Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel

Relevantie ronde zoveel

Opiniepeiling
Onderwerp	Relevantie
Stelling	Hoe bepalen wij de encyclopedische relevantie van een onderwerp?
Begindatum	14 mrt 2020 08:18 (CET)
Einddatum	8 mei 2020 20:30 (CEST)
Keuzes	Diverse: elke gebruiker mag bij zo veel opties als xij wenst maximaal één stem uitbrengen. Vermeld waar nodig of je én danwel óf bedoelt.
Coördinator	Zanaq
Opmerkingen	Uitgebreid stemcommentaar wordt op prijs gesteld. De stellingen zijn wellicht niet geheel in overeenstemming met wat je precies denkt, en mogelijk niet genuanceerd genoeg. Je mag in je stemcommentaar afwijkingen, verdere nuances, relaties tussen de stellingen, of andere relevante informatie aangeven. Iedereen is stemgerechtigd, ook anonieme gebruikers.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Wat maakt een onderwerp geschikt om opgenomen te worden, ook wel, wat bepaalt de "encyclopedische relevantie" van een onderwerp. In de praktijk kunnen we alleen criteria gebruiken die wij kunnen vaststellen, dus:

• Hoe bepalen wij (praktisch) of een onderwerp geschikt is om opgenomen te worden in de encyclopedie.

Dit bestaat mogelijk uit één of meerdere factoren, al dan niet gerelateerd. Omdat het over relevantie van onderwerpen gaat, zijn factoren waarmee je voordat je begint te schrijven kunt bepalen of een onderwerp geschikt is het meest praktisch. Geef je al dan niet genuanceerde al dan niet complexe mening aan in je stemcommentaar, vooral als je het wel een beetje eens bent met de geest maar niet echt met de letter van een stelling.

Wat ontbreekt in de peiling is wanneer een onderwerp niet opgenomen moet worden. Als een onderwerp geschikt is als het voldoende voldoet aan een criterium, dan is het mogelijk niet geschikt als het onvoldoende voldoet aan het criterium. Maar mogelijk ook wel. Of mogelijk zegt het niets. Of het voldoet aan een ander criterium, of.... daar kan desgewenst wel iets over gezegd worden in je stemcommentaar.

Deze peiling gaat slechts over het onderwerp, niet over de inhoud, hoewel hoe de inhoud samengesteld en geverifieerd kan worden mogelijk wel een overweging is. Geef je overwegingen desgewenst in je stemcommentaar.

Of de peiling gaat over relevantie voor een eigen pagina, de relevantie om een zoekingang te hebben, de relevantie om genoemd te worden, of anderssoortige relevantie laat deze peiling in het midden. Desgewenst kun je ook daarover je overwegingen kenbaar maken in je stemcommentaar.

Voor het overzicht alle stellingen bij elkaar

Hoe bepalen wij (praktisch) of een onderwerp geschikt is om opgenomen te worden in de encyclopedie?

• Bekendheid: Een onderwerp met voldoende bekendheid is relevant. (Of een onderwerp voldoende bekend is, is echter alleen te verifiëren middels een of meer van onderstaande of andere factoren.)
• Prestaties: Een onderwerp met voldoende prestaties is relevant. (Dit is met name van toepassing bij personen en organisaties. Prestaties kunnen tot bekendheid leiden.)
• Zichzelf: Sommige onderwerpen zijn van zichzelf relevant. (Uit de aard van het onderwerp blijkt geschiktheid voor de encyclopedie. Deze onderwerpen zijn of worden voldoende bekend.)
• Onafhankelijke gebruikers: Een onderwerp waar onafhankelijke gebruikers over schrijven is relevant. (Als gebruikers die niet betrokken zijn bij het onderwerp daar over schrijven of er een artikel over willen (behouden) omdat ze het kennen, dan is het onderwerp waarschijnlijk bekend.)
• Inkomende links: Een onderwerp met inkomende interne links is relevant, tenzij de links verkeerd zijn. (Rode links zijn een middel tot uitbreiding van de encyclopedie. Het feit dat (meerdere) onafhankelijke gebruikers de links toevoegen toont aan dat het onderwerp waarschijnlijk bekend is.)
• Interwiki's: Een onderwerp met interwikilinks is relevant. (Als er (veel) correcte interwiki's zijn, dan is het onderwerp waarschijnlijk internationaal bekend, of een crosswikispammer.)
• Veel gezocht/bezocht worden: Een onderwerp waar veel lezers naar zoeken is relevant. (Als (veel) lezers het onderwerp zoeken en/of de pagina bezoeken, dan is het onderwerp waarschijnlijk bekend.)
• Onafhankelijke bronnen: Een onderwerp dat genoemd wordt in onafhankelijke bronnen is relevant. (Als het onderwerp (vaak) genoemd wordt in bronnen, dan is het onderwerp voldoende bekend).
• Gezaghebbende bronnen: Als er gezaghebbende bronnen van enig kaliber zijn, dan is het onderwerp relevant. (Een onderwerp mag dan bekend zijn, maar pas als het onderwerp (vaak) genoemd wordt in gezaghebbende bronnen van enig kaliber, dan is het onderwerp encyclopediewaardig).
• Geschreven bronnen: Als er tekstuele bronnen zijn, dan is het onderwerp relevant. (Een onderwerp mag dan bekend zijn, maar pas als er (veel) geschreven bronnen het onderwerp noemen, dan is het encyclopediewaardig).
• Onderwerp zijn van bronnen: Als er bronnen zijn die over het onderwerp zelf gaan, dan is het onderwerp relevant. (Het is niet genoeg dat een onderwerp genoemd wordt, maar pas als er (veel) bronnen over het onderwerp zelf zijn dan is het onderwerp encyclopediewaardig).
• Anders: In aanvulling en/of afwijking van de overige opties...

Zie ook

• Wikipedia:Relevantie
• Wikipedia:Relevantie per onderwerp
• Wikipedia:Opinielokaal/Wat is encyclopedisch

Bekendheid

Een onderwerp met voldoende bekendheid is relevant. (Of een onderwerp voldoende bekend is, is echter alleen te verifiëren middels een of meer van onderstaande of andere factoren.)

1. Geen goed idee omdat criteria ontbreken, mvgHenriDuvent 15 mrt 2020 13:27 (CET)
2. Een E onderwerp hoeft niet noodzakelijkerwijs in het Nederlands taalgebied bekend te zijn. Het kan ook elders bekend zijn. The Banner Overleg 15 mrt 2020 14:01 (CET)

   Wat voor soort bekendheid, waar, en wat "voldoende" is, wordt overgelaten aan de stemmer of kan in het midden blijven. Kan deze stem als voorstem geïnterpreteerd worden, met als bijkomende eis dat we niet slechts op het nederlandse taalgebied moeten afgaan? — Zanaq (?) 24 apr 2020 12:56 (CEST)

   Wat bekendheid betreft moet men zich inderdaad niet blind staren op bekendheid in het Nederlandstalig deel van de wereld. Als voorbeeldje: een Zuid-Amerikaanse of Afrikaanse bisschop zal hier niet of nauwelijks bekend zijn in Nederlandstalige bronnen. Maar ter plaatse zal de bisschop ruim bekend zijn. The Banner Overleg 24 apr 2020 18:27 (CEST)

   Bedankt voor het antwoord, maar dat was op zich duidelijk. Kan deze stem als voorstem geïnterpreteerd worden, met als bijkomende eis dat we niet slechts op het nederlandse taalgebied moeten afgaan? — Zanaq (?) 24 apr 2020 18:38 (CEST)

3. Subjectief criterium: mijn buurvrouw is ook bekend. Ik ken haar. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:26 (CET)
4. Bekendheid is vanaf het begin van Wikipedia een uitgangspunt over de vraag of een onderwerp relevant is. Zo krijgen bekende Nederlanders en bekende Belgen een eigen artikel. Maar zoals terecht hierboven al genoemd wordt, is het een lastig criterium omdat bekendheid niet altijd even makkelijk vast te stellen is (en geldt dus eigenlijk alleen voor het topsegment). Bekendheid is dus zeker wel een reden waarom een onderwerp relevant kan zijn, maar op het moment dat we in het grensgebied van E/NE moeten vaststellen of het onderwerp relevant is om te worden opgenomen, dan is het geen praktisch toepasbaar criterium. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 14:46 (CET)
5. Het probleem met bekendheid is dat het zeer plaats- en tijdgebonden is. De gemiddelde Nederlander heeft waarschijnlijk nog nooit gehoord van de meeste bekende Belgen en kent waarschijnlijk geen enkele bekende Albanees. En de gemiddelde Nederlandse twintiger heeft waarschijnlijk ook nog nooit gehoord van de bekende Nederlanders van de jaren zeventig. Met andere woorden, veel te gevoelig voor hypes en veel te afhankelijk van televisie.  IJzeren Jan 21 mrt 2020 18:11 (CET)
6. Door de toevoeging “of een onderwerp voldoende bekend is, is alleen te verifiëren middels andere factoren” zou je denken dat eigenlijk iedereen wel kan instemmen met dit criterium. Blijkbaar toch niet. Zelf ben ik voor het principe “allerlei factoren kunnen samen bijdragen aan relevantie” en “bekendheid” (bij een groot publiek of in elk geval bij degenen met een bepaald vakgebied of interessegebied, niet alleen bij Woudloper) kan wat mij betreft een van die factoren zijn.  Voor dus, al is de stelling wat vrijblijvend. Wel ben ik het eens met IJzeren Jans waarschuwing voor hypes. Iets kan ook relevant zijn omdat het vroeger bekend was en toen invloed had op de maatschappij of het dagelijks leven (flippo's bijvoorbeeld). Als iets nu kortstondig veel aandacht krijgt, dan liever even wachten of het beklijft. Bever (overleg) 8 apr 2020 02:26 (CEST)
7. Het is een mogelijke indicatie voor relevantie, en zal naar alle waarschijnlijkheid voldoende bronmateriaal gegenereerd hebben waardoor een artikel mogelijk wordt. Maar het is geen criterium dat automatisch iets relevant maakt (zie de hypes). Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:16 (CEST)
8. Bekendheid lijkt me iets wat zeker bijdraagt aan E zijn, probleem is wel, op basis van welke criteria bepaal je of iemand bekend is/was - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:21 (CEST)
9. Zeer mee oneens. Wikipedia is een wereldwijd medium dat vooral bedoeld is om kennis te verspreiden. Juist wat (nog) niet bekend is verdient de aandacht van degene die WP raadpleegt. Hamnico (overleg) 4 mei 2020 15:05 (CEST)
10. Uiteraard. Dat wat volkomen onbekend is, is onverifieerbaar. "Voldoende" betekent genoeg om het te kunnen verifiëren, en voor Youtubers en bedrijven ligt de lat hoger dan voor Romeinse senators en Pokémons. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Prestaties

Een onderwerp met voldoende prestaties is relevant. (Dit is met name van toepassing bij personen en organisaties. Prestaties kunnen tot bekendheid leiden.)

1. Deels vind ik dit van toepassing. Voorbeeld: onderbelichte sporten. Sporters die bijvoorbeeld goede prestaties leveren (vergelijkbaar met die van bekendere sporten (die dus bekendere en/of populairdere sporten beoefenen) en waar veel minder bronnen van te vinden zijn. - Inertia6084 - Overleg 15 mrt 2020 01:39 (CET)
2. Absoluut. Bvb bepaalde sporters door mij aangemaakt werden verwijderd omdat ze onbekend waren. Onbekend is geen argument als je een WK gewonnen hebt. Bekendheid is minder belangrijk dan prestatie. Want met bekendheid putten we enkel uit onze eigen kennis en laat ons eerlijk zijn en niet hoogdravend doen, we weten en kennen niet alles en iedereen. Vrouwen zijn ook meestal mindefr bekend dan de mannen zelf al deden ze hetzelfde. dat is zeker niet neutraal en zelfs het onbewust in stand houden van een historische discriminatie.Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 mrt 2020 11:52 (CET)
3. Wat is een prestatie? Nu is het zo dat een profvoetballer met 1 minuut werk al E verklaard wordt terwijl andere sporters in de hoogste klasse van hun sport aan aanzienlijk hogere eisen moeten voldoen. En wetenschappers moeten zelfs prijzen gewonnen hebben voor ze ook maar E gevonden worden, ook als ze al 25 boeken op zijn/haar specialisatie uitgebracht hebben. Dat is nu compleet scheef. The Banner Overleg 15 mrt 2020 12:19 (CET)
4. Totaal onbruikbaar: wat de een een grote prestatie vindt, vindt de ander weer totaal onbelangrijk. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:04 (CET)
5. niet bruikbaar omdat onduidelijk is wat voldoende is en wie dat bepaalt.HenriDuvent 15 mrt 2020 13:28 (CET)
6. Zie "bekendheid" Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:26 (CET)
7. Prestaties zijn zeker een goede graadmeter om te bepalen of een onderwerp relevant is. Als een schrijver de Boekenleeuw gekregen heeft, of een sporter die een Olympische medaille behaald, of een politicus die verkozen wordt in het nationale parlement, etc etc, dan is een prestatie zeker een goede manier om relevantie te bepalen. Er zijn wel twee kanttekeningen te maken. Allereerst is het de vraag welke prestatie als relevant-makende prestatie meetelt. Een tweede punt hierbij is dat voor veel prestaties het wel duidelijk is dat die iemand relevant maken, maar het zijn juist de onderwerpen die zogezegd "geen prestaties" hebben waarvoor het lastig is. Is een prestatie geschikt als criterium: ja, mits duidelijk wat de context is van een prestatie zodat mensen met weinig inzicht in het onderwerp het ook snappen. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 14:55 (CET)
8. The Banner heeft gelijk dat de huidige beoordeling van prestaties wat scheef lijkt te zijn, maar dat is vooral doordat de voetballiefhebbers er in geslaagd zijn om onderling duidelijke afspraken te maken welke prestaties zij voldoende vinden. De moderatoren volgen dat. Voor de meeste andere onderwerpsgebieden ontbreken zulke afspraken.
   Ik twijfel hoe Romaines pleidooi dat “mensen met weinig inzicht in het onderwerp het ook [moeten] snappen” op te vatten. Het komt bij wijze van spreken weleens voor dat een laureaat van de Koningin Elisabethwedstrijd voor verwijdering wordt voorgedragen door iemand die dat concours niet kent en vervolgens bronnen wil voor het belang ervan. Dat maakt de conversatie op de beoordelingspagina wat vermoeiend.
   Ik denk dus dat het goed is als de mensen die verstand hebben van een bepaald onderwerpsgebied toch tot criteria komen voor relevante prestaties, met dien verstande dat dit slechts een leidraad kan zijn en geen wet van meden en perzen, want dat een-minuutcriterium voor voetballers is mij ook een gruwel.
   Romaines waarneming dat de lastige discussies vooral zouden gaan over ‘onderwerpen die zogezegd "geen prestaties" hebben’, deel ik niet. Het komt juist veel voor dat onderwerpen waarvan in het artikel prestaties worden opgesomd – en met bronnen zijn deze ook aangetoond – tóch worden weggewuifd omdat er geen ‘onafhankelijke bronnen zijn die het onderwerp niet slechts noemen, maar ook beschrijven’.
   Kortom: met inachtneming van alle kanttekeningen ben ik voor dit criterium. Bever (overleg) 8 apr 2020 02:51 (CEST)
9. Het is een indicatie voor mogelijke relevantie. Maar je kunt 20 boeken hebben geschreven zonder dat iemand ze ooit gelezen of gerecenseerd heeft. Zolang niemand iets over jouw prestaties heeft gezegd, is de kans op een artikel klein. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:20 (CEST)
10. In grote lijnen mee eens, maar het begrip "prestatie" blijft altijd tot op zekere hoogte subjectief (al zal het bijv. bij sporters en wetenschappers natuurlijk makkelijker te bepalen zijn dan bij personen die om andere redenen E zijn). De Wikischim (overleg) 17 apr 2020 12:52 (CEST)
11. Iemand die zo goed is in een sport dat hij/zij kan meedoen aan de Olympische Spelen lijkt zeker E. Voor iemand die een Nobelprijs heeft gewonnen of een berucht seriemoordenaar (om eens wat te noemen) geldt hetzelfde. Welke prestaties goed genoeg zijn voor E zal verder uitgewerkt moeten worden (bij Wikipedia:Relevantie per onderwerp is dat al deels gedaan). - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:30 (CEST)
12. Wat is een prestatie en hoe verifieer je het? Als de toepasselijke prestatie verifieerbaar is, dan maakt het niet echt uit wat de prestatie is: dan is het onderwerp "voldoende bekend". Dat is mogelijk al een prestatie op zich. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Zichzelf

Sommige onderwerpen zijn van zichzelf relevant. (Uit de aard van het onderwerp blijkt geschiktheid voor de encyclopedie. Deze onderwerpen zijn of worden voldoende bekend.)

1. Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2020 19:35 (CET). Een aanzet voor een kader wordt gegeven door Wikipedia:Relevantie per onderwerp. En naast deze concept-richtlijn kunnen er specifieke onderwerpen zijn waar lezers en gebruikers veel belangstelling voor hebben en die mede naar aanleiding daarvan als relevant kunnen worden bestempeld. Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2020 19:35 (CET)

   Voorbeeld bij wijze van toelichting: de president (of voormalig president) van een land is naar mijn mening 'automatisch' relevant (ongeacht of over hem/haar veel of weinig is gepubliceerd). Ik hoop niet dat de bijdragers hieronder het met dit voorbeeld oneens zijn. Bob.v.R (overleg) 7 apr 2020 21:59 (CEST)

   Ook dan: een (zeer?) hypothetische president die niet/nauwelijks beschreven wordt, ook niet in bronnen uit zijn/haar eigen land, is kennelijk (momenteel) niet beschrijvenswaardig. Vermelden in een geschikte lijst en bijvoorbeeld in het artikel over het betreffende land kan dan m.i. volstaan. Overigens is dit ongeveer dezelfde definitiekwestie als die ik hieronder aangeef. Encycloon (overleg) 7 apr 2020 22:14 (CEST)

2. Totaal onbruikbaar: wie bepaalt welk onderwerp "van zichzelf" relevant is? Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:05 (CET)
3. Zoals Vinvlugt zegt, HenriDuvent 15 mrt 2020 13:28 (CET)
4. Per Vinvlugt Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 mrt 2020 20:29 (CET)
5. Zie "bekendheid" (en dus, per Vinvlugt) Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:27 (CET)
6. Vanaf het begin van Wikipedia zijn er tal van onderwerpen die een artikel kregen omdat ze van zichzelf relevant zijn. Maar ja, dat is het "topsegment", om te bepalen of een onderwerp in de buurt van de E/NE-grens relevant is, is dit niet praktisch te gebruiken als criterium. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 14:57 (CET)
7. Dit is een bruikbaar criterium voor zover het diersoorten, geografische locaties e.d. betreft. Wanneer het om personen gaat, wordt het een stuk lastiger.  IJzeren Jan 21 mrt 2020 17:50 (CET)
8. Onbruikbaar. Alleen bestaan maakt een diersoort of geografische entiteit nog niet E. The Banner Overleg 26 mrt 2020 00:54 (CET)
9. Ja hoor: een bot mag van mij lemma’s van alle keversoorten en alle dorpjes op de wereld maken. Hans Erren (overleg) 4 apr 2020 15:34 (CEST)
10. Natuurlijk, met sterk de nadruk op sommige. Denk aan nog onbeschreven diersoorten, alle exoplaneten die nog zijn ontdekt (en dat zijn er vast heel wat), e.d. Bij personen zal dit inderdaad vaak wel wat lastiger zijn. De Wikischim (overleg) 4 apr 2020 16:01 (CEST)

    Interessant voorbeeld. Hoeveel nog onbeschreven diersoorten staan er in een dierenencyclopedie? Zijn deze onderwerpen niet juist (nog) encyclopedisch irrelevant, omdat er (nog) niets over te vertellen valt? Encycloon (overleg) 4 apr 2020 21:28 (CEST)

    Als zodanig (ofwel: inherent) zijn ze toch gewoon relevant, lijkt me? Alleen valt er nu nog even niets concreets te vertellen, maar dat komt nog wel. (Zo valt er bijvoorbeeld ook nog vrijwel niets concreets te vertellen over de wereldwijde recessie die eraan komt, maar als zodanig is die nu natuurlijk al wel relevant te noemen.) De Wikischim (overleg) 5 apr 2020 00:20 (CEST)

    Misschien een definitiekwestie, maar dan wel een fundamentele. Een nog onbeschreven diersoort is in mijn optiek hooguit potentieel encyclopedisch relevant, daar diersoorten doorgaans een wetenschappelijk/biologisch belang hebben en dus bij ontdekking waarschijnlijk wel beschreven gaan worden in gezaghebbende publicaties. Echter zou ik pas over effectieve encyclopedische relevantie spreken als er daadwerkelijk informatie te vertellen valt en de diersoort dus beschreven is.

