuus voor de genoemde opmerking, dat was inderdaad niet gepast. Uit je reactie haal ik het punt dat ik in de afgelopen discussie slechts als 'handwaving' getal van 'minimaal 99/100 gevallen' heb gezien - wat neerkomt op toch nog tientallen foute links. Uiteraard kan ik ook geen precieze statistiek geven: als dat het geval was dan waren het er op dit moment immers inderdaad 0 - dan waren alle links al gecontroleerd en eventueel bijgewerkt. Toch zijn enkele tientallen links voor mij een reden om hier verandering in te willen aanbrengen: op dp's gaat het meestal ook om enkele tientallen links, en die worden óók niet vanzelf goedgezet.

De enige manier om aan zinvolle statistiek te komen is om alle pagina's te doorlopen. Het is echter niet te doen om 10000 pagina's in je eentje te controleren, en het is onmogelijk om bij de huidige constructie samen te werken. Ik vind het dan ook prima om als experiment een aantal amsterdamconstructies om te vormen: blijkt daarbij dat het inderdaad om een zeer beperkt aantal gaat ('een enkele', dus zeg minder dan 10 voor Amsterdam) dan moet ik jullie inderdaad gelijk geven, hoewel het dan nog steeds om een tiental foute links gaat. In ieder geval zou een dergelijke test voor een zinvollere onderbouwing van deze discussie zorgen.

Los daarvan blijf ik het raar vinden dat er zoveel oppositie is tegen een constructie die wikipedia kan verbeteren en die verder geen overlast veroorzaakt. Dan nog zou ik het interessant vinden om het bovenstaande experiment uit te voeren, mits van de tegenstanders ook bekend is bij welke hoeveelheid foute pagina's deze constructie zinvol wordt geacht. valhallasw 6 dec 2008 16:56 (CET)

Om kort samen te vatten: Deze discussie heeft aan de ene kant rationele argumenten en aan de andere kant emotionele argumenten en daarbij worden geen rationele argumenten weerlegd. Aan de ene kant staan specialisten en aan de andere kant de vertegenwoordigers van de rest (die helaas slechts weinig een disambiguatie-bot hebben uitgeprobeerd). Waar het hier om gaat is hoe kan je emotionele argumenten wegnemen; dat wat in ieder geval niet werkt is ze met rationele argumenten proberen te overtuigen. Het enige wat echt kan werken is het systeem in gebruik te nemen, zodat eenieder ervaringen ermee op doen en dat het een beetje gewoon kan worden. Deze pagina bekijkend is er meer dan genoeg aanleiding om dit compromis (want dat is het !!) uit te proberen, namelijk een compromis tussen de doorverwijsaanhangers en de hoofdbetekenisaanhangers. Het zou mooi zijn als ook de hoofdbetekenisaanhangers compromisbereidheid zouden laten zien. Eigenlijk vind ik nog altijd dat het onmogelijk is een hoofdbetekenis te bepalen (dat is POV) maar ja.... Dus hop vooruit met de geit. Pjetter 6 dec 2008 21:11 (CET)

De constructie veroorzaakt wel overlast, er wordt een ingewikkelde constructie bedacht voor een non-probleem. Er wordt hier niet gezocht naar een compromis, maar keihard geroepen dat "we door moeten gaan" en het "experiment" een kans moeten geven. Het compromis ligt er al: niet bij alle artikelen naar de hoofdbetekenis verwijzen, maar alleen bij uitzonderingen, zoals Amsterdam. Er wordt hier zelfs niet gewoon naar Michael Jackson verwezen, maar een dp gemaakt vanwege een of andere "bierkenner", waar ik mezelf voor het gemak ook maar even toe reken. Om dan het overal vervangen van Amsterdamlinks naar Amsterdam-(hoofdbetekenis)links een compromis te noemen, is ordinair net zo lang opschuiven tot je je eigen gelijk hebt. Er is maar 1 oplossing voor en dat is een peiling. En dus niet als een blind paard gewoon doorzetten in een vaag achterafcafé waar alleen doorverwijsfanatici komen. Hierboven kun je tussen de tekstbrei ook duidelijk zien dat ik niet als enige tegen ben. Mig de Jong 6 dec 2008 21:37 (CET)

Einstein heeft dus gezegd: If you can't explain it simply, you don't understand it well enough, De vertaling was van mijn hand.

Voor de zekerheid nog even wat citaten van tegenstanders hierboven, voor de selectieve lezers die graag alleen hun eigen gelijk willen lezen:

• Wat een onzin zeg. Zolang Amsterdam direct linkt naar de stad amsterdam ga ik geen amsterdam (hoofdbetekenis) in een artikel zetten. Volledig met Mig eens. Cumulus. 18 nov 2008 09:36 (CET)
• Zucht dit is al zeker de 10e keer dat zoiets wordt geopperd. Sterk tegen. Ik ga echt veels te lang al mee. Geograaf 26 nov 2008 19:43 (CET)
• Eens met Mig & Cumulus natuurlijk. Jacob _overleg 27 nov 2008 00:33 (CET)
• Wat een onzin. Het druist nogal tegen de geest van wikipedia in om zomaar dingen te gaan lopen doen zonder dat daar consensus over is. De consensus is ver te zoeken, dus Rob v. R. moet vooral ophouden met deze ondingen te plaatsen. Of je zoekt consensus, of je probeert de gehele gemeenschap achter je te krijgen, maar je gaat niet als een blind paard door wikipedia overal loze wijzigingen doorvoeren. Dat is niet de bedoeling. Mig de Jong 4 dec 2008 14:46 (CET)
• er is nog steeds een meerderheid voor gebruik van de Amsterdamconstructies - waar baseer je dat op. Ik vind overigens de hoofdbetekenis-constructie die er aan is toegevoegd een onding omdat ik geen loze redirects wil zien als ik op een link klik.Michiel1972 4 dec 2008 14:53 (CET)

Voor een compromis ook consensus nodig, en mocht dat er niet komen, dan op z'n minst een goede peiling of stemming. Dat voorkomt dat je in cirkeltjes rond blijft draaien, zoals hierboven. En waarom is dit al zo vaak eerder geen succes geworden? Omdat de gemeenschap tegen is. En gelukkig maar, hoeven we niet de onderhoudstaken ondergeschikt te maken aan de gebruikersvriendelijkheid en de logica.

