Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel

Geschreven bronnen

Zoals ik o.a. hier aangaf, denk ik niet dat er mensen zijn die daar voorstander van zijn. Gaat dit niet meer over primaire vs. secundaire/tertiaire bronnen? Encycloon (overleg) 18 feb 2020 19:44 (CET)

Nee. Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2018 08#CR351 (Luxemburg) en Wikipedia:De_kroeg/Archief/20181214#Relevantie wegen in de herhaling. — Zanaq (?) 18 feb 2020 19:56 (CET)

Als ik Overleg:CR351 (Luxemburg) en trouwens ook deze discussie (17 mei 2019 12:23) bekijk, ben ik er toch vrij zeker van dat het Marrakech er daar niet in de eerste plaats om ging dat de bronnen niet geschreven zijn. Veel belangrijker is m.i. dat ze niet beschrijvend zijn, oftewel primair in plaats van secundair. Encycloon (overleg) 18 feb 2020 20:19 (CET)

Ik kan volgens mij worden wel degelijk steeds geschreven bronnen bedoeld, en waar schrijft Google Maps over de weg? eigenlijk niet anders interpreteren. De term beschrijven nemen voorstanders hiervan - volgens mij - dan ook vrij letterlijk, en bijvoorbeeld documentaires zouden niet toegestaan zijn als bron. — Zanaq (?) 18 feb 2020 20:34 (CET)

Ik ben benieuwd wat Marrakech erover te zeggen heeft; persoonlijk zou ik documentaires niet categorisch willen uitsluiten. Encycloon (overleg) 18 feb 2020 20:51 (CET)

Wanneer van start?

Dag Zanaq, goed dat je dit initiatief neemt! Moeten er nog zaken geregeld/uitgezocht/bediscussieerd worden voordat we van start kunnen gaan? Groet, Vinvlugt (overleg) 3 mrt 2020 13:50 (CET)

Met name of zij die het aan mijn mening tegenovergestelde standpunt voorstaan zich kunnen vinden in een of meerdere van de mogelijkheden en de algemene opzet. — Zanaq (?) 3 mrt 2020 18:18 (CET)

Ik vind "mijn" opties niet perfect omschreven, maar goed genoeg om van start te gaan. Vinvlugt (overleg) 4 mrt 2020 09:40 (CET)

Relevantie eigen pagina

Zoals bekend vind ik het concept "relevant voor een eigen pagina" onnodig en onwenselijk. Bijvoorbeeld ook weer in dit overleg legt men de lat hoger voor een "eigen pagina" dan voor elders invoegen. De volgende mening is mi representatief voor een groot deel van de gemeenschap:

• [niet relevant genoeg] om genoemd te worden in het betreffende artikel, noch in het artikel over Groenlo zelf (onder een kopje 'cultuur en vermaak' o.i.d.), laat staan een zelfstandig artikel.

Mi moet de lat om een eigen pagina te krijgen lager liggen dan om elders genoemd te worden. Het aanschuiven van minder bekende onderwerpen bij bekendere onderwerpen kan mi als promo opgevat worden. Iedereen die het "bekende" onderwerp bezoekt krijgt informatie over het onbekende onderwerp. Als het op een eigen pagina staat maar verder niet genoemd wordt moet men weten dat het onderwerp bestaat en daar op zoeken voordat er informatie gegeven wordt.

Mede daarom moet relevantie slaan op de zoekingang: is het relevant genoeg om gevonden te worden onder een bepaalde zoekterm? Waar we de informatie vervolgens neerzetten is een redactionele keuze die door diverse factoren gestuurd wordt, maar niet door bronnen en relevantie.

