Overleg:Tanja Nijmeijer

Twijfel

Sjabloon {twijfel} geplakt omdat 'GeenStijl' de enige bron is. Hoewel vele media dat hebben overgenomen is er vooralsnog geen verificatie uit andere bron dat 'Eillen' en Tanja Nijmeijer één en dezelde persoon zijn. ZesZesZes 4 sep 2007 09:15 (CEST)

De naam zal wel kloppen, in het AD reageerde een familielid van haar (bron). Maar ik heb ernstige twijfels over de relevantie. Dode Nederlandse militairen zijn niet eens encyclopedisch relevant, waarom is een persoon die een zeer ondergeschikte rang heeft in een rebellenleger far away dat dan wel? De aanmaak van dit soort artikelen gebeurt onder invloed van het nieuws de waan van de dag, in historisch opzicht heeft dit geen enkele waarde. Gertjan 4 sep 2007 09:30 (CEST)

Relevantie? Is (schokkend) nieuws encyclopedische waarde? en zoja welke onderwerpen daarvan zijn belangrijk genoeg voor de encyclopedie? Volgens mij als je die vragen beantwoord weet je of Tanja Nijmeijer of Eillen belangrijk genoeg is voor de encyclopedie. Herman Berghuis 4 sep 2007 12:22 (CEST)

Je moet bedenken dat Wikipedia geen nieuwssite is. Een criterium om aan te houden is voor de relevantie van een artikel: "is het over 20 jaar nog relevant?" Känſterle 4 sep 2007 12:32 (CEST)

Over twintig jaar willen ze weten wat nu relevant was. Het antwoord is dus altijd: Ja. :o)--MWAK 5 sep 2007 07:43 (CEST)

Als Wikipedia in 1934 zou hebben bestaan, zou deze discussie dan ook gevoerd worden over Marinus van der Lubbe? Ook zie ik niet in waarom gesneuvelde militairen niet encyclopedisch relevant zijn. Mijns inziens is het iets relevant op het moment dat iemand er iets over te melden heeft. Je hoeft niet de standpunten van de Nederlandse guerilla te delen, maar om haar vervolgens te gaan ontkennen vind ik een brug te ver.

Het is een zeer uitzonderlijke gebeurtenis met een Nederlander. De tijd moet leren of het straks nog interessant is, maar zou zonde zijn het nu gelijk weer weg te gooien. Bokkie 5 sep 2007 12:32 (CEST)

Andere media: Zuid Afrika.

en hier een serie: Google. VanBuren 4 sep 2007 14:10 (CEST)

Al die gegoogelde bronnen zeggen weinig, die nemen elkaar vaak gewoon klakkeloos over. Maar goed, het AD heeft er tenminste werk van gemaakt en een verslaggever op pad gestuurd ie met een familielid en de buren heeft gesproken. Dat artikel zal ik bij de referenties zetten (en twijfel weghalen) ZesZesZes 4 sep 2007 15:39 (CEST)

Mijns inziens hoort het artikel hier inderdaad totaal niet thuis. De bewuste vrouw is een paar dagen in het nieuws doordat toevallig haar dagboek gevonden is. Het is niet in te zien waarom dat opneming in een encyclopedie zou rechtvaardigen. De tendens om van Wikipedia een nieuwsbrief te maken moet worden tegengegaan, lijkt me. Paul kuiper 7 sep 2007 01:20 (CEST)

19:06 (CEST)

Welke categorie: terrorist/revolutionair/activist?

Ik zie net dat iemand Tanja in de categorie 'Nederlands activist' heeft gestopt. Leuk hoor dat categoriseren maar het roept hier imho wel wat vragen op. Welke definitie van activist wordt hier aangehouden? In ieder geval niet dezelfde als in het WP artikel over activisme of valt het daadwerkelijk meevechten met een marxistische vrijheidsbeweging / terroristische drugsorganisatie (doorhalen wat niet van toepassing is afhankelijk van uw politieke overtuiging) in de jungle tegenwoordig ook onder 'activisme'? Plaatsing in hetzij de categorie 'terrorist' of hetzij een categorie 'vrijheidsstrijder' zouden beide beter zijn maar beide als POV bestempeld worden. Wie heeft een suggestie? ZesZesZes 4 sep 2007 15:51 (CEST)

• oorspronkelijk ging ze als vredesactiviste en was lid van pax christi. Kraakbeweging is ook activisme. Dus activist vind ik (was mijn plaatsing) nog steeds op z'n plaats. Maar goed daarnaast zouden "Nederlands terorrist" of "Nederlands guerillastrijder" natuurlijk ook kunnen. Is hier moeilijk. Agora 4 sep 2007 17:55 (CEST)
  • Activist lijkt me het minst POV. Wat is trouwens de gezaghebbende bron waaruit blijkt dat Nijmeijer voor Pax Christi actief was? Wutsje 4 sep 2007 18:08 (CEST)
  • Zij is wel degelijk terrorist. De EU (dus ook NL en BE) beschouwen de FARC als terroristische organisatie. Vrijheidsstrijder is zij niet, zeker niet gezien vanuit het NL en BE perspectief. Anders kunnen alle NL verzetsstrijders ook als terrorist gezien worden. Uiteraard is er sprake van POV, maar dit geldt altijd voor dit soort gevallen. --Koektrommel 5 sep 2007 22:37 (CEST)
    • Dat de EU de FARC als een terroristische organisatie kwalificeert betekent niet dat Wikipedia dat moet overnemen. De een vindt haar een terroriste, de andere een vrijheidsstrijdster. Daar kun je eindeloos over discussiëren. Activiste lijkt me de minst subjectieve benaming, temeer omdat ze, zoals Agora hierboven ook al opmerkte, ook actief was in de kraakbeweging. Wutsje 5 sep 2007 23:20 (CEST)
      • Dus Bin Laden is ook een vrijheidsstrijder. Bovendien vrijheidsstrijder in welke ogen. Ik kan de bron over terroristische organisatie geven. Heb jij ook de bron over de vrijheidsstrijder?--Koektrommel 5 sep 2007 23:33 (CEST)
        • Was Bin Laden ook actief in de kraakbeweging? Wutsje 5 sep 2007 23:43 (CEST) Nee sorrie, dat is flauw. Maar ik begrijp niet waarom het zo belangrijk is om haar als terroriste neer te zetten. Zoals gezegd: het enkele feit dat de EU de FARC een terreurorganisatie vindt betekent voor de bronnen niets, dat is immers per definitie POV. Wutsje 5 sep 2007 23:53 (CEST)
          • Het wordt pas belangrijk als anderen het verwijderen. Ga je nu ook alle Nederlands verzetsstrijders verwijderen? Want dat is toch ook POV? En alle andere terroristen? Want dat is toch ook POV? Of is het je alleen te doen voor dit Lemma?--Koektrommel 6 sep 2007 00:08 (CEST)
            • Ik begrijp niet wat je bedoelt. Zoals ik hierboven al schreef: de een vindt haar een terrorist(e), de andere een vrijheidsstrijder. Zelf vind ik haar geen van beide en activiste lijkt me daarom de gulden middenweg, want de minst onneutrale benaming. Pas als Nijmeijer door een strafrechter wegens deelname aan een terroristische organisatie is veroordeeld wordt het anders. Wutsje 6 sep 2007 00:14 (CEST)
              • Wat is dit nu weer voor een onzin. De organisatie is terroristisch. Alle leden zijn dan automatisch terrorist. Wat ik met het bovenstaande stuk bedoel is of je ook van alle andere pagina's de term terrorisme weghaald? Deze zijn namelijk ook niet veroordeeld --Koektrommel 6 sep 2007 00:34 (CEST)
                • "Weer voor een onzin"? Als het zo moet geloof ik deze discussie verder wel. Wutsje 6 sep 2007 01:37 (CEST)
                  • Nederlands verzetsstrijder slaat helemaal nergens op. Terrorist is een twijffelgeval. Ze ging als vredesactivist daarheen en kwam uit bij een verzetsorganisatie die door eu etc. nu terorristisch genoemd wordt. Mede doordat ze nu niet zomaar makkelijk kan vertrekken, vind ik het nu te ver gaan om haar dan maar een bewuste terrorrist te noemen. Ik zet NL activist weer terug, blijft het meest neutraal.Agora 6 sep 2007 10:36 (CEST)
                    • • Ze heeft overigens gevochten. Staat in het dagboek. Zie deze bron Koektrommel 6 sep 2007 11:02 (CEST)
                        • En in het NRC staat "Ellen schrijft hoe ze drie dagen met strijdmakkers in een hinderlaag ligt te wachten op de kans om een legerhelikopter uit de lucht te schieten. ,,De helikopter wil eenvoudigweg niet overvliegen. Vervloekt’’, moppert ze na twee dagen. ,,Wie weet hoe lang we nog moeten wachten.’’". Lijkt me duidelijk onder de definitie "het voorbereiden van een terroristische aanslag" te vallen. --hardscarf 6 sep 2007 12:57 (CEST)

Dat lijkt mij nou net niet. Twee min-of-meer legers strijden tegen elkaar, dat is wat anders dan het opblazen van stadsbussen en passagiersvliegtuigen. JacobH 6 sep 2007 14:10 (CEST)

@JacobH: Opblazen niet nee.

@Wutsje: "Dat de EU de FARC als een terroristische organisatie kwalificeert betekent niet dat Wikipedia dat moet overnemen." Jawel, de VN en BuZa noemen het ook zo, en dat negeren gaat in tegen Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

- Berkoet (voorheen Dammit) 6 sep 2007 14:59 (CEST)

de status van de Farc wordt ook door niemand ontkend, het gaat er hier wel bij om hoe zij bij die beweging terecht gekomen is. En dat is volgens de bronnen niet om terrorist te zijn maar om te "helpen". Agora 6 sep 2007 15:06 (CEST)

Ja inderdaad. Zij hielp bij een hinderlaag en baalde van het feit dat ze de helikopter niet konden neerhalen. Maar verder is ze een heel aardig meisje --Koektrommel 6 sep 2007 16:10 (CEST)

Staat vast dat zij zelf actief heeft deelgenomen aan terroristische activiteiten? Zo ja, dan kunnen we haar gerust categoriseren als terrorist, is dat niet het geval kunnen we dat beter niet doen. Ik had haar gecategoriseerd als Nederlands militair, maar dat is verwijderd onder het argument dat zij niet voor een (of de Nederlandse) overheid vecht. Ik zie echter nergens staan dat alleen militairen van regeringslegers van hun land van herkomst als militairen worden gecategoriseerd. Er staan zat militairen in die categorie die nooit in een regulier leger vochten, of voor een ander land dan hun land van herkomst. Mixcoatl 6 sep 2007 18:37 (CEST)

@ Mixcoatl - Staat vast, zie dagboek. Koektrommel 6 sep 2007 20:40 (CEST)

Eenvoudig: Wikipedia moet zich onthouden van goed- of afkeuring. De benaming 'terrorist' houdt duidelijk afkeuring in, en moet dus niet gebruikt worden, evenmin als b.v 'heldin'. Deelneming aan gevechtshandelingen is natuurlijk geen argument om het etiket 'terrorist' te hanteren, want niet alle gevechtshandelingen kunnen terroristisch genoemd worden. Mijns inziens moet heel het artikel verwijderd worden, maar als het blijft staan moet het strikt neutraal zijn. Paul kuiper 7 sep 2007 01:32 (CEST)

Dan moet de hele categorie terrorist weg. Anders zegt Wikipedia dat ze géén terrorist is. Als de connotatie van het woord "terrorist" niet goed is, dan moet het woord "moordenaar" ook overal vervangen worden. Joepnl 7 sep 2007 01:44 (CEST)

hieronder de rest van dubbel opgestarte discussie: 1) De VN, VS, Colombia en BuZa beschouwen de FARC als een terroristische organisatie.
2) Tanja nam actief deel aan gevechtsmissies. Ze vond het (haar eigen woorden) JAMMER dat de helicopter die ze wouden neerschieten maar niet kwam.
3) 1+2 = Terrorist
Koektrommel 6 sep 2007 15:18 (CEST)

overbodige kop, daar gaat het in de categorie discussie al over Agora 6 sep 2007 15:43 (CEST)

Nu wordt de categorie Terrorist weggehaald als zijnde POV. Volgens mij valt iemand die zich beklaagt zich te vervelen omdat de helicopter die neergeschoten moet worden weldegelijk onder die categorie. Tenzij dat natuurlijk onder normaal "activisme" valt oid. Joepnl 7 sep 2007 01:04 (CEST)

Waarom?, soldaten doen dat ook en die zullen zich bij het wachten ook wel eens vervelen. Peter boelens 7 sep 2007 01:12 (CEST)

Ja, maar soldaten doen dat in opdracht van een staat. De FARC is geen staat. Dat is wellicht het enige verschil, maar wel de enige reden dat er uberhaupt een categorie "terrorist" kan bestaan. Anders graag een verklaring waarom http://nl.wikipedia.org/wiki/Lidwien_Janssen bijv. wel onder die categorie valt. Overigens was deze discussie al klaar volgens mij, een stukje hierboven. Joepnl 7 sep 2007 01:18 (CEST)

Is iedereen die een burgeroorlog vecht een terrorist? Dus iedereen die verzetstrijder was is dan ook een terrorist? Of is iedereen een terrorist als Amerika het zegt? Mig de Jong 7 sep 2007 02:12 (CEST)

Nee, iedereen die een oorlog voert en dat niet namens een (door andere staten erkende) staat doet is een terrorist. Mocht de FARC winnen en zelf de staat Colombia worden (bijvoorbeeld door er een socialistisch paradijs te vestigen) dan is het, met terugwerkende kracht, geen terroristische organisatie meer. Vgl. Hamas of het ontstaan van ik noem maar wat, de USSR. Zo gaan die dingen. Joepnl 7 sep 2007 02:18 (CEST)

Ze hoort naar mijn mening in de categorie:Nederlands verzetsstrijder thuis omdat ze deelneemt aan een verzetsbeweging (de FARC), ze hoort mijns inziens ook in de categorie:terrorist thuis omdat de FARC als een terroristische organisatie wordt aangemerkt. Wikix 7 sep 2007 02:21 (CEST)

Dat lijkt me idd het NPOVste. Joepnl 7 sep 2007 02:24 (CEST)

Oneens. de kwalificatie 'terrorist' houdt een negatief waardeoordeel in waarover zeker hier geen eenstemmigheid bestaat, en is dus niet neutraal. Heel het bestaan van deze categorie is natuurlijk minstens aanvechtbaar, want ze maakt niet-neutrale oordelen bijna onvermijdelijk. Het is b.v. niet in te zien waarom de vroegere Israëlische premier Shamir en de Palestijnse leider Arafat (geen van beiden voor terrorisme veroordeeld) wel als 'terrorist' genoteerd staan, en Nelson Mandela (die wegens terrorisme 27 jaar gevangengezeten heeft) niet. Paul kuiper 7 sep 2007 03:01 (CEST)

Verzetsstrijder is daarentegen weer positief. POV+ + POV- = plm. NPOV. Nog beter zou natuurlijk een neutrale term zijn voor "iemand die met geweld een bepaald doel probeert te bewerkstelligen zonder daar zelf direct beter van te worden" maar bij gebrek daaraan lijkt me een combi het beste alternatief. Helemaal geen categorie doet de werkelijkheid geweld aan. Joepnl 7 sep 2007 03:13 (CEST)

Ik wil erop wijzen dat de FARC o.a. is ondergebracht in de categorie:terrorisme omdat - citaat uit het artikel - "De groepering wordt door de Colombiaanse regering, de VN, de Verenigde Staten, de EU en anderen beschouwd als een terroristische organisatie omdat ze haar acties niet alleen tegen de regering voert, maar ook tegen burgers en infrastructuur."