Conclusie: peiling of niet doen.Mig de Jong 6 dec 2008 21:51 (CET)

Voor selectief reagerende gebruikers wil ik hierbij graag nogmaals de aandacht vestigen op mijn opmerking van 6 dec 2008 03:52. - Bob.v.R 7 dec 2008 04:28 (CET)

Ik moet het helaas met Mig, Jacob, Michiel, Culumus en Geograaf eens zijn, zo'n constructie waarbij goede werkende links naar b.v. Amsterdam en Rotterdam met opzet worden omgezet naar een pagina die op zijn beurt weer een redirect is naar de oorspronkelijke pagina is onzinnig. Iemand die naar Amsterdam of Rotterdam wil, kan gewoon bestaande links volgen en toepassen. Het komt me een beetje voor dat als je met de auto van Den Haag naar Amsterdam gaat, je expres eerst over de A12 naar Utrecht wordt gestuurd waar je vervolgens de A2 kunt volgen terwijl je er via de A4 rechtstreeks was gekomen. Het argument dat het voor botjes beter werkt vind ik vergezocht, we maken deze encyclopedie voor mensen, niet voor bots. Het komt voor de lezer (waar we het tenslotte hier voor doen, toch?) uitermate merkwaardig over als die op een linkje Amsterdam klikt en vervolgens komt hij op een pagina uit waarop staat "Doorverwezen vanaf Amsterdam (hoofdbetekenis)". Natuurlijk kun je dat vervolgens weer met een scriptje uit het zicht toveren maar dat is de omgekeerde wereld. Kort en goed, een link naar Amsterdam of Rotterdam dient gewoon te wijzen naar Amsterdam of Rotterdam en niet naar een redirect naar die pagina's, dat is nergens voor nodig en verwarrend. Het is al helemaal onnodig om perfect werkende links naar die pagina's met opzet te gaan wijzigen naar die rare redirect-constructie. Verder wil ik graag nog even wijzen op de gerelateerde pagina Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen; er is duidelijk geen consensus over deze redirect-constructie, dus wijzigingen in goede en werkende wikilinks dient daarom achterwege te blijven. Wie vind dat het toch anders moet, moet maar een peiling organiseren en zeker niet met gezochte en van de hoofdzaak afleidende argumenten komen dat de argumentatie niet begrepen word (m.a.w. je zet je tegenstander weg als dom) of dat de argumenten van de tegenstander "emotioneel" zijn (m.a.w. je zet je tegenstander weg als incapabel). Kortom, geen consensus, dus ook geen controversiële wijzigingen doorvoeren en zeker niet met niet ter zake doende argumenten andersdenkenden wegzetten als dom danwel incapabel, op de persoon spelen is niet de manier om je gelijk te halen en wekt irritatie op (in ieder geval bij mij). Tjipke de Vries 7 dec 2008 11:54 (CET)

Tjipke, als de omgekeerde redirect constructie nergens mag worden ingevoerd (wat kennelijk jouw wens is), dan zal er volgens mij niemand bereid worden gevonden om de linken naar bv. 'Amsterdam' en 'Rotterdam' na te lopen, en indien noodzakelijk te corrigeren. Linken die dan fout staan (bv. 5% van alle linken naar deze artikelen) blijven dan met zeer grote kans ook jarenlang fout staan. Vind jij dat acceptabel? Bob.v.R 7 dec 2008 20:27 (CET)

Fouten worden vanzelf gefixed als iemand ze vind, de inhoud is immers bewerkbaar want het is immers een wiki. Dat die z.g.n. "omgekeerde redirectconstructie" leidt tot minder fouten of tot nalopen van links lijkt me een illusie of op z'n zachtst gezegd niet bewezen, en een "foutloze" wiki is een utopie; het is en blijft mensenwerk, zelfs als je 't met bots ondersteund. Bovendien staat er nu bovenaan Amsterdam en Rotterdam een "zie DP", dus in het zeldzame geval dat iemand fout uitkomt, wordt hij vanzelf alsnog naar de goede pagina geleid. Tjipke de Vries 7 dec 2008 21:13 (CET)

Dank je voor je reactie. Ik ben zo vrij deze reactie te interpreteren als 'ja'. Maar mocht je het jarenlang fout staan van dit soort Amsterdamconstructielinken toch niet acceptabel vinden, dan lees ik het graag natuurlijk (plus graag een voorstel hoe het dan kan worden opgelost).

Ten tweede: je stelt dat niet bewezen is dat de omg. redir. constr. leidt tot het nalopen van links. Wat we nu zien is het omgekeerde: ik was bezig met het systematisch nalopen van links, maar op verzoek van Mig en anderen ben ik daar nu mee gestopt. En ik kan je garanderen dat ik niet verder ga met systematisch links nalopen (en de foute links fixen) als er geen omgekeerde redirect constructie 'mag' worden toegepast; zonder omgekeerde redirect constructie heeft dat namelijk geen enkele zin. En wat voor mij geldt kan vanzelfsprekend voor anderen ook gelden. Bob.v.R 8 dec 2008 03:27 (CET)

Excuses dat ik zo in de discussie val, maar ik begrijp de gedachtengang achter de omgekeerde redirectconstructie nog niet helemaal. Het idee is dus om enkele tientallen foutieve links te kunnen repareren, bv links die naar Amsterdam wijzen, waar Amsterdam (gemeente) bedoeld was. Maar ook met de omgekeerde redirectconstructie lijken mij foutieve links onvermijdelijk. Een inschattingsfout van een auteur kan er al snel toe leiden dat een link naar Amsterdam (hoofdbetekenis) leidt, waar eigenlijk toch Amsterdam (gemeente) bedoeld was. Zo'n fout is ook niet eenvoudig op te sporen. Uiteindelijk blijft het toch allemaal mensenwerk. Verder vind ik het jammer dat er voor zo'n kunstmatige naam als Amsterdam (hoofdbetekenis) is gekozen. De bestaande redirect Amsterdam (stad) lijkt mij een meer logische keuze. A ansems 8 dec 2008 08:48 (CET)

Op beide opmerkingen wil ik reageren. Ten eerste: als iemand een link naar Amsterdam toevoegt waar mogelijk de gemeente bedoeld is, dan zijn er drie mogelijkheden: (a) men voegt een link toe naar Amsterdam (hoofdbetekenis); in dat geval nemen we aan dat de gebruiker zeker weet dat echt de stad bedoeld is (indien toch de gemeente bedoeld was, dan is dit een foute link die inderdaad alleen bij toeval zal worden gecorrigeerd); (b) men voegt een link toe naar Amsterdam; in dat geval zal de link door iemand die systematisch de nieuwe linken controleert, worden gewijzigd in Amsterdam (gemeente); (c) men voegt een link toe naar Amsterdam (gemeente); in dat geval is het meteen goed gegaan; de link zal niet opduiken bij het controleren van linken naar Amsterdam. Ten tweede: het grote voordeel van een naam zoals 'Amsterdam (hoofdbetekenis)' is dat duidelijk kan worden worden afgesproken dat dit soort linken horen bij de omgekeerde redirect constructie en dus niet moeten worden 'gefixt'. Bob.v.R 8 dec 2008 11:19 (CET)

Dank voor de heldere reactie. Mijns inziens biedt de omgekeerde redirectconstructie inderdaad een klein voordeel voor de lezer: potentieel kunnen er meer foutieve links opgespoord worden. Maar als software ontwikkelaar kan ik niet om de aanzienlijke nadelen voor de auteurs heen. Linken naar een redirect is niet intuitief en werkt verwarrend. Een uitzonderingssituatie in de wikisoftware inbouwen zodat bepaalde redirects verdoezeld worden is ook zeker niet intuitief. Natuurlijk kan elke verwarrende situatie telkens weer opgehelderd worden met uitleg en discussie, maar is die investering die paar extra gecorrigeerde links wel waard? Ik denk van niet. A ansems 9 dec 2008 07:29 (CET)

