Overleg:Voorzij

Bewerkingsgeschiedenis

Beste lezer,

Deze pagina heeft een wat verwarrende bewerkingsgeschiedenis omdat hij voortkomt uit een initieel verkeerd opgesteld kladblok. De discussie over het proces dat tot de huidige situatie heeft geleid vindt u hier. Floralinde (overleg) 31 jan 2024 19:59 (CET)

NRC-artikel

Er staat:

"Voorzij ziet toenemende vrijheid om het juridisch geslacht te veranderen als een bedreiging, maar geeft geen bewijs dat op wetenschap gestoeld is. Experts hebben in verschillende landen met betrekkelijke vrijheid in genderkeuze en toegang tot vrouwenvoorzieningen geen enkele aanwijzing gevonden dat dergelijke wetgeving systematisch vrouwen zou schaden."

De bron is een artikel in de NRC, maar waar staat daarin precies dat Voorzij 'geen enkel bewijs geeft dat op wetenschap is gestoeld'? Of dat 'experts geen enkele aanwijzing hebben gevonden dat de wetgeving in kwestie systematisch vrouwen zou schaden'? Marrakech (overleg) 5 feb 2024 20:32 (CET)

En bovengenoemde passage wordt gevolgd door: "De Verenigde Naties en de Nederlandse regering delen die mening.", met twee bronnen. Wat doet die opmerking daar? Dit artikel gaat over Voorzij, niet over de genderdiscussie in het algemeen. Apdency (overleg) 5 feb 2024 20:43 (CET)

Toevallig, zie ook mij opmerking hier direct onder, waar ik een soortgelijk probleem aansnijd. Marrakech (overleg) 5 feb 2024 20:54 (CET)

Los daarvan: waarom zou je toenemende vrijheid om het juridisch geslacht te veranderen alleen als een bedreiging mogen zien als je daarvoor wetenschappelijk bewijs aandraagt? Want dat is wat de auteur met deze passage insinueert. Hier wordt eigenlijk in wiki voice gezegd: 'Voorzij ziet toenemende vrijheid om het juridisch geslacht te veranderen als een bedreiging, maar dat is het niet.' Dat deugt sowieso van geen kant, of er nu wel of geen wetenschappelijk bewijs is. En zo staan er wel meer dingen in dit artikel die naar mijn mening in strijd zijn met WP:NPOV. Jeroen N (overleg) 5 feb 2024 20:56 (CET)

Jeetje, dit is toch geen overlegonderwerp? Als de formulering beter kan, dan verbeter je die, als je behoefte hebt om zuur te doen dan kun je dit stukje in De kroeg plaatsen  →bertux 6 feb 2024 07:39 (CET)

Het gebrek aan neutraliteit is geen overlegonderwerp? Wat? Het gaat hier om veel meer dan louter de formulering. Jeroen N (overleg) 6 feb 2024 09:54 (CET)

Ha Jeroen,

Voor de publicatie van dit artikel heb ik in De Kroeg aangekaart hoe ik een controversiële groep die uitingen doet die in strijd zijn met de waarheid het best kan aanvliegen. @Erik Wannee reageerde hier:

"Uiteraard is het wenselijk om ook de context aan te geven, dus als je ook feitelijk kunt aantonen dàt die uitingen niet gestoeld zijn op enig bewijs, dan moet je dat er vooral, met onderbouwing, bij zetten."

Dat is de hoofreden dat ik een aantal van de beweringen heb voorzien van kritische context. Dan weet je in ieder geval waar die overweging op gestoeld is. Floralinde (overleg) 6 feb 2024 13:45 (CET)

De insteek dat deze stichting uitingen doet die in strijd zijn met 'de waarheid', is vanuit encyclopedisch oogpunt bezien zeer problematisch. Het is niet alsof deze stichting beweert dat de Aarde plat is, iets wat feitelijk en onmiskenbaar onjuist is. De stelling dat de toenemende vrijheid om van juridisch geslacht te veranderen een bedreiging vormt voor vrouwen, is er een waarover redelijke mensen in redelijkheid van mening kunnen verschillen. Het klopt niet dat je zoiets niet zou mogen vinden zonder wetenschappelijk bewijs aan te dragen. Het is toch een beetje als zeggen: 'Mark is bang voor spinnen, maar geeft geen bewijs dat op wetenschap gestoeld is.' Het is een complete non sequitur. Jeroen N (overleg) 6 feb 2024 14:09 (CET)