Deze peiling gaat niet over dat onderscheid, maar het leek mij wel handig om deze overwegingen hier neer te zetten. — Zanaq (?) 11 mrt 2020 17:02 (CET)

Beschrijven/noemen, bronnen/onafhankelijk/gezaghebbend/geschreven

Wat is de reden om enerzijds alleen te vragen naar 'bronnen over het onderwerp', maar anderzijds naar bronnen die het onderwerp noemen, onafhankelijke bronnen die het onderwerp noemen, gezaghebbende bronnen die het onderwerp noemen en geschreven bronnen die het onderwerp noemen?

Achterliggende vraag: moet ik in de huidige opzet voor 'betrouwbare, onafhankelijke (secundaire) bronnen over het onderwerp' bij verschillende opties een stemverklaring invullen of dan liever gebruikmaken van de optie 'Anders'? Encycloon (overleg) 11 mrt 2020 17:09 (CET)

De verschillende criteria zijn zo veel mogelijk uitgesplitst om een combinatorische explosie van mogelijkheden te voorkomen. Gebruik een combinatie van keuzes en zet in je commentaar hoe de keuzes zich tot elkaar verhouden, en/of leg het uit onder het onder het kopje Anders. — Zanaq (?) 11 mrt 2020 17:59 (CET)

Soorten relevantie

Ik kan helaas niet het overleg terugvinden waarin door diverse gebruikers is gezegd dat er meerdere soorten relevantie zijn. Ik denk echter dat zij gelijk hebben. Ik zou bijvoorbeeld onderstaande onderscheiden, en hoor graag of er nog meer onderscheden kan worden

1. Bekende zaken.
   • Algemene onderwerpen (traphek, vervolg (werk)) en popcultuur (Jedi Mind Trick, Samson (hond), Nancy De Grote)...
   • Onderwerpen die van zichzelf relevant zijn: diersoorten, presidenten, steden...
2. Verbindende zaken
   • Algemene onderwerpen waar misschien niet zo veel in het algemeen over te vertellen is, maar die een belangrijke schakel vormen in de linkstructuur en voor de vindbaarheid (Opblaasbaarheid, Oorlogsmisdaad, Financiering, Seksclub) om mogelijk te maken te linken naar de meer specialistische onderwerpen. Dit soort onderwerpen zijn vaak onterecht dp's. Het is ook vaak de y in X is een y waarbij de link naar y mi de belangrijkste link in het artikel is.
3. Zaken waar gezaghebbende bronnen over geschreven zijn
   • Historische figuren, wetenschap, (Omgekeerde osmose, Lee Harvey Oswald, Riemannhypothese)
4. Zaken die in gezaghebbende bronnen staan, maar niet echt breed bekend zijn.
   • Obscure romeinse senatoren, zeldzame dode talen, diepe wiskunde (Voorbeelden zijn te obscuur om te bedenken)....

Het een sluit het ander mi niet uit.

Over #1 is niet alles in gezaghebbende bronnen te vinden die over het onderwerp gaan, maar het zou ongewenst zijn deze uit te sluiten. Het is vooral bij de onderwerpen die van zichzelf relevant zijn duidelijk dat "bekendheid" wel een goed criterium kan zijn, maar het is lastig vast te stellen zonder bronnen. Er zullen niet noodzakelijk (meteen) gezaghebbende bronnen over het onderwerp zijn, maar het zijn wel zaken die voldoende genoemd worden in onafhankelijke bronnen.

Bij #2 zijn er vaak wel gezaghebbende bronnen over een of meer deelonderwerpen, maar niet noodzakelijk over het algemene onderwerp. Het onderwerp is meestal wel voldoende bekend.

Punt #3 is mi meer een onderbouwing van wat nodig is om substantiele diepgaande artikelen te schrijven. Niet elk artikel hoeft substantieel en diepgaand te zijn. Een artikel kan ook van iets dat weinig zegt (maar verder wel een essentiële functie vervult) uitgebouwd worden tot iets substantieels. Dat hoeft echter niet vandaag of morgen te gebeuren: we zijn allemaal vrijwilligers.