Ze is ook een verzetsstrijder omdat de FARC tevens en van origine een verzetsbeweging is. Wikix 7 sep 2007 03:15 (CEST)

Verzetsstrijder is zo'n vage aanduiding dat die hele categorie wat mij betreft wel weg mag (aparte categorien voor verzetsstrijders in bijv. de Tweede Wereldoorlog is overigens niets mis mee). En in oorlogssituaties zijn (militaire vliegtuigen) een legitiem doelwit; het feit dat de FARC een irreguliere of terroristische organisatie is doet daar niets aan af. Ze zou pas een terrorist zijn als ze heeft deelgenomen aan aanvallen op burgerdoelen, en dat is (voor zover op dit moment bekend) niet het geval. Bij het categoriseren van mensen als terrorist (net zoals overigens als crimineel) kunnen we wat mij betreft beter terughoudend zijn. Mixcoatl 7 sep 2007 22:13 (CEST)

Eens. De categorie "Nederlands verzetsstrijder" bevat trouwens uitsluitend verzetsstrijders uit de tweede wereldoorlog. Het lijkt me niet dat zij daar bijgevoegd kan worden. (Ik blijf overigens van mening dat heel het artikel hier niet thuishoort.) Paul kuiper 7 sep 2007 23:39 (CEST)

Wat is dit nu weer voor een onzin verzetsstrijder. De FARC is een teroristische organisatie, vastegesteld door de VN, de EU en anderen. Dus kan zij geen verzetsstrijder zijn. Ze is gewoon een terrorist. Koektrommel 9 sep 2007 00:13 (CEST)

Wie zegt dat verzet en terrorisme elkaar uitsluiten? Mixcoatl 9 sep 2007 00:26 (CEST)

Nederlands revolutionair waarin de categorie nu veranderd is, is het ook niet bepaald. Zij wilde geen revolutie starten en het revolutionaire van de farc stamt uit hun begin periode en toen was zij er nog niet bij. Terug veranderd in Nederlands activist. Agora 12 sep 2007 16:10 (CEST)

Ze is aangesloten bij een revolutionaire beweging. Dat deze - de FARC - ten dele is veranderd in een terroristische organisatie doet daar niets aan af. De categorie:Nederlands revolutionair doet daarom nog het meest recht aan de situatie zoals die feitelijk is (vergelijk bijvoorbeeld ook met Che Guevara die onder de categorie:Latijns-Amerikaans revolutionair staat gerangschikt). Wikix 12 sep 2007 16:25 (CEST)

ik sluit me aan bij Agora. Che was een revolutionair, Tanja niet. Kom op zeg. JacobH 12 sep 2007 16:40 (CEST)

Wat van haar naar buiten is gekomen is dat zij zegt de gewapende strijd te hebben opgepakt om daarmee de situatie in Colombia te kunnen veranderen. Die aansluiting van haar bij de FARC maakt haar tot een revolutionair, ongeacht wat ze precies bij die beweging doet (ze schijnt zich niet met gevechtshandelingen bezig te houden, dacht ik). Je kunt er niet mee volstaan een dergelijk persoon een activist te noemen, dat is veel te zwak uitgedrukt. Revolutionairen heb je namelijk in allerlei soorten en maten, van het kaliber van Che Guevara tot op het niveau van iemand als Tanja Nijmeijer. Wikix 12 sep 2007 16:53 (CEST)

Zeg Wikix, ga je ook hier proberen in je eentje je mening door te drukken? JacobH 12 sep 2007 17:10 (CEST)

dus elke rebel of terrorist die de wapen op pakt in een groepsverband om een situatie te veranderen is ook meteen een revolutionair? Niet bepaald lijkt me. Activist is idd misschien zwak uitgedrukt maar wel het meest neutraal qua uitdrukking omdat, zie deze hele discussie, al het overige ook maar deels van toepassing is. En ga nou niet eigenwijs steeds die categorie in het artikel weer lopen wijzigen. Agora 12 sep 2007 19:01 (CEST)

Nogmaals, de FARC is van oorsprong een revolutionaire beweging en is dat in zekere zin nog steeds. Tanja Nijmeijer heeft zich daarbij aangesloten, daarmee is zij logischerwijze een revolutionaire geworden, iemand die via een gewelddadige revolutie een ander bewind wil in Colombia. Een dergelijk persoon deel je niet in bij activist maar bij revolutionair.

Je zou haar wellicht ook bij verzetsstrijder en terrorist kunnen onderbrengen (was ik eerst een voorstander van) maar revolutionair lijkt me de lading beter dekken. Wikix 12 sep 2007 19:32 (CEST)

Hallo Otto, ik zag je revert op Tanja Nijmeijer, onder de motivatie POV. De wijzing van VladimirP lijkt daar ook op; het is zijn enige bijdrage tot nog toe. Maar toch, de VN, de VS, en de EU hebben te FARC op lijst van terroristische organisaties gezet, dus in ieder geval v.w.b. de FARC klopt zijn wijziging wel. Jan Arkesteijn 16 jun 2008 21:47 (CEST)

De discussie is hierboven al gevoerd. Er is geen consensus in de wereld over wat een terroristische organisatie is. Dat deze landen en organisatie de FARC op zo'n lijst zetten is een politieke beslissing en daarom POV. Otto 16 jun 2008 22:54 (CEST)

Of dat POV is? Tja, dan raad ik je aan eens naar Warzone, aflevering Colombia te kijken op LLink. Maar als dat te veel moeite is, hier een citaat van de website: "AUC, FARC en ELN werven kindsoldaten via hun websites of via ronselaars met geld, moderne kleding of mobiele telefoontjes. Wie zich bij het leger aansluit verliest al zijn of haar rechten. Om de jongeren in te wijden worden ze gedwongen deel te nemen in het doden van een gevangene of een verrader. Het lot van de gerekruteerde jongens en meisjes bestaat uit roven, vechten, zich prostitueren, mensen afpersen, mishandelen en moorden, vaak totdat hun eigen dood volgt. In verschillende gesprekken met ex-kindsoldaten worden schokkende verhalen verteld. Zo verteld een 17-jarige ex-guerillera hoe zij voetbalde met het hoofd van de man die zij had moeten doden en een 16-jarige FARC-rebel die zijn 'lef' moest bewijzen door een ongehoorzaam meisje te vermoorden."

Regelrechte terreur, als je het mij vraagt. Jan Arkesteijn 17 jun 2008 00:05 (CEST)

Zoals ik al eerder had aangegeven, raad ik in ieder geval aan haar onder te brengen onder de categorie revolutionair. Wikix 17 jun 2008 00:17 (CEST)

Dat dat FARC zich schuldig maakt aan terrorisme, allicht. De vraag is alleen of zij persoonlijk heeft deelgenomen aan dat soort activiteiten. Als dat niet aannemelijk kan worden gemaakt hoort dit artikel niet als terrorist gecategoriseerd te worden. Mixcoatl 17 jun 2008 16:27 (CEST)

Het ging mij in feite over een wijziging van VladimirP, die zowel de FARC als Tanja Nijmeijer de kwalificatie terrorisme meegaf. Dat is weer teruggedraaid als zijnde POV. Dat had wat mij betreft voor de FARC niet gehoeven, want je moet je ogen toch wel heel ver dichtknijpen om die groep niet als een terroristische organisatie te zien. Bovendien voldoet de FARC gewoon aan wat er in Terrorisme is beschreven, namelijk Terrorisme is van oorsprong het opzettelijk verstoren van andermans leven waarbij de tegenstander wordt gedwongen hieraan mee te werken, waarbij dan meestal nog vergeten wordt dat terreur of terror van angst aanjagen is afgeleid. En ook dat is hier het geval. Maar goed, sommige mensen met een bepaalde politieke signatuur, zoals Tanja Nijmeijer, zullen dat niet willen zien. Hun naïeviteit kan je echter niet als terrorisme bestempelen. Ik ben ervoor om de wijziging van VladimirP v.w.b de FARC weer aan te brengen. Het lijkt me namelijk terecht. Jan Arkesteijn 17 jun 2008 17:21 (CEST)

Jan Arkesteijn, met je langdradige en overbodige beschrijvingen van misdragingen van FARC-strijders bewijs je helemaal niets. Dezelfde verhalen zijn bekend over VN-soldaten in Somalië, VS-soldaten in Irak en Nederlandse soldaten in Indonesië. Het is POV van jou dat je de misdragingen selectief naar voren brengt. Het begrip terrorisme is een politiek geladen term, die een neutraal perspectief beogende encyclopedie niet verder helpt. Otto 18 jun 2008 00:12 (CEST)

Dank je voor grondige analyse. Het citaat is letterlijk van de genoemde website, dus ik voel me niet aangesproken. Je vergelijking tussen de FARC en de VN geeft aan dat je in het geheel geen idee hebt van de situatie in Colombia. Jan Arkesteijn 18 jun 2008 00:16 (CEST)

Ik vraag me af of jij wel geïnformeerd bent over het wangedrag van Canadese, Italiaanse en Belgische VN-militairen in Somalië. Zie bijv. The Somalia Affair, Somalia Inquiry Report, of wat populistisch Beasts in Blue Berets. Wat je me over Colombia wil wijs maken is me niet duidelijk, maar om het moorden door VN-soldaten te bagatelliseren lijkt me onjuist. Voor en na Somalië hebben soortgelijke incidenten plaatsgevonden. Toch ontbreekt de VN op zijn eigen lijst van "terroristische organisaties". Otto 18 jun 2008 08:02 (CEST)

Hopla, en nu gaat het alleen nog maar over off-topic zaken! Maar om het even terug te brengen: hoe goed ben jij geinformeerd over de FARC en de situatie in Colombia? Jan Arkesteijn 18 jun 2008 10:32 (CEST)

Je vraagt naar de bekende weg, Jan. Ik geef argumenten waarom het plakken van het etiket "terrorist" POV is. Als je dat "off-topic" vindt dan kunnen we discussie over mijn revert sluiten. Otto 18 jun 2008 17:49 (CEST)

Ik vraag niet naar de bekende weg. Ik weet niet wat jij weet van de FARC, maar omdat je geen antwoord geeft op de vraag vermoed ik dat het niet veel is. Door woorden als langdradig en overbodig toon je ook dat je niet serieus wil overleggen. En door appels met peren (FARC met de VN) te vergelijken toon je dat nogmaals. Vind je het gek dat ik cynisch reageer? Ik besteed hier geen woord meer aan, maar ik kan je nog wel een tip geven. Kijk eens in de Categorie:Terrorisme. Daar vind je nog heel wat artikelen waar je je energie kwijt kan. Jan Arkesteijn 18 jun 2008 21:27 (CEST)

Ik denk dat de Botero video aanleiding geeft om de categorie discussie te heropenen. Ik zie daarin wel aanleiding om naast activist nu ook de categorie terrorist toe te voegen en misschien ook wel, omdat ze er zelf zo tegenaan blijkt te kijken, revolutionair. Agora 19 nov 2010 13:56 (CET)

Mee eens. Terrorist is duidelijk. Revolutionair, omdat ze zich zelf zo verkoopt. Activist kan wat mij betreft weg, dat past niet. Jan Arkesteijn 19 nov 2010 16:25 (CET)

Ben het helemaal eens met Jan. Michiel _(overleg) 19 nov 2010 21:33 (CET)

Het gaat om guerrilla en guerrillastrijder, op andere wikpedia's zijn dat gewoon categorieën. - Aiko 20 nov 2010 10:49 (CET)

Ik heb haar in een nieuwe categorie Lid van een terroristische organisatie geplaatst. Dan blijft in het midden of ze een terroristischg lid, dan wel een gewoon lid is. Ik hoop dat ik met deze daad een nieuwe ellenlange en hopeloze discussie voorkom. Jan Arkesteijn 20 nov 2010 17:00 (CET)

Die categorie heb ik voor verwijdering genomineerd, Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2010_week_47#Toegevoegd_maandag_22.2F11.2C_te_verwijderen_vanaf_06.2F12. Dubbel en om nou speciaal voor 1 lemma een gekunstelde categorie aanmaken ging mij ook wat ver. Agora 22 nov 2010 10:03 (CET)

@Agora, ik ben het er geheel mee eens dat "Lid van een terroristische organisatie" geen zinvolle categorie is. Maar ik begrijp niets van jouw bewering hierboven dat het interview met Botero een rechtvaardiging zou zijn om de categorie "terrorist" toe te voegen. Ik kom in de tekst van dit vraaggesprek totaal niet tegen dat zij zich zelf zo noemt. Dat "revolutionair" niet hetzelfde is als "terrorist" is evident. Niemand zal toch beweren dat Willem van Oranje een "terrorist" was enkel en alleen omdat hij de revolutie tegen de Spaanse koning begon. Dat in dit lemma nu plotseling toch weer het etiket "terrorististisch" opgeplakt wordt is in strijd met wat door velen op deze pagina vastgesteld is: deelnemen aan een gewapende opstand is niet hetzelfde als terreur bedrijven. Beter zou zijn een categorie "guerillastrijder" of "deelnemer aan gewapende opstand". Paul kuiper 22 nov 2010 19:45 (CET)

Nijmeijer is lid van een "internationale erkende" terroristische organisatie en geeft zelf aan dat ze aanslagen heeft gepleegd op civiele doelen (bussen, stations). Wat moet je nog meer doen tot de categorie "terrorist" te behoren? Ik kan me niet herinneren dat Willem van Oranje aanslagen (liet) plegen op civiele doelen en ook Wikipedia maakt daar geen melding van. Michiel _(overleg) 22 nov 2010 20:18 (CET).