Daarnaast: dit artikel gaat over Voorzij, niet over de genderdiscussie in het algemeen. O, dat had ik gisteren ook al gezegd. In een artikel over een eurosceptische partij (zeg PVV) anderen - wetenschappers of wie dan ook - gaan citeren die hebben geschreven over de voordelen van de EU, zonder dat ze ook maar één woord hebben besteed aan de partij in kwestie, is not done op Wikipedia. Bij het thema gender geldt precies hetzelfde principe. Deze verwijdering is dan ook terecht, maar zelfs daarmee blijft er nog afdwaling over. Apdency (overleg) 6 feb 2024 20:50 (CET)

Inderdaad. Floralinde gebruikt het artikel om de denkbeelden van Voorzij te weerleggen, niet om vanuit een neutraal standpunt over de stichting te schrijven. Marrakech (overleg) 6 feb 2024 21:00 (CET)

Ik zou het waarderen als we het overleg bij de inhoud van het artikel kunnen houden. Zoals genoemd heb ik het artikel oorspronkelijk van kritische context voorzien omdat dit mijn interpretatie van een suggestie van meer ervaren Wikipedianen was. Als je het daar inhoudelijk niet mee eens bent, prima. Je hoeft me echter niet een soort onencyclopedische bedoeling in de schoenen te schuiven. Ik kijk net toevallig op je gebruikerspagina en ik denk dat jij er net zo min onbevooroordeeld in staat als ik of ieder ander. Floralinde (overleg) 6 feb 2024 22:19 (CET)

Ook ik ben van mening dat er in discussies over artikelen over deze en andere controversiële zaken te vaak wordt uitgeweken naar thematiek die afdwaalt van de inhoud van het artikel. Daarom hoop ik enkel de inhoud ter sprake hebben gebracht hier.

Je beweegreden had je al duidelijk gemaakt Floralinde; je insteek was tot stand gekomen na advies dat je in de Kroeg had gekregen. Ik heb dat advies gezien en ik moet zeggen dat het je niet de goede kant op heeft gestuurd. Het is namelijk een oproep om zelf aan te tonen dat het werk, de argumentatie enz. van een bepaalde organisatie niet deugt, weliswaar met onderbouwing van andere bronnen. Waar komt dit op neer? Een oproep om opinie en inhoudelijk onderzoek rondom Voorzij te gaan bedrijven, wat in strijd is met twee van onze richtlijnen: Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Als je als minder ervaren Wikipediaan naar dit advies hebt geluisterd, lijkt me jou dat niet zo zwaar aan te rekenen. Maar goed, het artikel is nu goeddeels geschoond van de eindresultaten van die ondoordachte input. Apdency (overleg) 7 feb 2024 09:12 (CET)

Geen tegenstelling

Er staat:

"Voorzij bepleit een strikt binair gendermodel in de sport. Man/vrouw-scheidingen in sport worden in Nederland echter geregeld door sportbonden en de NOC*NSF, die een handreiking met ruime inclusieve richtlijnen voor gender- en seksediverse personen heeft uitgegeven voor de breedtesport. Voor topsport, waar competitievervalsing een zorg is, verwijst NOC*NSF naar het IOC. Dit heeft een kader gesteld dat ruimte laat voor zelfidentificatie en inclusiviteit."

Met echter wordt een tegenstelling gesuggereerd, maar die is er niet. Voorzij stelt niet dat er in de sport een strikt binair gendermodel is, maar pleit daarvoor. Hoe de werkelijke situatie is, doet er in dit verband dan ook niet toe. Van belang voor dit artikel is slechts datgene waar Voorzij zich sterk voor maakt.

Overigens baart competitievervalsing natuurlijk niet alleen zorgen in de top van de sport, maar op alle niveaus. Gezien het surplus aan kracht dat mannen hebben ten opzichte van vrouwen is het ook in bijvoorbeeld het amateurvoetbal oneerlijk als een man die zegt zich een vrouw te voelen meedoet in een vrouwenteam. Marrakech (overleg) 5 feb 2024 20:52 (CET)

Jeetje, dit is toch geen overlegonderwerp? Als de formulering beter kan, dan verbeter je die, als je behoefte hebt om zuur te doen dan kun je dit stukje in De kroeg plaatsen  →bertux 6 feb 2024 07:40 (CET)

Bertux, als ik (maar niet alleen ik) in 'gendergerelateerde' artikelen meer verander dan slechts een enkel woordje, dan wordt die bewerking geregeld integraal teruggedraaid. Daarom kies ik er nogal eens voor om een probleem dat ik aantref maar meteen op de overlegpagina van zo'n artikel aan te kaarten. Overigens gaat het in dit geval niet zozeer om de formulering, maar meer om de vraag of de drie laatste zinnen überhaupt wel relevant zijn voor het artikel. Daarover kan hier toch prima overlegd worden?