Ik houd mij aanbevolen voor elk alternatief dat het mogelijk maakt om dergelijke links op te sporen en te corrigeren zonder door een rijstebrijberg heen te moeten. Vooralsnog ken ik er geen - Quistnix 9 dec 2008 08:16 (CET)

Goed opgemerkt. Merk met name op dat er door de tegenstanders van de omgekeerde redirect constructie geen alternatieve oplossingen worden aangedragen. Men verschuilt zich liever achter het ontkennen van het probleem, een zwaktebod. Bob.v.R 11 dec 2008 04:09 (CET)

Retoriek. Als ik zeg dat er geen probleem is, dan ontken ik het probleem. Makkelijke retoriek zelfs. Organiseer een peiling of blijf er vanaf. En vergeet de regel: bij twijfel niet inhalen niet. Mig de Jong 21 dec 2008 16:56 (CET)

Voorstel richting consensus

Ik merk in bovenstaande discussie dat er weining bereidheid is om naar elkaars argumenten te luisteren, laat staan om tot consensus te komen. Vandaar dat ik nu een poging ga doen de discussie over een andere boeg te gooien. Voor alle duidelijkheid dit zijn, in mijn ogen, de argumenten:

Voorstanders van de omgekeerde redirect constructie willen de mogelijkheid hebben om links die ten onrechte naar de belangrijkste betekenis van een begrip verwijzen gemakkelijk te kunnen opsporen en corrigeren.

Tegenstanders beargumenteren dat deze constructie 'lelijk' is (linken naar een redirect) en dat onduidelijk is wat deze investering zal opleveren (welk deel van de links is op dit moment foutief? 0.01%? 1%? 5%?). Hun alternatief is het continueren van de huidige Amsterdam-constructie, waarbij foutieve links middels "toevalstreffers" worden gecorrigeerd. Hierbij wordt geaccepteerd dat er mogelijk foutieve links blijven staan.

Een van de belangrijkste argumenten tegen de omgekeerde redirect constructie, namelijk dat niet inzichtelijk is wat het precies oplevert, zou geaddresseerd kunnen worden door deze constructie op beperkte schaal uit te proberen en de resultaten te analyseren. Meerdere mensen hebben dit al genoemd, maar er is nog geen echt concreet voorstel uitgekomen. Daarom wil ik voorstellen om:

voor de duur van enkele maanden de omgekeerde redirect constructie toe te passen op Rotterdam.

dat een van de voorstanders van deze constructie gedurende de proefperiode een lijst bijhoudt van de gevonden foutieve links (eventueel met vermelding van wie die foutieve link plaatste ivm mogelijke sabotage).

na de proefperiode een stemming te houden over de omgekeerde redirect constructie, waarbij eerder genoemde lijst met gecorrigeerde links als extra informatie dient.

in de tussentijd worden alle overige omgekeerde redirect constructies terug gedraaid.

Zijn er mensen voor? Tegen? Andere ideeen? A ansems 12 dec 2008 08:20 (CET)

Als we kunnen besluiten bij ruwweg welk percentage foute linken (of in absolute aantallen) we vinden dat toepassen van de omgekeerde redirect constructie 'gerechtvaardigd' is, dan heb ik geen bezwaren tegen dit experiment. Bob.v.R 18 dec 2008 02:47 (CET)

We hebben een hele tijd geleden besloten tot een Amsterdamconstructie. Dit besluit staat nog. Als iemand dit wil veranderen staat het vrij een peiling te organiseren. Ik blijf dit tot in den treure herhalen. Mig de Jong 21 dec 2008 16:53 (CET)

Wanneer je je voorstel omzet in een peiling of stemming, zien we wel wat daar uit komt. - Quistnix 21 dec 2008 17:04 (CET)

Graag inhoudelijke reactie op het voorstel van A ansems, ook van de tegenstanders van de omgekeerde redirect constructie. Als we niet meer met elkaar kunnen discussiëren dan verliest wikipedia haar basis. Met name is interessant om te vernemen of A ansems correct de enig overgebleven argumentatie van de tegenstanders samengevat heeft. Ten tweede is interessant om te vernemen hoe de tegenstanders denken over het voorstel. Als er consensus is over het voorstel van A ansems, dan is er namelijk helemaal geen peiling noodzakelijk. Graag dus even de oogkleppen afzetten en inhoudelijk overleggen. Bij voorbaat hartelijk dank. Bob.v.R 22 dec 2008 01:34 (CET)

Zonder peiling of stemming doorgaan kan, maar daarmee loop je het risico op lange tenen te stappen van mensen die de discussie niet hebben gevolgd. Ik zeg het maar even, opdat niemand schrikt wanneer dat gebeurt - Quistnix 22 dec 2008 02:01 (CET)

Volkomen eens met Mig. Jacob _overleg 22 dec 2008 08:50 (CET)

Ik neem aan dat Mig en JacobH het voorstel van A ansems hebben gelezen; dit blijkt echter in het geheel niet uit de reactie van deze gebruikers. Ik verzoek nogmaals om eens met een inhoudelijke reactie te komen; voor alle duidelijkheid: dat is dus een reactie die ingaat op de inhoud van het voorstel van A ansems. Ik hoop dat ik het zo duidelijk genoeg geformuleerd heb. Bob.v.R 22 dec 2008 20:25 (CET)

Inderdaad lijkt het er op dat het voorstel niet gelezen is. Ik stel wel degelijk een stemming voor (zie derde bullet). Echter, alvorens tot stemming over te gaan wilde ik de voorstanders van de omgekeerde redirect constructie in de gelegenheid stellen hun constructie te demonstreren. Zodra onomwonden duidelijk is wat de omgekeerde redirect constructie oplevert qua opgespoorde foutieve links zou daarna een weloverwogen stem kunnen worden uitgebracht. Bij mijn weten is er nooit een peiling over Rotterdam geweest en de omgekeerde redirect constructie is gewoon een van de opties zoals beschreven op Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Mijn voorstel gaat dan ook niet tegen bestaande peilingen in. A ansems 23 dec 2008 06:43 (CET)

Het voorstel ziet er wel aardig uit inderdaad. Maar ik wil wel de volgende aantekeningen maken. We gaan natuurlijk niet een of ander percentage afspreken op basis waarvan we dan vervolgens wel of niet deze "omgekeerde-redirectconstructie" gaan invoeren. Dat is echt nonsens. Na deze test is afgelopen moet er gewoon een peiling of liever nog een stemming volgen alvorens dit elders ingevoerd wordt. De tweede aantekening is dat er een artificieel onderscheid bestaat tussen de gemeente Rotterdam en de stad Rotterdam. Dit is een heel andere kwestie, waar ik nu niet verder op in wil gaan, maar het vertekent zeer hoogstwaarschijnlijk wel het beeld dat er "foute" links zouden bestaan. Als je een begrip (Rotterdam) artificieel doormiddenscheurt dan levert dat natuurlijk verwarring op. Ook worden hier fouten gemaakt, bijvoorbeeld dat Delfshaven niet bij Rotterdam zou horen (ja lach maar, ik heb het niet bedacht). Als je geen verstand van iets hebt ga dan ook niet de linkjes aanpassen, of beter nog: bij twijfel niet inhalen. Verder is het dan wel van belang dat alle andere doorverwijsconstructies dan, voor deze periode teruggedraaid worden. Mig de Jong 23 dec 2008 15:59 (CET)