Eens met Michiel. Ze is onderdeel van een organisatie die geweld tegen onschuldige burgers gebruikt om politieke doelen te bereiken. Een terrorist dus. Knowalles 23 nov 2010 02:11 (CET)

Het gaat nog steeds niet over die club zelf, maar wel over haar eigen rol hierbij. De video gaf wat mij betreft aanleiding om deze al twee jaar oude discussie nieuw leven in te blazen op basis van nieuwe ontwikkelingen en feiten. Agora 23 nov 2010 09:12 (CET)

Het gaat niet over de club zelf, dat klopt, maar als je haar fanatieke gedrag, en onvoorwaardelijke bijdrage aan die club ziet, dan mag je haar gerust ook terrorist noemen. Jan Arkesteijn 23 nov 2010 10:45 (CET)

Waarom zou ze niet omschreven mogen worden als "terrorist"? Het Parool is toch een redelijk neutrale bron in deze kwestie (notabene bekend staand als een van oorsprong linkse krant). Toegegeven "terrorist" geldt een subjectieve kwalificatie maar dat geldt ook voor "guerillastrijdster" of "revolutionair". Bij de laatste kwalificaties hebben de meeste mensen vrijwel alleen positieve associaties, de vermelding als terrorist kan dan dienen om het lemma minder POV te maken. Wikipedia heeft al in bepaalde kringen de naam dat het een "linkse" website zou zijn, door zo'n POV lemma bevestig je juist dat beeld. SpeakFree 18 dec 2010 00:36 (CET)

Dat wij in bepaalde kringen als links bekend zouden staan mag geen reden zijn om hier dan maar, om die kringen te pleasen, pov toe te voegen. Peter b 18 dec 2010 00:53 (CET)

Okee, ik begrijp dus dat Nijmeijer louter positief beschreven mag worden in dit lemma (dat kennelijk geldt als een hagiografie). Laat maar zitten, geen zin om weer in een edit war terecht te komen, de bewonderaars van Nijmeijer mogen hun gang gaan en haar voor mijn part omschrijven als "verzetsstrijdster", "vrijheidsstrijdster" of zelfs "heldin". SpeakFree 18 dec 2010 01:07 (CET)

Wat is nou precies je probleem? Je geeft zelf aan dat je terrorist wilt toevoegen vanuit een pov (dat je eufemistisch omschrijft met de wens het lemma minder pov te maken, dat die toevoeging pov is zie je dus zelf ook wel in). Peter b 18 dec 2010 01:27 (CET)

Guerillastrijdster wordt als een glashard "feit" genoemd (zonder bronvermelding), in mijn bijdrage stond alleen dat Nijmeijer "ook wel beschouwd" wordt "als een terrorist", met een betrouwbaar citaat. Volgens jou is dat "te beladen". Ze is lid van een organisatie die op de EU-terrorismelijst staat maar de FARC mag niet als terroristisch worden omschreven omdat dat maar een "mening" zou zijn. Terwijl de ETA wel als een terroristische organisatie wordt omschreven in het desbetreffende lemma. SpeakFree 18 dec 2010 01:53 (CET)

SpeakFree heeft gelijk. 'Guerrillastrijder' en 'revolutionair' zijn woorden om terroristen met een links gedachtegoed aan te duiden. Wikipedia moet, als neutrale encyclopedie, niet meedoen met die POV. Knowalles 18 dec 2010 05:11 (CET)

@SpeakFree:guerrillastrijder is een feitelijke omschrijving, een guerrilero is niet perse links, zie het lemma over de guerrilla. Terrorist wordt enkel gebruikt om een beweging, negatief, te kwalificeren. Dat bij het lemma over de FARC vermeld kan worden dat deze volgens x,y of z een terroristische beweging is valt wellicht te verdedigen, maar daarmee kun je niet onderbouwen dat TN een terrorist is. Een enkel krantencitaat duidt hooguit op slordigheid van de journalist. Peter b 18 dec 2010 11:10 (CET)

Dat lemma geeft als literatuur twee boeken van linkse grootheden uit het verleden (Mao Zedong en Che Guevara) en noemt een aantal als links bekendstaande organisaties (muv hooguit de Taliban, die je als "rechts" zou kunnen bestempelen als religieus-fundamentalisme als zodanig kan worden omschreven). Wat juist mijn kritiek onderstreept. Ik blijf het lemma te eenzijdig vinden, met een groot grijs blok aan de rechterkant waarin een transcriptie wordt gegeven van een documentaire die Nijmeijer ongestoord de mogelijkheid biedt om propaganda te bedrijven, zonder ook maar een kritische kanttekening van de makers. SpeakFree 18 dec 2010 13:05 (CET)

Die transcriptie heb ik gemaakt. Ik heb sec weergegeven wat er in de documentaire wordt getoond. De documentaire leent zich niet als brom om het artikel aan te passen, omdat Tanja Nijmeijer over haar zelf en haar rol alleen maar pov mededelingen doet. Toch mocht het niet ontbreken. De laatste alinea's zijn overigens de kritische kanttekeningen van de makers van de video. Ik verbaas me ook over de energie die sommigen er in steken om het woord terrorisme uit dit artikel te verwijderen, maar niet de behoefte voelen om de actualiteit toe te voegen. Jan Arkesteijn 18 dec 2010 19:00 (CET)

Beste Jan, en vervolgens vind jij dat de aanklacht door de VS aan het lemma moet worden toegevoegd als onderbouwing dat we TN terrorist mogen noemen. Ik kan het verkeerd hebben, maar is er ook maar een bron te vinden waaruit kan blijken dat het om onschuldige VS-burgers ging die per ongeluk op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren? Ik ga geen bronnen zoeken, maar ik heb het idee dat toch vrij algemeen bekend is dat deze heren hier op een officiële CIA-missie waren en dus mochten verwachten dat de FARC hun niet zo maar zouden laten lopen. Dat je dan serieus wil opnemen dat deze mannen door een terroristische daad niet terug konden keren naar de VS is lichtelijk pov. Peter b 18 dec 2010 22:24 (CET)

Okee hagiograaf Peter b heeft hier dan maar vrij spel. Dit soort dingen is ook een van de redenen waarom ik per 1 januari hier exit ben. Ik heb niet de tijd en energie om 24/7 lemmas te bewaken en mijn wil door herhaaldelijk bijdragen ongedaan te maken door te drukken. Ben ook maar een domme werkman met een 9-5 baan. Peter b gaat vast een glanzende carriere als WP-mod tegemoet. SpeakFree 18 dec 2010 22:56 (CET)

Tjee, wat zal ik zeggen, hagiograaf? Ik zou het liever inhoudelijk houden. En na 1-1-2011 zal er vast wel een reïncarnatie opstaan die jou pov verder pusht. Peter b 18 dec 2010 23:27 (CET)

Ik hoop inderdaad dat een andere gebruiker de fakkel overneemt. <O SpeakFree 19 dec 2010 00:45 (CET)

Mijn edits worden telkens gerevert, zonder uitleg, met een verwijzing naar een blanco overlegpagina die al sinds april niet bijgewerkt is. Ik heb de Van Dale erop nageslagen, en ben tot deze conclusie gekomen: "[guerrilla] oorlogvoering met onverwachte aanvallen op kleine schaal " "[terrorisme] Synoniem: terreuraanslagen Uitleg: georganiseerde geweldpleging, of het dreigen daarmee, door een samenhangende groep mensen ter bereiking van politieke doelen"

Overduidelijk en onverwerpelijk valt FARC hiermee onder de categorie terroristen, gezien zij aanslagen op de burgerbevolking gebruiken om via angst voor verdere vernietiging om hun politieke doelen te forceren, en zichzelf enerzijds naast de drugshandel ook financieren via afpersing en "beschermingsgeld" Zouden zij nu geen geweld gebruiken, noch de civiele populatie lastigvallen en zich slechts bezighouden met een partisanenstrijd tegen militaire doelen, dan spraken we van guerillas.

Aangenomen dat volgens deze literaire definities, en in feite iedere autoriteit in de Vrije Wereld, FARC een terroristenorganisatie is, maakt dat haar agenten de facto terroristen. Het smakelijke stuk waar Tanja met trots praat over haar bomaanslagen op civiele doelen beaamt dit.

Degene die het hier niet mee eens zou meteen Osama bin Laden moeten te noteren als een "guerillastrijder," en in feite de gehele categorie "terrorist" op moeten doeken, aangezien in haar/zijn perspectief de betekenis achter "terrorist" duidelijk wordt geabsorbeerd door "guerilla" om een soort onofficiele combinatie van beide te vormen.

Ik ga nu mijn edit weer terug zetten. Als iemand het er niet mee eens is, zeg dan eens wat, anders blijven we reverten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.95.25.120 (overleg · bijdragen)

Je argumenten kracht bij zetten door dan maar te reverten lijkt me ook niet constructief voor zo'n discussie. Het is een lange discussie waar ook pas na lange tijd enige consensus uitkwam, dat gaan we dan niet ineens weer anders doen omdat 1 iemand dat zo wil. Wel hoop ik met je mee dat de discussie inhoudelijk, indien noodzakelijk, weer op gang komt. Agora (overleg) 4 mei 2011 16:33 (CEST)

Hm, ik heb de lange discussie hierboven niet gelezen, maar zonder erdoor te zijn beïnvloed, zou ik zeggen: "guerrillastrijdster" volstaat. Of de lezer een guerrillastrijdster als terrorist ziet, kan hij voor zichzelf uitmaken. "Terrorist" is een zwaar woord. --ErikvanB (overleg) 5 mei 2011 16:13 (CEST)

Geenstijl

Waarom staat GEENSTIJL niet bij de bronnen. Ik zou zeggen ere wie ere toekomt. Alle andere bronnen zijn gewoon copy-paste van geenstijl. Koektrommel 5 sep 2007 22:34 (CEST)

Ten eerste: dat klopt niet. Andere bronnen baseren zich eerder op het ANP en op eigen onderzoek. Ten tweede is het feit dat Geenstijl als eerste de website van El Tiempo vond nog geen reden om Geenstijl hier als bron op te voeren, temeer omdat het journalistieke gehalte van Geenstijl (laat ik het zo formuleren) nogal wisselt. Wutsje 5 sep 2007 23:11 (CEST)

Zij hadden echter wel de naam Tanja Nijmeijer als eerste. Het ANP had de naam (heel toevallig) 5 minuten later. Overigens geven de Volkskrant en DePers GeenStijl ook als bron ;-) --Koektrommel 5 sep 2007 23:27 (CEST)

Maar het lijkt me toch echt niet dat Wikipedia er is om primeurtjes binnen het Nederlandse taalgebied te belonen. Een encyclopedie heeft niets met eer te maken. Wutsje 5 sep 2007 23:31 (CEST)

Eer misschien niet, maar feiten.... --Koektrommel 5 sep 2007 23:34 (CEST)

Ja, deze moet er zeker bij: [1]. VanBuren 6 sep 2007 00:11 (CEST)

Ik snap het niet hoor. Wat is er nu encyclopedisch relevant aan een vermelding dat die en die site als eerste een oude studentenalmanak had opengeslagen? En wat is daarvan over x jaar nog het belang? Wutsje 6 sep 2007 00:22 (CEST)

Heb je iets tegen Geenstijl soms? Het is een feit dat GS de naam heeft gevonden. --Koektrommel 6 sep 2007 00:37 (CEST)

Maar is dat feit encyclopedisch relevant? Ik neig naar Wutsjes standpunt. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 6 sep 2007 00:40 (CEST)

Ja het gaat in dit artikel ook om het feitenrelaas leidend tot haar 'ontmaskering' Koektrommel 6 sep 2007 00:44 (CEST)

El Tiempo zelf noemt geenstijl echter niet in haar relaas over de commotie in de Nederlandse media over Nijmeijer. --hardscarf 6 sep 2007 01:35 (CEST)

Inmiddels heeft Koektrommel zonder de resultaten van dit overleg af te wachten zijn link naar Geenstijl doorgedrukt. Sportief hoor. Wutsje 6 sep 2007 01:40 (CEST)

Na wat nadenken heb ik besloten dat ik die link naar Geenstijl toch verwijder. Ten eerste: als het zo belangrijk is dat GS als eerste Nijmeijer kon duiden, dan hoort dat nog steeds in het lemma GS thuis en niet in dit artikel. Ten tweede vind ik het gewoon niet kloppen om zo je POV door te drukken terwijl er nog maar enkele uren een overleg gaande is. Wutsje 6 sep 2007 02:13 (CEST)

Wat is er POV aan een bron????? Koektrommel 6 sep 2007 03:03 (CEST)

Is het echt zo moeilijk voor je om eerst eens te horen wat andere Wikipedianen hiervan vinden? Wutsje 6 sep 2007 03:19 (CEST)

Sorry hoor, maar Geenstijl had al eerste de naam. Niets POV aan, gewoon een feit. JacobH 6 sep 2007 08:21 (CEST)