Je vermoeden dat ik de behoefte zou voelen om zuur te doen kan ik niet plaatsen. Marrakech (overleg) 6 feb 2024 08:39 (CET)

Tja, dat was ik even vergeten, dat jij op eieren moet lopen gezien je onhandig aangepakte strijd tegen hedendaagse opvattingen. Ik heb er het een en ander aan geredigeerd en ben misschien wat te makkelijk meegegaan in de verhaallijn van het stuk. Erg belangrijk vind ik het niet, maar ik was toch al van plan om de tekst deze week eens na te lopen  →bertux 6 feb 2024 09:34 (CET)

Dat redigeren heeft wel wat verbetering opgeleverd. Er bleef wel gesuggereerd worden dat de VN een grote rol speelt bij de kritiek op Voorzij, terwijl een bevinding van dat instituut alleen maar door iemand van TNN in herinnering werd geroepen om iets over Voorzij te zeggen. Die persoon (Brand Berghouwer) heb ik dan ook vooraan gezet i.p.v. de VN-rapporteur. Apdency (overleg) 6 feb 2024 19:03 (CET)

Gebruik van voornaamwoorden

Het is op Wikipedia (voor zo ver ik weet) gebruik om voor trans vrouwen "zij" en "haar" te gebruiken als er geen aanwijzing voor andere voorkeur is. Zie prevalente voorbeelden Lisa van Ginneken en Nikkie de Jager. Zelfs in de bron die in het artikel wordt aangehaald haalt Rijnmond Daniela D. aan als 'ze' en hier wordt genoemd dat ze wettelijk het vrouwelijk geslacht heeft. Dan bewust voornaamwoorden vermijden is géén neutrale stellingname, @Marrakech, @A Wider Lens. Floralinde (overleg) 7 feb 2024 09:30 (CET)

Het is niet per definitie neutraal om met zij en haar te verwijzen naar mannen die zich als vrouw identificeren. Maar los daarvan gaat het niet aan om nodeloos een dergelijke verandering aan te brengen in de door A Wider Lens gekozen formulering. Daarmee schend je het BTNI-gebod. Marrakech (overleg) 7 feb 2024 10:01 (CET)

Het lijkt me in het gevoelige geval van een veroordeelde moordenaar/sekswerker wel verstandig dat we niet over hij/zij praten, maar over sekswerker om het neutraal te houden. Is een she-male of ladyboy met makkelijk geslachtsorgaan immers wel een vrouw? Enkel omdat ze zegt transgender te zijn? Ander woord en je bent ineens een vrouw. Het is bij mijn weten de eerste keer dat dit tot protest leidde bij de rechtbank en past exact in het straatje van Sarah Jane Baker en die andere veroordeelde criminelen in Engeland die claimden vrouw te zijn met alle ruis van dien. A Wider Lens (overleg) 7 feb 2024 16:28 (CET)

Om me even in deze discussie te mengen: het staat ieder vrij om te vinden wat hij/zij/hen vindt van welke voornaamwoorden gebruikt moeten worden bij transgender personen, maar het gaat hier om een persoon met een juridisch vrouwelijk geslacht én die in de bron met zij/haar wordt aangesproken, zoals @Floralinde al duidelijk aangaf. Daarom heb ik de voornaamwoorden van deze persoon teruggeplaatst. Cixous (overleg) 22 mrt 2024 15:33 (CET)

Zie boven: hiermee schend je de BTNI-regel. Er is geen enkele reden om de door A Wider Lens gekozen formulering, waarin geen voornaamwoorden voorkwamen, te wijzigen. En voor de tienduizendste keer: de persoon wordt in de bron niet met zij/haar aangesproken, maar aangeduid. Marrakech (overleg) 22 mrt 2024 16:43 (CET)

Ik geloof niet dat ik hiermee de BTNI-regel schend. Er is immers geen twijfel over het juridisch geslacht noch over de voornaamwoorden die in het geciteerde artikel gebruikt worden. Om voornaamwoorden vervolgens in het artikel te vermijden, is dan een afweging van de desbetreffende bewerker zelf en brengt daarmee de neutraliteit van Wikipedia in geding.