Bedankt dat je het voorstel in ieder geval in overweging neemt. Ik ben zelf ook geen voorstander van het vooraf bepalen van een percentage, aangezien iedere deelnemer aan deze discussie waarschijnlijk toch een ander percentage in gedachten heeft. Ik denk niet dat overeenstemming over het percentage krijgen een haalbare kaart is. Dan lijkt het me beter om de gemeenschap te laten oordelen over het werkelijke percentage. Het lijkt me inderdaad aannemelijk dat het onderscheid tussen de gemeente en de stad Rotterdam het aantal foutieve links zal opstuwen. Maar ik ga er vanuit dat degene die de omgekeerde redirectconstructie onderhoudt in staat is om de correcte en foutieve links van elkaar te kunnen onderscheiden. Zonodig kan bij het experiment een log van gecorrigeerde links bijgehouden worden. A ansems 23 dec 2008 17:15 (CET)

Gezien de posities die nu worden ingenomen sluit ik me aan bij het voorstel om niet vooraf een percentage overeen te komen. Betreffende het onderscheid tussen de stad en de gemeente Rotterdam: dat onderscheid is nu op deze wikipedia kennelijk gemaakt, of Mig dat nu artificieel vindt of niet. Dus als we het experiment inderdaad aangaan voor de doorverwijsconstructies rond 'Rotterdam', dan moeten alle aangebrachte linkfixen, dus ook die naar de gemeente, ook als zodanig erkend worden. De discussie of de splitsing tussen een artikel over de stad en een artikel over de gemeente nu wel of niet artificieel is, zou ik hier graag buiten willen houden. Het is echter voor mij bespreekbaar om een ander artikel te nemen om het voorstel van A ansems op uit te voeren. Bob.v.R 24 dec 2008 02:32 (CET)

Zo te zien komen we er uit. Ik zou alleen dus wel graag zien dat als er een overzicht gemaakt wordt links naar [Rotterdam (gemeente)] apart geregistreerd worden. Deze kunnen dan ook apart nagelopen worden. Dan is het voor iedereen inzichtelijk. Mig de Jong 24 dec 2008 15:03 (CET)

Op dit moment is Bob.v.R maar alvast begonnen met vanalles te wijzigen. Waaronder links van Amsterdam naar Amsterdam (hoofdbetekenis). Ten eerste heb ik hier nog geen positieve reactie van Rob.v.R gezien, ook geen poging tot het maken van een overzicht. Ten tweede is hij nu dus ook die andere links aan het aanbrengen in plaats van ze te verwijderen. Ik heb niet echt een positieve indruk van deze wijzigingen op deze manier. Mig de Jong 24 dec 2008 19:27 (CET)

Mig, ik kan je reactie met de beste wil van de wereld niet begrijpen. Ten eerste kan het niet over Bob.v.R gaan, aangezien hij de afgelopen dagen alleen een aantal foute links naar Rotterdam naar Rotterdam (gemeente) heeft vervangen, zoals je hiervoor vroeg. Daarnaast zijn er ook geen links naar Amsterdam (hoofdbetekenis) toegevoegd de laatste dagen. Ik zal het heel wikipedia-esk formuleren:: [citation needed]. valhallasw 24 dec 2008 22:29 (CET)

Opmerkelijk dat juist iemand als Mig die continu met een uiterst zure toon gebruikers die het niet met hem eens zijn in een hoek probeert te zetten, en zijn edits ofwel niet van commentaar voorziet, ofwel er juist bij schreeuwt, het hier heeft over een 'positieve indruk'. Uit de hoek van Mig heb ik in deze discussie nog weinig opbouwende zaken zien komen. Maar als Mig nu op een positieve manier wil gaan overleggen, dan is hij van harte welkom. Bob.v.R 24 dec 2008 23:06 (CET)

[4] zie je dat niet alleen Rotterdam, maar ook Amsterdam vervangen wordt. Die we dus juist terug zouden draaien. Mig de Jong 27 dec 2008 22:33 (CET)

Er is maar 1 invalshoek, en dat is die van Bob.v.R. Dat is me wel duidelijk geworden. Mig de Jong 27 dec 2008 22:34 (CET)

Mig, adem alsjeblieft even diep in en uit. Kijk even naar de andere wijzigingen: dat zijn allemaal wijzigingen waarbij Rotterdam in Rotterdam (hoofdbetekenis) en Rotterdam (gemeente) werden gesplitst. Bij deze pagina heeft Bob zich - neem ik aan, volgens AGF - vergist en heeft 'Amsterdam' als 'Rotterdam' gelezen. Normaal geen ramp, maar jij ziet het meteen als een aanval op jouw standpunt: doe dat alsjeblieft niet en zie het als een vergissing: Bob is ook maar een mens ;) valhallasw 27 dec 2008 23:14 (CET)

Voor de duidelijkheid: ik ben akkoord met het voorstel van A ansems, onder de voorwaarde dat er geen gezeur achteraf komt dat linkfixen richting Rotterdam (gemeente) van een andere orde zouden zijn dan andere linkfixen. Een linkfix is een linkfix. In het verder onderverdelen van linkfixen zie ik dan ook geen toegevoegde waarde. Bob.v.R 27 dec 2008 13:41 (CET)

Je probeert hier nu al de hele discussie om voor anderen te bepalen hoe geldig hun argumenten zijn en waar ze precies over mogen 'zeuren', maar zo werkt het natuurlijk niet. De voorwaarde dat anderen niets mogen vinden van een linkfix van 'Rotterdam' naar 'Rotterdam (gemeente)' kun je niet stellen, dat maakt die ander zelf wel uit. Overigens mag wat mij betreft de proefperiode plaatsvinden. Als vantevoren maar wordt afgesproken hoe lang deze periode duurt en deze wordt afgesloten met eventueel een korte discussie en in ieder geval een peiling of stemming. Gertjan 27 dec 2008 15:34 (CET)

Beste Gertjan, het gaat hier over de vraag hoe effectief de omgekeerde redirect constructie is. De vraag of een splitsing van een artikel in 'stad' en 'gemeente' artificieel is of niet, behoort volgens mij elders te worden beantwoord, en niet in het kader van een discussie over de omgekeerde redirect constructie. Om die reden ben ik van mening dat, indien er na overleg besloten wordt om het experiment toe te passen op het artikel Rotterdam, er ook géén onderscheid gemaakt moet worden in meer of minder relevante linkfixen. Mocht jij wel van mening zijn dat de linkfixen in klassen moeten worden ingedeeld, dan zie ik je inhoudelijke argumenten hier graag tegemoet. Als we hier een discussiepunt blijken te hebben, dan lijkt het mij beter dat die discussie nu gevoerd wordt, in plaats van achteraf.