Geenstijl als bron heeft overigens weldegelijk in 1 van de eerdere versies van dit artikel al gestaan. Is toen om niet duidelijke redenen vervangen door een andere bron. Maar waar praten we eigenlijk over? Het gaat er om dat een artikel onderbouwd is en voorzien is van bronnen en welke bron dan het eertse was is absoluut niet relevant. Zolang deze discussie loopt is het ook niet wenselijk om bronnen dan maar door te drukken in het artikel zelf. Agora 6 sep 2007 10:11 (CEST)

Als het niet relevant is welke bron er wordt gebruikt, waarom wordt deze dn vervangen. Koektrommel 6 sep 2007 10:21 (CEST)

en nou staan er 2 bronnen, lekker boeiend ook Agora 6 sep 2007 10:28 (CEST)

Over het feit dat Geenstijl de eerste was, en dus de originele bron is van de naam kan geen discussie bestaan. Het verwijderen van deze bron vind ik daarom niet te geloven. Daar hoef je toch geen overleg aan te wijden? JacobH 6 sep 2007 10:38 (CEST)

Nee, natuurlijk niet. De discussie gaat over de vraag of het in dit artikel encyclopedisch relevant is dat GS als eerste haar naam achterhaalde. Dat is iets anders. Wutsje 6 sep 2007 14:03 (CEST)

Ik begrijp er niets van, is het feit dat Geenstijl als eerste met haar naam kwam nou een reden om die site te diskwalificeren als bron? Of is Geenstijl zo onbetrouwbaar? Daar is me nm. ook nooit iets van gebleken. Joepnl 7 sep 2007 00:55 (CEST)

Rossum (Overijssel)

Volgens het artikel de geboorteplaats van mevrouw Nijmeijer. Bron? Tubantia disputatum meum 6 sep 2007 10:36 (CEST)

Volgens deze bron is ze geboren in Denekamp. --Koektrommel 6 sep 2007 10:59 (CEST)

Rossum is ook nieuw voor mij. En dat is vroeger ook niet toevallig gemeente Denekamp geweest... (maar gemeente Weerselo). Tubantia disputatum meum 6 sep 2007 11:03 (CEST)

Dat weet ik niet. Ik kom niet uit die streek. Ik zag dat het al aagepast is. Bedankt! Koektrommel 6 sep 2007 11:27 (CEST)

Referenties

Naar mijn bescheiden mening staan er veel te veel referenties in dit artikel. Ik hoef echt niet overal een bron bij, met name de eerste zin is slecht. Onomstreden feiten hoeven niet altijd en overal ondersteund te worden door referenties. Dat namelijk lelijk en pseudo-wetenschappelijk. JacobH 6 sep 2007 14:26 (CEST)

Wat mij betreft de bronnen naar het eind van de zin verhuizen. --Koektrommel 6 sep 2007 14:57 (CEST)

Dat dit lemma pseude-wetenschappelijk is lijkt mij een eufemisme, knip wat krantencitaten bij elkaar, gooi er een citaatje Geen Stijl bij en hup we hebben een lemma. Hopelijk is het over een paar weken allemaal weer in de vergetelheid verzonken. Peter boelens 6 sep 2007 22:54 (CEST)

Er is niets mis met dit artikel. De kritiek hierboven vind ik goedkoop en bestaat voornamelijk uit retoriek. Otto 7 sep 2007 09:03 (CEST)

@Otto:wat weten wij werkelijk van Tanja? Er verschijnt een bericht in een Colombiaanse krant waarin een dagboekfragment gepubliceerd wordt, is er iemand die met 100% zekerheid heeft kunnen vaststellen dat het daarbij gaat om een dagboek dat TN heeft geschreven? Alle kranten/media nemen dat zonder meer aan en gaan op basis van die aanname speuren naar verhalen over TN, dat wordt in dit lemma allemaal overgenomen, waarom? Omdat ze in het nieuws is. Peter boelens 7 sep 2007 11:34 (CEST)

Ik weet weinig over Tanja; daarvoor raadpleeg ik o.a. deze encyclopedie. Je suggestie dat het dagboek niet van haar hand zou zijn vind ik onbegrijpelijk. Het is handgeschreven en de authenticiteit wordt door haar ouders bevestigd. Otto 7 sep 2007

@Peter Boelens, eerder had ik dit bericht hieronder gezet: → Suggestie voor Peter Boelens en Otto: verplaats jullie berichten aub. naar 'Twijfel' hierboven. Er ontstaat opnieuw op deze pagina een dubbel gestarte discussie. Als jullie een van beiden dit inderdaad doen, kan dit bericht van mij natuurlijk gewist worden. Paul kuiper 7 sep 2007 19:21 (CEST)

Je kunt toch zelf ook zien dat deze berichten op de verkeerde plaats gezet waren, ze gaan totaal niet over 'referenties', maar over de vraag of het artikel moet blijven staan. Het is verwarrend als één discussie op twee verschillende plekken gevoerd wordt. Ik was blij dat Otto mijn verzoek uitgevoerd had, jammer dat jij het nu nodig vindt om ze terug te zetten op deze verkeerde plek. Vriendelijk verzoek om ze alsnog terug te zetten waar ze horen, nl. onder 'Twijfel'. (Ook dit berichtje van mij kan dan weg.) Bedankt vast. Paul kuiper 8 sep 2007 02:08 (CEST)

@Paul:ik reageerde hier op de opmerking van Jacobh, als je mijn reactie hier weghaalt dan is er geen verband meer met zijn opmerking. Dat een discussie op een overlegpagina vaak op meer plaatsen wordt gevoerd is niet nieuw:-) Peter boelens 8 sep 2007 10:35 (CEST)

• niet nieuw nee, maar wel volstrekt off topic. Ik beschouw onder deze kop alleen opmerkingen over referenties relevant en onder een andere kop het overige. Agora 8 sep 2007 12:29 (CEST)

@Peter Boelens. Voor het geval je het nog steeds niet gelooft. Er is ook een video uit + interviews met de NOS. Kijk je weleens naar het journaal? Koektrommel 9 sep 2007 23:44 (CEST)

Nee, het journaal is mij veel te links :-) Peter boelens 9 sep 2007 23:46 (CEST)

Ik heb een discussie gestart in het redactielokaal over het gebruik van voetnoten, zie Wikipedia:Redactielokaal#Gebruik_van_Voetnoten Hans Erren (overleg) 7 dec 2012 20:04 (CET)

Wie is L. de Boer?

Het artikel bevat verschillende verwijzingen naar een publicatie uit 2010 van een L. de Boer. Twee beweringen komen op mij nogal tendentieus over: "Zij wordt omschreven als iemand die weerstand opriep omdat ze mensen uitdaagde, tegen hen inging, om te zien hoever ze kon gaan" en "De meest schrijnende situaties van sociaal onrecht die de groep daar aantrof waren echter door de FARC in scene gezet." Beide beweringen kunnen waar zijn, maar zolang niet duidelijk is wie L. de Boer is en waarin hij/zij heeft gepubliceerd, zijn ze wat suspect.Serafijn 10 okt 2010 09:52 (CEST)

De Boer is de maker van de documentaire. De documentaire is in zijn algemeenheid als belangrijkste bron aangegeven. Als bepaalde stukken text direct verwijzen naar die bron wordt over het algemeen auteur en jaar genoemd. In dit geval zijn beide texten uit de documentaire. Jan Arkesteijn 10 okt 2010 11:11 (CEST)

Welke documentaire?, en waar kunnen we die vinden, hij wordt nu gebruikt als bron voor een aantal nogal pov-toevoegingen, in deze vorm komt het niet boven het niveau roddel en achterklap. 212.238.227.194 4 nov 2010 11:12 (CET)

Zoals ik al zei, zie de bronvermelding. Jan Arkesteijn 4 nov 2010 12:00 (CET)

Als je de documentaire als bron noemt dan pretendeer je meer dan wordt waargemaakt. In de documentaire zegt enkel haar zus iets dat enigzins kan dienen als onderbouwing voor de zinsnede zij wordt omschreven etc Als je de zinsnede Zij wordt omschreven gebruikt dan suggereer je dat dit een omschrijving is die door meerdere bronnen wordt ondersteund, en dat blijkt niet in de documentaire. De tweede bewering; De meest schrijnende situaties etc, kun je m.i. echt niet enkel onderbouwen met een verwijzing naar de documentaire. Je zou tenminste moeten toevoegen dat dit een uitspraak is van één persoon in de documentaire, een persoon die volgens de documentaire actief is geweest in de FARC, maar nu fel anti FARC is. Door enkel te verwijzen naar de documentaire suggereer je ten onrechte dat dit een onomstreden feit zou zijn. Peter b 5 nov 2010 17:42 (CET)

Ik begrijp van je dat je haar zus niet betrouwbaar genoeg vind? Ik kan nog wel een bron vinden, hoor, waarin ze op synonieme wijze "rechtlijnig" genoemd wordt. En wat betreft je tweede klacht, waarom ga je niet eens een bron zoeken waaruit blijkt dat wat daar genoemd wordt, niet waar is, in plaats van hier alles in twijfel te trekken. Jan Arkesteijn 5 nov 2010 18:44 (CET)

Personalia

Zijn de toevoegingen van anoniem [2] van tweede naam en geboortedatum ook ergens in een bron bevestigd? Ik kwam alleen dit [3] vermoeden van 13 feb, tegen in de NY Times. Tweede naam leidt wel logisch af van de lijst met gezochten Anamary [4] - Agora 13 okt 2010 18:43 (CEST)

Ik heb daar ook geen bronnen voor kunnen vinden. Anamary is tot veel varianten om te vormen, dus om er zonder bron van uit te gaan dat het Anne-Marie moet zijn, gaat te ver. Misschien dat er in het boek van Liduin Zumpolle nog iets staat? Jan Arkesteijn 18 okt 2010 17:45 (CEST)

Ik heb de anoniem ook om opheldering gevraagd, maar als daar niets uit komt dan stel ik voor om de gegevens weer weg te halen onder het mom van geen bron/ verificatie. Agora 19 okt 2010 11:43 (CEST)

Akkoord. Jan Arkesteijn 19 okt 2010 23:47 (CEST)

Ik kan bevestigen dat ze Anne-Marie heet. Heb vroeger bij haar in de klas gezeten. Niet echt controleerbaar, maar op de blauwe ogen dan maar :-) Geboortedatum is trouwens ook 3 februari 1978. Heb ik opgezocht in oud klassenboek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.195.204 (overleg · bijdragen) 22 okt 2010 09:31

Bedankt. Hoewel een bron nog steeds ontbreekt, lijkt het me dat we de info in het artikel met het bron?-sjabloon voorlopig wel kunnen handhaven. Maar een echte bron is gewenst. Is er iets in schoolbank.nl te vinden misschien? Jan Arkesteijn 22 okt 2010 16:34 (CEST)

Een persoonsdossier van haar, dat is teruggevonden in FARC-computers die zijn geconfisqueerd door het Colombiaanse leger vermeld echter 13 februari 1978 als geboortedatum. Jan Arkesteijn 4 nov 2010 19:33 (CET)

Ik heb de feit sjabloontjes verwijderd, en wel hierom. Het is geen exotische informatie, er zijn genoeg mensen in Nederland die het weten - zoals inderdaad oud klasgenoten. Daarnaast is deze informatie niet omstreden of discutabel van aard, het plaatst het onderwerp niet in een ander perspectief. Jacob _overleg 6 nov 2010 13:45 (CET)

Die snap ik niet: er zijn geen bronnen maar we nemen maar aan dat wat 1 of 2 nieuwe anoniemen hier zeggen juist is? Als je geen sjablonen wilt dan zou ik de geboortedatum in 13 veranderen met de bron van Jan Arkesteijn hierboven en de tweede naam gewoon weghalen. Agora 6 nov 2010 15:57 (CET)

Liduine Zumpolle

Veelvuldig wordt hier Liduine Zumpolle opgevoerd als "Nederlandse Colombiadeskundige" en "FARC-kenner", dat volkomen uit de lucht gegrepen kwalificaties zijn. In werkelijkheid werkt Zumpolle voor de Colombiaanse regering en in het bijzonder als informant voor de geheime dienst (Departemento Administrativo de Seguridad, DAS). Dat betekent dat deze persoon als bron volkomen onbetrouwbaar is en in ieder geval alleen maar haar best doet om de FARC zwart te maken. Over de praktijken van DAS kunt u bij Amnesty wel het een en ander lezen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Somnia (overleg · bijdragen)

beste Somnia, net zoals in het lemma elke bewering van bronnen voorzien wordt, is het met dit soort beschuldigingen ook handig als ze onderbouwd worden. mvg Agora 3 nov 2010 17:52 (CET)

Dan zou toch eerst onderbouwd moeten worden dat die wandelende chaos daadwerkelijk Colombia-deskundige is, wat mij betreft magdie mevrouw worden verwijderd. 212.238.227.194 4 nov 2010 11:10 (CET)

Dat is dan jouw POV Jan Arkesteijn 4 nov 2010 12:01 (CET)

Beste Jan, het is onduidelijk waarom Liduine Zumpolle zo'n belangrijke rol in dit stuk speelt. Zolang er twijfels zijn over haar positie is het niet bepaald encyclopedisch om haar als onafhankelijke bron op te blijven voeren. De bewijslast ligt bij de schrijvers die menen haar als onafhankelijke bron op te kunnen voeren. Critici van deze visie weg te zetten als "POV" lijkt me niet op zijn plaats. - Aiko 4 nov 2010 12:49 (CET)

Dat Zumpolle voor de Departemento Administrativo de Seguridad zou werken klinkt mij in de oren als een fraai staaltje FARC-propaganda. Als ze echt een agente is voert ze wel een heel goed gespeeld toneelstuk op in de documantaire van Leo de Boer. Dat zou natuurlijk kunnen, maar het is niet echt een heel parsimone verklaring. Ik verwacht dat Somnia's bron de FARC is, omdat de FARC alle reden heeft om Zumpolle zwart te maken; immers zij probeert strijders te overreden uit de FARC te stappen. Aangezien ze daar redelijk succesvol in lijkt, maakt het haar ook een FARC-kenner. Michiel _(overleg) 4 nov 2010 14:01 (CET)