    Overigens wordt het hier op ongeveer eenzelfde manier verwoord. Encycloon (overleg) 5 apr 2020 10:39 (CEST)

    Ik zie een fundamenteel probleem om een onbeschreven diersoort in een lemma te beschrijven #hoedan Hans Erren (overleg) 5 apr 2020 12:55 (CEST)

11. Deze stelling omvat eigenlijk twee soorten onderwerpen. Op de overlegpagina van deze peiling heeft Zanaq het over “algemene onderwerpen” en “verbindende zaken”. Dit vat ik even samen als “algemene begrippen”. Deze zijn inderdaad vaak onderbelicht op deze Wikipedia, waar de aandacht vooral uitgaat naar onderwerpen met een naam, zoals mensen, diersoorten, landen, organisaties en evenementen. Het is goed als er ook algemene uitleg komt over belangrijke termen zonder dat meteen wordt gezegd “Wikipedia is geen woordenboek”. In een encyclopedie kun je immers veel meer inhoudelijke uitleg geven dan in een woordenboek.

    Hierboven ging de discussie vooral over diersoorten en dergelijke. Die dienen hier alleen als voorbeeld, het gaat nu dus niet om de vraag of je inderdaad over elke diersoort een artikel wilt maar of dit in theorie een criterium kan zijn. Moet over het onderwerp een publicatie zijn die het belang ervan beschrijft (bijv. dat zonder deze diersoort het ecosysteem ter plaatse in zou storten) of is het bestaan van het onderwerp voldoende?

    Ik denk dat je best iets kunt afspreken als “planetoïden met een diameter groter dan x zijn een artikel waard”. Het zou wel fijn zijn als er ook iets interessants te lezen is in het artikel. Het probleem met de diersoortartikelen is niet zozeer of de soorten wel of niet relevant zijn, maar dat in veel artikelen niet meer staat dan “Homo sapiens is een zoogdier van het geslacht Homo, voor het eerst beschreven door Linnaeus in 1758”. Wat schiet je daarmee op? Maar ik zou graag een duidelijk onderscheid willen maken tussen relevantie en inhoud van het artikel. Op zich is Homo sapiens wel relevant, nu nog toevoegen dat ze op twee benen lopen en veel babbels hebben en het begint al ergens op te lijken. ;-) Bever (overleg) 8 apr 2020 03:19 (CEST)

    Moet over het onderwerp een publicatie zijn die het belang ervan beschrijft (bijv. dat zonder deze diersoort het ecosysteem ter plaatse in zou storten) of is het bestaan van het onderwerp voldoende? - wat mij betreft ligt het antwoord in het midden. Een onderwerp hoeft geen beschreven groot belang te hebben, maar er moet (bebrond) meer te vertellen zijn dan dat het bestaat. Oftewel: een of meer betrouwbare onafhankelijke bronnen hebben het bestaan van het onderwerp belangwekkend genoeg gevonden om enigszins diepgaand te beschrijven en daarom kan er een encyclopedisch artikel aan worden gewijd. Encycloon (overleg) 8 apr 2020 18:17 (CEST)

12. Lastig om iets per definitie relevant te verklaren. Ik kom soms artikelen tegen over gehuchten waarvan eigenlijk alleen de naam bekend is. Willen we daar dan echt een artikel over hebben? Met als argument: er staan huizen en het heeft een naam? Zoals Bever zegt: er moet ook wel iets méér over te vertellen zijn. Maar een lijst zoals de RPO is op zich een aardige basis om onderwerpen een vaste relevantiewaarde mee te geven. Dus ik zeg niet per definitie 'nee'. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:25 (CEST)
13. Een kroonprins, een land, een diersoort lijken me allemaal automatisch E. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:29 (CEST)
14. Als we de Lijst van soorten onderwerpen die van zichzelf relevant zijn hebben, hoe verifieer je dat het onderwerp bestaat en zo'n soort onderwerp is? Als het verifieerbaar is, dan maakt het niet uit wat voor soort onderwerp het is: dan is het onderwerp "voldoende bekend". — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Onderdeel van een serie

Een onderwerp dat onderdeel is van een serie is relevant. (Deze optie werd vergeten en is veel te laat toegevoegd. Als we bijvoorbeeld over (vrijwel) alle N-wegen in een provincie, alle Olympische Spelen, alle Presidenten van X, alle afleveringen van Y een artikel hebben, dan is het raar als er een ontbreekt.)

1. Onzin. Leuke wanhoopspoging om individuele beoordeling van artikelen te voorkomen maar ik denk dat de gemeenschap daar niet in gaat trappen. Dit maakt trouwens ook de vreemde situatie mogelijk dat artikelen encyclopedisch verklaard worden omdat zij onderdeel zijn van een serie. Dit bijt dit met het principe dat elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld wordt. Dan kan je een navigatiesjabloon opzetten over effe zeggen de stoeptegels in Amsterdam of de waterkolken in Wildervanksterdallen en deze ineens E laten verklaren. Bijeffect zal ook zijn dat navigatiesjablonen veel vaker voor verwijdering genomineerd gaan worden omdat ze te veel links bevatten naar NE-items. The Banner Overleg 15 apr 2020 13:22 (CEST)

   Inderdaad, al die kevertjes die alleen maar op Wikipedia beschreven staan, omdat ze een van de vele keversoorten zijn die op de wereld leven. Wat voor een belangrijke dingen doet zo'n beestje nou helemaal om een eigen encyclopedisch artikel te verdienen? Er is nog nooit een interview gedaan met zo'n kever, dus laat die stoeptegels in Amsterdam ook maar zitten. Daar schuilen die kevertjes namelijk onder, dus dan zouden die daarom encyclopedisch weer kunnen zijn: "huis van beschreven kever". Nee, te zot voor woorden! Ciell 15 apr 2020 13:58 (CEST)

2. Geen onzin. Dat die beestjes beschreven worden is toch mooi, waar anders kan men dat vinden? Er zijn hier mensen weggegaan (die heel veel nuttig werk deden) omdat mensen enkele lemma's uit een serie nomineerden, waar degene maanden aan had gewerkt. De artikelen werden nog verwijderd ook. Schandalig! - Inertia6084 - Overleg 15 apr 2020 14:01 (CEST)
3. Als de rest van de serie om een andere reden E is, zou je voor de volledigheid van een serie een of enkele artikelen best om die reden kunnen behouden. Bijvoorbeeld de Olympische Zomerspelen 1940 gingen niet door vanwege de Tweede Wereldoorlog, toch kun je een artikel over dat afgeblazen evenement als onderdeel van de serie best kunnen behouden. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:38 (CEST)
4. Het ligt genuanceerd: het is zowel waar/zinvol als onwaar/onzin. Als alle onderwerpen uit een serie een artikel krijgen en een uit die serie niet, dan dienen daar denk ik wel hele goede redenen voor te zijn. Dus in die zin klopt het principe wel. Verder is het ook zo dat als een onderwerp van zichzelf al relevant gevonden wordt, bv een president van een land, de voorgangers en opvolgers van die president natuurlijk ook relevant zijn vanwege dat presidentschap, niet door de serie. Maar het principe klopt ook niet, allereerst omdat artikelen individueel op zichzelf staand beoordeeld worden. Daarnaast omdat het sterk afhangt van de serie. "Er bestaat reeds een serie artikelen over bedrijven die X maken, daarom dit bedrijf ook." In zo'n geval wordt de magnitudegrootte van een onderwerp vaak vergeten of zijn er andere belangrijke aspecten die ook een rol spelen, maar genegeerd worden. Daarom kun je denk ik wel de vraag stellen waarom een onderwerp uit een serie nog géén artikel heeft, maar niet stellen dat per definitie alle onderwerpen uit een serie relevant zijn. - Specifiek kijkende naar de voorbeelden in de intro onder dit kopje: N-wegen zijn belangrijke wegen en daarmee relevant, Olympische Spelen zijn de grootste sportwedstrijden op Aarde en daarmee relevant, presidenten van een land hebben een zeer belangrijkste functie en daarmee relevant, kunnen dus ook allemaal een artikel krijgen mits er op basis van bronnen voldoende over te zeggen valt, dit zijn dus niet de discussiegevallen waarbij een serie misbruikt wordt en waardoor een serie niet als eenduidige onderbouwing gebruikt kan worden. Romaine (overleg) 28 apr 2020 13:16 (CEST)

   Het klopt mi dat artikelen individueel op zichzelf staand beoordeeld worden, maar dat gaat over de inhoud van artikelen. Het is mi niet zo dat onderwerpen (altijd) individueel op zichzelf staand beoordeeld moeten worden. Het is mi de bedoeling dat je (zo vaak mogelijk) kan vaststellen of een onderwerp relevant is, voordat er een artikel is. Ook artikelen over wegen die onderdeel waren van een serie zijn verwijderd. Het is ook erg moeilijk om te beginnen met alle afleveringen van tv-series te beschrijven. Bijvoorbeeld voor Stargate SG-1 zijn alle afleveringen ontlinkt en artikelen samengevoegd omdat er slechts van een paar willekeurige artikelen waren aangemaakt. Maar je moet toch ergens beginnen? Je begint neem ik aan altijd met 1 (willekeurig) artikel van een artikelserie. Dus dat is de andere kant van deze medaille: hoe bepaal je of inderdaad over alle zaken in de serie een artikel/zoekingang gewenst is, voordat je er aan begint? — Zanaq (?) 28 apr 2020 13:38 (CEST)

   Waarom? Als ieder artikel op de eigen merites beoordeeld wordt, maakt het toch niets uit dat het deel uit maakt van een serie? Een serie presidenten zal inderdaad bij beoordeling op de eigen merites geen tot weinig slachtoffers kennen. Maar een serie over de stoeptegels in Amsterdam of de waterkolken in Wildervanksterdallen wel. The Banner Overleg 28 apr 2020 14:08 (CEST)

   Waarom wat? Ik dacht dat ik het duidelijk over onderwerpen had, niet over artikelen. De rest is uiteraard flauwekul: het is de vraag of zo'n serie in de eerste plaats wel bestaansrecht heeft. — Zanaq (?) 28 apr 2020 17:57 (CEST)

   Tja, en jij wilt dat deze peiling serieus genomen wordt? The Banner Overleg 28 apr 2020 18:04 (CEST)

5. Het is gek als er een zoekingang ontbreekt in een serie. Bezoekers zullen daar een verklaring voor willen hebben, en/of daar naar zoeken. Of we die informatie een "eigen pagina" geven of er naar redirecten is geen kwestie van relevantie maar van redactionele keuzes en praktische overwegingen. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)
6. Niet alles in een serie lijkt mij interessant/bekend/relevant genoeg voor een eigen artikel. Ik (ja, ik, anderen denken daar misschien anders over) denk niet dat elke losse uitgave van het weekblad Donald Duck een eigen artikel waard is. Misschien dat een enkele dat wel zou kunnen zijn, maar zeker niet allemaal. Hetzelfde geldt m.i. voor tv-series, boeken uit een serie (die zouden prima in 1 artikel kunnen). Bij cd's is het al lastiger, omdat daar meer over te vertellen valt zoals hitsingles e.d. waardoor een overzichtsartikel ervan al snel rommelig wordt. Nietanoniem (overleg) 19 apr 2023 12:59 (CEST)

Onafhankelijke gebruikers

Een onderwerp waar onafhankelijke gebruikers over schrijven is relevant. (Als gebruikers die niet betrokken zijn bij het onderwerp daar over schrijven of er een artikel over willen (behouden) omdat ze het kennen, dan is het onderwerp waarschijnlijk bekend.)

1. Snap ik niet, wat zijn onafhankelijke gebruikers, en waarom zou deugen wat ze zeggen? HenriDuvent 15 mrt 2020 13:30 (CET)
2. Deze is iets lastiger maar is uiteindelijk ook een subjectief criterium. Zoals Henriduvent schrijft: wie bepaalt wie onafhankelijk is? Is het mogelijk volledig onafhankelijk over iets te schrijven? Mogelijk komt dit voort uit het n.a.v. enkele simplismen van Jimmy Wales ontstane idee dat er zoiets is als informatie zonder gezichtspunt (NPOV) - behalve een tabel met nummers, dan. Dit hyperneutraal denken doet de discussie al jarenlang geen dienst. Het lost zeker niets op. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:34 (CET)
3. Over een onderwerp dient zeker geschreven te worden door andere bronnen dan het onderwerp zelf. Dat is nodig voor de kwaliteit en het neutrale standpunt. Maar het is zeker ook zo dat een onderwerp alleen beschreven zou moeten worden door iemand die geen relatie heeft met het onderwerp (relatie: zelf, collega in zelfde organisatie, naaste familielid). Hoewel het zo is dat als een ervaren gebruiker een artikel over een onderwerp aanmaakt, er zeker enige voorzichtigheid nodig is omdat zeker één ervaren gebruiker constateerde dat een onderwerp relevant is, is het niet geschikt om als criterium te gebruiken. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:04 (CET)
4. Volstrekt geen inhoudelijk criterium en bovendien niet te handhaven, aangezien je meestal niet weet welke persoon er achter een gebruikersnaam schuilgaat.  IJzeren Jan 21 mrt 2020 17:52 (CET)
5. Als veel Wikipedianen los van elkaar over iets schrijven (dat zal met deze stelling wel bedoeld zijn?) kan dit een indicator zijn, maar toch zou ik dit zeker niet gaan generaliseren als regel voor E-waarde. Het ene geval kan weer een totaal ander zijn dan het andere. De Wikischim (overleg) 4 apr 2020 16:04 (CEST)
6. Dit lijkt mij een pleidooi voor Ga uit van goede wil. Als iemand de moeite neemt om ergens over te schrijven, zegt dat wel íets. Daarom is dit een nuttige stelling om altijd in het achterhoofd te houden bij beoordelingen. Maar een doorslaggevend criterium kan het niet zijn, daarvoor worden er (zelfs vanuit "inclusionistisch" standpunt) te veel dubieuze artikelen geschreven door goedwillende deelnemers. Bever (overleg) 8 apr 2020 03:43 (CEST)
7. Geen geschikt criterium. Iedereen met een toetsenbord kan lukraak een artikel over elke willekeurig onderwerp aanmaken. Ik zie artikelen langskomen over schooldocenten, hobbyboeren, amateurschrijvers, wannabe-artiesten: zijn die personen dan opeens relevant omdat iemand toevallig interesse heeft in hem/haar? Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:43 (CEST)

   Dat soort artikelen wordt doorgaans niet door onafhankelijke gebruikers aangemaakt, en bij herhaaldelijke heraanmaak vaak ook niet "veel Wikipedianen los van elkaar". — Zanaq (?) 23 apr 2020 20:53 (CEST)

8. Als een artikel door diverse ano's los van elkaar diverse keren wordt heraangemaakt is het tijd om eens te kijken of het niet toch wel relevant is. Als een artikel door een gebruiker die al tijden neutraal en onafhankelijk over diverse onderwerpen schrijft een artikel aanmaakt (of een link aanlegt) is het tijd om eens kritisch te kijken of het onderwerp echt wel NE is. Het kan een belangrijke indicatie zijn, maar is uiteraard geen echt criterium. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Inkomende links

Een onderwerp met inkomende interne links is relevant, tenzij de links verkeerd zijn. (Rode links zijn een middel tot uitbreiding van de encyclopedie. Het feit dat (meerdere) onafhankelijke gebruikers de links toevoegen toont aan dat het onderwerp waarschijnlijk bekend is.)

1. Tegen Dit is een open uitnodiging voor linkspam/overlinking teneinde via een achterdeurtje een onderwerp E te laten verklaren The Banner Overleg 14 mrt 2020 16:49 (CET)

   Dit maakt trouwens ook de vreemde situatie mogelijk dat artikelen encyclopedisch verklaard worden omdat zij onderdeel zijn van een serie. Dit bijt dit met het principe dat elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld wordt. Dan kan je een navigatiesjabloon opzetten over effe zeggen de stoeptegels in Amsterdam of de waterkolken in Wildervanksterdallen en deze ineeens E laten verklaren. The Banner Overleg 12 apr 2020 22:32 (CEST)

   In het absurde trekken helpt niets. Een artikel op zijn eigen merites beoordelen kan nu eenmaal niet als er geen artikel is. Het voordeel van naar links kijken is dat je dat kan doen voordat het artikel bestaat. Gegeven dat rode links alleen naar gewenste onderwerpen verwijzen, zijn onderwerpen waarnaar verwezen wordt dus E. De beoordeling wordt hiermee alleen verplaatst van het artikel naar de links. Natuurlijk moet je kijken of links terecht in een navigatiesjabloon staan. Als artikelen over stoeptegels ongewenst zijn, dan zijn de links verkeerd. Als diverse gebruikers onafhankelijk van elkaar herhaaldelijk links naar een artikel over een stoeptegel toevoegen, dan is het de vraag of opname van dat onderwerp inderdaad ongewenst is. — Zanaq (?) 13 apr 2020 15:45 (CEST)

   Leuke wanhoopspoging om individuele beoordeling van artikelen te voorkomen maar ik denk dat de gemeenschap daar niet in gaat trappen. The Banner Overleg 15 apr 2020 13:20 (CEST)

   Er is geen "poging om individuele beoordeling van artikelen te voorkomen". Deze peiling gaat ook niet primair over artikelen maar vooral over onderwerpen. Het is kennelijk weer moeilijk om op de gegeven argumenten in te gaan en bij de feiten te blijven. — Zanaq (?) 15 apr 2020 18:50 (CEST)

   Dan moet je eens beter gaan kijken naar het effect. Denk aan een navigatiesjabloon "Straten in Selwerd" (een wijk in Groningen). Daar heb je misschien twee of drie straten die E-waarde hebben. Maar doordat ze in een serie/navigatiesjabloon gepresenteerd worden hebben ze inkomende links (van het sjabloon) en dus volgens jouw redenatie zijn ze E. Maar als je ze individueel bekijkt zullen al deze jaren zestig straten sneuvelen. Op mogelijk de Eikenlaan en Iepenlaan (dankzij een oude voorganger) na. The Banner Overleg 15 apr 2020 20:07 (CEST)

   Links via een navigatiesjabloon moeten natuurlijk niet (volledig) meegeteld worden, zie ook de gerelateerde opmerking bovenaan deze stelling over (meerdere) onafhankelijke gebruikers. Als de genoemde straten inderdaad NE zijn zoals je zegt dan horen ze niet gelinkt te zijn, en zeker niet vermeld te worden in een navigatiesjabloon: rode links zijn een uitnodiging tot het aanmaken van de pagina. — Zanaq (?) 23 apr 2020 20:46 (CEST)