PS: Dat is de eerste keer dat je dat me dat zegt, maar ik zal er rekening mee houden. De Nederlandse taal is een groot goed ;). Cixous (overleg) 22 mrt 2024 17:32 (CET)

Als ik iets zou schrijven als Petra De Sutter is niet gerust op de aanstaande Europese verkiezingen. De Belgische vicepremier vreest dat radicaal rechts met de winst zal gaan strijken. Ook is de oud-hoogleraar gynaecologie bang dat transgenderrechten daardoor in het gedrang zullen raken, dan doe ik de neutraliteit daarmee in geen enkel opzicht geweld aan. Zolang het Nederlands goed loopt, dient een dergelijke formulering door iedereen gerespecteerd te worden. Bovendien zou sowieso niemand zich aan die zinnen storen als De Sutter geen transgender was. Marrakech (overleg) 22 mrt 2024 19:12 (CET)

Er is echt geen noodzaak voor de nonbinaire formulering dit is gewoon een transvrouw, waar in de bronnen en op wikipedia gewoon al een consensus is om de gekozen voornaamwoorden te volgen. dus gewoon: zij/haar.

Dat is ook wat de taalunie er over zegt. Licks-rocks (overleg) 22 mrt 2024 21:19 (CET)

De Taalunie zegt niet dat je persoonlijke voornaamwoorden per se moet gebruiken, alleen dat zij/haar mede in dit geval volgens haar de juiste keuze is mocht je ze willen gebruiken. Je mag als wikipediaan dus best besluiten om over deze persoon een korte passage zonder voornaamwoorden te schrijven, zoals dat ook voor andere personen geldt. Het zou net zo goed een schending van de BTNI-regel zijn om een alinea als Ook Bettine Vriesekoop was van de partij. De sportvrouw uit Hazerwoude-Rijndijk vertelde over de immense populariteit van tafeltennis in China, dat nog altijd de toon aangeeft in deze tak van sport. Daarna ging de tweevoudig Europees kampioene over tot de plechtige opening van het splinternieuwe sportcomplex te vervangen door Ook Bettine Vriesekoop was van de partij. Ze vertelde over de immense populariteit van tafeltennis in China, dat nog altijd de toon aangeeft in deze tak van sport. Daarna ging de ze over tot de plechtige opening van het splinternieuwe sportcomplex. Marrakech (overleg) 22 mrt 2024 22:24 (CET)

Je hoeft inderdaad niet per se voornaamwoorden te gebruiken, maar omdat dat (i) gebruikelijk is en (ii) ook de algehele stijl verbetert, lijkt het me beter om hier vrouwelijke voornaamwoorden te gebruiken. Beide voorbeelden die je aanhaalt zijn inderdaad grammaticaal correct, maar degene waarin je voornaamwoorden gebruikt lezen mijns inziens een stuk minder geforceerd. Daarom lijkt het me vooralsnog beter om vrouwelijke voornaamwoorden te gebruiken. Cixous (overleg) 23 mrt 2024 10:05 (CET)

Overigens nog een saillant detail in de vorige versie: er werden geen voornaamwoorden gebruikt om Daniela D. aan te duiden, maar 'deze'. Het lijkt me toch geen punt om 'deze' door 'zij' te veranderen, niet in de minste plaats omdat dit gangbaarder en grammaticaal verantwoorder is. Cixous (overleg) 23 mrt 2024 10:08 (CET)

Tegen. Je dringt die voornaamwoorden op aan het artikel en schendt de BTNI-regel. Het is een gotspe, en een vertekening van de werkelijkheid, dat een mannelijke moordenaar per se als een vrouw moet worden opgevoerd. Dit soort barbaarse moorden, met meer dan 200 messteken, worden sowieso eigenlijk uitsluitend door mannen gepleegd. Marrakech (overleg) 23 mrt 2024 11:13 (CET)

Naast het feit dat dit een vrij idiote redenering is die bovendien metafysisch niet verdedigbaar is, lijkt het me op zijn minst redelijk te stellen dat ik hier niets opdring. Ik attendeer je alleen op het feit dat de persoon in kwestie een transvrouw is, het juridische vrouwelijke geslacht heeft en dat de geciteerde bron dit alles expliciet benoemt. Om krampachtig van de bron af te wijken vanwege ideologische redenen, met onhandige taalconstructies aan toe, schendt de neutraliteit die Wikipedia wenst voor te staan.