Dit is inderdaad precies wat ik bedoel, je schrijft aan een encyclopedie en je zit wat te gissen over mevrouw Zumpolle. Er is sprake van gerede twijfel, ook bij jou. Zumpolle opvoeren als onafhankelijke bron kan echt niet. - Aiko 5 nov 2010 11:13 (CET)

Daarmee bevestig je dus Michiel dat mevrouw Zumpolle iig geen neutrale bron is. 212.238.227.194 4 nov 2010 14:07 (CET)

Ik ben bang dat er überhaupt geen neutrale bronnen over de FARC bestaan.Michiel _(overleg) 4 nov 2010 20:38 (CET)

Het gaat hier om een aktuele gebeurtenis en het artikel is dus gebaseerd op nieuwsberichten. Dat Zumpolle vaak in het nieuws is, komt omdat zij Manos por la Paz vertegenwoordigt, een beweging van ex-FARC strijders. Daardoor kan van haar een zekere ingevoerdheid in de materie verwacht worden. Om bij het citeren van die artikelen haar naam consequent niet te vermelden zou erg raar zijn. Je zegt dat er twijfels over haar positie bestaan. Daar zou ik dan wel eens een bron van willen zien. Dat ze voor de DAS zou werken komt voor zo ver ik kan zien alleen uit de koker van Somnia en Aiko. 212.238.227.194 noemt haar tegelijkertijd "die wandelende chaos". Het lijkt er meer op dat er uit een soort hekel aan haar nu een bashing van Zumpolle plaats vindt. Jan Arkesteijn 4 nov 2010 16:05 (CET)

Naiëf Jan, haar positie is contra-FARC, dat is niet hetzelfde als "neutraal ten opzichte van de FARC". - Aiko 5 nov 2010 11:15 (CET)

"Daardoor kan van haar een zekere ingevoerdheid in de materie verwacht wordens" Welke materie heeft u het over? Nooit heeft Zumpolle bijvoorbeeld verteld waarom de FARC bestaat. Dus die 'materie' is niet erudiet maar eenzijdig. "Het lijkt er meer op dat er uit een soort hekel aan haar nu een bashing van Zumpolle plaats vindt." Het hele Wikipedia is een FARC-bashing artikel, dat is net zo legitiem om te beweren. Maar u maakt onderscheid, en alleen maar op basis van wat een informante (zie Pauw & Witteman) beweert.--Somnia 4 nov 2010 18:00 (CET)

Het is wel interessant om in het Vrij Nederland artikel ook de delen te lezen die je niet geciteerd hebt. Nergens lees ik iets concreets wat je verdachtmaking waar kan maken. Jan Arkesteijn 4 nov 2010 19:11 (CET)

Michiel: "immers zij probeert strijders te overreden uit de FARC te stappen" Hoe weet jij dat haar organisatie geen mantelorganisatie is om informatie over de FARC door te spelen aan Colombiaanse regering en geheime dienst en aangesloten doodseskaders? Ken jij haar organisatie? Is de Colombiaanse regering zelf wel een betrouwbare bron als het om de FARC gaat? Zo ja, waar baseer je dat op? Kun je FARC-propaganda herkennen, zo ja waaraan? Weet je of Zumpolle oprecht is, zo ja, hoe weet je dat? Etcetera. Kijk, als Wikipedia is opgericht om slechts de officiële werkelijkheid weer te geven, dan is het volkomen overbodig, want daar hebben we de massamedia voor. Maar wanneer Wikipedia is opgericht om mensen correct te informeren dan mag het zich niet beperken tot de officiële werkelijkheid, of daar waar de tijdsgebonden consensus ligt.

Feit is dat Zumpolle wordt betaald door de Colombiaanse regering. Zumpolle heeft net zo veel reden om de FARC zwart te maken als dat de FARC reden zou hebben om Zumpolle zwart te maken (wat hier ook wordt beweerd maar ik daar nog nooit iets over gelezen heb - bron?). Immers, het is haar inkomen.

"Ik verwacht dat Somnia's bron de FARC is" Pardon? Ik heb niks met de FARC te maken. Wat is dit voor belachelijke zwartmakerij? Kan het wat fatsoenlijker a.u.b.?

Sorry voor het misverstand, ik bedoelde dat ik verwacht dat de bron die jij citeert (uiteindelijk) de FARC zelf is. Overigens is FARC-propaganda niet zo moeilijk te herkennen. Luister maar eens naar de 'kritische' vragen die journalist Botero stelt aan het Tanja in het filmpje op de Wereldomroep. Michiel _(overleg) 4 nov 2010 20:38 (CET)

"Liduine Zumpolle (65) zit achter het donker getinte glas van een four-wheeldrive, op de achterbank. Achter het stuur zit Henry, een vijftiger in een keurig crèmekleurig vest. Naast hem de twintig jaar jongere Diego, met baseballpetje en spijkerjackie. Ze hebben allebei een pistool achter in hun broeksband. Dat hoort bij het vak: Henry en Diego zijn bodyguards van het Departamento Administrativo de Seguridad (DAS), de Colombiaanse geheime dienst.

Zumpolle kreeg de auto, inclusief 'haar twee jongens' zoals ze Henry en Diego liefkozend noemt, nadat ze dreigbrieven ontving van de Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (Farc).

Medellin, twee dagen later. In een hangmat op ruim terras met uitzicht op groene heuvels ligt Jose Obdulio Gaviria in een korte broek, in zijn hand een mobiele telefoon, die de hele dag door blijft rinkelen. Dat is geen wonder: Gaviria is de belangrijkste adviseur van president Uribe. "Wie wil er een rum-cola?" roept hij vrolijk. Het is pas half twaalf in de ochtend. Zumpolle noemt hem "een van de weinige mensen binnen het staatsapparaat die het licht hebben gezien". Opvallend, omdat Gaviria in de media vooral bekend staat als een houwdegen die mensenrechtenactivisten en vakbondsbestuurders uitmaakt voor "vriendjes van de Farc". Ja, geeft Zumpolle toe, de man doet stevige uitspraken, maar ze gaat niet af op de media, maar op haar persoonlijke ervaringen. En ze kent Gaviria als een hardwerkende man die haar nog nooit heeft teleurgesteld." Vrij Nederland: De Engel van La Picota

Wie is dat vriendje van Zumpolle, "een van de weinige mensen... die het licht hebben gezien" aldus Zumpolle?

José Obdulio Gaviria is de belangrijkste adviseur van Uribe, en hij wordt beschouwd als de ideoloog van de regering. Hij is een neef van Pablo Escobar. Zijn twee broers (en een voormalige pleegbroer) zijn/waren drugshandelaren, die daarvoor in de VS hebben vastgezeten. In juli 2008 bracht hij een bezoek aan Washington. Uitspraken o.a.: Er bestaan geen paramilitairen meer. Er bestond geen burgeroorlog, alleen hadden we een terroristische dreiging die we niet hadden aangepakt. Er bestaat geen intern gewapend conflict. Vakbondsmensen worden niet vermoord. Er overlijdt wel eens iemand die een lidmaatschapskaart op zak heeft. Er bestaan geen ("displaced') vluchtelingen, alleen migranten. Dat is internationale propaganda om Colombia in een kwaad daglicht te stellen. Zie: Colombia’s Double Realities: Threats Against Indigenous Communities Ignored as Calls for a Second Re-election of President Uribe Get Louder

U.S. House members pressure Colombia over violence (oorspr. een Reuters bericht) "Colombia's government is indirectly encouraging attacks against labor leaders by allowing a presidential adviser to link the victims to leftist rebels, says a letter signed by 63 members of U.S. Congress.The protest reinforces opposition to a free trade deal bottled up by U.S. House leaders concerned about human rights abuses in the Andean country. Jose Obdulio Gaviria, adviser to conservative President Álvaro Uribe, has come under fire from the opposition for suggesting a March 6 rally against right-wing violence was organized by guerrillas fighting a decades-old insurrection."Gaviria's remarks contribute to the threatening climate in which the physical safety and work of a broad spectrum of human rights defenders, trade unionists and civic leaders have been put at risk," says the letter, released on Tuesday and signed by 62 Democrats and one Republican. Four union members were assassinated around the time of the march, according to human rights groups, while dozens more were targets of threats and nonfatal attacks." U.S. House members pressure Colombia over violence

Meer over deze "hardwerkende man" die als "een van de weinige mensen... die het licht hebben gezien": Praise for Amb. Brownfield, jeers for “José Obdulio” A Response to the Muder of Raúl Reyes in Ecuador - Uribe's Colombia is Destabilizing a New Latin America José Obdulio Gaviria and the 007 DAS agent etcetera.

Wanneer iemand meent dat zo iemand de enige is die het licht heeft gezien dan is de informatie die deze persoon verspreidt 100% onbetrouwbaar. Zumpolle beweert dan ook niet verassend dat Uribe "zelf [niet] corrupt is". Bij bijv. Human Rights Watch lezen we daar heel andere dingen over. Het misdadige regime van Uribe i.s.m. de DAS en de paramilitaire doodseskaders is uitentreure goed gedocumenteerd.

Over Zumpolle's 'hulporganisatie' Manos por la Paz: kwestie van logisch redeneren. De FARC-gevangenen zijn als de dood om vermoord te worden (of gemarteld) dus doen ze alles wat de regering wat hen wil. Het theaterstukje dat ze moeten opvoeren dat zij publiekelijk spijt betuigen en vertellen hoe abject de FARC wel niet is. Intussen strijkt mevrouw Zumpolle, die Uribe persoonlijk kent, alle informatie over de FARC op die zij kan krijgen. En dat wordt weer in klinkende munt en met diensten beloond.

Zumpolle gaf dit systeem zelfs gedeeltelijk toe toe bij Pauw&Witteman: "Zij erkennen hun misdaden tegen de bevolking van hun land, vragen hun slachtoffers om vergeving en willen daar waar mogelijk herstel plegen aan de maatschappij, door mee te werken met justitie (de waarheid boven water krijgen)." Voilà. Pauw & Witteman, 12 okt 2010

Kijk, als alles wat Zumpolle beweert hier serieus wordt genomen, dan zal Wikipedia ook alles wat de FARC beweert serieus moeten nemen, om dezelfde reden. Maar dat gebeurt hier niet. En dus is de berichtgeving hier momenteel niet 'betrouwbaar' of 'evenwichtig'.

Volstaat dit?--Somnia 4 nov 2010 17:49 (CET)

Nee, het zegt eigenlijk helemaal niets. Een hoop over die Gaviria maar qua Zumpolle niets concreets alleen dat ze met overheids mensen werkt wat vrij logisch is. Maar eigenlijk is het ook allemaal niet relevant: het is geen lemma over Zumpolle zelf waar dit eventueel een relevante discussie bij zou zijn. Zij wordt geciteerd in media en die media (kranten/ nieuwssites etc.) zelf zijn de aangevoerde bronnen en als bronnen zijn die neutraal genoeg. Ik ben zelfs zeer blij dat er zo uitgebreid met bronnen gewerkt wordt in dit lemma. Agora 4 nov 2010 18:12 (CET)

"Zij wordt geciteerd in media en die media (kranten/ nieuwssites etc.) zelf zijn de aangevoerde bronnen en als bronnen zijn die neutraal genoeg." Wikipedia is dus slechts een verlengstuk van de massamedia en dus de consensus, zo maak ik uit je reactie op. Kijk, zo zijn er al in Irak een miljoen doden gevallen (en 4 miljoen vluchtelingen), alleen maar omdat ze ook beweerden dat Saddam Hoessein massavernietigingswapens had. Om maar een voorbeeldje te noemen.

"maar qua Zumpolle niets concreets" De vragen 'wat doet ze' en 'voor wie' (en door wie wordt ze betaald) zijn ruim beantwoord. Dat de antwoorden je niet bevallen, daar kan ik niets aan doen.

Eens kijken of ik in die media een interview vind met iemand die zweert dat kabouters bestaan, en dan ga ik hier schrijven dat kabouters echt bestaan, omdat het in de krant heeft gestaan. Goed idee? Je argument snijdt geen hout.

Overigens blijkt uit de documentaire - De Boer zegt daarin dat de film over Zumpolle gaat - duidelijk hoezeer Zumpolle de FARC en Nijmeijer háát, en zelfs dedain toont over de kleding van Nijmeijer, en haar "grote tieten". Zo diep zit dat dus. Haar hele gedrag, het gescheld en geschamper, duidt op een verbeten en geobsedeerd persoon die niet rationeel kan denken. Moeder Nijmeijer heeft ze meer op een rijtje. Ten tweede blijkt dat ze niet helemaal eerlijk is omdat ze aan haar boek over Nijmeijer werkt. Ze profiteert dus van de zaak Nijmeijer, en dat onderstreept haar bemoeizucht. Ze schrijft ook alles op. Dus dat is nog een extra belang, een bron van inkomsten, naast de inkomsten en diensten van de regering. Ook de beweringen van een overloper gebruiken in dit item, zoals het geval is, is ongeloofwaardig. Je kunt op zijn minst vermeldie wíe het beweert. {– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Somnia (overleg · bijdragen)

dan heb je me toch helemaal verkeerd begrepen. Wat ik aangeef is dat het er om gaat dat informatie verifieerbaar is en een middel om dat te doen is het gebruik van bronnen. Dat is in dit lemma juist zeer uitgebreid gedaan. Nieuwsberichten en kranten worden als bruikbare bronnen gezien. Daarnaast staat Zumpolle ook niet ter discussie omdat het geen lemma over haar is maar wordt ze opgevoerd in bronnen en worden die beweringen ook aan haar toegeschreven. Oftewel een correct gebruik van de gegeven bronnen. Dat bronnen niet geheel uitputtend zijn is altijd het geval, maar je moet het doen met de beschikbare bronnen. Agora 4 nov 2010 23:16 (CET)

NPOV

Wegens het onkritisch en selectief overpennen van "bronnen", is dit artikel niet neutraal. Zie de discussie hierboven. - Aiko 5 nov 2010 11:26 (CET)

huh? Waar op basis van bovenstaande discussie trek je die conclusie? Ik haal er juist uit dat door het correct gebruiken van de beschikbare bronnen het in twijfel trekken hiervan juist een POV is die niet onderbouwd wordt. Tevens gaat die discussie niet over het gehele lemma maar over een gedeelte waardoor nu het hele lemma ontsierd is met het verkeerde sjabloon op de verkeerde plek. Agora 5 nov 2010 12:32 (CET)