2. Dit zou een overweging kunnen zijn - als er veel inkomende links zijn, maar we toch denken dat het niet relevant is, zouden we bij onszelf te rade moeten gaan of we niet te strict zijn in de beoordeling. Ik denk niet dat je het als zelfstandig criterium kunt hanteren. Effeietsanders 15 mrt 2020 02:39 (CET)
3. Dit kan een indicatie zijn dat er iets in de lucht hangt waardoor een van de andere redenen van tel zijn. Op zich acht ik dit geeen voldoende reden.Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 mrt 2020 11:56 (CET)
4. Mogelijk indicatie voor aankomende relevantie, hangt wel van de kwaliteit van de aanmakers en links af. HenriDuvent 15 mrt 2020 13:31 (CET)
5. Je baseert je dan op andere medewerkers van Wikipedia - het is een vorm van zelfverwijzing: "wij vinden het nu eenmaal relevant". Minachting voor de autoriteit van anderen is openlijke arrogantie - het is om van te kotsen. Maar dit is wel een objectief criterium, zij het een zeer slecht objectief criterium. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:40 (CET)
6. Kan een belangrijke indicator zijn, maar let wel op dat het aanleggen van rode links naar niet-encyclopedische onderwerpen een gemakkelijke truc kan zijn om dat onderwerp te "pushen" (al heb ik die truc in de praktijk hier nog niet veel gezien, gelukkig). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2020 11:15 (CET)
7. Inkomende links zijn in normale omstandigheden een goede indicatie om te zien of een onderwerp relevant is. Als er aan linkspam gedaan wordt is het geen normale omstandigheid. Veel inkomende links betekent dat er in flink wat artikelen een relatie bestaat met het onderwerp en het handig kan zijn om er een artikel over te hebben. Maar dit criterium werkt wel voor onderwerpen waarnaar gelinkt wordt, het werkt soms niet voor onderwerpen waar niet naar gelinkt wordt. Hoewel met het groeien van Wikipedia het steeds makkelijker wordt om onderwerpen in te linken, zijn er nog steeds onderwerpgebieden waar we nog maar héél weinig artikelen over hebben, simpelweg omdat er bijna niemand over schrijft. Dan zegt het aantal inkomende interne links niet zo veel. Als er geen sprake is van linkspam en er zijn vele interne links, dan dient iemand die denkt dat een onderwerp NE is nog eens heel goed na te denken of die NE-opvatting wel afdoende onderbouwd kan worden. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:12 (CET)
8. Een groot aantal inkomende links kan er eventueel op wijzen dat een artikel over een bepaald onderwerp gewenst kan zijn, maar zegt op zichzelf niets over encyclopedische relevantie. Bovendien zijn dat soort links in de praktijk vaak het gevolg van een rode link in een veelgebruikt navigatiesjabloon.  IJzeren Jan 21 mrt 2020 18:01 (CET)

   Dit lijkt op een tegenstem. Maar een artikel over een bepaald onderwerp is toch alleen gewenst als het onderwerp voldoende encyclopedische relevantie bezit? — Zanaq (?) 8 mei 2020 18:51 (CEST)

9. Eens met Effeietsanders, Henriduvent en Romaine. Het kan bij twijfelgevallen wellicht de doorslag geven, maar is op zich niet voldoende. Navigatiesjablonen horen natuurlijk geen links te bevatten naar irrelevante onderwerpen, dus mocht blijken dat er niets interessants over een bepaald onderwerp te schrijven valt, dient het sjabloon aangepast. Bever (overleg) 8 apr 2020 03:52 (CEST)
10. Zoals met zoveel van de hier genoemde criteria, is ook dit niet meer dan een indicatie van mogelijke relevantie. Er is geen enkele richtlijn voor het aanleggen van rode linkjes, dus iedereen met een toetsenbord kan gewoon lekker zijn gang gaan. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:46 (CEST)
11. Lijkt me best wel een indicatie, maar kan ook misbruikt worden. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:41 (CEST)
12. Als een onderwerp diverse inkomende links heeft en je denkt dat het onderwerp NE is, dan is het tijd om die links eens kritisch te bekijken. Als het onderwerp NE is zal blijken dat die links onterecht zijn. Een NE onderwerp kan geen inkomende links hebben: rode links zijn een uitnodiging tot het maken van een artikel (of het invullen van een zoekingang). Dat betekent niet dat artikelen zonder inkomende links NE zijn: wikipedia is nog lang niet af. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Interwiki's

Een onderwerp met interwikilinks is relevant. (Als er (veel) correcte interwiki's zijn, dan is het onderwerp waarschijnlijk internationaal bekend, of een crosswikispammer.)

1. Dat zou een extra belasting betekenen voor de moderatoren die dan eerst uit moeten zoeken of dit crosswikispam is. Maar interwiki's kunnen wel behulpzaam zijn van het verbeteren van een artikel zodat de E-waarde duidelijk blijkt. The Banner Overleg 14 mrt 2020 16:54 (CET)
2. Dit zou een overweging kunnen zijn - als er veel inkomende interwiki's zijn, maar we toch denken dat het niet relevant is, zouden we bij onszelf te rade moeten gaan of we niet te strict zijn in de beoordeling. Ik denk niet dat je het als zelfstandig criterium kunt hanteren. Bijvoorbeeld omdat de definities in het Nederlands net anders liggen, en overlappen met die in een andere taal. Effeietsanders 15 mrt 2020 02:41 (CET)
3. Mogelijk indicatie voor aankomende relevantie, hangt wel van de kwaliteit van de links af. Eigenstandige beoordeling blijft echter nodig. HenriDuvent 15 mrt 2020 13:33 (CET)
4. Zie "Inkomende links" Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:41 (CET)
5. Interwiki's zijn een belangrijke indicator voor relevantie, een enkele uitzondering daargelaten (als er in meerdere talen tegelijk wordt gespamd). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2020 11:10 (CET)
6. Het kan natuurlijk zo zijn dat we andere ervaren gebruikers op Wikipedia niet vertrouwen, maar anders kan het bestaan van een onderwerp in andere taalversies van Wikipedia zeker als criterium zijn voor relevantie. Als een onderwerp bv 10 versies heeft in een andere taal, dient diegene die denkt dat het onderwerp NE is wel hele sterke onderbouwing te hebben. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:15 (CET)
7. Het hangt ervan af. Sommige edities hanteren strenge relevantiecriteria, andere zullen alles laten staan wat maar neergeplempt wordt. Als een artikel wel vertegenwoordigd is in een hele reeks kleine projecten maar niet in bijvoorbeeld de Engelse en de Duitse, geeft dat in ieder geval te denken. Zoals bij de meeste punten die in deze peilingen worden genoemd, is het weliswaar een indicator, maar geen criterium.  IJzeren Jan 21 mrt 2020 18:06 (CET)
8. Eens met Effeietsanders, Romaine en IJzeren Jan. Bever (overleg) 8 apr 2020 03:56 (CEST)
9. Geen criterium, maar een indicatie voor mogelijke relevantie. Ook bij andere Wikipedia's kan een artikel immers aan de aandacht zijn ontsnapt, of wellicht heeft men bij die wiki wel helemaal geen enkele norm waaraan een artikel moet voldoen. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:50 (CEST)
10. Sterk criterium. Een gebruiker die de moeite neemt om een uitgebreid artikel uit het Engels te vertalen moet er op kunnen vertrouwen dat zijn werk niet wordt weggegooid. Otto (overleg) 23 apr 2020 12:12 (CEST)

    Ik ben niet zo onder de indruk van met Google Translate vertaalde artikelen, zeker niet wanneer niet aan de licenties wordt voldaan. The Banner Overleg 23 apr 2020 12:38 (CEST)

    Maar dat beweert toch ook niemand, dat dat een goed idee zou zijn? Vinvlugt (overleg) 23 apr 2020 12:40 (CEST)

    Ik heb het over een gebruiker die een artikel vertaalt. Welke hulpmiddelen de gebruiker daarbij gebruikt heeft niets met de relevantie van het artikel te maken. The Banner zoekt spijkers op laag water. Het is dit pestgedrag wat de samenwerking in dit project frustreert. Otto (overleg) 24 apr 2020 11:53 (CEST)

    Persoonlijke aanvallen helpen niet om de samenwerking te bevorderen. The Banner Overleg 24 apr 2020 11:56 (CEST)

    Dat ben ik met je eens, maar het benoemen van pestgedrag is helaas wel nodig. Otto (overleg) 24 apr 2020 12:05 (CEST)

    @Otto ter Haar: waarom zou je zo'n vertaler een voordeel mogen geven ten opzichte van een gebruiker die de moeite neemt om zelf een uitgebreid artikel te schrijven? Daarbij: een kwalitatief sterk artikel op de Engelstalige Wikipedia zal doorgaans ook met de eigen merites wel door de 'relevantiekeuring' kunnen komen. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 12:41 (CEST)

    @Encycloon Het verschil is dat als een gebruiker een uitgebreid artikel uit de Engelstalige wikipedia vertaalt (dat ook in een andere grote wiki is verschenen, bijvoorbeeld de Duitse of de Franse) dat artikel al eerder gecheckt is, terwijl de gebruiker die zelf een uitgebreid artikel schrijft zich mogelijk vergaloppeert heeft met Origineel Onderzoek. Otto (overleg) 24 apr 2020 12:02 (CEST)

    Oké, je doelt dus - voor de duidelijkheid - niet zozeer op interwiki's, maar op serieuze behandeling op een grotere Wikipedia. Voor mij persoonlijk zou dit dan anders verwoord moeten worden: dat er op een anderstalige Wikipedia een kwalitatief sterk encyclopedisch artikel over bestaat, toont aan dat er voldoende betrouwbare onafhankelijke bronnen bestaan om relevantie te ondersteunen. (Daarmee sluit ik aan bij degenen hierboven die het over een indicator hebben in plaats van een criterium.) Encycloon (overleg) 24 apr 2020 12:12 (CEST)

    De wijze waarop ik soms tot het schrijven van een artikel kom is via de Engelstalige wikipedia. Ik zoek het onderwerp eerst op in de Nederlandstalige, deze, wikipedia. Ik kan het hier niet vinden maar wel in de Engelse, Duitse, ... wikipedia. Soms voel ik me dan geroepen om een beginnetje te schrijven, waar de interwiki's aan gehangen kunnen worden. Ik vind het natuurlijk jammer als dat dan niet blijft staan. Otto (overleg) 24 apr 2020 12:30 (CEST)

11. Zelfde als bij 'Inkomende links'. Het lijkt op zich een goede indicatie maar kan ook misbruikt worden. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:43 (CEST)
12. Als een onderwerp diverse inkomende interwikilinks heeft en je denkt dat het onderwerp NE is, is het tijd om die links eens kritisch te bekijken. Als het onderwerp NE is, dan zal blijken dat die links onterecht zijn, of dat andere wikipedia's NE onderwerpen toelaten, of crosswiki gespamd worden. Als de links en de aard van de andere artikelen kritisch bekeken zijn, dan kan het een aardige indicatie zijn. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Veel gezocht/bezocht worden

Een onderwerp waar veel lezers naar zoeken is relevant. (Als (veel) lezers het onderwerp zoeken en/of de pagina bezoeken, dan is het onderwerp waarschijnlijk bekend.)

1. Tegen Dat zou zo'n beetje elke hype E maken terwijl later kan blijken dat dat onderwerpen gewoon NE is. The Banner Overleg 14 mrt 2020 16:53 (CET)
2. Dit zou een overweging kunnen zijn - als er veel inkomende bezoekers zijn, maar we toch denken dat het niet relevant is, zouden we bij onszelf te rade moeten gaan of we niet te strict zijn in de beoordeling. Ik denk niet dat je het als zelfstandig criterium kunt hanteren. Effeietsanders 15 mrt 2020 02:40 (CET)
3. Roddelbladen worden ook veel gelezen..... Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:07 (CET)
4. vooraf valt de popularitett niet te bepalen, en popularitetit an sich is onvoldoende. HenriDuvent 15 mrt 2020 13:33 (CET)
5. Deze is weer net iets beter. In theorie is zoiets vast objectief meetbaar. Als het in de praktijk inderdaad te meten valt, ademt het in ieder geval niet de misselijk makende zelfbelangrijkheid en arrogantie van de bovenstaande twee ("Inkomende links" en "Interwiki's"). Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:46 (CET)
6. Het zou in de theorie een zeer geschikt criterium zijn, maar in de voorbije jaren is breed bekend geworden dat er verspreid over de wereld tal van trollenfabrieken en manipulatoren bestaan die dit zeer eenvoudig kunnen manipuleren. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:17 (CET)
7. In sommige gevallen kan dit een werkbaar criterium om de E-waarde van iets of iemand vast te stellen, maar vaak ook niet. In deze vorm is de stelling dus veel te ongenuanceerd. De Wikischim (overleg) 2 apr 2020 15:55 (CEST)
8. Twijfelgeval. Als er maar een dag zoveel gezocht wordt naar het onderwerp, telt het niet. En er moet ook wel iets belangwekkends te vertellen zijn, zie de opmerking van Vinvlugt. Dus hoewel een getal als dit "objectief" is, moet je het ook met een korrel zout nemen. Bever (overleg) 8 apr 2020 03:59 (CEST)
9. Te subjectief, te hypegevoelig, te trolgevoelig. Het zet de deuren ook nóg meer open voor pseudo-journalistieke artikelen. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 08:53 (CEST)
10. Zeer geschikt criterium. De encyclopedie zou dienstbaar moeten zijn aan de informatie die gebruikers zoeken. Otto (overleg) 16 apr 2020 23:22 (CEST)
11. Beetje gladstrijken voor de hypes, en oppassen voor trollen. Mogelijk corrigeerbaar/controleerbaar met de verhoudingen van de interne links, die doorgaans sterk correleren met bezoekersaantallen. Kan mits goed toegepast met wat kanttekeningen een bruikbaar criterium zijn, hoe meer bezoekers/links hoe bruikbaarder, maar dan zit je ook niet meer in het grijze gebied. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Onafhankelijke bronnen

Een onderwerp dat genoemd wordt in onafhankelijke bronnen is relevant. (Als het onderwerp (vaak) genoemd wordt in bronnen, dan is het onderwerp voldoende bekend).

1. Een onderwerp dat genoemd wordt in onafhankelijke bronnen kan relevant zijn maar dit staat en valt met de kwaliteit van de bronnen. The Banner Overleg 14 mrt 2020 16:51 (CET)
2. Genoemd worden is niet goed genoeg. De saxofoon van Bill Clinton, de auto van Herman Heinsbroek, de stropdas van Pim Fortuyn worden ook genoemd in onafhankelijke bronnen, maar zijn daarom niet E-waardig. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:09 (CET)
3. Is eis, maar niet voldoende HenriDuvent 15 mrt 2020 13:35 (CET)
4. Een relevant onderwerp zou onafhankelijk bronnen moeten hebben. Laten we het niet omdraaien. Elke leeuw is carnivoor, niet elke carnivoor is een leeuw. Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 mrt 2020 20:31 (CET)

   dit is nu juist de kwestie, iets is niet zomaar een relevant onderwerp maar wordt relevant naarmate meer gezaghebbende auteurs er over schrijven. HenriDuvent 16 mrt 2020 00:33 (CET)

   Een relevant onderwerp zou onafhankelijk bronnen moeten hebben is toch hetzelfde als een onderwerp dat genoemd wordt in onafhankelijke bronnen is relevant? Kan ik dit interpreteren als een stem die het (grotendeels) met de stelling eens is? Pas overigens op met de formulering er over schrijven: dat gaat strikt genomen verder dan slechts genoemd worden. — Zanaq (?) 23 apr 2020 21:00 (CEST)

5. Het bestaan van bronnen is een objectief criterium. Maar hoe vaak moet een onderwerp genoemd worden; en in hoeveel bronnen? En wanneer is een bron "onafhankelijk" genoeg? Ik mis iets over de betrouwbaarheid van de bron, dat omhelst meer dan alleen "onafhankelijkheid". Woudloper _overleg 16 mrt 2020 09:52 (CET)
6. Er zijn (bijna) eindeloos veel onafhankelijke bronnen beschikbaar voor gigantisch veel onderwerpen, maar het bestaan van bronnen maken een onderwerp niet relevant. Het bestaan van onafhankelijke bronnen geeft hooguit een indicatie, vervolgens kan in die bronnen informatie staan waarom een onderwerp relevant is (maar dan maken niet de bronnen het onderwerp relevant, wel de informatie over het onderwerp). Uiteindelijk komt er altijd menselijke interpretatie van bronnen aan te pas, menselijke interpretatie behelst altijd enige vorm van subjectiviteit. We dienen ons bij het schrijven van artikelen te baseren op betrouwbare onafhankelijke bronnen, echter heb ik in al die jaren nog geen enkele bron gezien die expliciet zegt dat een onderwerp relevant is voor een encyclopedie. Het blijft altijd menselijke interpretatie. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:27 (CET)
7. In principe moet dit werken als criterium, maar het soort bronnen is natuurlijk een andere, heel belangrijke factor. De Wikischim (overleg) 2 apr 2020 15:56 (CEST)
8. Romaine legt het heel duidelijk uit en legt de vinger op de zere plek: in andere publicaties maakt zich men vaak niet druk om de vraag of iemand 'relevant' is, dat blijkt alleen impliciet, dus je kunt ook niet eisen dat dit belang ergens staat. Er is een onderscheid nodig tussen criteria voor relevantie (waarbij bronnen overigens wel een rol kunnen spelen) en het gebruik van bronnen om een goed artikel te schrijven. Verder kunnen media schrijven over allerlei hypes die misschien niet interessant genoeg zijn, en blijven andere onderwerpen onderbelicht, één goede (onafhankelijke) bron kan dan toch voldoende zijn. Bever (overleg) 8 apr 2020 04:31 (CEST)
9. Zonder onafhankelijke bronnen heb je geen artikel. Maar louter een kale vermelding in een bron, is niet voldoende, want dan weet je in feite nog niets. Het onderwerp dient beschreven te worden in de bron in een mate die het triviale overstijgt. Hierbij moet je wel rekening houden met het onderwerp: voor een Sumerische koning kan een alinea in een historisch boekwerk voldoende zijn, maar voor een 21e eeuws persoon ligt de lat toch wel wat hoger. Waar voor het ene onderwerp een specialistische bron voldoende is, zul je voor het andere onderwerp een breder scala aan bronnen willen zien. Oftewel: het hangt dus allemaal maar weer van de situatie af. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 09:05 (CEST)
10. Over mijn huis zijn tal van onafhankelijke bronnen te vinden (bouwtekeningen van architect en verbouwingen voor iedereen in online in te zien bij archief van de gemeente, de waardebepaling voor OZB ook voor iedereen in online in te zien, gegevens bij Kadaster zijn ook online beschikbaar, etc). Toch is mijn huis zeker niet zo speciaal dat ik het als E zou kenmerken. Onafhankelijke bronnen alleen lijkt me niet genoeg. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:48 (CEST)
11. Dit is het minimaalste criterium waarmee je bekendheid kan verifiëren. Genoemd worden is voldoende om relevantie aan te tonen (voor een zoekingang), als de bronnen maar onafhankelijk zijn. De inhoud van een (eventueel) artikel en de onderbouwing daarvan is een ander verhaal. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Gezaghebbende bronnen

Als er gezaghebbende bronnen van enig kaliber zijn, dan is het onderwerp relevant. (Een onderwerp mag dan bekend zijn, maar pas als het onderwerp (vaak) genoemd wordt in gezaghebbende bronnen van enig kaliber, dan is het onderwerp encyclopediewaardig).