Er zijn niet meteen precies op het moment dat bijvoorbeeld iemand president van Amerika Zimbabwe wordt diepgaande gezaghebbende onderwerpen over dat onderwerp. Het is echter alom bekend, en zeer verifieerbaar, middels minder gezaghebbende bronnen zoals het nieuws of de krant. Merk bovendien op dat in Omgekeerde osmose het algemene onderwerp weer ontbreekt: het is niet alleen iets van waterzuivering: het is een algemeen proces dat in de natuur optreedt en tevens gebruikt wordt door mensen onder andere bij waterzuivering.

Het is bovendien ongewenst de gezaghebbende bronnen blind te volgen: als het pov is, dan hoort het niet in de neutrale encyclopedie. Zaken als al op 6-jarige leeftijd of mooie schilderijen of tragische gebeurtenis horen niet in de encyclopedie, ongeacht met hoeveel gezaghebbende bronnen het onderbouwd wordt.

#4 zou ik op zich niet willen uitsluiten, maar er is wel een probleem met de verifieerbaarheid, dus praktisch gezien zou het mogelijk uitgesloten kunnen worden.

Het meest praktisch is mi dus die zaken op te nemen die in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd worden, want dat duidt op bekendheid. — Zanaq (?) 11 mrt 2020 17:57 (CET)

Stemverklaring Encycloon

Wikipedia is niet zomaar een wiki; er bestaan verschillende richtlijnen die het tot een -pedia maakt. Een daarvan is WP:GOO, die het verplicht maakt een artikel te baseren op betrouwbare bronnen. Dat er betrouwbare bronnen beschikbaar moeten zijn om een artikel aan een onderwerp te kunnen wijden staat dus buiten kijf (ook WP:RPO noemt dit trouwens).

Verder kent Wikipedia een neutraal standpunt. Mijns inziens vloeit hieruit voort dat a) wij niet op basis van eigen smaak een onderwerp al dan niet voldoende 'belangrijk' kunnen vinden en b) dat een onderwerp in onafhankelijke bronnen beschreven moet zijn om er een neutraal artikel over te schrijven (objectief over jezelf schrijven is immers verdraaid lastig, als men hier überhaupt al moeite voor doet).

Primaire bronnen conflicteren m.i. eveneens met WP:GOO. Zij geven immers geen duiding aan zichzelf, daarvoor zijn secundaire of tertiaire bronnen nodig. (Hiermee zeg ik overigens niet dat primaire bronnen nooit gebruikt mogen worden.) Voor duiding en context is het ook van belang dat een onderwerp niet slechts genoemd, maar ook beschreven wordt. Dit heb ik overigens hier al eerder besproken.

Ik blijf hierom bij de stelling dat er in de basis betrouwbare, onafhankelijke en secundaire bronnen over een onderwerp beschikbaar moeten zijn om encyclopedisch relevant te zijn. Encycloon (overleg) 14 mrt 2020 12:00 (CET)

Onafhankelijkheid en betrouwbaarheid lijken mij inderdaad logische eisen, je kunt niet een kunstenaar gaan opnemen omdat diens werk op de eigen website geroemd wordt. Uit de neutraliteit van Wikipedia trek je volgens mij onterecht de conclusie dat we hier geen redactionele uitgangspunten zouden mogen formuleren. Er worden immers altijd redactionele keuzes gemaakt. Net zoals de Wikipedia-gemeenschap een beslissing kan nemen over de huisstijl, kan dit ook over criteria voor de toe te laten artikelen op een bepaald onderwerpsgebied, mits deze criteria op de een of andere manier objectiveerbaar zijn (bijv. schakers als ze een titel hebben, politici als ze gekozen zijn in het parlement, dus niet alleen politici van een bepaalde kleur).