Wat betreft de tijdsduur van het experiment: dit kan naar mijn mening niet los worden gezien van het aantal mensen dat meedoet om linken te controleren. M.i. zal bij een kleiner aantal mensen dat meedoet, de doorlooptijd evenredig langer moeten zijn. Groeten, Bob.v.R 28 dec 2008 04:22 (CET)

Ik vind het belang van een linkwijziging van Rotterdam naar Rotterdam (gemeente) niet zo groot dat je er een ingewikkelde constructie voor moet opzetten. Je kunt een willekeurige gebruiker daarbij niet in het hoofd kijken; iemand klikt op de link in "gemeente Rotterdam", maar wil deze persoon nu uitkomen op de gemeente Rotterdam of de stad Rotterdam? Verwacht deze persoon überhaupt dat Wikipedia daar een verschil in maakt? En al komt deze persoon uit op Rotterdam terwijl hij liever op Rotterdam (gemeente) was uitgekomen, is dat dan een erg groot probleem? Je kan vanuit het eerste artikel tenslotte makkelijk doorklikken naar het tweede. (overigens ben ik niet echt voorstander van zo'n doorverwijszinnetje boven een artikel, maar de link kan net zo goed vanuit de inleiding worden gemaakt)

Je laatste opmerking (over doorlooptijd) is trouwens een ander punt: het goedzetten van links kost veel handmatig werk en dan heb je alleen nog maar Rotterdam afgewerkt. Het is een hoop werk voor een 'probleem' wat wat mij betreft eigenlijk nauwelijks een probleem kan worden genoemd. Ik verwacht verder dat de niet-ingevoerde gebruiker van Wikipedia weinig snapt van deze constructie. Het zinnetje dat onder de artikelnaam verschijnt ("(Doorverwezen vanaf XXX (hoofdbetekenis))") is één ding wat dan kennelijk centraal op te lossen is (??), maar je ziet deze constructie ook in de bewerkmodus en als wijziging op je volglijst. Het lijkt me dat dit onbegrip en ergernis kan opwekken. Je ervaart zelf dat je hier de constructie al nauwelijks weet uit te leggen, hoe verwacht je dit dan duidelijk te maken aan personen die deze linkfixes gaan terugdraaien omdat ze het niet begrijpen? Gertjan 28 dec 2008 09:41 (CET)

De discussie over 'stad' versus 'gemeente' mag wat mij betreft zeker worden gevoerd (op een daarvoor geschikte overlegpagina), maar ik zou graag willen voorkomen dat dit een bepalende factor wordt in het overleg over de omgekeerde redirect constructie. Er kunnen inderdaad lezers zijn die verbaasd reageren als ze merken dat dit twee gescheiden artikelen zijn. Bij het zetten van linken zal het zo moeten zijn dat zaken die bestuurlijke aspecten betreffen (politiek, deelgemeenten zoals Hoek van Holland, burgemeesters, gemeentelijke voorzieningen) uitkomen bij de 'gemeente' en ongeveer al het overige bij de 'stad'. Maar als de beide discussies elkaar teveel gaan beïnvloeden, dan moet misschien worden gezocht naar een ander artikel om het 'omgekeerde redirect constructie' experiment op toe te passen.

Van de gebruikers die behalve lezen ook bewerkingen doen (een veel kleinere groep personen), zullen sommigen zich inderdaad afvragen wat met de link beoogd wordt, maar anderen weer niet. Last zullen ze er in ieder geval niet van hebben, ook niet als ze zelf linken neerzetten (zie toelichting verder terug in deze discussie).

Nog een vraag/suggestie: kan in het experiment ook, voor dit artikel, het 'scriptje' worden meegenomen dat de doorverwijzingstekst bovenaan de pagina onderdrukt?

Groeten, Bob.v.R 29 dec 2008 22:43 (CET)

Het scriptje mag worden meegenomen, als even duidelijk wordt uitgelegd hoe of wat. Moet een ieder dit zelf opnemen in zijn monobook of wordt er centraal iets geregeld? Over stad versus gemeente: ik kan het niet los zien van deze discussie. Ik vind het prima dat er twee verschillende artikelen zijn, maar als er een linkje naar de stad verwijst die eigenlijk naar de gemeente had gemoeten vind ik dat niet zo storend of fout dat daar deze constructie voor moet worden opgezet. Gertjan 30 dec 2008 19:19 (CET)

GeeJee, als je de discussie over stad/gemeente niet los kan zien van deze test, zullen we dan zoeken naar een ander artikel om de test met de omgekeerde redirect constructie op uit te voeren? Groeten, Bob.v.R 3 jan 2009 23:18 (CET)

Het maakt mij niet uit. Rotterdam is goed maar een ander artikel is ook prima. Zolang ik maar vrij ben na afloop mijn eigen conclusies te trekken uit de resultaten van een test en zolang in ieder geval een peiling/stemming plaatsvindt voor definitieve invoering. Gertjan 5 jan 2009 00:02 (CET)

GeeJee, Mig en anderen hebben natuurlijk de vrijheid om na afloop hun eigen mening te vorm over de uitslag van de test; maar vervolgens zullen Valhallasw, ik en anderen dan weer de vrijheid hebben om GeeJee, Mig en anderen erop attent te maken dat in goed overleg de keuze voor het artikel 'Rotterdam' gemaakt is, en dat er vanuit Mig en GeeJee geen voorstellen waren om een ander artikel te nemen. Bob.v.R 8 jan 2009 01:27 (CET)

Waarop wij jou weer attent zullen maken op de bezwaren tegen het opsplitsen van het artikel Rotterdam in een gemeente en een stad. Maar zo kunnen we de hele discussie wel nog 5 keer voeren. Mig de Jong 8 jan 2009 11:43 (CET)

Waarbij het evident is dat dat een andere discussie is dan de discussie over of de omgekeerd-redirect-constructie een verbetering is. valhallasw 8 jan 2009 14:26 (CET)

Precies. Echter, omdat er geen andere voorstellen zijn, kunnen we desalniettemin het voorstel van A ansems toepassen op Rotterdam. Wel wil ik voor de duidelijkheid vooraf opmerken dat ik niet zal kunnen instemmen met het achteraf niet meetellen of niet 'meewegen' van sommige van de uitgevoerde linkfixen. Het staat iedereen vrij om zijn of haar mening te vormen over de uitslag van de test, echter een linkfix is een linkfix, daar moet natuurlijk geen discussie achteraf over ontstaan. Bob.v.R 14 jan 2009 19:23 (CET)

Het lijkt me dat een ieder recht heeft op zijn eigen argumenten. Wat dacht je er eigenlijk aan te doen, bij een peiling de stemmen van tegenstanders ongeldig verklaren omdat hun argumenten niet in orde zouden zijn? Zo gaan we toch niet met elkaar om? Gertjan 14 jan 2009 20:45 (CET)