1. Niet mee eens, eenvoudige gebruikersvoorwerpen (bijvoorbeeld), zijn niet altijd wetenschappelijk of op een andere manier 'gezaghebbend' beschreven, terwijl veel mensen weten dat de informatie klopt. Dus gezaghebbende bronnen van enig kaliber zijn niet altijd te vinden en dat zou nooit een eis mogen zijn, hoewel dit soms wel een reden tot een bronvraag of zelfs een nominatie is en dat gaat mij te ver. - Inertia6084 - Overleg 15 mrt 2020 01:44 (CET)

   Artikelen per groep anders beoordelen, van streng naar mild (of andersom uiteraard). Ik denk dus dat er criteria moeten komen voor verschillende soorten lemma's. Medische artikelen, historische artikelen met een enorme geschiedenis, bekende politici, etc, etc. moeten mijns inziens veel strenger beoordeeld worden dan een lemma over een muziekalbum, een 'poppetje', een soappersonage e.d. Hoe moeilijker en belangrijker het artikel, des te zwaarder de eis voor onafhankelijke bronnen. Die eis moet dan weer soepeler zijn voor de al genoemde dingen zoals een muziekalbum en voor bijvoorbeeld een theedoek of klappertjespistool. Er ontstaat anders een situatie dat er onvoldoende links beschikbaar zijn die "gezaghebbend" zijn voor 'eenvoudige' artikelen, die dan wellicht genomineerd worden en er een soort encyclopedie gaat ontstaan voor alleen de allerbelangrijkste zaken, personen e.d. en Wikipedia is juist een open encyclopedie, geen papieren, met alleen wat droge feiten en weinig tekst. Dus onderscheid gaan maken welke artikelen of groepen artikelen er strenger beoordeeld worden en welke niet. Is ook niet ideaal, maar kan wel een leidraad zijn voor moderatoren. - Inertia6084 - Overleg 24 apr 2020 12:29 (CEST)

2. Als er gezaghebbende bronnen zijn, vind ik dat dat mag leiden tot een initiële aanname dat het onderwerp relevant genoeg is. (uitzondering zou bijvoorbeeld een fout kunnen zijn, of een hoax) Dat betekent naar mijn mening niet dat dit een hard vereiste moet zijn in alle gevallen. Als er geen bronnen zijn, zul je echter wel met een heel goed verhaal moeten kunnen komen om het toch op te nemen. Hierbij speelt de definitie die gehanteerd wordt voor 'gezaghebbende bron' overigens een belangrijke rol. Effeietsanders 15 mrt 2020 02:44 (CET)
3. Is eis, en veelal voldoende, HenriDuvent 15 mrt 2020 13:36 (CET)
4. Deze voorkomt de fout in de bovenstaande, ervan uitgaand dat gezaghebbend betrouwbaar betekent. Mijn buurvrouw heeft immers ook een hoop gezag, bij ons in de straat. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 10:00 (CET)

   NB: hierboven komt de angst van liefhebbers van "algemene" of "dagelijkse" onderwerpen naar voren. Die angst is ongegrond. Met alle respect, volgens mij verwart men te snel "ik ken geen bron" met "er bestaat geen bron". In mijn studentenflat lag er altijd een huishoudboek in de keuken; half vergeeld, duizenden pagina's dik, en waarschijnlijk ergens in de jaren 1950 gedrukt. Het stond bol van informatie over allerlei alledaagse dingen: van hoe je een stop vervangt tot hoe je de vloer dweilt. Ik ben vrij zeker dat bv. de befaamde stofdoek er ook in genoemd werd. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 10:31 (CET)

5. Ik heb bezwaar tegen deze hele formulering. De termen "gezaghebbend" en "van enig kaliber" worden hier geregeld misbruikt en zover mogelijk opgerekt, om bepaalde informatie of hele artikelen waar niets mis mee is weg te krijgen. Sowieso zijn dit soort termen vrijwel niet objectief te bakenen. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2020 11:13 (CET)
6. In eerste instantie klinkt het bestaan van gezaghebbende bronnen met enig kaliber als een mooi criterium, en dat is het ook (mits). Alleen beginnen de problemen bij de vraag wat gezaghebbend is, waardoor het heel gemakkelijk een probleem wordt. Een ander groot probleem bij dit criterium is de toegankelijkheid van die bronnen. Ik zie te vaak voorbij komen dat er gezegd wordt dat er geen gezaghebbende bronnen van enig kaliber zijn voor een onderwerp, puur en alleen omdat een gebruiker niets kon vinden tijdens het Googelen. Nog steeds zijn de meeste bronnen analoog en niet digitaal. Daarom denk ik dat dit criterium wél geschikt is om te bepalen of een onderwerp E is, maar niet of een onderwerp NE is. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:36 (CET)
7. De laatste zin van Romaine is weer een mooie doordenker en bij Effeietsanders kan ik me ook aansluiten. In aansluiting op Woudloper stel ik voor om het woord 'gezaghebbend' te vervangen door 'betrouwbaar'; bij wetenschappelijke kwesties kan het zijn dat we een wetenschappelijke publicatie eisen, terwijl bij andere onderwerpen een nichepublicatie het meest geschikt is. Dat gaat echter over de bronnen voor de inhoud. In principe vind ik vermelding in betrouwbare bronnen een goed criterium, maar dit wordt door sommigen gezien als het énige criterium, terwijl de bronnen slechts een hulpmiddel zijn. Bever (overleg) 8 apr 2020 04:41 (CEST)
8. Het is voor mij wel een criterium. Een huis-aan-huisblad vind ik geen gezaghebbende bron, een landelijke krant wél. Maar het is lastig om er duidelijke stickertjes op te plakken, want ook hobbymatige sites en publicaties kunnen dermate deskundig zijn, dat ze voor gezaghebbend kunnen door gaan. Maatwerk is dus geboden. In feite is dit criterium een onderdeel van het rijtje: onafhankelijke bron - gezaghebbende bron - betrouwbare bron - bron die een meer dan triviale beschrijving geeft - en het liefst dan ook nog een secundaire bron. Het levert ongetwijfeld discussie op. Maar het is beter dan roepen 'dit onderwerp is relevant want hij/zij was op TV': met een bronnencriterium moet je in ieder geval nog serieuze bewijslast aandragen dat die persoon ook daadwerkelijk is opgevallen. Oftewel: exit figurantenrollen. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 09:15 (CEST)
9. Zie opmerking hierboven over mijn huis bij kopje 'Onafhankelijke bronnen', dat gaat hier ook op. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 11:51 (CEST)
10. Betrouwbare bronnen onderbouwen feiten in de artikelen, maar zijn een te hoge vereiste voor het vaststellen van relevantie. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Geschreven bronnen

Als er tekstuele bronnen zijn, dan is het onderwerp relevant. (Een onderwerp mag dan bekend zijn, maar pas als er (veel) geschreven bronnen het onderwerp noemen, dan is het encyclopediewaardig).

1. Ik zie niet waarom geschreven bronnen anders moeten worden behandeld dan andersvormige bronnen. Voorbeelden van niet-geschreven kunnen omvatten: documentaires, interviews, video-opnames, tekeningen, kaarten, databases. Er zal enige vorm van interpretatie misschien moeten plaatsvinden, maar dat is niet relevant voor de relevantiebepaling. Effeietsanders 15 mrt 2020 02:46 (CET)
2. Een geschreven bron is niet per sé ook betrouwbaar en onafhankelijk. The Banner Overleg 15 mrt 2020 13:43 (CET)

   De andere attributen kan je hier of elders daar aan koppelen natuurlijk. hier schreef je ooit En waar schrijft Google Maps over de weg?. Kan ik deze stem interpreteren als steun voor het feit dat bronnen geschreven dienen te zijn (naast de eventuele verdere eisen)? — Zanaq (?) 23 apr 2020 21:10 (CEST)

   Nee, dat kan je niet. The Banner Overleg 24 apr 2020 18:39 (CEST)

   Is het dan een tegenstem? — Zanaq (?) 24 apr 2020 18:41 (CEST)

3. Geschreven bronnen van niveau zijn doorgaans een eis. Belangrijkste is dat die geschreven bronnen zelf een geod kwalitetistbewakingssysteem hebben. HenriDuvent 15 mrt 2020 14:47 (CET)

   @Henriduvent: Het gaat er hier om wat de eis zou moeten zijn. Ter verduidelijking: hoe sta je tegenover een hypothetisch geval waar het een niet-geschreven bron betreft, die je wel betrouwbaar zou achten? Ik denk dan aan visuele bronnen, maar de categorie is op zich breder. Effeietsanders 16 mrt 2020 02:49 (CET)

   Ik bedoel te zeggen: een betrouwbare geschreven bron is doorgaans een vereiste voor relevantie. Bij geschreven bronnen zijn vaak procedures om de betrouwbaarheid te garanderen, zoals referenten of vakredacties. Bij andere bronnen is dat vaak niet zo. Daarom zijn dat soort bronnen vaak minder betrouwbaar. Wellich tkennen documemtaires van National Geografic wel een soortgelijke kwaliteitsgarantie. mvg HenriDuvent 16 mrt 2020 08:52 (CET)

4. Geschreven bronnen zijn een objectief criterium. Waarover een documentaire bestaat, zullen ook wel meerdere (betrouwbaardere) bronnen geschreven zijn. Bij tekeningen, databases, interviews e.d. als bron is het probleem, zoals eia al aangeeft, dat misschien 100% zeker een vorm van interpretatie (= origineel onderzoek) plaatsvindt als men die onderwerpen aan de hand van zo'n bron beschrijft. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 10:17 (CET)
5. Een deel van de wereld heeft pas veel later het schrift ingevoerd, voor sommige talen is er geen schrift voorhanden. Veel informatie van en over volkeren in bijvoorbeeld Afrika is alleen in orale vorm beschikbaar. Er is velen veel aan gelegen dit soort informatie, bijvoorbeeld over de gebruiken in bepaalde stammen, te vereeuwigen voordat het te laat is. Liever een mondelinge bron dan geen informatie. Op diverse Wiki-projecten wordt hier hard aan gewerkt. In mijn ogen is dat een te bewandelen weg voor die informatie waarover dit niet elders beschikbaar is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 mrt 2020 18:22 (CET)

   Ik herinner me dat hier een jaar of iets langer geleden eens een uitgebreide discussie over was (in de kroeg geloof ik), maar ik kan die zo niet meer terugvinden. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2020 18:29 (CET)

   Klopt. Conclusie was - volgens mij dan - dat orale bronnen in het algemeen te primair van aard zijn om voor Wikipedia te gebruiken. Maar dat geldt uiteraard ook voor een getranscribeerde orale bron, dus heeft niet helemaal te maken met geschreven/ongeschreven lijkt me. Encycloon (overleg) 20 mrt 2020 22:29 (CET)

   Voor de duidelijkheid: een gesprek met enkele vrij eensgezinde lieden aan de stamtafel, waarin voorbij wordt gegaan aan ontwikkelingen, zoals onder meer aan de orde gekomen bij drie wiki-brede presentaties bij Wikimania 2019, [1], [2] en [3]. Ook aan de stamtafel wordt weer vanuit de Westerse wetenschappelijke studeerkamer geredeneerd, voorbijgaand aan allen die in andere omstandigheden leven en werken. Of het nu de niet gealfabetiseerde medelander is, of mensen uit een heel andere omgeving zijn. Natuurlijk moeten we terughoudend zijn met het zelf duiden van dergelijke informatie, maar het is wel degelijk informatie die ertoe doet, kennis die ook hier gedeeld kan worden, the sum of all knowledge. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mrt 2020 23:51 (CET)

   Er is ook niemand die iets anders beweert. Het enige dat men hier stelt, is dat je weinig tot niets kunt met een mondeling overgedragen verhaal, of dat nu een televisie-interview is of een mondelinge legende uit de binnenlanden van Australië. Onlangs hebben we hier nog een zogenaamde Groningse sage moeten verwijderen, want het bleek onzin te zijn (en inderdaad, er waren 0 bronnen). Het grootste deel van de Germaanse mythologie is verloren gegaan, slechts een deel is later alsnog opgeschreven, en dat deel wordt geduid door wetenschappers en is dus voor ons te gebruiken. Laten we sowieso niet vergeten dat in het Westen het aantal geschreven bronnen vóór de renaissance best klein is: de meeste informatie is gewoon verloren gegaan, en we moeten dus met bv archeologisch en taalkundig onderzoek de gaten vullen. Maar dat doen wij zelf niet: ik ga ook geen artikel over een Romeins fort schrijven op basis van wat iemand ergens heeft gehoord van iemand anders, en denkt dat er wel of niet is gebeurd. Ik ga af op publicaties van mensen die er verstand van hebben en die de feiten op een rij hebben gezet en hebben geanalyseerd. Of moeten we de standaard dan maar verlagen, en orale bronnen gaan gebruiken? Om eerlijk te zijn is het ook een gebrek aan respect dat we die niet-westerse orale bronnen dus minder serieus willen behandelen dan we normaalgesproken met bronnen doen. Thieu1972 (overleg) 26 mrt 2020 08:43 (CET)

   Prima als men bekijkt hoe we dit aspect op Wikimedia-projecten kunnen integreren (waarbij ik zelf vooral waarde zie in een soort Wikioral), maar ik vind inderdaad ook dat bij het schrijven van een encyclopedisch artikel de overwegingen uit die Kroeg-discussie meegenomen moeten worden. Encycloon (overleg) 26 mrt 2020 10:16 (CET)

   Het vastleggen van orale kennis over en onder volkeren in bijvoorbeeld, maar niet beperkt tot, Afrika is een belangrijk studiegebied binnen de antropologie. Er zijn verschillende redenen waarom men dergelijke volkeren en hun tradities bestudeert en probeert vast te leggen. Dit is een taak van groot belang omdat de traditionele manier van samenleven in ontwikkelingslanden steeds verder onder druk komt te staan en dergelijke kennis voor altijd verloren kan gaan. Met het schrijven van een encyclopedie heeft dat onderzoek echter niet te maken. Een encyclopedie bevat geen primaire kennis zoals ontdekkingen door wetenschappelijk veldonderzoek. Woudloper _overleg 21 mrt 2020 13:37 (CET)

   Er is nogal een verschil tussen een televisie-interview of iemand die je persoonlijk iets vertelt. De vraag is denk ik of het toegestaan is als er een opname is die (makkelijk) toegankelijk is. Voor sommigen zal zelfs een uitgeschreven en voor iedereen raadpleegbare transcriptie van zo'n legende uit de binnenlanden van Australië te primair zijn. — Zanaq (?) 23 apr 2020 21:17 (CEST)

6. Een televisieprogramma is doorgaans helemaal uitgeschreven. Nou ja... schrijven is het maken van een vloeiende beweging met een hand waardoor er letters op papier komen. Welke vorm een bron heeft doet er niet toe, iedere vorm die onafhankelijk betrouwbaar en verifieerbaar is kan gebruikt worden. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:41 (CET)
7. Ook de geschreven bronnen hebben een bias: je kunt daarom niet concluderen dat als geschreven bronnen er niet zijn, het onderwerp niet encyclopedisch is. Daarnaast is ons internet, en vooral ook onze zoekmachines, beperkt tot deze geschreven media. Als ik informatie zoek op google (of duck-duck-go) over een bepaalde vrouw die gisteravond in Jinek zat, krijg ik een hit op de aflevering als haar naam genoemd wordt in de omschrijving van de aflevering. Het is heel moeilijk om filmpjes, podcasts, vlogs, afbeeldingen,... te doorzoeken die niet uitgeschreven zijn. Vanwege deze bias, en de beperkte zoekmogelijkheden mag het daarom niet beperkend zijn. Ciell 29 mrt 2020 13:21 (CEST)

   Volgens mij wordt het nu omgedraaid. Het feit dat er geschreven bronnen zijn is inderdaad niet voldoende: het gaat om goede geschreven bronnen. Dat sommige geschreven bronnen niet goed zijn betekent niet dat daarmee andere niet goede niet geschreven bronnen wel acceptabel zijn. Dat iets uitgeschreven is, is m.i. niet de norm, maar de kwaliteit en controleerbaarheid ervan. Bij goede schriftelijke bronnen is er kwaliteitscontrole, bij sommige documentaires ook, mvg 29 mrt 2020 15:04 (CEST)

   Is dit een reactie op mij Henri? Het is niet mijn intentie iets om te draaien, maar wel om aan te stippen dat onze zoekmachines op het internet een tekortkoming hebben dat ze grotendeels tekst-based zoeken. En dat neutrale bronnen niet bestaan, ook niet als je het (en die termen zijn hier nog niet eens genoemd volgens mij?) niet over primaire, maar over secundaire bronnen en verder hebt. Er is altijd in meer of mindere mate een gekleurde blik. Ciell 29 mrt 2020 15:45 (CEST)

   Ja, maar wellicht zijn we het niet oneens, hg HenriDuvent 29 mrt 2020 16:36 (CEST)

8. Te kort door de bocht in deze vorm. Natuurlijk spelen geschreven bronnen vrijwel altijd een doorslaggevende rol wat betreft E-waarde, maar belangrijk is bijv. ook om wat voor soort bronnen het gaat (er zijn immers ook weleens heel slechte, waar je geen encyclopedisch artikel op zou moeten baseren). De Wikischim (overleg) 5 apr 2020 00:29 (CEST)
9. Ooit werd een artikel over een fenomeen uit de jaren tachtig verwijderd omdat er "geen bron" in zou staan, terwijl er als bronvermelding een aflevering van Andere tijden stond die speciaal over dat fenomeen ging. Dat programma heeft vakhistorici op de redactie zitten die vast weleens een steekje laten vallen, maar in principe doen ze niet onder voor een kwaliteitskrant. Totaal oneens met deze stelling dus. (En dat artikel moet eigenlijk terug, het was niet van mij trouwens.) Bever (overleg) 8 apr 2020 04:54 (CEST)
10. Een tekstuele bron is het makkelijkst om te gebruiken, maar nee, het is geen criterium. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 09:17 (CEST)
11. De inhoud moet gebaseerd zijn op openbare bronnen. Wat een gids vertelt heeft bij een rondleiding is dus niet te gebruiken. Het bestaan van tekstuele bronnen an sich is echt onvoldoende. Als een totaal onbekend persoon ooit in een dagboek iets geschreven heeft over zijn goudvis is daarmee die goudvis niet opeens E. (Een Polygoonjournaal zou volgens mij wel als bron kunnen dienen, dus een niet geschreven bron kan soms wel gebruikt worden om een onderwerp in een artikel te beschrijven). - Robotje (overleg) 28 apr 2020 12:19 (CEST)
12. Geschreven bronnen zijn een te hoge vereiste voor relevantie, en ook voor het onderbouwen van feiten in de artikelen. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Onderwerp zijn van bronnen

Als er bronnen zijn die over het onderwerp zelf gaan, dan is het onderwerp relevant. (Het is niet genoeg dat een onderwerp genoemd wordt, maar pas als er (veel) bronnen over het onderwerp zelf zijn dan is het onderwerp encyclopediewaardig).

1. Niet per se, maar dit is wel een conditio sine qua non. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:10 (CET)
   • Betekent conditio sine qua non niet ongeveer hetzelfde als per se? Bever (overleg) 8 apr 2020 05:57 (CEST)
     • Kan deze stem geïnterpreteerd worden als steun voor dit criterium, maar wel in combinatie met andere criteria/eisen? — Zanaq (?) 24 apr 2020 12:22 (CEST)
2. er moeten zeker onafhankelijke bronnen zijn.HenriDuvent 15 mrt 2020 13:37 (CET)

   Deze stelling gaat over iets anders. Bever (overleg) 8 apr 2020 05:57 (CEST)

3. Als er geen bronnen zijn, dan hoort er ook geen artikel te zijn. Maar veel slechte bronnen maken een onderwerp nog niet E. (Slechte bronnen als in losse opmerkingen, gerelateerde bronnen e.d.) The Banner Overleg 15 mrt 2020 13:45 (CET)

   Dat is niet de vraag. De vraag is of de bronnen, met alle verdere eisen die je er nog aan wil stellen, over het onderwerp zelf moeten gaan. Zonder verduidelijking zal deze stem als neutrale of ontbrekende stem geïnterpreteerd worden. — Zanaq (?) 24 apr 2020 12:25 (CEST)

   Ow, ga je nu eisen stellen aan de kwaliteit van de stemmen? Doorgaans wordt de coördinator geacht neutraal te zijn en niet de stemmen te gaan interpreteren naar de persoonlijke smaak.