De NPOV-richtlijn gaat over de inhoud van artikelen. Dit betekent dat je bijv. niet hoort te schrijven dat John Williams "de beste filmcomponist [is] die de filmindustrie ooit heeft gekend", alsof hij niet op de schouders van Korngold en vele andere groten staat. Maar stel nou dat er geen enkele onafhankelijke publicatie is over een filmcomponist, maar die heeft wel twee Oscars gewonnen. Dat betekent een erkenning van diens werk door vakgenoten en is dus een belangrijke aanwijzing voor relevantie. Bij gebrek aan biografische bronnen of analyses van het werk kan het wel een heel mager artikeltje worden, niet veel meer dan een intro en een discografie. Maar het voert dan te ver om het hele artikel af te wijzen.

In een eerdere discussie verwees je naar de Engelse richtlijn, waarin o.a. staat: « "Significant coverage" addresses the topic directly and in detail, so that no original research is needed to extract the content." » Je voegde daaraan toe: « Op basis van interviews die iemand over een ander onderwerp gegeven heeft, kun je lastig een evenwichtig biografisch artikel schrijven » Dat kan wel waar zijn, maar voor een beknopt artikeltje kan het wél voldoende zijn.

Soms denken mensen dat alle 'synthese' een verwerpelijke 'originele synthese' is, maar dat is niet juist, zo is de richtlijn GOO nooit bedoeld. Dat zou immers betekenen dat je voor elk artikel maar één bron mag gebruiken. In werkelijkheid wordt er vrijwel altijd informatie uit verschillende bronnen vergeleken gecombineerd, dat maakt het artikel vaak juist betrouwbaarder. Het gaat erom dat de gevonden feiten niet zodanig worden gecombineerd dat er zelfverzonnen conclusies uit worden getrokken.

Er zijn artikelen over mensen die geheel bestaan uit een onsamenhangende verzameling feiten, maar andere hebben wel een goedlopend verhaal, waarbij de auteurs de informatie uit de verschillende bronnen op een verifieerbare en correcte wijze hebben samengevoegd. Dit staat echter los van de relevantie.

Kortom, je moet de criteria voor relevantie niet vermengen met de andere eisen die aan artikelen kunnen worden gesteld. Bever (overleg) 8 apr 2020 05:54 (CEST)

De kwaliteit van die primaire bron (in dit geval: een interview) is ook van groot belang. Een kritiekloos vraaggesprekje heb je weinig aan, een evenwichtig interview waarbij de interviewer de regie in handen heeft, kan m.i. prima als bron fungeren. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:13 (CEST)

Ik kan er redelijk in meegaan dat in de praktijk bij levende personen het bronmateriaal primairder kan zijn (zie WP:VER en overleg daarbij).

Maar toch. Het aanmerken van wie en wat een artikel mag krijgen, heeft volgens mij terdege ook met het innemen van een standpunt te maken in plaats van het 'volgen van de bronnen'. De Wikipedia-gemeenschap vindt dan dat een voetballer met één speelminuut relevant is voor een artikel, terwijl de gezaghebbende voetbalbronnen deze speler wellicht nog lang niet beschrijven.

Die Oscar-winnaar zonder onafhankelijke bronnen lijkt me wel erg hypothetisch trouwens. Encycloon (overleg) 8 apr 2020 09:25 (CEST)

Waar is "Voor" of "Tegen"?

Ik zie in deze peiling nergens de mogelijkheid om "Voor" of "Tegen" elk van de opgevoerde stellingen te stemmen. Lijkt me van essentieel belang, niet? Of moet je in je eigen stemverklaring simpelweg verklaren dat je voor dan wel tegen bent? De Wikischim (overleg) 14 mrt 2020 12:18 (CET)

Volgens mij is het de bedoeling dat je alleen aangeeft welke stelling(en) je steunt. Het is dan ook een peiling, geen concrete stemming. Encycloon (overleg) 14 mrt 2020 12:28 (CET)

Ik zie nu dat er mensen stemmen op een stelling met het commentaar dat ze eigenlijk tegen zijn. Gaat dit wel goed zo? MatthijsWiki (overleg) 16 mrt 2020 09:27 (CET)