Klopt, eenieder heeft recht op zijn of haar eigen argumenten, ook hier in het wikipedia-overleg. Maar ik had het nu even over het tellen van linkfixen, dat is iets anders. Groeten, Bob.v.R 15 jan 2009 03:00 (CET)

Ik heb de pagina Wikipedia:Doorverwijscafé/linkfixen omg. redir. R'dam aangemaakt waarop linkfixen (vanaf nu ofwel vanaf nu en tevens met terugwerkende kracht) kunnen worden bijgehouden. Bob.v.R 18 jan 2009 17:29 (CET)

Deze is aangepast naar aanleiding van bovenstaande discussie. Ik hoop dat de heer v.R. ieder inderdaad de ruimte geeft om de eigen argumenten te laten gebruiken, en daarvoor dus ook de links naar de gemeente Rotterdam duidelijk wil weergeven, anders is dit niet goed mogelijk. Het staat Bob.v.R. uiteraard vrij deze te interpreteren zoals door hem gewenst. Mig de Jong 20 jan 2009 12:37 (CET)

Eenieder is akkoord gegaan met het toepassen van het voorstel op het artikel 'Rotterdam'!! In de discussie over de keuze van het artikel heb ik aangegeven dat het naar mijn mening hier gaat over de demonstratie van de omgekeerde redirect constructie en niet over de discussie stad/gemeente. Voor de discussie stad/gemeente staat het eenieder vrij om elders deze te starten en te voeren. In het kader van het voorstel van A ansems is echter een uitsplitsing in twee soorten linkfixen afdoende. Een nadere uitsplitsing zal ik dan ook niet maken. Het staat echter Mig de Jong natuurlijk vrij om elders wel verdere verfijningen aan te brengen, in het geval dat bij Mig de Jong de behoefte daartoe aanwezig is. Groet, Bob.v.R 21 jan 2009 02:38 (CET)

Het is u blijkbaar niet duidelijk geworden wat hierboven beschreven is, namelijk dat verscheidene personen dit onderscheid graag maken. Mocht u mij daadwerkelijk toestaan deze verfijningen aan te brengen, wilt u mij dan niet langer reverten op de desbetreffende pagina? Mig de Jong 21 jan 2009 11:05 (CET)

Alkmaar

Ik heb tot mijn verbazing gemerkt dat Alkmaar een doorverwijspagina is. Naast de stad Alkmaar zoals we die kennen bestaat er een dorpje in Suriname, een plantage in Suriname, een voetbalclub (AZ) en een aantal marineschepen. Aangezien alle betekenissen van Alkmaar afgeleid zijn van de Noord-Hollandse stad, lijkt het mij een goed idee om hier een Amsterdam constructie van te maken. Wat vinden jullie? Ik heb de links geteld naar de paginas. Maar weinig pagina's verwijzen naar de zijbetekenissen (5 a 10 per stuk), en de stad Alkmaar kent ongeveer 800 links daarheen. Uitzondering is de voetbalclub AZ, daar gaan ongeveer 400 links heen. Maar dat heet nu eenmaal AZ, en geen Alkmaar. Jacob _overleg 7 dec 2008 23:36 (CET)

Dat lijkt me een typisch voorbeeld van doorgeschoten politieke correctheid. Een kind kan zien dat al die andere Alkmaars vernoemd zijn naar de plaats in Noord-Holland. Wat mij betreft moet die plaats dus op Alkmaar en de rest via een doorverwijspagina Alkmaar (doorverwijspagina) die dan d.m.v. een "Amsterdamconstructie" wordt ontsloten. Tjipke de Vries 8 dec 2008 00:11 (CET)

(even later), zie ik nu pas: Alkmaar (doorverwijspagina) is een redirect naar Alkmaar, wat nu dus de eigenlijke doorverwijspagina is. Hoe krijgt iemand 't verzonnen... Tjipke de Vries 8 dec 2008 00:13 (CET)

Het lijkt me prima om hier een omgekeerde redirectconstructie van te maken; dit is erg eenvoudig te bereiken, namelijk door 'Alkmaar (Nederland)' een redirect naar 'Alkmaar' te laten worden. Bob.v.R 8 dec 2008 03:14 (CET)

Het begint wel een beetje een langspeelplaat te worden, Bob.v.R. Nee, nee en nog eens nee. Als je ja wilt horen moet je daar fijn even een peiling over houden. En tegen Jacob en Tjipke wil ik graag zeggen: ja, dat lijkt me goed. Mig de Jong 8 dec 2008 13:40 (CET)

Sorry hoor, maar het lijkt me dat ik evenveel 'rechten' heb als Mig om hier mijn mening, plus interessant bijkomend voordeel, te geven. Bob.v.R 11 dec 2008 04:05 (CET)

De compromisbereidheid van de hoofdbetekenisaanhangers is 0,0: het lijkt erop dat het dus een religie is. Ik zou echt wel eens willen dat men met argumenten komt. Wat ik niet als argument laat gelden is dat betekenissen worden afgeleid van een hoofdbetekenis, want dat gegebeurt wel vaker (pluto, saturnus, enzovoort, en dat betekent alleen maar dat er een orginele betekenis is, niet, hoewel vaak wel overeenkomend, een hoofdbetekenis. Pjetter 11 dec 2008 21:58 (CET)

Leuk discussiëren in dit café. Men bepaalt hier of argumenten "gelden" en tevens of ze wel "rationeel" zijn. Volgens mij kan dit cafe beter opgeheven worden, want dit gaat nergens over zo. Mig de Jong 12 dec 2008 12:09 (CET)

Het komt hier zelfs voor dat mensen iets proberen af te kraken zonder ook maar enig argument. Het lijkt me veel beter dat die mensen hun gedrag aanpassen dan dat dit café wordt opgeheven. Bob.v.R 14 dec 2008 04:16 (CET)

Wageningen

Zullen we dan van Wageningen ook maar een Adamconstructie maken? --.....jeroen..... 23 dec 2008 16:54 (CET)

Dordrecht

...en van Dordrecht? --.....jeroen..... 23 dec 2008 16:56 (CET)

Ermelo is er ook zo één die een belachelijke dp is geworden. Hoe verzin je het om Ermelo op Ermelo (Nederland) te plaatsen?--Kalsermar 23 dec 2008 18:09 (CET)

Dat is nou echt een voorbeeld van een juiste DP. De stad in Z-Afrika is ruim 2x groter dan het dorp op de Veluwe. --.....jeroen..... 23 dec 2008 21:53 (CET)

Stemmen

De hoofdbetekenisconstructie van Alkmaar is gisteren weer gerevert. Ik stel voor dat we een stemming gaan organisteren over de wenselijkheid de hoofdbetekenis in te voeren op verschillende Nederlandse plaatsen. Voorwaarde voor hoofdbetekenis:

• De andere lemma's zijn duidelijk afgeleid van deze plaats

Om het concreet te houden stel ik voor de stemmen over Alkmaar, Wageningen, Dordrecht, Leeuwarden, Venlo, Middelburg, Veendam. Wat vinden andere wikipedianen van dit stemmingsvoorstel? Moeten er extra plaatsen bij betrokken worden of juist niet?