   Maar ik geef juist wel antwoord op de vraag. The Banner Overleg 24 apr 2020 18:44 (CEST)

   Om het niet naar persoonlijke smaak te interpreteren vraag ik er naar. Ik heb geen andere keuze dan interpreteren of negeren. Ben je voor, tegen of neutraal bij deze stelling, los van de kanttekeningen? — Zanaq (?) 24 apr 2020 18:49 (CEST)

   Laat maar, ik zie dat de vraag beantwoord is onder #Anders. — Zanaq (?) 24 apr 2020 19:31 (CEST)

4. Dat hangt van het soort bronnen af. Mijn buurvrouw was het onderwerp van een leuke foto die we tijdens de barbecue maakten afgelopen week. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 10:19 (CET)

   Dat is niet helemaal de vraag. De vraag is of de bronnen die je wel van de goede soort vindt over het onderwerp zelf moeten gaan. Zonder verduidelijking zal deze stem als neutrale of ontbrekende stem geïnterpreteerd worden. — Zanaq (?) 24 apr 2020 12:25 (CEST)

   Nee. Stel dat een bepaald personage in een boek bv. zo bekend is dat het relevant is, dan geloof ik dat een bron die het boek zelf als onderwerp heeft ook wel volstaat. Het belangrijkste is de aard van de bron. Die moet 1. een bepaalde betrouwbaarheid hebben, en 2. secundair van aard zijn (sine quibus non, om met Vinvlugt te blijven). Ik snap de opmerking over interpretatie niet: dat jij mijn opmerking wil interpreteren staat je vrij, maar hoe weet jij of en hoe anderen mijn opmerking interpreteren? Woudloper _overleg 26 apr 2020 15:57 (CEST)

   Dat klinkt als tegen. Elke stem moet nu eenmaal altijd geïnterpreteerd worden. — Zanaq (?) 28 apr 2020 09:40 (CEST)

   Het is in ieder geval een onvoldoende duidelijk criterium, dus als je perse een ja/nee antwoord wilt zien ben ik inderdaad tegen. Maar volgens mij moet er helemaal niets, dit is Wikipedia. Als je als stemcoördinator een soort conclusie wilt formuleren kun je daarin beter zo weinig mogelijk interpreteren. Het lijkt me zinniger een samenvatting te geven en eventueel aan te geven over welke uit deze peiling vloeiende opties en ideeën een vervolgpeiling kan worden gehouden. Woudloper _overleg 1 mei 2020 13:32 (CEST)

5. Of er bronnen bestaan of niet (lees: gevonden worden) bepaalt niet of een onderwerp relevant is of niet. Bronnen kunnen wel helpen om te bepalen of een onderwerp relevant is en artikelen kunnen alleen geschreven worden als er bronnen zijn. Evenzo kan een bron over het onderwerp zelf helpen om te bepalen of een onderwerp relevant is, maar het bestaan an sich maakt een onderwerp nog niet relevant. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 15:48 (CET)
6. Als een onderwerp in heel veel (onafhankelijke en betrouwbare) bronnen genoemd wordt, is dat een goede aanwijzing dat het relevant is. "Genoemd" betekent bijvoorbeeld dat diegene iets gepresteerd heeft of betrokken was bij een bepaalde activiteit. Die publicatie kan voor de rest over iets anders gaan.
   Het ontbreken van een uitvoerige, coherente beschrijving kan wellicht een belemmering zijn bij het schrijven van een goed uitvoerig artikel. Je kunt stuiten op het verwijt van een "originele synthese". Maar verifieerbaarheid en GOO zijn andere criteria voor het beoordelen van artikelen. Het is misleidend om het dan over relevantie te gaan hebben, zeg gewoon waar het op staat. Het is ook niet zinvol om een dergelijke relevantie-eis te gaan stellen als je hetzelfde artikel al op andere gronden kunt verwijderen.
   Kortom: iets kan relevant zijn op grond van andere factoren (bijv. prestaties, bekendheid, omdat het een term is die veel gebruikt wordt). De vervolgvraag is dan of er ook een substantieel artikel over te schrijven. Soms lukt dat helemaal niet zonder de andere richtlijnen te overtreden; soms blijft het bij een kort artikeltje (dat heet een 'beginnetje' maar kan toch heel nuttig zijn; soms lukt het wel om de informatie uit verschillende bronnen goed samen te voegen. Sterk  Tegen deze stelling dus. (Zie ook mijn reactie op Encycloon op de overlegpagina.) Bever (overleg) 8 apr 2020 05:57 (CEST)
7. Het is een indicatie voor mogelijke relevantie, maar je zult ook de kwaliteit van de bron moeten bekijken: is de bron onafhankelijk, is de bron gezaghebbend, is de bron betrouwbaar etc. Een deelnemer aan een TV-programma die een keer in een roddelblad wordt besproken, dicht ik geen relevantie toe; een 18e eeuwse fabrikant die een pagina lang wordt besproken in een historisch tijdschrift, dicht ik wél relevantie toe. Verder per The Banner. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2020 09:24 (CEST)
8. Een in eigen beheer uitgegeven autobiografie maakt iemand niet E. Een bidprentje maakt de overledene niet opeens E. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 12:22 (CEST)
9. Dit is een te hoge drempel (gegeven dat de bronnen onafhankelijk dienen te zijn). — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Anders

In aanvulling en/of afwijking van de overige opties...

1. Encycloon (overleg) 14 mrt 2020 12:00 (CET) Encyclopedische relevantie blijkt uit betrouwbare, onafhankelijke (secundaire) bronnen over het onderwerp. Zie overlegpagina voor verdere toelichting.
2. Een artikel moet geschraagd worden met onafhankelijke (niet op enige manier aan het onderwerp gerelateerd), betrouwbare (geen sociale media of andere zelf te bewerken bron), eerder gepubliceerde bronnen die over het onderwerp schrijven. Bij voorkeur moeten bronnen in een begrijpbare taal zijn maar Nederlandstalige bronnen zijn geen verplichting. The Banner Overleg 14 mrt 2020 16:59 (CET)

   Een hulpmiddel kan ook zijn om iets aan te maken wat op ENWP "Common Outcomes" heet. Een samenvatting van de besluiten bij het afhandelen van TBP om daaruit een lijn te trekken. The Banner Overleg 16 apr 2020 23:14 (CEST)

3. Eens met wat hierboven staat. Dus gezaghebbende bronnen, m.a.w. niet veel veranderen. Maar wel: betrouwbare bronnen moet de regel zijn. Afwijkingen mogen als er goede redenen zijn, maar dat wordt per keer besproken en bepaald. mvg HenriDuvent 14 mrt 2020 20:00 (CET)
4. Edoderoo (overleg) 14 mrt 2020 21:26 (CET) meer regeltjes betekent meer mogelijkheden om zaken te (laten) verwijderen, en trekt alleen nog meer mensen aan die hier komen om de regeltjes, en daarvan hebben we er toch al te veel. We zijn hier toch voor het vullen van een encyclopedie? Edoderoo (overleg) 14 mrt 2020 21:26 (CET)

   Volgens mij gaat het hier niet om meer regels, maar om een duidelijkere relevantieregel. Ik denk dat dat best wat discussies op TBP zou kunnen verminderen - en dan kunnen we die bespaarde tijd mooi gebruiken voor het vullen (en onderhouden) van een encyclopedie. Encycloon (overleg) 14 mrt 2020 21:39 (CET)

   Er zijn enkele gebruikers die een voorliefde voor meetlatjes voor E-waarde voorstaan. Die zijn allemaal stuk voor stuk ook voor het verwijderen van zoveel als maar kan. Meer meetlatjes is dus niet beter, maar kaalslag. Edoderoo (overleg) 3 apr 2020 18:22 (CEST)

   Volgens mij gaat het hier niet om 'meer meetlatjes', en al helemaal niet om 'meer kaalslag', maar om een duidelijkere (basisprincipe)meetlat. Encycloon (overleg) 3 apr 2020 22:55 (CEST)

   Mijns inziens zijn meetlatjes alleen bruikbaar om een absolute zeer lage minimumeis vast te leggen. Maar dan nog blijven 99% van de gevallen bespreekgevallen. The Banner Overleg 4 apr 2020 11:38 (CEST)

5. Twee keer eens met Encycloon. Waarom zou een wat duidelijkere regel omtrent E-waardigheid het vullen van de encyclopedie in de weg zitten? Lijkt me juist goed dat we met z'n allen minder tijd kwijt zijn aan energieslurpende discussies op TBP. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 13:12 (CET)
6. De stem van deze gemeenschap. Als deze gemeenschap meent dat iets EW is. Van sommige zaken is bitter weinig te vinden ofwel omdat het niche is ofwel omdat het te oud is.Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 mrt 2020 20:33 (CET)
7. Geen enkel onderwerp is a priori encyclopedisch relevant. –bdijkstra (overleg) 15 mrt 2020 21:21 (CET)
8. MatthijsWiki 16 mrt 2020 09:36 (CET) Per Encycloon.
9. Betrouwbare bronnen. De betrouwbaarheid van bronnen hoeft niet subjectief te worden opgevat; het principe is uitvoerig in de vakliteratuur beschreven. Woudloper _overleg 16 mrt 2020 10:22 (CET)
10. Ik merk weinig toevoegingen en enkel herhalingen van wat hierboven al staat. Betekent anders niet de anderen die hierboven nog NIET staan. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 mrt 2020 10:11 (CET)
11. Inertia6084 - Overleg 21 mrt 2020 14:36 (CET) Geen bronneneis, maar een bronnenwens. Mocht een artikel dan toch geen bronnen hebben (of onvoldoende (van kwaliteit)), dan alleen bronvragen stellen als er daadwerkelijk ernstige twijfel is en niet om de aanmaker te pesten met 'er zijn geen bronnen, dus ik nomineer het maar'. Als men echt twijfelt over iets kan er een bronvraag in het artikel gesteld worden. Bij twijfel aan meerdere zaken kan (lees: mag) er pas genomineerd worden. Uiteraard weten sommige mensen dit wel weer te omzeilen, maar daar kan een moderator of gewoon een andere ervaren gebruiker dan een stokje voor steken.
12. Er bestaat geen universeel criterium waarom een onderwerp E/NE is, dat is een utopie. We zoeken naar een criterium, niet om universele oplossing te vinden voor het vraagstuk, maar om het eigen gelijk maar bevestigd te krijgen. Dat is een never-ending-story. Het probleem van E/NE zit hem niet in de onderwerpen, maar in het gedrag van gebruikers. Er is geen overduidelijk criterium vast te stellen. Behalve voor iedereen overduidelijke nuweg-gevallen, zouden alle claims van E/NE onderbouwd moeten zijn door diegene die dat claimt. De mening die iemand heeft is irrelevant. Wat wel zinvol is te weten is de inhoudelijke onderbouwing met inhoudelijke argumenten en afwegingen waarom een onderwerp E/NE is. Er zijn altijd mensen die een andere mening hebben, dat doet er dus niet toe. Waar het wel om gaat zijn de inhoudelijke afwegingen op basis van argumenten en bronnen. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 16:00 (CET)
13. Welke onderwerpen voor een encyclopedie relevant zijn, laat zich niet in algemene regels vastleggen. Alle onder de vorige kopjes genoemde aspecten kúnnen van belang zijn, betrouwbare en onafhankelijke secundaire bronnen het meest, maar zelfs die zitten er wel eens naast. Per geval bekijken. Wutsje 3 apr 2020 20:27 (CEST)
14. Ik wil graag een meer-factoren-model. Er kunnen verschillende indicaties zijn dat iets wel of niet relevant is. Het is best een goed idee om een relevantie-richtlijn op te stellen, maar we moeten niet de illusie hebben dat één criterium zaligmakend is.
    Verder pleit ik voor een andere blik op het begrip 'bronnen'. Neem een hoogleraar. Die is ooit op grond van eerder wetenschappelijk werk voorgedragen door een benoemingscommissie met andere wetenschappers. Ook als van de beoordeling alleen het eindresultaat openbaar wordt gemaakt (de benoeming zelf), kun je dit toch zien als een bron dat mensen die het weten kunnen, het eerdere werk van de hoogleraar in spe van een bepaald kaliber vinden. Daarmee is de status 'hoogleraar' tevens een bron voor de beoordeling van diens eerdere werk en de verwachtingen die men op grond daarvan van hem of haar had. Zo iemand moet dus niet worden afgewezen als "mens met baan". Bever (overleg) 8 apr 2020 06:07 (CEST)

Laten zoals het is

Dit kopje is later toegevoegd en gaat niet over de peilvraag. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen)

1. Ymnes (overleg) 14 mrt 2020 17:59 (CET) Ik ben ertegen dat een klein deel van de gebruikers (vaak de extremere, die het wat uitmaakt - geen persoonlijke vingerwijzing) bepaalt wat de rest moet doen. Door de opzet van deze opiniepeiling krijgen we straks mogelijk regels waardoor relevante onderwerpen ineens geen E-waarde meer zouden hebben. Ik ben vóór het gezonde verstand van moderatoren in individuele zaken om E-waarde te bepalen. Want zó doen we het nu en dat werkt ook over 100 jaar. Moderatoren zonder gezond verstand zijn ook niet eeuwig op hun post gebleven. Kortom: zoals het nu werkt, werkte het altijd al, werkt het nu ook en zal het ook in de toekomst prima gaan. Andersom heb ik minder vertrouwen in sommige individuele gebruikers die het huidige systeem soms te veel belasten. Misschien moeten we wel regels voor die groep bedenken.
2. Hettie (overleg) 14 mrt 2020 21:41 (CET)
3. Inertia6084 - Overleg 14 mrt 2020 22:12 (CET) Zou ook bij 'anders' kunnen. Per Edoderoo e.d. Verder vul ik misschien later nog wat andere keuzes in. - Inertia6084 - Overleg 14 mrt 2020 22:12 (CET)
4. Per Ymnes. Met de tijd meegaan betekent niet verstarren door steeds conservatievere regels. oSeveno (overleg) 15 mrt 2020 11:25 (CET)
5. Bravo Ymnes! Volledig mee eens. Themanwithnowifi (overleg) 15 mrt 2020 11:34 (CET)
6. netraaM • 15 mrt 2020 15:47 (CET) Ik sluit me ook aan bij Ymnes.
7. Philemonbaucis (overleg) 15 mrt 2020 18:39 (CET) De pagina Wikipedia:Relevantie per onderwerp is voldoende duidelijk.

   Maar die pagina heeft helaas geen enkele status. En wordt daarom naar smaak gebruikt of genegeerd. The Banner Overleg 15 mrt 2020 21:00 (CET)

   Of een pagina status heeft of niet doet er niet toe. We beoordelen ieder onderwerp op zichzelf staand. Dat betekent dat een claim E/NE totaal irrelevant is, omdat alleen de inhoudelijke argumentatie, bronnen en afwegingen bepalend zijn voor hoe we met een onderwerp omgaan. Een onderwerp is nooit relevant, puur en alleen omdat dat op een Wikipedia-pagina staat. Romaine (overleg) 21 mrt 2020 16:04 (CET)

8. Per hierboven: relevantie is iets dat geval per geval moet beoordeeld worden. Met vriendelijke groet, Daniuu 15 mrt 2020 23:41 (CET)
9.  Klaas `Z4␟` V:  18 mrt 2020 09:16 (CET)
10. Zoals The Banner zegt, op de pagina Wikipedia:Relevantie per onderwerp staat het wel duidelijk: Op Wikipedia is relevantie een toets die dient om te besluiten of een onderwerp in aanmerking komt voor een pagina op Wikipedia. Het wordt ook wel "E-waarde" of "wikiwaardigheid" genoemd. Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen. Ook als het onderwerp wordt aangeduid op Wat Wikipedia niet is, mag het niet worden opgenomen., maar dit is een officieuze richtlijn, en volgens sommigen zelfs dat niet eens. Dus de status van deze regel zou verhoogd moeten worden. mvg HenriDuvent 18 mrt 2020 10:34 (CET)
11. Totaal onbruikbare peiling. Alle genoemde zaken hebben absoluut raakvlakken met relevantie maar uiteindelijk wordt de afbakening, naast wat algemene aanwijzingen, individueel beoordeeld op basis van een lemma. Het was handig geweest als er vooraf aan de peiling een stuk meer overleg (was er maar niet uitvoerig genoeg) geweest was ipv dit nu in deze vorm over het hek te gooien. Nu wordt het vanzelf reutel nummer zoveel in de steeds terugkerende relevantiediscussie. Agora (overleg) 22 mrt 2020 15:33 (CET)
12. Per hierboven - Elvesham (overleg) 2 apr 2020 11:26 (CEST)

    hierboven staat heel veel, deels tegenstrijdig, mvg HenriDuvent 2 apr 2020 12:12 (CEST)

    idd, bedoelde per Ymnes, en dat was voor mij al voldoende en zag dat veel hierbij aansloten, vandaar mijn "per hierboven".... Elvesham (overleg) 5 apr 2020 11:32 (CEST)

13. Laten zoals het is - ja, dat lijkt me een goed idee. Hoe meer regeltjes je gaat opstellen, hoe meer oeverloze discussies er ontstaan over de interpretatie van die regeltjes. Sijtze Reurich (overleg) 8 apr 2020 08:29 (CEST)

    En hoe is het dan nu volgens jou? (En volgens alle anderen die voor deze optie stemden?) Er zijn nu géén regels. Betekent dit dat er nooit artikelen mogen worden verwijderd vanwege gebrek aan relevantie? Of toch wel? Maar waar moeten de moderatoren hun beslissing dan op baseren? Op ongeschreven regels die niet door gemeenschap zijn erkend en misschien wel tegenover het standpunt van Ymnes c.s. hierboven staan? Wat is "E-waarde" als iedereen daar anders over denkt? Bever (overleg) 8 apr 2020 09:09 (CEST)

14.  Opmerking Laten zoals het nu is legt al jaren een grote belasting neer bij het kleine team dat artikelen controleert, en bij het steeds kleiner wordende groepje moderatoren (36 nu!). Het is in mijn opinie wel heel erg makkelijk om voor deze optie te kiezen, in plaats van mee te denken in het proces en een strategie te maken. Je hoeft niet in het zwart-wit te gaan zitten, want grijze gebieden zijn er altijd en zullen er ook altijd nieuw komen. Maar spreek je uit, en geef onze schrijvers duidelijkheid over wanneer hun onderwerpen de meeste kans maken op bestaansrecht in de encyclopedie. Want de wiki-code leren, bronnen zoeken, een middag schrijven en daarna alsnog na 2 weken je artikel verwijderd zien, wens ik niemand toe. Ciell 8 apr 2020 13:16 (CEST)

    Ciell, met alle respect, maar dat kleine groepje helpen of een moderatortaak op je nemen is een erg ondankbare taak. Er wordt zoveel gesteggeld, valsgespeeld, onterecht op andermans werk ingehakt, op elkaar gevloekt, aan vriendjespolitiek gedaan en weggekeken wanneer het er wel toe doet, dat je er emotioneel-psychische schade door oploopt en zeeën tijd aan kwijt bent, terwijl je vaak maar heel weinig bereikt. Woudloper _overleg 13 apr 2020 20:04 (CEST)

    Hoi Woudloper, bedankt voor je reactie. Dat klopt inderdaad, maar door weg te kijken wordt het er niet makkelijk~er op voor die kleine groepjes. Ook op bijvoorbeeld het gebied van beleid zijn er (helaas) nog weinig mensen die meepraten - dat is niemands schuld, iedereen heeft zijn of haar eigen interesses uiteraard. Maar bij een onderwerp als dit -waar doen we het voor- mogen die meningen juist wel uitgesprokener zijn en wil ik iedereen oproepen om een standpunt te kiezen. Want juist de tegenstellingen die de afgelopen jaren in mijn beleving nadrukkelijker zijn geworden, matten mensen af. De blijvers moeten weten waar ze voor blijven en waar ze hun energie insteken: dat ben je je collega-vrijwilliger, of je collega-hobbyist zo je wilt, verschuldigd. Het zou mij niet verbazen als dan enkele oudgedienden terug willen keren, maar eerst moet de onduidelijkheid weg: dat is al de helft van de onrust. Ciell 13 apr 2020 20:49 (CEST)

15. Zoals het nu gaat is het niet ideaal, maar er zullen ook bij andere criteria grensgevallen blijven tenzij je gewoon alles toelaat maar dat lijkt me zeker geen oplossing. Grote aanpassingen m.b.t. relevantie lijken me ongewenst. Zaken die voorheen wel konden maar opeens niet meer (waardoor dus grootschalige verwijdering van bepaalde groepen van artikelen nodig zullen zijn) zullen zeker zorgen voor veel verzet/conflicten/vertrek van wikpedianen etc. Als je veel meer gaat toestaan gaat dat ook veel gedonder geven. - Robotje (overleg) 28 apr 2020 12:53 (CEST)

Oplossing?