Zolang er in dit lemma een stuk of 7 verwijzingen staan naar een "bron" waarvan de positie onduidelijk is (wat iedereen toegeeft), is er sprake van twijfelachtig (lees: naïef) bronnengebruik. - Aiko 5 nov 2010 12:40 (CET)

Maar niet de bron is onduidelijk, de bronnen zelf zijn prima en worden correct gebruikt. De discussie draait om iemand die aangehaald wordt in enkele bronnen. Aangezien het lemma niet over die persoon gaat is die discussie hier verder nauwelijks relevant omdat er ook bronnen toegevoegd kunnen worden die een ander geluid laten horen (als die er zijn). Daar is alle ruimte voor in het lemma. Daarnaast worden in bovenstaande discussie de beschuldigingen ook niet aangetoond maar gaat het niet verder dan vermoedens en speculatie. Dus nogmaals, wat is nou de POV op het correcte gebruik van de beschikbare bronnen? Agora 5 nov 2010 12:48 (CET)

Je redenering is heel vaag. Graag een opsomming van de bronnen die volgens jou niet deugen met redenatie. Vervolgens zoeken we daar een oplossing voor. groet Druifkes 5 nov 2010 13:32 (CET)

De plaatsing van het NPOV-sjabloon lijkt mij terecht. Het lemma is behoorlijk uit balans doordat er gebruik wordt gemaakt van gekleurde bronnen. De stelling dat alles wordt onderbouwd met bronnen betekent niet dat het daarmee ook een evenwichtig lemma wordt. Er zal behoorlijk gechrapt moeten worden, er staan behoorlijk wat zou beweringen in en er wordt tav van de FARC alleen gebruik gemaakt van bronnen die tav de FARC een zeer uitgesproken (negatief) standpunt verwoorden. Het lemma zou zich wmb veel meer moeten beperken tot wat bekend is over Tanja zelf. Peter b 5 nov 2010 14:51 (CET)

Lukt het jou om op een NPOV wijze een terroristische organisatie die ondernemers en burgers afperst voor beschermingsgeld, en hen zonder oog voor collaterale schade (zoals vele onschuldige omstanders) opblaast wanneer zij zich niet overgeven, in een goed daglicht te zetten? - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 4 mei 2011 (overleg · bijdragen) 10:34 82.95.25.120

We kunnen geen artikel schrijven op basis van onze vermoedens, we kunnen alleen artikelen schrijven op basis van bronnen. Hoe duidelijk iets is blijkt wel uit de bron. Bronnen laten over het algemeen goed merken of iets een veronderstelling is of een feit. En als een bron aangeeft dat ze mogelijk is overleden, ik noem maar een voorbeeld, dan is het correct om het woord "zou" o.i.d. te gebruiken. En er is niets op tegen om zulk soort veronderstellingen in het artikel op te nemen omdat het de onzekerheid documenteert die onderdeel is van dit onderwerp ervaart. Het moet niet zo zijn, dat als we al die onzekerheden er uit halen, het voor de nieuwe lezer zo lijkt dat vanaf het begin af aan klip en klaar was dat ze overleefde na de aanval waar ze haar dagboek verloor. Dat geeft dan een verkeerde voorstelling van zaken. Voor Zumpolle heb ik bronnen aangegeven waaruit blijkt dat ze voor Manos por la Paz actief is. Aiko zegt dat ze voor de Colombiaanse inlichtendienst actief is, maar heeft daar tot nog toe geen bron voor aangegeven. Het is niet meer dan zijn veronderstelling. We moeten dat gedeelte nu eens laten zitten. Dat bronnen gekleurd zijn zou eigenlijk niet zo terzake doen als er gebruik wordt gemaakt van een veelheid aan verschillende bronnen. Dat is volgens mij hier het geval. Het is gewoon een feit dat er maar zeer weinig bronnen zijn die een positief standpunt over de FARC hebben. Jan Arkesteijn 5 nov 2010 17:02 (CET)

Uiteraard dient een lemma gebaseerd te zijn op bronnen en niet op vermoedens. Maar in een lemma in een encyclopedie dienen die bronnen ook beoordeeld te worden en als een bepaalde frase niet onderbouwd kan worden met voldoende onomstreden bronnen dan dient zo'n passage niet opgenomen te worden. Als je de documentaire als bron opvoert dan moet je binnen die bron wel beoordelen waarop de maker zich heeft gebaseerd, je moet die bron wegen. Als dan uit die bron blijkt dat mevrouw Zumpolle een onverklaarbare (want niet verder toegelichte) afkeer van de FARC heeft dan kun je in het kader van een lemma uitspraken van haar niet gebruiken over de FARC, dat staat los van de vraag of zij wel/niet in dienst is van de DSA. Als je Zumpolle helemaal zou ecarteren dan blijft er kwa bronnen niet zo veel over, andere gehanteerde bronnen baseren zich voor een deel ook op uitspraken/meningen van Zumpolle. Zeker als je Zumpolle hoort over haar rechtvaardiging om de dagboeken te publiceren moet je toch duidelijk worden dat zij handelt vanuit een overtuiging, een overtuiging die voor haar belangrijker is dan de persoonlijke veiligheid van een landgenote die volgens haar door een politieke loverboy bij de FARC is terecht gekomen. Peter b 5 nov 2010 17:34 (CET)

Het is voor jou niet snel goed genoeg, hé. In het hele artikel wordt Zumpolle nu nog maar twee maal geciteerd en een keer genoemd omdat ze met moeder en zus Nijmeijer een poging heeft gedaan Tanja te bereiken. Het wordt tijd dat je je kritiek gaat waar maken. Waarom begin je niet aan een artikel over Zumpolle en laat je je goed gedocumenteerde zwartste gal over haar lopen.Jan Arkesteijn 5 nov 2010 18:33 (CET)

Sorry Peter, mijn frustratie betrof niet alleen jou, maar ook Aiko, Somnia en 212.238.227.194. Geen bronnen, maar wel commentaar. (Maar het lucht wel op.) Jan Arkesteijn 5 nov 2010 19:43 (CET)

Geen probleem Jan, ik had al gezien dat een van jouw allereerste bijdrages aan dit lemma een verwijdering was van een speculatieve bewering, dus wat dat betreft zitten we best op een lijn. Zumpolle zou wmb best een lemma mogen hebben, dat ik kritiek heb op haar als bron bij dit lemma wil niet zeggen dat ik gal over haar zou willen spuwen. Ik ben wel zeer verbaasd over de wijze waarop zij zich over Tanja uitlaat, je kunt ws best onderbouwen dat het kiezen voor een leven als guerrilla bij de FARC een domme keuze is, maar dat Zumpolle niet kan of wil zien dat dit een eigen keuze van Tanja is, altahns kan zijn, bevreemdt mij. Je mag het naïef noemen, dom noemen, maar wat ik heb gelezen en gezien van Tanja zelf dan is het wel haar eigen keuze en niet het lot van een dom westers meisje dat zich heeft laten inpalmen door een Latino. Zumpolle is, als ik het goed heb begrepen, ooit zelf uit een zelfde soort idealisme in Colombia terecht gekomen, dat je dan zo'n totaal gebrek aan compassie hebt met een vrouw die uit een zelfde idealisme een andere keuze maakt kan ik enkel verklaren uit een soort van jalouzie, maar ja dan ben ik bezig met NE speculatie, dus ik moet dat lemma over Zumpolle maar niet zelf gaan schrijven. Peter b 6 nov 2010 00:59 (CET)

goed, dan ga ik eens in op de passages waar Zumpolle genoemd wordt in het lemma

• Volgens Liduine Zumpolle, oud-medewerkster van Pax Christi, nu vertegenwoordigster voor Manos por la Paz, een actiegroep van gedemobiliseerde guerrillastrijders, zou de FARC actief leden rekruteren in Nederland en andere Europese landen. Deze bewering kon echter niet door de AIVD worden bevestigd. Zumpolle zei te vermoeden dat drie Nederlandse jongeren bij de FARC waren aangesloten.<ref name="WO 070905"/> Hoewel Nijmeijer in haar dagboek inderdaad aan andere Nederlanders bij de FARC lijkt te refereren (Karel, Karen en Jansje), lijkt daar toch geen sprake van te zijn.<ref name="dagboeken"/> 'Karel' is de naam die Nijmeijer geeft aan haar commandant Carlos Losada, 'Karen' lijkt dezelfde persoon te zijn en 'Jansje' is een vriendin in Nederland. Het Colombiaanse leger begon een onderzoek naar het antwoord op de vraag of nog een tweede Nederlander bij de FARC actief was. Op 6 september 2007 bevestigde de Colombiaanse Minister van Buitenlandse Zaken dat Nijmeijer niet de enige bij de FARC aangesloten Europeaan is.<ref name="NRC 070907"/>
  • Deze hele passage kan worden verwijderd omdat deze feitelijk geheel niets met Tanja heeft te maken

Daar ben ik het mee eens. Het was destijds informatie die mogelijk tot iets relevants zou kunnen leiden, maar is dat zo te zien allang niet meer. Jan Arkesteijn 5 nov 2010 17:02 (CET)

• Tanja Nijmeijer zou vanwege het verlies van haar dagboek door de FARC in hechtenis zijn genomen om niet lang daarna door deze guerrillabeweging te worden berecht. Normaliter schiet de FARC dergelijke personen dood maar omdat ze een buitenlandse is, zal dit waarschijnlijk zover niet komen, zo meende Liduine Zumpolle.
  • De zinsnede Normaliter schiet de FARC dergelijke personen dood maar omdat ze een buitenlandse is, zal dit waarschijnlijk zover niet komen is absurd zonder bron, de enige bron, nou ja mening, van Zumpolle heeft alleen betrekking op het laatste deel, dat het ws niet zo ver zal komen, voor het eerste deel, dat de FARC normaliter dergelijke personen dood is geen enkele bron.

Het komt uit genoemde bron; daar staat namelijk o.a.: "Op het 'vergrijp' van Tanja, die zich in 2002 uit eigen beweging bij de FARC aansloot, staat de kogel, maar als buitenlandse ontloopt ze deze waarschijnlijk" Jan Arkesteijn 5 nov 2010 17:02 (CET)

• Medio 2008 zou zij volgens Liduine Zumpolle nog steeds in leven zijn, die zich baseerde op informatie van deserteurs en de DAS, de Colombiaanse geheime dienst. Ze zou ontwapend zijn en zware lichamelijke arbeid moeten verrichten. Volgens andere bronnen zou Nijmeijer echter geïnfiltreerd zijn in een Colombiaanse universiteit, met als doel de idealen van de FARC onder studenten te verspreiden.
  • Inmiddels is het NE om nog te speculeren over het wel/niet in leven zijn in 2008 nu uit de beelden van augustus 2010 duidelijk is dat zij toen in leven was.

Mee eens, voorzover het stukje over haar mogelijk in leven zijn gaat. Jan Arkesteijn 5 nov 2010 17:02 (CET)

• Begin 2010 bezochten Tanja's moeder en oudste zus samen met Liduine Zumpolle het gebied waar Tanja gestationeerd zou zijn. Militairen waren er van overtuigd dat ze nog in leven was. Ze zou nu vertrouweling zijn van FARC-commandant Mono Jojoy van de Estado Mayor del Bloque Oriental (EMBO). Via de legerradio zonden Zumpolle en Tanja's moeder en zus een boodschap uit met adviezen hoe te handelen als ze zou willen vluchten.<ref name="LdeBoer"/>
  • Deze is mi niet problematisch

De eerste is inderdaad speculatief maar dat het een vermoeden is staat wel duidelijk in de tekst. Daarna volgt direct ook een passage die het nuanceert of anders beweerd. Bij de tweede is ze de geciteerde in een telegraaf stuk maar ook hier staat duidelijk dat het een mening / vermoeden is. Het derde stuk wordt direct gevolgd door een tegenbericht. En het laatste beschrijft iets waar ze zelf bij betrokken was en hier dus relevant is.