Je bent volledig vrij om deze persoon niet als vrouw te zien, maar het is niet aan jou om dan te bepalen dat zij niet als zodanig in het artikel benoemd wordt. Cixous (overleg) 23 mrt 2024 11:33 (CET)

Zoals Licks-Rocks hierboven ook al aangeeft zo moeilijk is het allemaal niet.: iemand die juridisch een vrouw is, is een vrouw. Voor iemand die een vrouw is, gebruiken we de in de Nederlandse taal de voornaamwoorden 'zij' en 'haar'. Om dan maar naar analogie van non-binaire personen (als Sam Smith) geen voornaamwoorden te gebruiken is natuurlijk vreemd en onnodig. Waar houdt het dan eens op: gaan we bij vrouwen die er (te?) mannelijk uitzien (butch) dan ook geen voornaamwoorden gebruiken omdat we (wie eigenlijk?) niet goed kunnen inschatten zij in een mannelijk of vrouwelijk hokje past?

@Marrakech: zover mij bekend ben jij in principe tegen het overdadig gebruik van BTNI omdat het vaak zeer onterecht wordt ingezet om een bepaalde zin door te drukken. Het komt mij niet overtuigend over dat je in dit soort gevallen zelf ook gebruik maakt van BTNI. Ecritures (overleg) 23 mrt 2024 22:08 (CET)

Iemand die juridisch een vrouw is, is een vrouw. Nee, iemand die juridisch een vrouw is, wordt voor juridische, administratieve en beleidsdoeleinden als vrouw behandeld. Daarmee is helemaal niet gezegd dat die persoon daadwerkelijk een vrouw is – in geval van transgenders is het een fictie – om nog maar te zwijgen over de mogelijkheid dat iemand die volgens het ene rechtsstelsel een vrouw is, heel wel volgens een ander rechtsstelsel een man kan zijn. Daarbij is het natuurlijk helemaal niet zo dat men het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden baseert op iemands juridisch geslacht. Jeroen N (overleg) 23 mrt 2024 22:36 (CET)

Ecritures: ik ben inderdaad tegen het overdadig schermen met de BTNI-regel. Maar in dit geval is daar in mijn ogen geen sprake van, mede omdat de gewraakte passage vrij kort is. Het veel langere artikel over Sam Smith is wat dat aangaat andere koek. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Cixous cum suis dáárvan vinden als de zinnetjes over de transseksuele moordenaar op hen al een geforceerde indruk maken door het ontbreken van persoonlijke voornaamwoorden. Marrakech (overleg) 23 mrt 2024 23:31 (CET)

Toegegeven, ik moest wel even lachen om 'Cixous cum suis'. Het 'partijdenken' dat er bij genderdiscussies ingesleten is, heeft me altijd verbaasd. Ik heb nooit expliciet ergens mijn mening vermeld - dat zal ik Wikipedia nooit doen -, maar ik heb je simpelweg gewezen op het feit dat je onhandige taalconstructies en quasi grammaticale formules hanteert om de gebruikte voornaamwoorden uit het artikel niet over te hoeven nemen. Dat valt niet onder het BTNI-reglement; dat gaat over het doordrijven van een persoonlijke mening.

Wat betreft de discussie van Sam Smith: daar is blijkbaar veel over te doen geweest voordat ik bij Wikipedia zat. Ik wil daar verder geen uitspraken over doen. Wat me wel lastig lijkt met betrekking tot Engelstalige pagina's over non-binaire personen, is hoe het in het Engels gebruikelijke 'they/them' te vertalen: hanteer je dan 'hen/hen/hun' of 'die/die/diens'? Dat is een discussie die je ook niet zo makkelijk voert.