Beste Ciell,

Ik heb me altijd bij het behoudende, inclusionistische standpunt gehouden dat wat niet goed staat, ook niemand in de weg staat. Waar niemand op zoekt, wordt nooit gelezen. 98% van alle pagina's zal dan wel niet gelezen worden want deze Wikipedia staat bol met persoonlijke hobbyprojecten en heel irrelevante onderwerpen of lemma's. Baat het niet dan schaadt het niet. Bovendien: als je een harder standpunt in zou nemen kun je je borst nat maken voor jarenlange discussies en verder verzurende relaties en samenwerking.

Als ik het goed begrijp denk jij juist het tegengestelde: dat een hard standpunt dat verzuren van de sfeer juist voorkomt? Als je daarin gelijk hebt en we betere regels moeten maken, heb je een ander, veel groter probleem: we zijn het niet eens wat we met Wikipedia willen. Zogenaamd zou Wikipedia een encyclopedie zijn, maar ik schat dat het grootste deel van de schrijvers daar niets in ziet. De afgelopen maand is zelfs de voorpagina in een rond het Coronavirus gethematiseerde nieuwssite veranderd. Woudloper _overleg 15 apr 2020 06:08 (CEST)

De voorpagina lijkt me juist niet zo'n goed voorbeeld (staat niet vol met COVID-19-nieuws, zie ook dit overleg), maar dat probleem klopt zeer zeker. Encycloon (overleg) 15 apr 2020 09:38 (CEST)

Je hebt gelijk. Het uitlichten van het artikel over John Snow vandaag bv. had niets met een nieuwssite van doen.

Het hierboven bedoelde probleem zijn de nieuwsonderwerpen. Er zijn ook een aantal andere groepen onderwerpen die niet encyclopedisch zijn maar in Wikipedia veel aandacht krijgen. Onderwerpen die niet encyclopedisch van aard zijn kun je nooit langs de maatstaf van encyclopedische schrijfregels leggen (zoals verifiëren met secundaire bronnen). Dat gaat gewoon niet bij die onderwerpen. Als grote groepen schrijvers die onderwerpen graag willen behouden zal de discussie over het vastleggen van scherpe regels altijd spaak lopen.

Een oplossing is om voor onderwerpen in die groepen eigen regels op te stellen. Pas als je van die onderwerpen uitzonderingen maakt kun je voor de echte encyclopedische artikelen - zeg maar de kern van Wikipedia - betere regels invoeren waarmee iedereen in kan stemmen. Woudloper _overleg 15 apr 2020 16:32 (CEST)

Dat lijkt me op zich een redelijk compromis, maar dan moet er wel afdoende kunnen worden afgebakend welke onderwerpen niet 'echt encyclopedisch' zijn. Encycloon (overleg) 15 apr 2020 17:22 (CEST)

Sommige onderwerpen zijn kennelijk niet elitair genoeg. Dat is mogelijk om van te kotsen. Hoewel je wel kan spreken van een "kern" of van onderwerpen die relevanter zijn dan andere zijn deze niet meer of minder 'echt' encyclopedisch. Als we de 1000 belangrijkste artikelen moesten kiezen voor een "kernencyclopedie" dan staat geologie daar misschien wel in maar Graaf Olaf niet. Dat betekent niet dat dat laatste onderwerp "niet 'echt encyclopedisch'" is. Het onderscheid tussen "encyclopedisch" en "echt encyclopedisch" is dan ook vrij onbruikbaar: niet encyclopedisch is hetzelfde als niet echt encyclopedisch en deze beide zelfde zaken horen niet in de encyclopedie. Als we deze tweedeling wensen dan verdubbelt dat het probleem alleen maar: wanneer is iets "encyclopedisch" en wanneer is iets "echt encyclopedisch"? Dat maakt het waarschijnlijk alleen ingewikkelder. De vraag in deze peiling is dus hoe je kan zien of een onderwerp al dan niet (echt) encyclopedisch is, liefst zonder een artikel te hoeven bekijken. — Zanaq (?) 15 apr 2020 19:02 (CEST)

De grens tussen encyclopedisch en niet-encyclopedisch moet ten minste makkelijk objectief zijn vast te stellen. Of een onderwerp elitair is of niet en of je ervan moet kotsen zijn persoonlijke ervaringen - het zijn geen objectieve criteria. Waarbij de een een heel voetbalveld kan onder plaggen zal de ander nauwelijks een tinteling in de maag voelen. Naar persoonlijke voorkeur 1000 artikelen uitzoeken en die een bepaalde relevantie toekennen is een leuk project, maar net als de andere twee is het geen objectieve grens. Het lijkt me sterk dat je twee schrijvers kunt vinden die dezelfde 1000 onderwerpen uitzoeken.

Ik heb geen idee of er over graaf Olaf secundaire bronnen bestaan. Wegens zijn titel kon de man in de Middeleeuwen geleefd hebben en destijds een bekende persoon geweest zijn, dus dat zou het geval kunnen zijn. Over geologie bestaan boekenkasten vol secundaire bronnen. Het bestaan van die bronnen is makkelijk te controleren en is een objectieve grens.

- Woudloper _overleg 15 apr 2020 20:43 (CEST)

Misschien dan beter 'traditioneel-encyclopedisch' en 'wikipedisch-encyclopedisch', als we er graag termen aan willen geven. Zo'n tweetrapsmodel hoeft op zichzelf niet ingewikkeld te zijn: voldoet een onderwerp niet aan WP:REL (wmb dan vorm te geven volgens en:WP:SIGCOV), maar wel aan een uitzonderingsregel is het relevant. Eigenlijk gebeurt dat bij de éénminuutvoetballers nu ook al. De vraag blijft inderdaad wel hoe ver je gaat in die uitzonderingsregels en hoe je (bij voorkeur enigszins objectief) bepaalt dat een onderwerp hieronder kan vallen.

Terzijde: bij de Engelsen en Italianen is Graaf Olaf een redirect naar 'zijn' kopje in een lijst van personages. Encycloon (overleg) 15 apr 2020 21:12 (CEST)

Ik had wat minder ingrijpends voor ogen dan een permanente tweedeling van Wikipedia: onderwerpen die in de nieuwscategorie vallen (ze haalden recent de krant) hoeven geen secundaire bronnen te hebben om opgenomen te worden in de uitzonderingsgroep. Wat dan wel de voorwaarde moet zijn? Iets als "significant coverage" zou kunnen, maar dan liever niet zo vaag als de Engelsen het laten. Misschien is een idee een lijst "betrouwbare" journalistieke (primaire) bronnen op te stellen en te eisen dat het onderwerp in een bepaald "significant" aantal daarvan voorkomt. De pagina's in die nieuwscategorie kunnen bv. na 5 jaar verwijderd worden als er dan nog steeds geen E-waarde blijkt te zijn.

Het nieuwswaarschuwingssjabloon zou wel iets uitgebreider mogen, en voortaan ook verplicht kunnen worden - i.p.v. de huidige vrijheid-blijheid. Woudloper _overleg 16 apr 2020 08:35 (CEST)

Die manier is inderdaad praktischer, denk ik. Encycloon (overleg) 16 apr 2020 08:47 (CEST)

Dat betekent wel dat zaken NE kunnen worden, of dat we vooruitlopen op mogelijke E-heid. Dat is mi beide onwenselijk. Zaken die eenmaal E zijn, kunnen mi nooit meer NE worden (misschien met een paar hypothetische uitzonderingen). Een encyclopedie onthoudt de geschiedenis, zelfs als de onderwerpen niet meer leven bij het publiek. En vooruitlopen klinkt als glazen bol. En het klinkt toch als het ophogen van de eisen. — Zanaq (?) 16 apr 2020 10:31 (CEST)

Dat op E-heid vooruitlopen is op Wikipedia m.i. nu toch wel vaak de praktijk. 'Niet vooruitlopen' en 'eisen niet ophogen' (of neutraler: 'aanpassen') is dus mogelijk in tegenspraak met elkaar. Encycloon (overleg) 16 apr 2020 11:16 (CEST)

Maar het verlagen van de eisen is ook ongezond voor de encyclopedie. The Banner Overleg 16 apr 2020 11:45 (CEST)

Nee, sommige gebruikers vinden dat er vooruitgelopen wordt, en vinden die onderwerpen (nog) NE. Voor degenen die vinden dat de onderwerpen wel E zijn wordt er ook niet vooruitgelopen.

In de praktijk zijn de eisen eind 2018 opgehoogd. Moderatoren blijken er door andere moderatoren op aangesproken als ze die verhoogde eisen niet volgen. Gebruikers die daar op wijzen zouden volgens diverse moderatoren de mond gesnoerd moeten worden. Ik zou dus grotendeels terug willen naar de oude eisen, waaronder iets als Jedi Mind Trick niet als NE beoordeeld zou worden. Voor het ophogen van de eisen, en artikelen verwijderen louter omdat er geen betrouwbare gezaghebbende secundaire bronnen die over het onderwerp zelf geschreven hebben (gevonden of aangedragen) zijn, is absoluut geen consensus gebleken. Het onderwerp bestaat, het is verifieerbaar, het is voldoende bekend: dat is mi voldoende om E te zijn, en dat was in de praktijk ook hoe het meestal ging, zie ook de commentaren van Romaine.

Om een niet-diepgaand artikel te schrijven zijn er geen diepgaande bronnen nodig en niet elk artikel hoeft diepgaand te zijn.

Inhoud wordt - nogmaals - dan ook vaak verward met onderwerp. En dat is ook de reden om de zoekingangen (lemma's) als uitgangspunt te nemen. Een onderwerp kan voldoende bekend zijn, maar als er te weinig over te vermelden is, kan overwogen worden de weinige feiten elders neer te zetten en te redirecten: dat is een redactionele keuze, en geen kwestie van relevantie. De vraag of een onderwerp E is, is mi dan ook vrijwel hetzelfde als de vraag of een onderwerp onder een bepaalde zoekterm gevonden moet kunnen worden.

Betrouwbaarheid en gezaghebbendheid van bronnen is voor het bepalen van relevantie minder van belang. Onbetrouwbare bronnen kunnen duiden op relevantie. Bijvoorbeeld bronnen over Chi en Creationisme zijn volkomen onbetrouwbaar om feiten over de realiteit te onderbouwen. De veelheid van bronnen duidt wel op bekendheid: het is verifieerbaar dat het bestaat en bekend is. Deze bronnen zijn ook de meest betrouwbare bronnen voor de (niet feitelijke) inhoud van de leer zelf. Als iets vaak genoemd wordt in wat voor onafhankelijke bron dan ook dan is het mi relevant. En gewoon noemen gebeurt niet: er is altijd minstens 1 feit dat aan het noemen gekoppeld kan worden. Contextloze lijsten bestaan eigenlijk niet, en zo ze wel bestaan zijn ze uiteraard onbruikbaar voor ons.

Het is wenselijk om als je een rode link aanlegt of een artikel wil gaan schrijven dat je dan al kan bepalen of het onderwerp relevant is, dus zonder naar het artikel te kijken. Deze peiling vraagt primair naar een praktisch bruikbaar antwoord op die vraag. — Zanaq (?) 16 apr 2020 12:39 (CEST)

Betrouwbaarheid en gezaghebbendheid van bronnen is voor het bepalen van relevantie minder van belang. Onbetrouwbare bronnen kunnen duiden op relevantie. Artikelen die gebaseerd zijn op onbetrouwbare bronnen maken de encyclopedie onbetrouwbaar. Jij gaat ongeveer in tegen alle Vijf Zuilen van Wikipedia. Angstaanjagend. The Banner Overleg 16 apr 2020 19:29 (CEST)

Uiteraard zeg ik nergens dat artikelen gebaseerd mogen zijn op onbetrouwbare bronnen. Het is kennelijk weer moeilijk om op de echt gegeven argumenten in te gaan. — Zanaq (?) 16 apr 2020 20:00 (CEST)

Tja, misschien moet jij eens ingaan op de gegeven argumenten. The Banner Overleg 16 apr 2020 20:27 (CEST)

Welke argumenten? Waar de inhoud van artikelen op gebaseerd wordt is iets anders dan de criteria voor relevantie van onderwerpen. — Zanaq (?) 23 apr 2020 21:20 (CEST)

Zanaq snijdt hierboven een groot aantal gerelateerde onderwerpen aan: kan een onderwerp relevantie verliezen? Bevooroordeelde bronnen en betrouwbaarheid. Toestaan van primaire bronnen als criterium voor relevantie. Geleidelijke ophoging van eisen door de jaren heen. Redactionele keuzes om een subonderwerp al dan niet een eigen pagina te geven. Hoe "diepgaand" een artikel is. Lijstpagina's. Rode links en relevantie.

Ik wil over die dingen best ook van gedachten wisselen, maar daar ging deze peiling niet over.

Het idee om het bestaan van secundaire bronnen die enigszins betrouwbaar zijn als criterium te gebruiken komt misschien neer op het vastleggen van een status quo. Dat kan voorkomen dat we telkens opnieuw elkaar in de haren vliegen en dezelfde uitzichtloze discussies voeren. Dat Zanaq een geleidelijke, onvoldoende besproken kruip van regels ervaren heeft moet serieus genomen worden. Vandaar het tweede voorstel groepen onderwerpen tot uitzondering te maken die wel geaccepteerd worden: de eerste groep zijn nieuwsonderwerpen. Persoonlijk zou ik daarnaast graag een lans breken voor de plaatselijke onderwerpen (het bestaan van een betrouwbare plaatselijke bron kan dan als voorwaarde gelden). Met die twee uitzonderingsgroepen zijn we er vermoedelijk? Woudloper _overleg 16 apr 2020 16:49 (CEST)

Ben ik echt zo onduidelijk? Ik heb hierboven niet, en ook nooit ergens anders iets gezegd dat ook maar een beetje lijkt op "Toestaan van primaire bronnen als criterium voor relevantie." — Zanaq (?) 16 apr 2020 17:10 (CEST)

Nee, dat schreef je niet. Dat deed ik. Woudloper _overleg 16 apr 2020 22:11 (CEST)

Dan heb ik dat mogelijk verkeerd begrepen, excuus. Maar door "Zanaq snijdt hierboven..." lijkt het alsof ik het wel schreef, ook omdat de rest van de daarnaast genoemde "gerelateerde onderwerpen" vrij goed aansluit bij wat ik wel degelijk geschreven heb. Ook is volgens mij niemand daar voorstander van, dus dat hoeft niet verder besproken te worden. Ik had het dan ook klein gedrukt omdat ik niet wilde afleiden van de rest van je bijdrage die wel verdere bespreking waard is. — Zanaq (?) 16 apr 2020 22:22 (CEST)

Als reactie op Woudloper: Ik ben huiverig maar misschien begrijp ik je niet. Regel moet wmb zijn betrouwbare secundaire bronnen (en dat is iets dat dan duidelijker moet worden gemaakt). Voor plaatselijke kwesties kunnen plaatselijke betrouwbare bronnen gelden, dat snap ik ook. Maar de andere lemma's dan, hoe bepaal je kwaliteit en relevantie. Geen regel lijkt me een vrijbrief voor een toestroom van van alles dat ongewenst en oncontroleerbaar is. De normale lat vind je te hoog. Maar wat dan? En kunnen we door sommige te hoog ervaren lat niet beter als norm houden? Dat er discussie is, lijkt me niet erg, die zal nooit verdwijnen. Er kan met goede redenen van de regel worden afgeweken. Ik ken uit eigen ervaring ook het gevoel van ongemak wel. Ik schreef wel eens over de ontwikkeling van matig gedocumenteerde Vlaamse natuurorganisaties oen over even matig beschreven Nederlandse milieu-organisaties, met aarzeling omdat op dat moment de maatschappelijke duiding en geschiedschrijving nog gaande was. Inmiddels zijn die duiding en beschrijving er wel, en blijk ik, vermoedelijk omdat ik toevallig ook beroepshalve met deze kwesties wel eens te maken heb, de plank niet erg mis te hebben geslagen (zei hij). Maar da had ook anders kunnen lopen, en dan had er weer een tijdje onzin gestaan. Nu zien we het bij de Corona crisis: elke zogenaamde doorbraak wordt gemeld. Onverstandig en in dit geval nog gevaarlijk ook. Maar de verleiding is groot. Vandaar dan toch liever een wat hogere lat, minder onzin en meer discussie dan een lagere lat, een grotere kans op onzin en (wellicht) iets minder discusie. mvg HenriDuvent 16 apr 2020 17:22 (CEST)

Betrouwbare secundaire bronnen is n.m.m. de beste regel voor encyclopedische relevantie. Dat sluit alle onderwerpen jonger dan een jaar uit en waarschijnlijk ook veel onderwerpen jonger dan een paar jaar (daarover bestaan vaak uitsluitend journalistieke/primaire bronnen). Alle informatie over bv. COVID-19 hoort pas vanaf 2022 in de encyclopedie thuis omdat er dan pas op "tertiaire" manier overzicht kan worden gegeven.