Jacob _overleg 24 dec 2008 11:53 (CET)

Gezien andere lopende discussies kan de hier door JacobH gebezigde term 'hoofdbetekenisconstructie' voor ongewenste verwarring zorgen. Voor de goede orde: bij een 'zuivere' Amsterdamconstructie voor Alkmaar gaat Alkmaar over de Nederlandse stad Alkmaar.

Er bestaat een kleine maar effectieve modificatie op de zuivere Amsterdamconstructie, bekend als 'omgekeerde redirect constructie' en ook als Amsterdam-dubbelaccent-constructie. Bij deze constructie gaat Alkmaar nog steeds over Alkmaar, echter linken naar dit artikel lopen nu naar een redirectpagina, die zelf weer verwijst naar 'Alkmaar'. De naam voor zo'n redirectpagina zou Alkmaar (hoofdbetekenis) kunnen zijn. Deze modificatie maakt het mogelijk dat nog steeds linken naar Alkmaar systematisch kunnen worden nagelopen en indien nodig gecorrigeerd; zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies. In de 'zuivere' Amsterdamconstructie heeft het systematisch controleren van linken helaas geen zin, omdat dan aan gecontroleerde linken niet duidelijk te zien is dat deze echt goed staan. Bob.v.R 24 dec 2008 19:02 (CET)

Zet die plaat nou eens af. Hierboven is die discussie gevoerd, laat dat er aub buiten. Mig de Jong 24 dec 2008 19:19 (CET)

Mig, probeer eens te lezen voordat je reageert. Bob.v.R 24 dec 2008 23:08 (CET)

Dat klinkt nog steeds als dezelfde plaat. Mig de Jong 27 dec 2008 22:40 (CET)

Het speelt niet alleen bij Nederlandse plaatsen, ook bij Heidelberg was er al tegenaangelopen. Daar werd Heidelberg omgezet in een dp omdat er ook een Zuid-Afrikaanse plaats met die naam was (Heidelberg (Duitsland): 377 inkomende links, Heidelberg (Gauteng): 8 links ). Ik ben er een voorstander van wanneer 97% van de inkomende links richting één betekenis gaan van dat lemma dan ook een Amsterdam-constructie te maken. Bij Dordrecht is het nog duidelijker: 968 links naar het Nederlandse Dordrecht, 9 links richting Zuid-Afrika. Bij Alkmaar het gelijke beeld: 846 links naar Alkmaar NL, de plantage 6 links, de Surinaamse plaats 16 links. Ik ben er voor om een nieuwe richtlijn te maken en een stemming daarover te houden, zodat deze terugkerende discussie kan worden gesloten. Hanhil 24 dec 2008 21:19 (CET)

Het lijkt mij dat in deze beslissing bezoekersaantallen van de achterliggende pagina's een hoofdrol moet spelen. Misschien is het een idee om dit op een bepaald percentage vast te stellen, echter waarschijnlijk zullen er ook gevallen zijn waarbij dat niet handig is. - Bas 24 dec 2008 21:25 (CET)

Bezoekersaantallen lijkt me ook een prima uitgangspunt. Wanneer er dan bijvoorbeeld 75% naar één betekenis gaat zou die betekenis een Amsterdam-constructie kunnen krijgen. Hanhil 24 dec 2008 21:34 (CET)

Dat lijkt mij iets weinig, dit betekent dat 25% onjuist doorverwezen wordt. Een dp constructie is voor die 25% makkelijker dan een Amsterdam-constructie, een precieze waarde vind ik lastig te bepalen echter ik dacht eerder aan 85, 90 of zelfs 95%. bij een al bestaande constructie zal dit percentage omhoog gaan omdat de meerderheid eerst via de hoofdbetekenis naar andere betekenissen gaat - Bas 24 dec 2008 22:06 (CET)

Ook prima; de 75% waren een voorzet. Een andere grens is b.v. 91%: dan trekt de hoofdbetekenis meer dan 10x zoveel bezoek als alle andere betekenissen samen. Hanhil 24 dec 2008 22:10 (CET)

Alkmaar

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage (enkel "Alkmaar (..)")
Alkmaar (Nederland)	4651	92%
Alkmaar (plantage)	119	2,4%
Alkmaar (Suriname)	287	5,7%
AZ (voetbalclub)	6595
Hr. Ms. Alkmaar (1939)	91
Hr. Ms. Alkmaar (1983)	68
Alkmaarklasse	250

Wageningen

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage (enkel "Wageningen (..)")
Wageningen (Nederland)	1928	88%
Wageningen (Suriname)	256	12%
Wageningen Universiteit en Researchcentrum	417
FC Wageningen	877

Dordrecht

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage (enkel "Dordrecht (..)")
Dordrecht (Nederland)	5772	95%
Dordrecht (Suriname)	77	1,3%
Dordrecht (Zuid-Afrika)	240	4,0%
Hr. Ms. Dordrecht	43

Leeuwarden

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage (enkel "Leeuwarden (..)")
Leeuwarden (gemeente)	868	13%
Leeuwarden (stad)	5692	87%
Dordrecht (Zuid-Afrika)	392

Venlo

• • • hier is een foutje ingeslopen, de bovenste twee linken zijn identiek Bob.v.R 28 dec 2008 04:33 (CET)***

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage (enkel "Venlo (..)")
Venlo (gemeente)	1366	35%
Venlo (stad)	2424	62%
Venlo (North Dakota)	122	3,1%
Venlo Sanitair	65
VVV-Venlo	1785

Middelburg

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage
Middelburg (Zeeland)	3824	86%
Middelburg (gemeente)	370	8,3%
Middelburg (België)	157	3,5%
Middelburg (Zuid-Afrika) (bestaat nog niet)	1	0,0%
Middelburg (Zuid-Holland)	74	1,7%
Middelburg (polder)	31	0,7%

Veendam

Artikel	Bezoekers (nov. '08)	Percentage (enkel "Veendam (..)")
Veendam (gemeente)	466	37%
Veendam (plaats)	796	63%
MS Veendam (bestaat niet)	3
BV Veendam	839

75% betekent dat je 25% het bos in stuurt - dat lijkt mij onacceptabel veel. 85% (liefst 90% ) lijkt mij redelijk - Quistnix 24 dec 2008 21:46 (CET)

Ik vind het fraaie tabellen en interessante gegevens. Ik vrees echter dat het een beetje afleid van de hoofdzaak ; gezond verstand dat één betekenis veel groter en oorspronkelijker is dan de andere betekenissen die van de hoofdbetekenis zijn afgeleid. De kunstmatige scheiding tussen de "stad" en de "gemeente" is mijn inziens niet een rechtvaardiging voor een dp - er kan geen sprake zijn van het "bos" insturen want de gebruiker is in beide gevallen goed terecht gekomen : bij de plaats waar hij wezen wil. Denken jullie dat een amsterdam-constructie voorstellen bij bv Veendam niet op voldoende steun kan rekenen bij de wikipedianen? Jacob _overleg 28 dec 2008 17:50 (CET)