Overigens was het niet mijn bedoeling om hier zo'n enorme discussie te starten. Ik wilde simpelweg benadrukken dat je een bron consequent behoort te benadrukken. Als ik zo vrij mag zijn, wil ik wel benadrukken dat @Jeroen N's argument behoorlijk zwak is: een vrouw kun je niet a priori definiëren als je haar refereert aan lichaams- of biologische kenmerken (i.e., a posteriori). Je kan een vrouw echter ook niet gemakkelijk a posteriori definiëren, omdat je dan last hebt van het deductieprobleem (als we een vrouw definiëren als 'een wezen met een baarmoeder', dan hoef je alleen een persoon zonder baarmoeder te vinden, zoals een vrouw na een hysterectomie. Wat als een vrouw het syndroom van Swyer heeft zonder dat iemand dit weet? Is het dan onjuist om haar als vrouw te bejegenen?). Je kan dan een modale definitie proberen op te zetten, maar dan loop je uiteindelijk weer tegen het apriori-aposterioriprobleem aan. Ik zou daarom wel zo sterk durven zeggen dat het niet zozeer 'een fictie' is om transgender personen als hun wensgeslacht te definiëren, maar dat een metafysische definitie van gender of geslacht op basis van lichaamskenmerken vanuit logisch dan wel ontologisch vlak simpelweg onmogelijk is. Toegegeven, dan kun je op cartesiaanse wijze over res cognitantes redenen, maar dat daar kleven dan weer andere metafysische problemen aan.

Kortom, (i) laten we gewoon netjes de bron volgen en (ii) laten we vooral niet pretenderen dat we hier kunnen bepalen wiens genderidentiteit een fictie is op basis van logisch invalide argumenten. Dat is intellectuele hoogmoed die eerder duidt op een gebrekkige kennis van metafysica en logica dan van een philosophe qui défend la liberté et raison. Cixous (overleg) 24 mrt 2024 13:40 (CET)

Je hebt veel woorden nodig om te zeggen dat je niet bekend bent met het concept juridische fictie. Het betekent in deze context niet meer dan dat het de wetgever niet interesseert of een transvrouw nu wel of niet echt een vrouw is: voor de wet wordt gewoon gedaan alsof dat wel zo is. Dat is de juridische werkelijkheid, en heeft buiten die context generlei betekenis. Het punt, nogmaals, is dat de wetgever (welke?) niet bepaalt wat een vrouw is, en dat we in het dagelijks spraakgebruik ons gebruik van persoonlijke voornaamwoorden niet baseren op wat er in iemands paspoort staat. Jeroen N (overleg) 24 mrt 2024 13:55 (CET)

Touché, maar het volstaat dan nog niet om te zeggen dat dit artikel dan maar persoonlijke voornaamwoorden uit de weg moet gaan. Aangezien er op Wikipedia de afspraak is gemaakt dat we transvrouwen met zij/haar aanspreken, dan kunnen we dat alsnog op de basis van de bron niet uit de weg gaan.

PS: Ik hou ook gewoon van metafysica en aangezien het me relevant leek voor deze discussie, heb ik het toegevoegd. Niet in de minste plaats omdat menig bijdrager op dat vlak nog illusies koestert. Cixous (overleg) 24 mrt 2024 14:17 (CET)

Mijn reactie strekt dan ook niet verder dan hetgeen ik citeerde: Ecritures stelt dat het allemaal heel simpel is, en we gewoon naar juridisch geslacht moeten kijken. Dat is niet zo, en je geeft gelukkig zelf al aan dat het een stuk genuanceerder ligt. Jeroen N (overleg) 24 mrt 2024 14:24 (CET)

Inderdaad, die mening deel ik dan ook met je en ik geef ook toe dat ik je initiële opmerking niet geheel begreep. En uiteraard is nuance een groot goed :). Cixous (overleg) 24 mrt 2024 14:26 (CET)

Ik merkte jaren geleden ergens in een soortgelijke discussie al op dat aparte voornaamwoorden in het Nederlands voor het juridische geslacht in al dit soort gevallen heel handig zouden zijn, maar die zijn er nu eenmaal (op dit moment) niet. Helaas, gewoon een groot gebrek in de taal. Ik zou hier verder misschien ook maar gaan voor een formulering helemaal zonder voornaamwoorden (zie ook artikelen als Sam Smith), al was het maar als een soort compromis. Vrouwelijke voornaamwoorden roepen in het Nederlands nu eenmaal bij velen in de eerste plaats nog steeds de associatie op met "biologisch geheel echte" vrouwen, terwijl het hier gaat om iemand die iig oorspronkelijk mannelijke geslachtskenmerken had.