Er is waarschijnlijk geen meerderheid voor te vinden, daarom stelde ik voor een uitzondering voor recente onderwerpen te maken. Die uitzondering kan zijn dat het bestaan van een bepaald "significant" aantal primaire/journalistieke bronnen ook betekent dat een onderwerp mag worden opgenomen - als uitzondering op de normale relevantieregel. Er moet - vind ik - dan wel een nieuwssjabloon op zo'n pagina. Woudloper _overleg 16 apr 2020 22:11 (CEST)

@Woudloper: Met alle respect, dat voorbeeld van hoe er zou moeten worden omgegaan met een onderwerp als COVID-19 is natuurlijk volkomen onrealistisch. Het maakt wel iets anders duidelijk, nl. dat Wikipedia in dit opzicht totaal niet te vergelijken is met de "klassieke" encyclopedie zoals die de afgelopen eeuwen heeft bestaan. Dit gaat terug op een weeffout (als je het dan per se als een fout wilt zien) die er in feite volgens mij al was vanaf de allereerste begindagen van Wikimedia. Deze discussie had dus toentertijd gevoerd moeten worden, nu het 20 jaar later is heeft dat geen enkele zin meer. Of je zou weer helemaal vanaf de grond met een compleet nieuw project moeten willen beginnen (terzijde, ik hou niemand tegen om dat te gaan doen of zo). De Wikischim (overleg) 17 apr 2020 10:47 (CEST)

Woudloper geeft dan ook aan Er is waarschijnlijk geen meerderheid voor te vinden, daarom stelde ik voor.... Maar wat vind je van het voorstel? Encycloon (overleg) 17 apr 2020 11:24 (CEST)

Dat voorstel is natuurlijk al heel lang (sinds het allereerste begin van WP in feite, zie hierboven) de alledaagse praktijk, en ik vind het verder prima. De Wikischim (overleg) 17 apr 2020 11:42 (CEST)

@De Wikischim: je kunt het ook anders zien. Namelijk: binnen Wikipedia bestaan nogal hardnekkige ideeën die buiten Wikipedia nauwelijks gangbaar zijn:

• Een van die ideeën is dat alle andere encyclopedieën "klassiek" genoemd kunnen worden omdat ze irrelevant zijn geworden met het bestaan van Wikipedia. Dit is aantoonbaar onjuist: er worden nog steeds "klassieke" encyclopedieën gepubliceerd en daar is dus blijkbaar een publiek voor.
• Een tweede idee dat intern binnen Wikipedia is ontstaan is dat men zelf kan bepalen wat het genre "encyclopedie" inhoudt (vaak zonder dat genre goed te begrijpen). Een encyclopedie is een werk dat overzicht geeft over bestaande kennis, d.w.z. het baseert zich inherent voornamelijk op overzichtsbronnen. De reden dat geen enkele "klassieke" encyclopedie (in de praktijk elke encyclopedie behalve Wikipedia zelf) lemmata voor recente onderwerpen bevat was waarschijnlijk niet de papieren vorm, maar het afwezig zijn van overzichtsbronnen over zulke onderwerpen.

Je kunt Wikipedia's nieuwe idee van "encyclopedie" als een radicale doorbraak zien, maar ten eerste was die doorbraak niet opzettelijk: dat men allerlei onderwerpen beschrijft die in andere encyclopedieën niet voorkomen kan ook worden toegeschreven aan het feit dat Wikipedia door amateurs geschreven wordt, waarvan de meesten (aanvankelijk) niet eens wisten wat bv. een overzichtsbron was. Ten tweede wordt het succes van Wikipedia niet intern bepaald, maar extern. In dat opzicht zijn er duidelijke tekenen aan de wand. Rond 2005-2010 bestond er brede maatschappelijke interesse in Wikipedia. Er leek destijds echt sprake van de doorbraak van een nieuw type encyclopedie. Maar inmiddels wordt het gebruik van Wikipedia binnen onderwijs en wetenschap ontraden of verboden. Als Wikipedia in de kenniswereld nauwelijks serieus genomen wordt, moet de conclusie misschien zijn dat het zichzelf, inclusief de interne ideeën over wat een encyclopedie is, in hoog tempo irrelevant aan het maken is. Woudloper _overleg 18 apr 2020 06:04 (CEST)

Mijns inziens is de productiecyclus van een papieren encyclopedie al een belemmering voor een recente ontwerpen. Dus een praktische/financiële keuze van de uitgever. De vele Wikipedia-gerelateerde cursussen op universiteiten en hogescholen zijn in tegenspraak met jouw bewering dat Wikipedia ontraden of verboden wordt. The Banner Overleg 18 apr 2020 07:01 (CEST)

Dat was inderdaad de norm 10 jaar geleden. Tegenwoordig ontraadt of verbiedt men het gebruik van Wikipedia. Als ik mijn leerlingen betrap Wikipedia te gebruiken dien ik punten af te trekken; dat is bovendien de officiele regel voor de honderden scholen die dezelfde methode gebruiken. Woudloper _overleg 18 apr 2020 07:20 (CEST)

Dit is trouwens de motivatie me op deze pagina in een (waarschijnlijk hopeloze en onproductieve) discussie te mengen. Ik heb een jaar of tien een groot deel van mijn vrije tijd in Wikipedia gestoken omdat ik geloof in de potentie van het project, en wat het voor de Nederlandstalige maatschappij kan betekenen. Keer op keer op mijn werk ermee geconfronteerd worden dat Wikipedia wordt afgedaan als onbetrouwbare rotzooi vind ik heel frustrerend. Die ervaring zal voor de mensen bij Wikimedia misschien anders liggen, maar dat zal komen omdat die vooral bezig zijn met de projecten waar Wikipedia nog wel met educatieve organisaties samenwerkt. Zover ik als "grondwerker" kan zien zijn dergelijke projecten en initiatieven helaas steeds meer uitzonderingen. Zoals gezegd: ik vind dat heel frustrerend. Woudloper _overleg 18 apr 2020 08:09 (CEST)

Niet echt heel verbazend deze ontwikkeling, wel jammer idd. (Spreekwoord: "Eén rotte appel in de mand maakt al het gave fruit te schand".) De Foundation kan dit blijkbaar weinig of niets schelen, iets wat ik ook al vaker heb gezien. De Wikischim (overleg) 18 apr 2020 10:48 (CEST)

Wat zou de rol van de Foundation hierin moeten of kunnen zijn volgens jou? En heb je dat wel eens aangekaart ergens? Vinvlugt (overleg) 18 apr 2020 12:14 (CEST)

Hierop volgde een tamelijk onvriendelijk mailtje dat ik me er niet mee moet bemoeien. Beste De Wikischim, mijn punt was: jij meent te weten dat de Foundation dit (wat precies?) allemaal niets kan schelen, ik zou denken: waarop baseer je dat? Ten tweede: wat verwacht je precies van de Foundation? En ten derde: als je iets concreets verwacht, waarom kaart je dat niet ergens aan? De kans dat de Foundation hier meeleest, lijkt me verwaarloosbaar. Vinvlugt (overleg) 18 apr 2020 17:14 (CEST)

Het is niet nodig de Foundation erbij te betrekken. We mogen zelf onze richtlijnen opstellen. Woudloper _overleg 18 apr 2020 19:35 (CEST)

De Engelstalige gemeenschap had dit probleem ook, en draait het nu om:

Je kunt als professor niet voorkomen dat je leerlingen informatie vinden via Wikipedia, Wikipedia behoort na 19 jaar gewoon tot de grootste websites ter wereld. Als jij vind dat de encyclopedie verkeerde informatie geeft, doe er dan wat aan! ("You can be part of the problem, or part of the solution.")

En ja, er zijn (gelukkig) nog steeds heel veel samenwerkingen met GLAM, universiteiten en diverse opleidingen. Misschien merk je het niet zo omdat WMNL dit coördineert? Ciell 19 apr 2020 15:51 (CEST)

Dat is zo, ik ben lang niet in Nederland geweest en de activiteiten van WMNL gaan een beetje langs me heen. Maar over het algemeen ben ik erg positief over hoe WMNL haar rol vervult. W.b. de foundation: die is m.i. deel van het probleem, niet van de oplossing. Zulke lege slagzinnen als hierboven geven geen vertrouwen dat daarin verandering gaat komen. Woudloper _overleg 19 apr 2020 17:22 (CEST)

Het is de Engelstalige gemeenschap die dat doet, niet de Foundation. Net als WMNL, heeft de Foundation geen inmenging op de projecten. De Engelse "slagzin" is dan ook van mij. Ciell 19 apr 2020 19:54 (CEST)

Daar (wp-en) heb ik helaas dezelfde indruk van. Woudloper _overleg 19 apr 2020 20:50 (CEST)

Voor feiten in artikelen willen we uiteraard betrouwbare bronnen. (Aan welke eisen betrouwbare bronnen moeten voldoen is mi een ander verhaal.) De peiling gaat vooral om de relevantie van de onderwerpen. — Zanaq (?) 16 apr 2020 17:28 (CEST)

Maar deze worden als gekoppelde kwesties gezien: Op Wikipedia is relevantie een toets die dient om te besluiten of een onderwerp in aanmerking komt voor een pagina op Wikipedia. Het wordt ook wel "E-waarde" of "wikiwaardigheid" genoemd. Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen. Ook als het onderwerp wordt aangeduid op Wat Wikipedia niet is, mag het niet worden opgenomen. Dat maakt de discussie ook lastig. Willen van deze regel een echtre regel maken, willen we van de regel af, en/of zijn andere criteria meer relevant? mvg HenriDuvent 20 apr 2020 12:51 (CEST)

Door sommigen worden deze (mi onterecht) als gekoppelde kwesties gezien. WP:REL zegt dat gelukkig ook niet. Richtlijnen voor relevantie dienen geen samenvoegacties te bevorderen. WP:RPO heeft volgens mij ook beduidend minder raakvlak.

Op Wikipedia is relevantie een toets die dient om te besluiten of een onderwerp in aanmerking komt [om opgenomen te worden in] Wikipedia.: wegens die uiteenlopende invulling van relevantie is het idee van eigen pagina buiten deze peiling gehouden om het niet nog verder te compliceren.

Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn. Dat is wat sommigen voorstaan. Deze peiling onderzoekt onder andere hoe veel steun er voor is. Mi zijn vooral het woordje over en in iets mindere mate de frase afdoende betrouwbaar vatbaar voor te strenge interpretatie. Elke richtlijn die er voor zorgt dat niet elke Pokémon een eigen pagina kan krijgen is een verkeerde richtlijn. — Zanaq (?) 20 apr 2020 17:49 (CEST)

Maar er staat : Een onderwerp of feit is des te relevanter (encyclopedischer of encyclopediewaardiger, vaak afgekort tot "E" en "Ew") naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden kan een pagina of een deel daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden. mvg HenriDuvent 21 apr 2020 11:58 (CEST)

Maar dat heeft het helemaal niet over de koppeling van relevantie of bronnen en een eigen pagina. De pagina koppelt relevantie wel aan bronnen, en dat is waar deze peiling ook over gaat. Ik zou daar alleen betrouwbaar en deskundig mogelijk weghalen, afhankelijk van de definitie van die termen. Maar aan de andere kant schrijft het ook geen bronnen die over het onderwerp zelf gaan voor en ook niet de andere eisen die sommigen aan bronnen willen stellen. Misschien is het wel een aardige middenweg. — Zanaq (?) 22 apr 2020 18:05 (CEST)

ik ben niet geschikt voor deze discussie misschien, maar ik begrijp hier niet veel meer van. De vraag is toch: Hoe bepalen wij (praktisch) of een onderwerp geschikt is om opgenomen te worden in de encyclopedie? (met een eigen pagina mag ik toch aannemen? ) En het antwoord is dan toch: 'Een onderwerp of feit is des te meer geschikt opgenomen te worden in de encyclopedie (encyclopedischer of encyclopediewaardiger, vaak afgekort tot "E" en "Ew") naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia, en verdient dus geen pagina, wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden kan een pagina of een deel daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden. HenriDuvent 22 apr 2020 18:38 (CEST)

Dat is inderdaad de vraag. Maar zie de opmerking in de uitleg bij de peiling bovenaan: Of de peiling gaat over relevantie voor een eigen pagina, de relevantie om een zoekingang te hebben, de relevantie om genoemd te worden, of anderssoortige relevantie laat deze peiling in het midden. En als het wel gaat om een pagina, liefst terwijl de links nog rood zijn, of nog voordat een link geplaatst wordt. Ik ben het grotendeels eens met WP:REL.

Maar wellicht zijn we beide de draad van de discussie kwijt: de oorspronkelijke vraag ging toch om de koppeling tussen relevantie van de onderwerpen en het onderbouwen van de feiten? Er is daarin mi dus geen harde overlap, en zeker niet als het gaat om relevantie voor "een eigen pagina". Nogmaals een variant op een eerder gegeven voorbeeld: vele bronnen over bijvoorbeeld Reiki zijn niet betrouwbaar (waar het over iets anders gaat dan de eigen leer) maar dragen wel bij aan de relevantie van het onderwerp. — Zanaq (?) 22 apr 2020 19:19 (CEST)

Geheel terzijde en toch niet: mag ik erop wijzen, dat het gebruik van kleine letters een discussie als deze voor slechtzienden lastig te volgen kan maken? Wutsje 16 apr 2020 18:25 (CEST)

Ok. — Zanaq (?) 16 apr 2020 19:25 (CEST)

@HenriDuvent: Zanaq illustreert waarom die lat zo moeilijk gezamenlijk te leggen is; het voldoende-substantieel-beschreven-in-betrouwbare-secundaire-bronnencriterium bijt vrij principieel met het voldoende-genoemd-worden-in-secundaire-onafhankelijke-al-dan-niet-betrouwbare-bronnencriterium (al is het mij onduidelijk of die visie naast Zanaq meer aanhangers kent), en die twee bijten dan weer fundamenteel met het volgens-ons-belangrijke-prestaties-criterium (en overige varianten). De standpunten zullen daarbij vermoedelijk ook niet zomaar gaan veranderen. Voor een relevantiebasisregel met een redelijk draagvlak, zul je daarom denk ik toch aan de richting moeten denken die Woudloper voorstelt. Encycloon (overleg) 16 apr 2020 18:34 (CEST)

Ik ben gezien bovenstaande er niet van overtuigd dat enige aanpassing veel oplost wat betreft het bij elkaar brengen van blijkbaar zulke uiteenlopende standpunten. Ik stel dus een keuze voor: vaste regel, redelijk hoge lat, maar afwijkingen zijn mogelijk. Een differentiatie is misschien ook mogelijk maar of dat het eenvoudiger op maakt weet ik niet. Op andere wikipedia's heb of had je kwaliteteitslabels, A: lemma voldoet optimaal aan de regels (betrouwbaar, controleerbaar, goed beschreven in secundaire bronnen) B: lemma voldoet matig aan de rgels maar dat kan verbeteren naarmate de tijd vordert C: lemma gaat over een onbekend of een door serieuze schrijvers onbetekenend geacht iets, is daardoor slecht beschreven, maar andere argumenten, zoals veel aandacht in relatief triviale bronnen, hoge verkoopcijfers oid, kunnen maken dat opname gerechtvaardigd is (zoiets staat ook in het overzicht van relevantie dacht ik, wat overigens dan weer geen officiele richtlijn is). Bedoelt Woudloper zoiets, en is er een idee hoe je dat zou implementeren, met kwaliteislabels, te verstrekken door de auteurs zelf? mvg HenriDuvent 16 apr 2020 22:10 (CEST)

Of we dergelijke kwaliteitslabels zouden moeten hebben weet ik niet, maar zo'n basisregel met beredeneerde afwijkingscategorieën (zoals bovengenoemde nieuwsartikelen) is wel het idee. Encycloon (overleg) 17 apr 2020 11:24 (CEST)

Ik heb het idee dat alles nu is gezegd, ik ben ieder geval uitgeput, mvgHenriDuvent 23 apr 2020 21:25 (CEST)

Voorbereiding conclusie

Dan lijkt het mij goed om zo langzaamaan in de richting van een soort conslusie te gaan bewegen. Ik heb mede daarom diverse gebruikers hierboven om een verduidelijking gevraagd:

• @The Banner: #Bekendheid
• @Vdkdaan: #Onafhankelijke bronnen
• @The Banner: #Geschreven bronnen
• @Vinvlugt, The Banner, Woudloper: #Onderwerp zijn van bronnen

Als jullie daar behoefte aan hebben kunnen jullie de gewenste interpretatie van jullie stem aangeven. In het andere geval zal ik elke stem interpreteren zoals ik nu bij de bewuste stemmen heb aangegeven.

Iedereen is ook welkom om vooruitlopend op of in voorbereiding van de conclusie hier alvast wat nuttige overwegingen neer te zetten en daarover te overleggen. — Zanaq (?) 24 apr 2020 17:57 (CEST)

Dit was bedoeld als een peiling, maar een deel van de "stemmen" lijkt meer op een discussiebijdrage. Het kleine aantal deelnemers (2 tot 14 stemmen per item), en onder "laten zoals het is" óók 14 bijdragen, doet mij concluderen dat er niets veranderd kan worden op basis van deze peiling. Wammes Waggel (overleg) 25 apr 2020 16:50 (CEST)

Hm, wat een stelligheid. 14 stemmen is misschien idd. niet echt veel te noemen, maar volgens mij zou het niet alleen maar moeten gaan om louter het aantal stemmers, maar ook om welke gebruikers hebben meegestemd, ik bedoel actief dan wel minder actief. Degenen die hier meegestemd hebben zijn hoofdzakelijk gebruikers die hier wekelijks tot dagelijks actief zijn. Dat zou w.m.b. minstens een even zwaarwegende factor moeten zijn voor de uiteindelijke waarde die aan deze peiling moet worden toegekend (maar misschien is dit een mening waarin ik vrij alleen sta).

gebruiker:Zanaq, is het geen idee om de peiling toch nog maar nog een tijdje te verlengen, in afwachting van eventuele stemmen van gebruikers die dit tot dusver nog niet hebben opgemerkt? Die zullen er volgens mij zeker wel zijn nl.) De Wikischim (overleg) 25 apr 2020 19:21 (CEST)

Verlengen lijkt me niet nodig; ik ben het met Wammes Waggel eens dat deze 'peiling'/inventarisatie wellicht enig nut kan hebben als algemeen overzicht van meningen, maar niet om een bepaalde verandering op te baseren - ook niet als er meer deelnemers zouden zijn. (Wat er m.i. als vervolg zou moeten gebeuren heb ik overigens hier aangegeven.) Encycloon (overleg) 25 apr 2020 19:59 (CEST)

Ik zou het een beetje jammer vinden van alle tijd en moeite die hierin is gaan zitten als er idd. helemaal niets concreets zou veranderen, maar ja... De Wikischim (overleg) 25 apr 2020 20:24 (CEST)

Wat zou dan jouw conclusie zijn van deze peiling? Vinvlugt (overleg) 25 apr 2020 20:42 (CEST)

Ik snap niet zo goed wat je precies wilt met deze vraag. Ik heb deze peiling niet opgezet, het is dus ook verder niet aan mij om er enige conclusies uit te trekken. Hierboven werd door iemand geopperd dat er gezien de relatief lage opkomst geen enkele waarde aan de uitslag mag worden toegekend, en daar haakte ik even op in. De Wikischim (overleg) 25 apr 2020 20:55 (CEST)

Wat ik wil met deze vraag? Dat is niet zo heel erg ingewikkeld, ik informeer naar jouw mening wat volgens jou de conclusie zou kunnen zijn uit deze peiling. Je lijkt hierboven te suggereren dat er wel wat met de uitkomst van de peiling gedaan zou moeten worden, mijn vraag is: wat dan, volgens jou? Vinvlugt (overleg) 26 apr 2020 01:02 (CEST)

Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat een peiling met weinig deelnemers en vermoedelijk geen duidelijke meerderheid voor het of ander al tot nieuwe richtlijnen zal leiden. Maar misschien kan Zanaq in de conclusie richting geven aan toekomstige discussies over nieuwe richtlijnen, bijvoorbeeld doordat de meningsverschillen nu duidelijker op een rij zijn gezet. Bever (overleg) 29 apr 2020 17:13 (CEST)

In sommige bijdragen staat iets als "kan indicatie zijn, maar niet op zichzelf voldoende". Ga je die interpreteren als 'voor' of 'neutraal'? Of misschien een aparte klassificering hiervoor? Bever (overleg) 29 apr 2020 17:10 (CEST)

Dat zal afhangen van de context en wat men nog onder andere kopjes geschreven heeft. Het is in deze gevallen echter zeer duidelijk wat de stemmers bedoelen. — Zanaq (?) 29 apr 2020 22:17 (CEST)

Resultaat

	Voor	Indicatie/Deels/Mits	Tegen	Percentage Indicatie/Voor	Percentage Tegen
Bekendheid	2	2	4	50	50
Prestaties	2	5	4	63.6**	36.4
Zichzelf	3	5	5	61.5**	38.5
Serie	2	0	1	66.7	33.3
Gebruikers	0	2	5	28.6	71.4
Links	0	8	3	72.7**	27.3
Interwiki's	1	8	2	81.8**	18.2
Bezoek	1	3	5	44.4*	55.6
Onafhankelijk	5	4	3	75	25
Gezaghebbend	7	2	5	64.3	35.7
Geschreven	2	1	7	30	70
Onderwerp	4	0	6	40	60

* De mitsen neigen naar tegen.