Al met al zie ik hier, naast de niet aangetoonde beschuldigingen, geen reden om dit lemma als POV te clasificeren. Wel blijft, er mits beschikbaar, ruimte voor andere gegevens en bronnen Agora 5 nov 2010 15:16 (CET)

Ik heb mijn commentaar per punt gegeven, daarnaast zijn er meer pijnpunten, niet enkel het grote Zumpolle gehalte van de bronnen. Zo wordt bij de journalist Bottero, die de meest recente beelden heeft gemaakt, zonder onderbouwing toegevoegd dat deze aan de FARC-gelieerd zou zijn. Er wordt gemeldt dat Tanja lid is geweest van de IS (gebaseerd op slechts 1 uitlating van een studente die haar een keer op een bijeenkomst zou hebben gezien) Er wordt gesteld dat de ergste voorbeelden tijdens de Caravana door de FARC geënsceneerd zouden zijn (voor zover ik kan nagaan is dit enkel te baseren op een uitspraak van een ex-FARC lid in de documentaire, en zo kan ik nog wel even verder gaan. Peter b 5 nov 2010 15:28 (CET)

Kan me er aardig in vinden. De pijnpunten zitten voornamelijk bij het tweede stuk dat inderdaad eenzijdig is en deels het derde (of ze leeft kan er daar uit, wat ze zou doen is wel relevant en daar staan 2 opties). Het eerste stuk is als achtergrond wel bruikbaar in dit lemma om aan te geven hoe een Europees iemand daar komt Agora 5 nov 2010 15:43 (CET)

Een uitzending van Pauw en Witteman gaat in op de status van Botero, maar zolang hij er zelf geen uitspraak over heeft gedaan blijft het een veronderstelling. Het feit dat ze hem toelieten om de documentaire te draaien geeft wel aan dat er een zeker vertrouwen in hem was. En vergeet niet dat al snel na het verliezen van het dagboek berichten los kwamen dat ze als straf zou moeten mee werken aan een propagandafilm over de FARC. Dat Tanja lid is geweest van de IS is ook gedocumenteerd op haar FARC cv, http://www.vn.nl/extra/pdf/19tanja0210.pdf. Jan Arkesteijn 5 nov 2010 17:02 (CET)

Video november 2010

Er is na de aanval of de FARC weliswaar een video uitgegeven waarin Nijmijer voorkomt, maar het is niet duidelijk of ze de aanval heeft overleefd of niet. Het kan vanzelfsprekend een video zijn die daarvoor is opgenomen. Dit werd namelijk ook in het nieuws verteld.«zaheer·12a» 7 nov 2010 09:05 (CET)

Hallo Zaheer, kennelijk was de tekst niet duidelijk, ik heb het daarom aangepast; het werd in 2001 pas duidelijk dat ze de aanval van 2007 heeft overleefd. Of ze de aanval van 2010 heeft overleefd is niet duidelijk. Weliswaar is ze niet gevonden, maar het is natuurlijk mogelijk dat niet alle slachtoffers zijn gevonden. Maar waar jij je wijziging uitvoerde ging het om de aanval van 2007. Groet, Jan Arkesteijn 7 nov 2010 10:47 (CET)

Terrorist

Hoi Agora. Iemand die lid is van een - volgens de EU, VS, etc. - terroristische organisatie en een kind ombrengt bij een bomaanslag is géén terrorist omdat...? Knowalles (overleg) 4 mei 2011 18:03 (CEST)

Het gaat er niet om wat ik vind maar onder het tweede kopje op deze pagina staat al een hele discussie over de categorisering waar pas na lange tijd enige consensus uit kwam. Prima dat die discussie weer op gang komt, kan ook daar het beste verder voortgezet worden, en dan zien we wel of er weer een consensus uit komt. Agora (overleg) 4 mei 2011 21:30 (CEST)

Ik zie daar geen consensus, hoor. Nogmaals de vraag dus: waarom is iemand die een bomaanslag pleegt waarbij een kind om het leven komt geen terrorist? Knowalles (overleg) 5 mei 2011 00:00 (CEST)

De Telegraaf meldt dat er waarschijnlijk geen kind is overleden. Ik heb dat gecorrigeerd. Dat maakt het niet minder erg. Iemand dwingen om te betalen onder bedreiging van geweld is terreur. Geweld uitoefenen omdat je dat doel niet bereikt is terreur. Jan Arkesteijn (overleg) 5 mei 2011 10:39 (CEST)

eens, goed dat meerderen zich laten horen hierbij. Zie dat het met de categorieën ook al dubbel gedaan was wat ik in de inleiding ook zal doen. Agora (overleg) 5 mei 2011 16:06 (CEST)

Ik vind haar een rebel. Prima toch? Zie ook http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/05/tanja_nijmeijer_terrorist_of_g.html Jacob _overleg 6 mei 2011 09:17 (CEST)

Misschien ook een omstandigheid ter overweging: Alle personen in de categorie Nederlands terrorist zijn door de rechter veroordeeld wegens misdrijven die je onder terrorisme kunt scharen. Uitzondering zijn een van de Molukse treinkapers die daarbij om het leven kwam en TN. Astrion (overleg) 6 mei 2011 12:20 (CEST)

Er waren ook in Nederland nog niet zo lang geleden mensen die aanslagen pleegden, en die worden nu als 's lands grootste helden geëerd. Mijn bedoeling is niet te zeggen dat dit alles hetzelfde is, maar als je zegt iedereen die zo iets doet is een terrorist, dan moeten we hier ook de toenmalige guerillero's zo noemen.

Bronnen, noten en/of referenties

beveiliging

Vanwege aandacht van geenstijl voor bovenstaande editwar is het artikel voor een dag beveiligd tegen anonieme bijdragen. Jacob _overleg 6 mei 2011 09:22 (CEST)

welke editwar? Die is er nooit geweest. Maar blijkbaar wel iemand die dacht dat een linkje naar geenstijl sturen wel een prima manier was om argumenten kracht bij te zetten. 🙂. Agora (overleg) 6 mei 2011 12:18 (CEST)

Ik vind de huidige inleiding "die door de Colombiaanse regering, de VN, de Verenigde Staten, de EU en anderen[2][3] wordt beschouwd als een terroristische organisatie." wel heel erg kneuterig overkomen - de geforceerde consensus straalt er vanaf. Als zo'n beetje de gehele wereld de FARC een terroristische beweging vindt, kunnen we Nijmeijer toch gewoon een terrorist noemen, zonder al te veel poespas? Bij Osama bin Laden staat ook niet dat hij terrorist en vrijheidsstrijder was, al zijn er miljoenen mensen te vinden die hem in dat tweede hokje willen stoppen. Uit terrorisme: "Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld of ernstige dreiging daarmee met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers." Feiten: de FARC heeft geen wettige grond voor haar gewelddadige acties, pleegt geweld waarbij burgers doodgaan, uit politieke opvattingen. Of de inhoud van terrorisme is fout, of Nijmeijer is gewoon een terrorist... CaAl (overleg) 6 mei 2011 12:40 (CEST)

Eens met CaAl v.w.b. de kneuterigheid. Bovendien slaat "die door de Colombiaanse regering, de VN, de Verenigde Staten, de EU en anderen[2][3] wordt beschouwd als een terroristische organisatie." op de FARC en niet op Nijmeijer zelf. Aangezien de FARC een eigen lemma heeft kan dat citaat bij Nijmeijer gewoon weg. Astrion (overleg) 6 mei 2011 12:46 (CEST)

Ik twijfelde al om het weg te halen toen ik er en van maakte. Inderdaad dubbel omdat de organisatie al een eigen lemma heeft. Agora (overleg) 6 mei 2011 12:57 (CEST)

Het is zo al een stuk beter. Al lijkt "Tanja [..] is een [..] guerillastrijder [..] bij de [..] guerillabeweging" me wat dubbelop: het lijkt me niet dat guerillabewegingen ook secretaresses, cateringpersoneel en ander niet-strijdend personeel in dienst hebben. CaAl (overleg) 6 mei 2011 13:07 (CEST)

Dan haal ik ook "terroriste" maar weg. Nu lijkt het alsof de FARC ook terroristen in dienst heeft. Astrion (overleg) 6 mei 2011 13:34 (CEST)

Bij deze gedaan, NB: de discussie ging toch vooral om de categorie, Nu bevat de eerste zin van het lemma m.i. geen dubbele info.Astrion (overleg) 6 mei 2011 13:47 (CEST)

Of zullen we er anders maar lid van van maken? Zijn we meteen van die hele terorrist/ guerillastrijdster discussie af en het dekt de lading duidelijk en afdoende. Agora (overleg) 6 mei 2011 14:24 (CEST)

Helemaal goed. Twee vliegen in een klap.Astrion (overleg) 6 mei 2011 14:28 (CEST)

[na bwc] Lijkt me een prima suggestie. Past ook bij wat de anderstalige Wikipedias doen: "Tanja Nijmeijer is a Dutch woman who joined the FARC on November 15 2002" / "Tanja Nijmeijer ist eine niederländische Staatsbürgerin, die sich 2002 der kolumbianischen Guerilla-Organisation FARC angeschlossen hat und noch immer in deren Reihen vermutet wird." / "Tanja Nijmeijer, née le 13 février 19781 à Denekamp, Pays-Bas, est une membre néerlandaise des Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC). Elle est la seule européenne connue membre des FARC." De gehele discussie over of de FARC wel/niet terroristisch/guerralistisch/andersistisch is, hoort toch niet hier maar op de OP van FARC thuis. Dat ze in de VS is aangeklaagd wegens terrorisme staat trouwens op een aantal anderstalige Wikipedias ook in de inleiding. CaAl (overleg) 6 mei 2011 14:31 (CEST)

 Uitgevoerd Agora (overleg) 6 mei 2011 14:39 (CEST)

De balans was nu een beetje zoek. Ik heb in de inleiding een aanklacht voor terrorisme aangebracht. Dan heeft de onbevangen lezer na de inleiding toch al een idee waar het artikel over gaat. Jan Arkesteijn (overleg) 6 mei 2011 18:48 (CEST)

@Jan Arkesteijn: Het gehele lemma telt ruim 3000 woorden. De enige alinea die de aanklacht wegens terrorisme behandelt telt (ruim gemeten) ongeveer 75 woorden. In het overgrote deel van het artikel komt die aanklacht dus niet naar voren. Je opmerkingen over de zoekgeraakte balans alsook dat de onbevangen lezer een idee heeft waar het artikel over gaat begrijp ik daarom niet. Ik zie concluderend niet in wat de toevoeging ter zake die aanklacht heeft te zoeken in de inleiding. Vind je het erg als ik jouw toevoeging daarom verwijder? Astrion (overleg) 6 mei 2011 21:16 (CEST)

Een goede inleiding hoort summier aan te geven waar het artikel over gaat, en het is feitelijk juist dat ze in de VS is aangeklaagd voor terrorisme. Er is dus geen reden om dat te verwijderen. Als je op de Spaanse, de Duitse of de Engelse wikipedia kijkt staat de aanklacht gewoon in de inleiding. De link met terreur wordt bij ons (bewust of onbewust) uit het artikel geschreven, terwijl het bewijs daarvoor juist steeds duidelijker wordt. Het afpersen van iemand is terreur, de aanslag omdat niet wordt voldaan aan de afpersing is terreur. Tel daarbij op de andere aanslagen waar ze bij betroken was. Als in de inleiding alleen maar staat dat ze een Nederlands lid is van de FARC is dat geen goede weergave van de hoofdlijn van het artikel. Jan Arkesteijn (overleg) 7 mei 2011 08:42 (CEST)

Ben het wel met Astrion eens, die aanklacht in notabene de VS heeft wat mij betreft niets in de inleiding te zoeken en versterkt niet de balans maar ontwicht hem juist meer. Het is absoluut belangrijk voor in het lemma maar als de inleiding summier weer dient te geven waar het lemma over gaat dan is het wat mij betreft personalia + lidmaatschap Farc + bekend geworden door gevonden dagboeken en dat was het dan ook wel weer. De rest is allemaal achtergrond of juist uitvloeisel daarvan. Agora (overleg) 7 mei 2011 12:03 (CEST)

Die dagboeken zijn toch helemaal niets, hooguit een katalysator in de bekendwording. Waarom maakt iedereen zich druk om haar? Omdat ze zich met terreur bezig houdt! Jan Arkesteijn (overleg) 7 mei 2011 13:30 (CEST)

Denk je? Ik denk eigenlijk meer omdat het zo'n enorm bizar verhaal is over hoe een Nederlandse nou bij de FARC terechtgekomen is en inderdaad ook wat ze daar doet. Die dagboeken waren cruciaal voor de aandacht die ze gekregen heeft en belangrijk voor een hoop basisinformatie die nu over haar beschikbaar is. Anders gezegd, zonder die dagboeken wisten we nu bijzonder weinig over haar en zou er lang niet zoveel over te doen zijn. Agora (overleg) 7 mei 2011 23:09 (CEST)

De dagboeken waren een katalysator voor de aandacht die ze heeft gekregen, maar als ze die niet verloren had, had ze die aandacht uiteindelijk toch wel gekregen. Uiteindelijk zouden haar ouders de publiciteit gezocht hebben. De dagboeken zijn in ieder geval niet een bron voor wat ze doet. Andersom, wat ze doet is een bron voor haar dagboeken. Jan Arkesteijn (overleg) 8 mei 2011 00:57 (CEST)

Met uw welnemen even terug naar de inleiding & de daarin genoemde aanklacht: Volgens de redenering van Jan ("Een goede inleiding hoort summier aan te geven waar het artikel over gaat, en het is feitelijk juist dat ze in de VS is aangeklaagd voor terrorisme.") zou ieder feit over TN wat later vermeld wordt in het lemma zelf in de inleiding opgenomen kunnen worden (*ze studeerde in Groningen *was actief bij de kraakbeweging etc.) zou er daarom net zo goed bij kunnen. Dan raakt de functie van de inleiding zoek. De vergelijking met andere wiki's gaat m.i. mank omdat die lemmata veel korter zijn. wp:fr zegt er zelfs niets over.Astrion (overleg) 8 mei 2011 09:47 (CEST)

Ja, je zou ieder feit over haar op kunnen noemen maar de vraag is, wat relevant is. Dat ze zich met terreur bezig houdt is relevanter dan dat ze in Groningen heeft gestudeerd, of dat ze haar dagboeken heeft verloren. Ik had er ook geen bezwaar tegen dat de uitleg over de FARC uit de inleiding is verwijderd, daar hebben we een ander artikel voor, maar die ene zin van jullie doet haar tekort. Dat de artikeltjes in de andere wikipedia's korter zijn is geen bezwaar. In het bijzonder de Engelse bestaat maar uit twee regels. Daar heeft de maker dus over de essentie na moeten denken. Naar aanleiding van de laatste persberichten kan die zin in de inleiding ook veranderd worden naar zoiets als "Ze staat bekend als terrorist". Dat is ook feitelijk juist, dus als dat het probleem oplost, ben ik daar voor. Jan Arkesteijn (overleg) 8 mei 2011 11:52 (CEST)

Jan schreef: "Ja, je zou ieder feit over haar op kunnen noemen maar de vraag is, wat relevant is." Het gaat er m.i. om wat in de inleiding dient te staan, die moet immers summier zijn. (Daar zijn we het tenminste over eens). Overige feiten horen in de rest van het lemma opgenomen te worden. Omdat "terrorisme" in verhouding tot de rest van het lemma (75:3000) een zeer bescheiden plaats inneemt, hoort dat daarom niet thuis in de inleiding. "Terrorisme" is opgenomen in het lemma en daarom reeds wordt TN niet tekort gedaan -dat zouden we ook niet willen, want ik heb i.i.g. geen zin in een langdurig gedwongen verblijf in de Colombiaanse jungle, bewaakt door TN en haar vriendjes ;) Astrion (overleg) 9 mei 2011 09:39 (CEST)