(Overigens geloof ik onderhand dat er op dit onderwerp misschien voor iedereen hier op WP maar een soort bewerkingsverbod/-limiet zou moeten komen, het aantal discussies als deze is niet meer op de vingers van meerdere handen te tellen.) De Wikischim (overleg) 23 mrt 2024 12:20 (CET)

In elk ander land is ook geen woord om dat onderscheid te maken, en wordt ook gewoon zij/haar en hij/hem gebruikt. Het is echt allemaal niet zo moeilijk als het lijkt. Licks-rocks (overleg) 23 mrt 2024 12:28 (CET)

Zeker in verband tot de inhoud van dit artikel, over een organisatie die juist stelling neemt tegen gender/sekse verandering, ben ik van mening dat we hier de voornaamwoorden moeten vermijden, ik heb de tekst wat dat betreft dan ook laten staan zoals ik het aantrof bij de aanvullingen die ik deed. Maar ik blijf er bij dat Marrakech een topic ban zou moeten worden opgelegd, ook al ben ik het in dit geval met die persoon eens. Maar mogelijk moet hetzelfde gebeuren voor anderen die gaan editwarren. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 23 mrt 2024 12:41 (CET)

Ja, er waren een paar terugdraaiingen, zij het zeker niet alleen van mijn kant, maar net als in andere gevallen was ik uiteindelijk degene die via Overleg gewenst een overleg opstartte. Vanwaar dan alle kouwe drukte? Marrakech (overleg) 23 mrt 2024 17:36 (CET)

Welke "kouwe drukte" bedoel je precies? Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 23 mrt 2024 17:54 (CET)

Nou, bijvoorbeeld de roep om 'een soort bewerkingsverbod/-limiet voor iedereen op Wikipedia' wat deze materie betreft. Of jouw zoveelste oproep om een topic ban. Net als de oorlog tussen Israēl en Hamas is dit een uiterst controversieel onderwerp waarover logischerwijs nogal wat geharreward wordt. Maar als er uiteindelijk, na een verzoek om input van anderen, een oplossing uit de bus lijkt te rollen, is er toch weinig aan de hand? Marrakech (overleg) 23 mrt 2024 20:23 (CET)

Ach... een Reductio ad Hitlerum, bijna. Als jij jouw conflict met diverse anderen daarmee gaat vergelijken, dan is ons gesprek hierover bij deze beëindigd. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 23 mrt 2024 21:57 (CET)

Een reductio ad Hitlerum?? Als je enig moreel besef had, zou je die aantijging fatsoenlijk onderbouwen. Marrakech (overleg) 23 mrt 2024 23:15 (CET)

@De Wikischim: Vrouwelijke voornaamwoorden roepen in het Nederlands nu eenmaal bij velen in de eerste plaats nog steeds de associatie op met "biologisch geheel echte" vrouwen, terwijl het hier gaat om iemand die iig oorspronkelijk mannelijke geslachtskenmerken had. Bedoel je met deze toch behoorlijk onmogelijke zin te betogen dat we voor personen met een vrouwelijk (juridisch) geslacht geen vrouwelijke voornaamwoorden zouden moeten gebruiken? (Of voor personen met een mannelijk (juridisch) geslacht geen mannelijke voornaamwoorden?

Overigens geloof ik onderhand dat er op dit onderwerp misschien voor iedereen hier op WP maar een soort bewerkingsverbod/-limiet zou moeten komen, het aantal discussies als deze is niet meer op de vingers van meerdere handen te tellen. Die begrijp ik niet: je bent zelf niet te spreken over de voor jou ingestelde bewerkingslimiet, maar voor andere wikipedianen die over een onderwerp meerdere inhoudelijk discussies hebben moet er een bewerkingslimiet ingesteld worden. In mijn (behoorlijk bevooroordeelde) visie zijn het vooral wikipedianen die een anti-genderideologie aanhangen die andere wikipedianen te pas en te onpas vrij uitgebreid hun eigen *mening* herhaaldelijk voor het voetlicht menen te moeten brengen. We zijn hier niet om filosofische (ahum) discussies te hebben over opvattingen als Het is een gotspe, en een vertekening van de werkelijkheid, dat een mannelijke moordenaar per se als een vrouw moet worden opgevoerd. Als we wat zouden kunnen veranderen aan het uitgebreid verkondigen van persoonlijke meningen die niet per se als doel hebben om een beter encyclopedisch artikel te schrijven, dan zouden we een stuk verder komen in het beschrijven van genergerelateerde onderwerpen (en zeker bij de artikelen gerelateerd aan de anti-genderbeweging). Ecritures (overleg) 23 mrt 2024 22:21 (CET)