Ook mogelijke kandidaat voor stemming : Sneek. Jacob _overleg 28 dec 2008 17:55 (CET)

Zie [5] hier voor opzet over de stemming. Jacob _overleg 29 dec 2008 12:02 (CET)

Eigenlijk vindt ik dat bij plaatsen waar de scheiding stad/gemeente zeer kunstmatig is, de twee artikelen gewoon samengevoegd moeten worden. Dit geldt bijvoorbeeld voor Sneek en Veendam, waarbij de plaats bijna net zoveel inwoners als de gemeente heeft. Venlo moet juist gescheiden blijven, want de stad Venlo met haar 35000 inwoners verschilt wezenlijk van de gemeente Venlo, die in totaal 91000 inwoners heeft. Daarom vind ik dat Venlo ook geen amsterdam-constructie moet krijgen. Je kunt niet stellen dat Venlo als stad de hoofdbetekenis moet zijn, terwijl de gemeente Venlo bijna drie maal zoveel inwoners telt. A ansems 30 dec 2008 12:17 (CET)

Goed punt. Vraag is of je dat in een stemming op goede wijze met een richtlijn kunt verwoorden. Jacob _overleg 30 dec 2008 12:19 (CET)

Wellicht is het logischer om eerst de discussie over 'stad' en 'gemeente' goed te voeren (hoewel die ongetwijfeld al een keer ergens heeft plaatsgevonden), alvorens te stemmen of peilen over een Amsterdamconstructie of omgekeerde redirect constructie voor die 10 artikelen.

Opmerking: als de scheiding tussen de artikelen 'terecht' is, dan is een bezoekverhouding van 65%/35% in my humble opinion niet iets dat overweldigend pleit voor een 'Amsterdam-achtige' constructie. Bob.v.R 30 dec 2008 14:58 (CET)

Ik sluit me aan bij A Ansems in deze. Het lijkt me goed dit in een/de peiling/stemming te verwerken, zodat het allemaal tegelijk goed opgelost wordt. Mig de Jong 30 dec 2008 16:07 (CET)

Ik zelf hanteer altijd een scheiding in stad/gemeente wanneer er duidelijk verschil is tussen het inwonertal. Als het aantal inwoners van een gemeente voor meer dan 85% in de hoofdplaats woont zal ik deze niet opsplitsen. Michiel1972 30 dec 2008 20:01 (CET)

Dat klinkt goed Michiel. Wellicht kunnen we dat voorstel lanceren in een peiling? Stemming? Mig de Jong 5 jan 2009 13:50 (CET)

Hoe staan mensen tegen deze stelling van Michiel1972? Als het aantal inwoners van een gemeente voor meer dan 85% in de hoofdplaats woont wordt deze niet opgesplitst. Mig de Jong 20 jan 2009 12:38 (CET)

Valt mee te leven, die grens. Zijn er voorbeelden van met deze grens onterecht gesplitste artikelen? Heb even snel gekeken en alles wat gesplitst was, was met deze grens terecht gesplitst. Het lijkt me verstandig te kijken over hoeveel artikelen we ongeveer spreken. Het lijkt me verder logisch bij het bepalen van het percentage cijfers van het CBS (wijken en buurten) gebruik te maken, maar wellicht zijn er andere suggesties. Troefkaart 21 jan 2009 09:16 (CET)

Voor de plaatsen Rotterdam en Amsterdam betekent dit volgens mij dat ze samengevoegd moeten worden. Mig de Jong 21 jan 2009 11:03 (CET)

Ik ben het er wel mee eens. Vaak valt er maar bar weinig extra's over de gemeente te vertellen. Misschien dat ik de grens liever bij 80% zou leggen, maar dat is een kwestie van smaak. Overigens moet ook naar de grootte van de plaatsen gekeken worden. Een apart lemma over Amsterdam (gemeente) is misschien wel interessant ondacks dat hij binnnen de "Michel1972 regel" valt, omdat het hier om een belangrijke encyclopedisch interessante gemeente gaat. Misschien moeten we een bovengrens includeren bij deze regel van 100.000 inwoners? Rododendron 21 jan 2009 12:15 (CET)

Juist in het geval van Amsterdam is het onderscheid kunstmatig. De gemeente en de stad vallen zo sterk samen, dat weinigen dit onderscheid zouden maken. Alleen op wikipedia wordt hier zo sterk onderscheiden. Mig de Jong 21 jan 2009 13:03 (CET)

en subkopje Gemeente in het artikel Amsterdam lijkt mij de beste oplossing. Mig de Jong 21 jan 2009 13:04 (CET)

Een prima discussie, maar hij moet m.i. elders gevoerd worden dan in het doorverwijscafé. Bob.v.R 21 jan 2009 20:58 (CET)

juni 2012

Deze tekst maakt mij niet duidelijk, dat de verandering van bijvoorbeeld Rotterdam (hoofdbetekenis) naar Rotterdam verkeerd is. Dat een link wel of niet 'gecontroleerd' is, is geen argument. Verwijzingen moeten efficient zijn en hoeven geen beeld te geven hoe zij in het verleden tot stand zijn gekomen. Wanneer dat wel belangrijk is, moet dat er bij worden vermeld, dus met woorden. Degenen die voor de vereenvoudiging zijn, zoals het voorbeeld van Rotterdam, doen ook aan de wikipedia mee, veranderen en editen ook, ook inhoudelijk. Bovendien is deze peiling van al weer een tijd geleden, wanneer je daar dan op terug grijpt, verandert er niets. Leeuwarden heet nog steeds Leeuwarden (stad). ChristiaanPR (overleg) 27 jun 2012 16:34 (CEST)

Met de beste wil van de wereld kan ik in de teksten hierboven geen consensus ontdekken over Rotterdam. Tevens is het bij Rotterdam een ingewikkelde constructie voor een niet-bestaand probleem: de overlap tussen stad Rotterdam en de gemeente Rotterdam is zo groot dat een keuze arbitrair is. Ik ben geboren in de stad en gemeente Rotterdam, waarnaar je hier linkt is om het even, het is allebei goed; ik ben in ieder geval niet geboren in Rotterdam (hoofdbetekenis). Er verwijzen nu ruim 7500 pagina's naar Rotterdam. Daar geldt overal dat je zowel naar de stad als naar de gemeente kunt linken en dat het allebei niet fout is; 7500 pagina's muteren voor probleem dat er niet is en bij iedereen die via een wikipedialink het artikel van de stad Rotterdam bereikt prominent boven aan de pagina in beeld te zetten
(Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis))
is een eenduidige verslechtering, die ik met liefde weer verbeter naar de oude situatie. In de praktijk zie je ook dat de controle een wassen neus is. Juist waar je wél zou moeten linken naar de gemeente Rotterdam wordt toch gelinkt naar Rotterdam (hoofdbetekenis). Dan had er evengoed een botrun op losgelaten kunnen worden. Hanhil (overleg) 27 jun 2012 18:40 (CEST)