Het zal weinigen verbazen dat ik best wel een mening heb over dit onderwerp, maar ik heb me tot nu toe afzijdig gehouden. Ik wou het eerst even rustig aankijken. Er zijn namelijk erg veel mogelijkheden, dus je moet je flink verdiepen in hetgeen je wilt gaan opschrijven. Nu de peiling aardig wordt gevuld met bijdragen, zie ik dat men een beetje de weg kwijt raakt. De Wikischim merkt op dat een duidelijk  Voor of  Tegen ontbreekt, en MatthijsWiki constateert dat mensen hun tegenstem plaatsen alsof het een voorstem is. Ik begin me ook wat zorgen te maken, en ben benieuwd waar dit heen gaat, en hoe hier een eenduidige conclusie van te brouwen valt. Thieu1972 (overleg) 16 mrt 2020 19:09 (CET)

Volgens mij is dit gewoon een leuk discussiestuk geweest. Als er al een conclusie getrokken kan worden, is het dan geen der items brede steun gekregen heeft, eerder brede kritiek. De peiling toont aan wat iedereen als wist: de meningen verschillen sterk. The Banner Overleg 8 apr 2020 09:33 (CEST)

Laten zoals het is?

Ik snap niet zo goed waarom het een goed idee zou zijn om de situatie te laten zoals deze is. Allereerst: hoe is de situatie dan? Volgens mij zijn we het als gemeenschap daar helemaal niet over eens. Welke regels worden er op dit moment gehanteerd? Ten tweede: volgens mij leidt de huidige situatie tot veel discussie op TBP (en af en toe in de Kroeg en op OP's) over wat nu E is en wat niet. Dan is het toch juist goed om te inventariseren of we ons beleid wat concreter kunnen vastleggen?

Dat is niet omdat we dan meer (of minder) kunnen weggooien, maar gewoon om afspraken met elkaar te maken, die hopelijk wederzijdse ergernis weg zullen nemen. (Zie zojuist dat hierover ook al discussie op de OP van Zanaq is) Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:16 (CET)

De discussie gaat niet verdwijnen. Er zijn en blijven altijd grijze gebieden. MatthijsWiki (overleg) 16 mrt 2020 09:26 (CET)

Klopt, je hoopt alleen dat de marges van die grijze gebieden wat kleiner worden als de grenzen van wel/niet relevant duidelijker zijn. Maar ook dan blijf je last houden van discussies, natuurlijk. Dat zie je nu ook gebeuren als je een keer wat afwijkt van je gemiddelde beoordelingen. Thieu1972 (overleg) 16 mrt 2020 19:13 (CET)

Het kopje frustreert de peiling wmb enorm. Vooral omdat het veel stemmen trekt die mi beter elders ingezet konden worden. Het is niet duidelijk hoe het nu is, dus zonder informatie over hoe je denkt dat het nu is, heeft het geen enkele waarde. Hoe het nu is, is mi in elk geval niet wat sommige stemmers onder dat kopje lijken voor te staan. Helaas mocht een mi feitelijke verduidelijking daar niet staan. Had ik dat toch door moeten drukken?

• Bijvoorbeeld dat geval per geval beoordelen: ja, maar hoe dan? op basis van welke criteria? Dat is waar de peiling over gaat.
• Of de status van deze regel zou verhoogd moeten worden: dat is niet laten zoals het is.
• We krijgen mogelijk regels waardoor relevante onderwerpen ineens geen E-waarde meer zouden hebben en steeds conservatievere regels. Dat is mi de facto eind 2018 al gebeurd.
• Het is mi dus al zo dat een klein deel van de gebruikers (vaak de extremere, die het wat uitmaakt - geen persoonlijke vingerwijzing) bepaalt wat de rest moet doen, waarbij de extremeren mi aan de deletionistische kant staan. De extremere inclusionisten maken mi niet echt een kans.