** Als je de twee gebruikers die Voor stemmen bij de bronnen rekent als tegenstem bij de andere factoren dan is de steun voor prestaties 53.8, zichzelf 53.3, links 61.5, interwiki's 69.2.

23 gebruikers hebben een stem uitgebracht, maximaal 13 per stelling, waarvoor dank. Dat zijn niet zeer veel stemmers, maar ik heb persoonlijk wel het idee dat de uitslag (met enige marge) wel representatief is. Om de marge te verkleinen (ten gunste van hen die de tegenovergestelde mening hebben) zijn mijn eigen stemmen niet meegerekend.

Voor de stellingen over bronnen zijn de resultaten inclusief Anders gebruikt.

De stemmen onder Laten zoals het is zijn niet meegenomen, met name omdat niet duidelijk is hoe men denkt dat het nu is, en er daar ook zelfs stemmen staan die duidelijk wel wijziging voorstaan, zie ook de overlegpagina.

Zie ook (en controleer) de brongegevens op Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel/Resultaat. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Conclusie

De meningen lopen zeer uiteen. Er is geen consensus over hoe we de relevantie van onderwerpen kunnen vaststellen. Niet alle gebruikers maken onderscheid tussen onderwerp en inhoud (wat mi de relevantiediscussie veel moeilijker maakt dan nodig): misschien is het het waard om daar dieper over door te overleggen.

Van sommige criteria kunnen we wel zeggen dat er geen consensus is om deze te hanteren, of zelfs een meerderheid om deze niet te hanteren. Het is makkelijker om criteria op te stellen waarom een onderwerp wel relevant is, maar criteria waarom iets niet relevant is zijn lastiger te maken. Er wordt ook aangegeven dat het niet voldoen aan bepaalde criteria niet betekent dat het onderwerp dus niet relevant is.

Er waren erg weinig gebruikers volmondig voor elke stelling op zich, maar meer bij de stellingen over bronnen. Geen enkele stelling levert een doorslaggevend criterium op. Ervan uitgaande dat degenen die voor stemmen het dus ook een indicatie vinden, zijn deze stemmen samengevoegd, evenals de stemmen met kanttekeningen.

Een model met meerdere factoren kan mogelijk een oplossing zijn. Er worden verschillende indicaties gesteund om te zien of iets wel (of in mindere mate, niet) relevant is. We moeten dus niet de illusie hebben dat één criterium zaligmakend is. Als gebruikers (of moderatoren) een of meerdere van deze criteria gebruiken, dan zouden deze dus niet daarvoor (persoonlijk) aangevallen moeten mogen worden: voer die discussie zakelijk, maar nog liever breder. Persoonlijk denk ik dat moderatoren bij het afhandelen van een verwijdersessie deze argumenten ook moeten meewegen (als ze gegeven zijn).

• Bekendheid: Er lijkt geen consensus te zijn dat bekendheid wel of niet relevant maakt. Een verrassend resultaat aangezien iedereen zelf kon invullen wat "voldoende bekend" precies betekent en hoe je dat vaststelt.
• Prestaties: Er is een kleine meerderheid dat prestaties een indicatie kunnen zijn voor relevantie. Met uiteraard de kanttekening over wat voor prestaties het gaat en hoe een en ander geverifieerd kan worden. (Een kleinere meerderheid als je Anders meerekent)
• Zichzelf: Er is een kleine meerderheid dat sommige onderwerpen van zichzelf relevant zijn. Ook onder Laten zoals het is zijn er gebruikers die (het uitwerken van) Wikipedia:Relevantie per onderwerp lijken voor te staan. Als men het eens kan worden over vaste criteria voor bepaalde soorten onderwerpen, zoals bij voetballers, dan kan dat mogelijk gerespecteerd worden. (Een kleinere meerderheid als je Anders meerekent)
• Serie: Dit was een nakomertje met weinig stemmers. Het lijkt er voorzichtig op dat men toch wel een beetje naar de serie kan kijken, met enige kanttekeningen.
• Gebruikers: Er is een meerderheid dat het bestaan van onafhankelijk schrijvende gebruikers geen factor is bij het vaststellen van relevantie.
• Links: Er is een meerderheid dat inkomende links een indicatie kunnen zijn voor relevantie, met enige kanttekeningen. (Een kleinere meerderheid als je Anders meerekent)
• Interwiki's: Er is een (grote) meerderheid dat inkomende interwikilinks een indicatie kunnen zijn voor relevantie, met enige kanttekeningen. (Een kleinere meerderheid als je Anders meerekent)
• Bezoek: Er is een kleine meerderheid dat bezoekersaantallen geen rol spelen bij het vaststellen van relevantie.
• Onafhankelijk: Er is een grote meerderheid dat de bronnen die een indicatie voor relevantie kunnen vormen onafhankelijk dienen te zijn, met enige kanttekeningen.
• Gezaghebbend: Er is een kleine meerderheid dat de bronnen die een indicatie voor relevantie kunnen vormen gezaghebbend/betrouwbaar dienen te zijn, met enige kanttekeningen.
• Geschreven: Er is een meerderheid dat de bronnen waarmee we de relevantie kunnen vaststellen niet geschreven/tekstueel hoeven te zijn.
• Onderwerp: Er is een meerderheid dat de bronnen waarmee we de relevantie kunnen vaststellen niet over het onderwerp zelf hoeven te gaan.

Er lijkt dus enige steun voor het idee dat inkomende links en interwikilinks een indicatie kunnen zijn van relevantie, met meer of minder kanttekeningen. Er lijkt mogelijk ook enige steun voor het meewegen van prestaties en het van zichzelf relevant zijn voor onderwerpen, als we het eens kunnen worden over een invulling daarvan. (Het beeld is minder sterk als enige stemmen onder Anders meegenomen worden.)

Er lijkt ook enige steun dat bronnen een indicatie kunnen zijn van relevantie en dat deze bronnen onafhankelijk moeten zijn. Er lijkt iets minder steun dat deze bronnen gezaghebbend/betrouwbaar/van enig kaliber moeten zijn. En er lijkt ook enige steun dat bronnen niet over het onderwerp zelf hoeven te gaan en niet geschreven/tekstueel hoeven te zijn.

Gezien de wijd uiteenlopende meningen en de vele mitsen en maren, zou ik aanraden om vaker {{wiu|relevantie blijkt niet}} te gebruiken in plaats van {{ne}} en de argumenten over prestaties, de aard van het onderwerp, (onderdeel zijn van een serie), links en interwikilinks niet te negeren of te kleineren.

Er is geen consensus dat bronnen over het onderwerp zelf moeten gaan, en waarschijnlijk een meerderheid dat dat helemaal niet nodig is. We zouden dus meteen moeten stoppen met het verwijderen (en nomineren) om die reden. — Zanaq (?) 9 mei 2020 00:01 (CEST)

Veel dank voor het organiseren van deze inventarisatie van meningen en argumenten. Over de conclusies ben ik echter toch wat verbaasd. In de eerste plaats had ik deze graag wat zakelijker gezien, zonder veel interpretatie, zoals bijvoorbeeld in de laatste zin. Ik zag verder dat mijn opmerkingen (en die van anderen) die m.i. waren bedoeld als bijdrage aan een discussie over een aspect of argument, gereduceerd worden tot een getal in een tabel. Dat is volgens mij niet een goede manier. Mijn suggestie zou zijn nog eens naar de argumenten te kijken: waar liggen de grootste struikelblokken en waar voorzichtige aanzetten tot oplossingen? Zo is er de aanzet tot classificatie naar niveaus, of de suggestie de mogelijke vaststelling van relevanie naar categorie verder uit te werken, en het idee relevantie proberen te bepalen aan de hand van drie elkaar aanvullende criteria, zoals publieke aandacht, aanwezigheid van goede bronnen en expliciete vraag vanuit bestaande lemma's. mvg HenriDuvent 9 mei 2020 01:10 (CEST)

De laatste zin kan vermoedelijk het beste gezien worden als aanzet voor verdere discussie of eerste teken van een stemming aan de horizon. Het is mijn mening dat het een feitelijke opmerking is, maar vermoedelijk zijn zij die het tegendeel van mening zijn het daar niet mee eens. Het bewijzen van de stelling dat er geen consensus voor is, was een van de hoofddoelen bij het opzetten van deze peiling.

Ik hoop verder dat er zeer weinig interpretatie heeft plaatsgevonden. De opkomst was wel vrij laag, en de opzet van de peiling bij nader inzien niet zo duidelijk, dus we moeten zien of men inderdaad denkt dat de uitslag representatief is. Ik hoop dus dat de conclusie de feitelijke inhoud van de peiling reflecteert, en in hoeverre het ook de mening van de gemeenschap reflecteert kan wmb ter discussie staan.

Het is zeker niet de bedoeling de stemmen te "reduceren" tot een getal in een tabel. De tabellen zijn mi een hulpmiddel, in aanvulling op de rest van de conclusie. Ze kunnen mi een beetje een richting aanwijzen (zoals dat er totaal geen steun blijkt voor bepaalde zaken) en geven een globale indicatie van de algehele teneur.

Waar de struikelblokken zitten is mi redelijk duidelijk. De oplossingen zijn uiteraard lastiger, en ik heb niet het idee dat de peiling daarvoor een bepaalde concrete richting aanwijst (behalve misschien iets met links en/of onafhankelijke bronnen, waar vermoedelijk ook geen consensus voor is).

De mogelijke vaststelling van [relevantie] naar categorie verder [uitwerken] (RPO) is gewoon te vinden als veelbelovend vervolg in de conclusie. Classificatie naar niveaus had misschien expliciet in de conclusie genoemd kunnen worden. Het heeft mi wel een sterke overlap met RPO. De discussie stond ongeveer onder Laten zoals het is en was nogal complex. Dit is grotendeels niet meegenomen. Het was mi ook niet echt genoeg uitgewerkt voor de conclusie, en het is niet echt duidelijk of er enige steun voor zal bestaan. (Ik denk het niet, en ik zie ook praktische problemen. En die "echte encyclopedie" wil ik eigenlijk niet in de conclusie zetten: is dat te gekleurd?) Het is ook mogelijk meer iets voor het vervolg. De conclusie moet ook niet te lang zijn natuurlijk. Als ik belangrijke zaken gemist heb, kunnen die wmb gewoon hier neergezet worden.

De combi publieke aandacht, aanwezigheid van goede bronnen en expliciete vraag vanuit bestaande lemma's is niet expliciet in die vorm benoemd in de conclusie, maar volgens mij toch wel iets dat er op lijkt, Bever vrijwel citerend. (Een model met meerdere factoren kan mogelijk een oplossing zijn.)

De uitslag is in elk geval niet volledig in lijn met mijn persoonlijke mening. Ik hoor dus graag specifiek waar een en ander te gekleurd zou zijn, behalve de laatste zin, de enkele zaken gemarkeerd met "persoonlijk", en de oproepen tot zakelijkheid (waar niemand toch tegen kan zijn?). — Zanaq (?) 9 mei 2020 01:57 (CEST)

Naar mijn persoonlijke mening weerspiegelt de uiterst vage conclusie gewoon de uiterst vage opzet van de peiling. Het was van het begin duidelijk dat dit louter een inventarisatie van meningen was, en geen stemming. En dat er dus ook geen nuttige resultaten uit voort konden komen. Daarbij is de wijze waarop de coördinator omging met de stemmen (samenvoegen, persoonlijke interpretatie) aan twijfel onder hevig. The Banner Overleg 9 mei 2020 07:03 (CEST)

Bedankt voor deze inventarisatie Zanaq, het is voor mij in ieder geval al heel erg verhelderend om te horen dat er voor sommige dingen voor alsnog géén consensus is. Ciell 9 mei 2020 11:11 (CEST)

Zelfs voor die laatste conclusie is het aantal stemmers veel te laag. Verder ben ik het een keer helemaal eens met The Banner. Wammes Waggel (overleg) 9 mei 2020 12:11 (CEST)

De opkomst was niet zo laag dat er geen bruikbare conclusies getrokken kunnen worden, zoals ik hopelijk gedaan heb. Daarnaast zijn - zoals al herhaaldelijk bij diverse peilingen gezegd - de getallen van ondergeschikt belang: je moet vooral ook kijken naar de argumenten die de deelnemers geven. Ik denk dat de uitslag grotendeels representatief is voor de mening van de gemeenschap als geheel. Er is ook niet concreet aangewezen waarom de omgang met de stemmen aan twijfel onderhevig zou zijn.

Sommige zaken kunnen we wel met redelijke zekerheid stellen:

• Er is grote verdeeldheid.
• Er is geen consensus dat bezoekersaantallen of aard van de gebruikers een rol spelen bij het bepalen van relevantie.
• Er is geen consensus dat bronnen (in het licht van relevantie) geschreven dienen te zijn of over het onderwerp dienen te gaan.

Andere zaken kunnen we met minder zekerheid stellen, maar zijn niet onwaarschijnlijk:

• Interne links en interwikilinks vormen (met een aantal kanttekeningen) een belangrijke indicatie van relevantie.
• Er is geen consensus dat bronnen een rol spelen bij het bepalen van relevantie.
• Het is ongewenst gebruikers en moderatoren met een afwijkende mening weg te zetten als gekken die niet begrijpen wat een encyclopedie is.

Ik zou het jammer vinden als de hele conclusie als geheel afgeserveerd wordt. Laten we gewoon inhoudelijk bekijken wat er aan de conclusie feitelijk is en wat niet, en welke elementen bruikbaar zijn en welke niet.

Laten we het dus hebben over de conclusie en het vervolg dat we eraan kunnen geven. — Zanaq (?) 10 mei 2020 15:06 (CEST)

Er zijn een paar problemen met zowel de peiling als de conclusies:

• Voor mij is het volkomen onduidelijk hoe er is geteld. Neem 'onderwerp zijn van een bron': ik lees slechts een enkele heldere vóór of tegen, terwijl de rest van de reacties vol staan met mitsen, maren en andere voorbehouden, of zelfs volledig onduidelijk zijn. Dat komt ook al doordat de een het interpreteert als 'een autobiografie', de ander als een foto van de buurvrouw, en weer een ander vindt een alinea in een tijdschrift ook voldoende. Als je een verkeerd startpunt hebt, krijg je ook een verkeerd eindpunt.
• Meningen zijn verspreid geraakt over de vele stemopties. Zo zie ik bij het kopje 'anders' enkele reacties die onder het kopje 'onderwerp zijn van een bron' prima zouden passen, maar daar (om wat voor reden dan ook) niet zijn neergezet. Waar zijn die dan eventueel wél meegeteld?
• Je stelt 'Er is geen consensus dat bronnen een rol spelen bij het bepalen van relevantie'. Hoezo niet? Als je de drie kopjes 'onafhankelijk', 'gezaghebbend' en 'over het onderwerp' optelt, heb je 22 voor en 14 tegen. Een meerderheid dus die bronnen belangrijk acht.
• Relevantie meet ik zo veel mogelijk aan een combinatie van criteria, en ik denk dat veel gebruikers dat doen. Deze nuancering raak je kwijt door alle reacties (met al hun mitsen, maren en andere voorbehouden) versimpeld te gaan turven. Zo is de vaak gehoorde zin onafhankelijke, gezaghebbende, secundaire bronnen die het onderwerp meer dan triviaal behandelen een combinatie van allerlei criteria. Dus een onderwerp kan uitbundig behandeld worden in een biografie, maar als het boek door een bij het onderwerp betrokken nitwit is geschreven, dan komen 'onafhankelijke' en 'gezaghebbend' al te vervallen en daarmee hoogstwaarschijnlijk ook de bruikbaarheid van de bron.
• Ik zou de categorie 'Percentage Indicatie/Voor' uitsplitsen. Ik ben vaak vóór iets mits etc. De nuance verdwijnt dus in de telling.

Het risico van het interpreteren van een enorme hoeveelheid losse opmerkingen, is dat iedereen er wel iets uit kan halen wat hem/haar goed uit komt. Zelf zie ik de geconstateerde verdeeldheid juist als een vorm van concensus: de meesten weten kennelijk heel goed dat relevantie van meerdere factoren afhangt, en de een legt de nadruk wat meer op het ene aspect en de andere weer wat meer op het andere aspect. Thieu1972 (overleg) 10 mei 2020 16:56 (CEST)

Bedankt voor je uitgebreide en inhoudelijke reactie. Ik vraag me af of de conclusie voldoende duidelijk en begrijpelijk was.

• De conclusie is niet geheel gebaseerd op de getallen. Een van de eerste elementen van de conclusie is dat er weinig volmondig voor iets waren. Naar de mitsen, maren en en andere voorbehouden wordt gewoon verwezen in de conclusie. Er wordt verwezen naar de manier waarop de getallen tot stand zijn gekomen, waar ook te zien is hoe de mitsen, maren en en andere voorbehouden geteld zijn, en dat de onduidelijke stemmen niet zijn meegeteld.

  Met betrekking tot de bronnen over het onderwerp hebben als je de uitleg onder kopje Anders meeneemt 6 gebruikers ondubbelzinnig aangegeven tegen te zijn. 4 gebruikers hebben aangegeven voor te zijn zonder mitsen en maren. De mening van 1 gebruiker was voor mij onduidelijk.

• De meningen onder Anders zijn in de conclusie meegeteld. Op de ruwe resultaatpagina is ook het resultaat zonder Anders te zien. Deze resultaten zijn mi dus minder representatief, maar zijn voor de transparantie daar opgenomen.
• Een meerderheid is niet hetzelfde als consensus. 22 / (14 + 22) = 61%. Dat noem ik een kleine meerderheid, en zeer ver verwijderd van consensus.
• Die combinatie van criteria wordt toch gedekt door Een model met meerdere factoren kan mogelijk een oplossing zijn. Er worden verschillende indicaties gesteund om te zien of iets wel (of in mindere mate, niet) relevant is. We moeten dus niet de illusie hebben dat één criterium zaligmakend is?
• De conclusie stelt Er waren erg weinig gebruikers volmondig voor elke stelling op zich. Het was mi dus niet interessant om slechts naar de resultaten van de voorstemmers te kijken. De "combinatie" is dus ook niet als "voor" gerekend maar als "Indicatie/Mits/Deels", ervan uitgaande dat degenen die "voor" stemden het dus ook een indicatie vinden, en het is de bedoeling dat dat ook duidelijk uit de conclusie blijkt.

Alles moet in de context bezien worden. En er is wel degelijk een grote groep gebruikers die uitsluitend en alleen onafhankelijke, gezaghebbende, secundaire bronnen die het onderwerp meer dan triviaal behandelen willen accepteren, er zijn moderatoren die artikelen ook om deze reden verwijderen, en gebruikers die je als je met andere argumenten komt (links, prestaties, ...) niet vriendelijk behandelen. Ook als je er op wijst dat er geen consensus is voor dat criterium wordt je niet vriendelijk behandeld. — Zanaq (?) 10 mei 2020 17:28 (CEST)

Vervolg

• Omdat men (zoals eigenlijk wel een beetje verwacht) niet stopt met nomineren, verwijderen en niet (makkelijk) terugplaatsen om de reden dat er geen bronnen over het onderwerp en/of zelfstandige aandacht gebleken zijn voor het onderwerp, heb ik een stemvoorstel neergezet op Wikipedia:Stemlokaal/Bronnen over het onderwerp om te verbieden dat artikelen om (voornamelijk) deze reden verwijderd worden. — Zanaq (?) 16 mei 2020 12:03 (CEST)
• Er wordt op Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen binnenkort een stemming gehouden over het verplicht stellen van bronvermelding en het koppelen van relevantie aan de vermelde bronnen. — Zanaq (?) 16 mei 2020 14:15 (CEST)