Zou dit slepende onderwerp niet moeten (of beter kunnen) worden gecentraliseerd en/of in stemming worden gebracht op een speciale pagina? Immers 1) het gaat niet alleen over dit artikel en 2) veel meer dan dat er voorstanders tegenover tegenstanders zijn die niet dichter bij elkaar komen, zijn we al die tijd niet wijzer geworden, het is nogal vruchteloos gebleken allemaal. Apdency (overleg) 23 mrt 2024 18:41 (CET)

Ja, een centrale overlegplek is voorgesteld door User:Matroos Vos in de vorm van een gendercafé, maar daar is door betrokkenen niet positief op gereageerd, deze moeten er eerst voor zijn, want je kan niemand dwingen om ergens niet of juist wel te overleggen. Een stemming is op dit moment lastig, want er zijn verschillende situaties, waar de meningen ook over uiteenlopen. Maar als iemand dat wil uitzoeken/opstarten kan dat. We hebben voor zover ik weet één peiling gehad, over Sam Smith, dat is iemand die zichzelf als nonbinair aanduidt, dus anders dan hier, waar we het over een vrouw hebben volgens het paspoort. Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 23 mrt 2024 18:53 (CET)

Ja, er zijn veel haken en ogen bij zoiets, dat valt niet te ontkennen (het woord 'gewoon' heb ik bij bovenstaande af-vraag dan ook bewust vermeden). Er zullen ook maar mensen gevonden moeten worden die bereid zijn zich aan zo'n gigaklus te wagen (het opstellen van een stemming die resulteert in een voor dit project gezaghebbend resultaat). 'Sam Smith' had ik ook in m'n achterhoofd. Het resultaat daarvan was werkbaar, maar ook maar uitdrukkelijk voor één artikel geldig, zo werd bedongen. Ik zie zo snel nog geen goede oplossing en vermoed dat we ermee moeten leren leven dat er steeds weer oude argumenten worden gerecycled alsof ze nieuw zijn. Degenen die daar geen moeite hebben mogen dat doen, het is mede een kwestie van vrijheid van meningsuiting, ook al leidt die nergens toe. Apdency (overleg) 23 mrt 2024 19:14 (CET)

Tja, we kunnen hier natuurlijk eindeloos over blijven discussiëren, maar op Wikipedia geven de gezaghebbende bronnen de doorslag. En die bronnen (de Dikke Van Dale, de Taalunie, Onze Taal etc.) geven allemaal aan dat vrouwelijke voornaamwoorden tegenwoordig niet meer automatisch vastgebakken zitten aan het geboortegeslacht, maar ook kunnen verwijzen naar het juridisch geslacht en/of het geslacht waarmee de betreffende persoon zich identificeert. Dat geldt voor transgender vrouwen in het algemeen, en ook in het specifieke geval van Daniela D. gebruiken de bronnen vrouwelijke voornaamwoorden. Degenen die vinden dat D. eigenlijk geen vrouw is en dus ook niet zou moeten worden aangeduid met vrouwelijke voornaamwoorden, moeten dus niet bij Wikipedia zijn, maar bij voornoemde taalkundige instanties en de nieuwsmedia. Wij volgen slechts de bronnen.

Om die reden lijkt een stemming over het voornaamwoordgebruik bij transgender mannen en vrouwen me dan ook volstrekt overbodig. De vraag bij die stemming zou feitelijk neerkomen op: volgen we in dezen de gezaghebbende bronnen of onze persoonlijke mening? De tweede keuzemogelijkheid gaat lijnrecht in tegen alles waar Wikipedia voor staat, en een peiling die oppert om de grondbeginselen van Wikipedia bij het grofvuil te zetten, lijkt me geen geldige peiling.

Verder heeft het plegen van een gruwelijke moord bij mijn weten geen enkele invloed op iemands voornaamwoorden. Susan Atkins, die Daniela D. nog verre overtreft in bloeddorstigheid en onder anderen Sharon Tate en haar ongeboren kind met talloze messteken vermoordde, werd na het plegen van al die gewoonlijk door mannen gepleegde moorden ook niet plotseling een hij. De rechter heeft D. veertien jaar cel opgelegd, maar niet haar vrouwelijke voornaamwoorden verbeurdverklaard. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2024 00:47 (CET)