Hoe het nu is, is dat een meerderheid van de moderatoren die de verwijderlijst afhandelen het criterium gezaghebbende/betrouwbare (secundaire) bronnen over het onderwerp zelf lijkt te hanteren, en dat moderatoren die daar van afwijken de wind van voren krijgen. Verder moet gebruikers die daar een weerwoord tegen hebben de mond gesnoerd worden omdat andere gebruikers hun wel eens zouden kunnen gaan geloven.

Zoals het nu werkt, werkte het mi dus niet altijd al, en de vraag is hoe het morgen gaat. — Zanaq (?) 18 mrt 2020 16:51 (CET)

Dat commentaar had je best terug mogen plaatsen. Het is toch normaal dat je commentaar op elkaars uitspraken doet, dus waarom dat van die andere deelnemer weg moest, is mij niet duidelijk. Inderdaad vreemd dat zoveel mensen het willen laten zoals het is, zonder dat duidelijk is hoe het is. Bever (overleg) 8 apr 2020 06:16 (CEST)

Inderdaad, je had dat commentaar gerust mogen plaatsen. Maar mijns inziens is de uitkomst van deze peiling nu iets wat niet strookt met jouw mening. Daar valt verder weinig aan te doen maar ik kan jouw teleurstelling begrijpen. The Banner Overleg 8 apr 2020 11:16 (CEST)

Het gebeurt wel vaker dat uitkomsten van peilingen niet met mijn mening overeenstemmen, maar daar zijn peilingen voor bedoeld. Het frustrerende is de onduidelijkheid. Als coördinator wil ik natuurlijk niet het verwijt krijgen dat ik de stemming naar mijn hand zou zetten, vandaar dat ik de opmerking niet heb teruggeplaatst, hoewel het mi een feitelijke en neutrale opmerking was. Het liefst had ik het kopje verwijderd, maar dat is nog een stap verder.

Ik zal verder geen spoilers geven, maar er is wel degelijk iets uitgekomen dat strookt met mijn mening, en The Banner noemde dat eigenlijk al om 09:33. — Zanaq (?) 8 apr 2020 13:03 (CEST)

Doorgaan?

Ik zie dat er nog interessante discussie plaatsvindt en dat er nog enkele stemmen geplaatst worden. Dat is mi prima. Het is wmb ook mogelijk de peiling nog iets langer door te laten lopen. Zou dat wenselijk zijn? — Zanaq (?) 8 apr 2020 09:40 (CEST)

Ik zou zeggen, alle input is welkom toch? Tenzij het een herhaling van argumenten wordt natuurlijk. Ciell 8 apr 2020 10:51 (CEST)

Dat vind ik ook. Laten we hem nog even door laten lopen. — Zanaq (?) 8 apr 2020 12:56 (CEST)

Wanneer gaat deze peiling afgesloten worden? Het is inmiddels ontaard in een discussieforum. WP:PEILING noemt een duur van 1 tot 2 weken gebruikelijk. Ik heb wel eens een maand gezien, maar inmiddels zitten we daar ook al ruim overheen. The Banner Overleg 19 apr 2020 20:04 (CEST)

Misschien binnenkort wel. — Zanaq (?) 20 apr 2020 11:40 (CEST)

Voor of na Kerstmis? Ik denk niet dat verlengen veel zin heeft als het jou gaat om een duidelijke uitslag te krijgen (anders dan: de meningen verschillen sterk). The Banner Overleg 20 apr 2020 12:43 (CEST)

Maar het is nog steeds geen herhaling van zetten, of standpunten volgens mij? Dat zou het moment zijn dat de discussie gestopt mag worden, maar meningsvorming, zolang het bijdraagt aan het formuleren van een standpunt dat hopelijk breed gedragen wordt voor òf een volgende peiling of misschien zelfs wel een stemming, is niks op tegen. Waarom zou jij het wel willen sluiten? Ciell 20 apr 2020 21:39 (CEST)