Ik zou haar ook niet willen ontmoeten. Maar wat betreft de verhouding 75:3000. Die is kunstmatig. Je kan het ook zo zien: ze sloot zich op 15 november 2002 aan bij de FARC. Dat deed ze vrijwillig en in Bogotá pleegde ze al terreurdaden waarvan we weten dat ze die niet betreurt. Dus ze staat nu ongeveer 9 jaar achter haar daden. Terrorisme neemt dus geen bescheiden rol in. Als de Amerikaanse aanklacht daar niet kan staan, dan moet er toch iets vergelijkbaars staan. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mei 2011 17:33 (CEST)

Het lidmaatschap van de Farc dekt de lading al in de introductie en wat de Farc doet bestaat zeker ook uit terorrisme. Haar lidmaatschap aan die beweging impliceert dat dus al als zodanig. Die aanklacht in notabene de VS is wel erg vergezocht in de korte inleiding. Agora (overleg) 9 mei 2011 18:01 (CEST)

Maar dan ga je er ten onrechte van uit dat iedere lezer al wéét dat de FARC een terroristische organisatie is, iets dat jullie er een paar dagen geleden hebben uitgeschreven. De aanklacht is niet ver gezocht, maar het is in ieder geval een onweerlegbaar gedokumenteerde gebeurtenis. Het lijkt erop dat jullie de link met terreur hoe dan ook uit het artikel wil hebben. Ik stel voor dat je, als dit je niet aanstaat, met een goed alternatief komt, van bronnen voorzien, om te voorkomen dat het in de nabije toekomst als zijnde ongedocumenteerd weer wordt verwijderd. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mei 2011 18:43 (CEST)

En ik concludeer dat u aardig alleen staat in deze discussie. De link met terreur komt prima tot uitdrukking in het lemma, daar hoeft ook helemaal niet omheen gedraaid te worden. Uw noodzaak van perse die aanklacht in de VS op die plaats ontgaat me nog steeds en als het u echt om die link met terreur te doen is, waarom dan geen nadruk op haar werk als vertaler/ tolk aldaar dat ook keurig met bronnen vermeld wordt en blijkbaar ook belangrijke werkzaamheden van haar waren? Dat de lezer niet direct een link met terreur zou halen uit het begrip Farc, tsja daar kan je over twisten. Het is een wikilink dus met 1 klik kan je het zo te weten komen. Agora (overleg) 9 mei 2011 18:52 (CEST)

Eens met Agora. Nogmaals, ten overvloede: Jan schreef "Het lijkt erop dat jullie de link met terreur hoe dan ook uit het artikel wil hebben." Nee! Het hoeft w.m.b. niet in de inleiding (want het staat al in het lemma zelf). Astrion (overleg) 9 mei 2011 21:05 (CEST)

Jan staat beslist niet alleen in deze discussie; ik ben het helemaal met hem eens. Natuurlijk is Tanja een terroriste (ze pleegde aanslagen op burgerdoelen, perste ondernemers af en ontvoerde onschuldige mensen) en natuurlijk is dat de enige reden waarom ze een artikel heeft op Wikipedia. Een andere duiding van Tanja (vrouw uit Denekamp, linguïste, vrijheidsstrijder, guerrillera holandesa, ...) kan ik niet anders uitleggen dan een poging de ernst van haar daden te bagatelliseren. Alle argumenten hierover zijn al eens een keer langs gekomen. Het leek míj alleen niet nuttig ze nogmaals in te typen. Michiel _(overleg) 9 mei 2011 21:25 (CEST)

: Alleen is dat het punt helemaal niet Michiel, het gaat alleen over de formulering van die 1 of 2 regels inleiding aan het begin van het lemma Agora (overleg) 9 mei 2011 21:43 (CEST)

Toch wel: er zou volgens mij iets moeten staan als 'Zij pleegde aanslagen op burgerdoelen en ontvoerde en perste burgers af namens de FARC in Colombia'. Michiel _(overleg) 9 mei 2011 23:07 (CEST)

Daar kan ik mij ook wel in vinden, en er kan naar bronnen worden verwezen. Jan Arkesteijn (overleg) 10 mei 2011 11:46 (CEST)

Juist niet, dat was nu net het punt van die scheve verhouding in de inleiding. Ik zal eens een poging tot herformulering doen hieronder Agora (overleg) 10 mei 2011 12:55 (CEST)

Tanja Nijmeijer (Denekamp, 13 februari 1978) is een Nederlandse die eind 2007 in het nieuws kwam na de vondst van haar dagboeken waarin haar aansluiting bij de Revolutionaire Strijdkrachten van Colombia (FARC) bekend werd. Daar is ze betrokken bij zowel terreur als tolk- en vertaalwerk. Een poging, valt vast nog wat aan te scherpen dus schiet maar. Agora (overleg) 10 mei 2011 12:55 (CEST)

Tolk- en vertaalwerk, daar zullen we haar over een jaar of tien niet voor herinneren. Ik vind het ook maar een rare combinatie: "zowel terreur als tolk- en vertaalwerk". Alsof het twee diametrale facetten zijn van haar. Even een voorbeeld, hoe raar: ze heeft er ook leren koken voor een grote groep mensen, dus wat vind je van de zin: "Daar is ze betrokken bij zowel terreur als koken." We zullen haar niet onthouden voor haar capaciteiten in de keuken, dus waarom zou dat er bij moeten. We zullen haar ook niet onthouden voor het tolk- en vertaalwerk. Jan Arkesteijn (overleg) 10 mei 2011 21:10 (CEST)

Tsja zijn ook werkzaamheden van haar daar die meermaals met bronnen en al in het nieuws kwamen, in het lemma staan en te onderbouwen zijn. De enige redelijk geverifieerde terreur dateert ook van rond 2003 en ondertussen zitten we in 2011. Om maar aan te geven dat er wel meer uit het lemma te lichten valt maar we hier aan het bediscussiëren zijn wat er in de korte inleiding nodig is. Agora (overleg) 10 mei 2011 21:27 (CEST)

We draaien in een kringetje, Agora. Relevante zaken horen in de inleiding. Tolken en vertalen is een bijkomstigheid. Het gaat niet om iets wat alleen maar 8 jaar geleden gebeurde. Ze zit al 8 jaar bij de terroristische FARC en uit recente bronnen blijkt dat ze nog steeds kritiekloos achter de methoden van de FARC staat. Jan Arkesteijn (overleg) 11 mei 2011 00:09 (CEST)

Dat draaien we inderdaad en eigenlijk denk ik niet dat we er zo helemaal uit gaan komen. Maar over het laatste zijn we het wel eens, haar lidmaatschap van de organisatie is het belangrijkste en daar gaat het lemma ook over. Agora (overleg) 11 mei 2011 09:55 (CEST)

Zijdelingse informatiebalk

Ik heb gister een lap tekst verwijderd met de volgende redenen:

• Het is zijdelingse informatie, over de inhoud van een film. De informatie is voor dit artikel niet heel relevant; het is een synopsis van een documantaire.
• Het is een enorme lap tekst, die behoorlijk de aandacht trekt
• De tekst is in een klein lettertype geschreven en dus moeilijk leesbaar, zeker als het zo'n lap tekst is, zonder verdere opmaak
• De tekst staat op een grijze achtergrond, wat de leesbaarheid nog verder naar beneden haalt
• Op mijn smartphone is de tekst niet leesbaar en haalt het het hele artikel door de war.

Mocht de informatie wel relevant genoeg zijn (wat ik betwijfel, maar ok), dan zou het beter zijn om deze in de lopende tekst weer te geven. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 okt 2012 10:37 (CEST)

Hallo Brimz,

• als het hoofdonderwerp van het artikel een interview geeft -ook al is dat zo te zien vooral propaganda- dan is dat geen zijdelingse informatie. Het staat in een apart kader, omdat het een weergave is van een interview met haar.
• Het is inderdaad niet weinig, maar iedere selektie houdt het risico van point of view in. Het is een synopsis en geeft dus een vlakke weergave. Ik zal overigens de tekst nog een keer doorlopen om te zien of er toch nog iets in gewied kan worden
• de tekst is op iedere standaardmonitor goed leesbaar
• ik heb de grijze achtergrond nog iets lichter gezet, maar de vormgeving (een eigen kader, lettertype en de achtergrond) is nodig om duidelijk te maken dat het een afbeelding is van het interview, en niet tot de artikeltekst behoort
• het is jammer dat het op jouw smartphone niet goed te lezen is. Ik heb het op mijn iPad met 3 verschillende browsers geprobeerd en dat gaat wel goed. Mijn breedbeeldmonitor geeft weer andere problemen. Hoe het ook aangepast wordt, er zal altijd wel iemand last hebben
• de informatie is relevant omdat het een van de weinige keren is dat Nijmeijer van zich laat horen. In de lopende tekst kan het niet worden opgenomen, omdat er geen objektieve informatie door haar gegeven wordt. Negeren kan echter ook niet, vandaar een vlakke weergave van het interview Jan Arkesteijn (overleg) 16 okt 2012 11:16 (CEST)

Voor de goede orde, het interview is geen documentaire. De interviewer Jorge Enrique Botero is iemand die vrij makkelijk toegang heeft tot de FARC en in het geheel geen kritische vragen stelt. Even ter herinnering (zie het artikel): "Eind februari 2008 meldde het Colombiaanse tijdschrift Semana dat Nijmeijer de hoofdpersoon zou worden in een te verschijnen FARC-propagandafilm. De deelname zou onderdeel zijn van een voorlopige straf, aldus het tijdschrift. Nijmeijer zou dan positief verhalen over haar ervaringen, de geldigheid van de strijd en de weg die ze aflegde om toe te treden tot de FARC." Hoewel daar geen bevestiging van zal worden gekregen, is het deze taak waar we nu waarschijnlijk naar zitten te kijken. Dus geen documentaire, misschien die taak uit 2008, maar in ieder geval propaganda voor de FARC. Toch hoort het wat mij betreft bij, maar niet in het artikel, net zo goed als zou een foto van graffiti met FARC-leuzen in een artikel gerechtvaardigd kunnen zijn. Jan Arkesteijn (overleg) 16 okt 2012 17:48 (CEST)

 Voor verwijderen geen encyclopedische tekst, weinig tot niets toevoegend aan het lemma en wat er wel uit te halen valt staat al verwerkt in de tekst. Agora (overleg) 16 okt 2012 14:10 (CEST)

 Tegen verwijderen redelijk betrouwbare info over Tanja is schaars en documentaire voegt wel degelijk veel toe. Michiel _(overleg) 16 okt 2012 16:15 (CEST)

 Voor verwijderen veel te overheersend aanwezig, kan beter verwerkt worden in de lopende tekst of in een aparte alinea. .marc. (overleg) 17 okt 2012 10:42 (CEST)

Of de tekst in de zijbalk relevant is, weet ik niet goed; mijn kennis van Nijmeijer, de FARC en andere gerelateerde onderwerpen is te klein voor een inhoudelijk oordeel. Op zich krijg ik de indruk dat het interview gewoon als bron gebruikt kan worden bij een aantal zinnen die aan de "gewone tekst" toegevoegd kunnen worden. Waarom er een complete synopsis bij moet, ontgaat me. Die synopsis is ook niet echt encyclopedisch geschreven (en Nijmeijer graag Nijmeijer noemen, en niet amicaal bij de voornaam). De vormgeving in een brede grijze zijbalk vind ik uiterst rommelig overkomen. Als die synopsis inderdaad gewenst is, dan kan deze gewoon opgenomen worden in de lopende tekst. Zijbalken zijn bedoeld voor overzichten met foto's, jaartallen+gebeurtenissen, links naar gerelateerde lemma's, etc.; zijbalken zijn niet bedoeld voor grote stukken tekst. CaAl (overleg) 17 okt 2012 10:50 (CEST)

 Voor verwijderen zijbalk - Het stuk informatie in lopende tekst verwerken - Het heeft veel weg van iets teveel opschrijven van wat eigenlijk op zichzelf een bron had moeten zijn. Met alle triviale informatie over dansjes tot gevolg. Sowieso ben ik niet echt fan van de verkapte Nederlandse trots en de daarbij komende uitvergroting van belangrijkheid van deze vrouw. Uiteindelijk is ze binnen het hele FARC qua rang nietszeggend en wordt ze vooral ingezet als PR-poppetje. De vraag daarbij is natuurlijk die van het kip of het ei. Is ze nu zo'n PR-spil omdat wij haar zoveel aandacht geven of andersom? Mvg, Fontes 17 okt 2012 10:54 (CEST) (na bwc met CaAl)

 Voor verwijderen ongewenst en ongebruikelijk om een dergelijke opmaak te gebruiken in een zijbalk. Samenvatting van het interview kan in een aparte alinea in het lemma worden ingevoegd. Saschaporsche (overleg) 17 okt 2012 11:25 (CEST)

 Voor verwijderen niet inkorten, maar verwijderen. Ben het eens met de opvatting dat dit een bron is, waarvan je de info verwerkt in de lopende tekst van het artikel. De bron zelf beschrijf je niet uitgebreid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hjvannes (overleg · bijdragen)

Bestudeer het interview eerst. Dit filmpje kan geen bron kan zijn voor tekst in het artikel. Als je het filmpje gezien hebt is het duidelijk dat het alleen maar gemaakt is om de FARC in een gunstig licht te zetten, propaganda dus. Alleen als een journalist of een historicus een duiding aan het filmpje gegeven heeft kunnen we die duiding met vermelding van bron hier opnemen. Als we zelf het filmpje in het artikel gaan verwerken, draait dat al snel op point of view uit, want wat neem je over, en wat niet. In feite gaan we er dan zelf duiding aangeven, iets wat natuurlijk helemaal niet kan. Dat betekent dus dat we dat interview alleen maar kunnen opnemen als er sec vertelt wordt wat er in dat filmpje gebeurt; een afbeelding bij wijze van spreken. Dat heb ik geprobeerd. De tekst geeft naar mijn gevoel weer wat er gebeurt, zonder franje. Als iemand de indruk heeft dat ik het positief probeer voor te stellen (ik heb geen reden om dat te doen, overigens), dan ben ik er niet in geslaagd. Dan zou het aagepast kunnen worden. Maar het interview in de lopende tekst opnemen is propaganda opnemen. En opnemen maar waarschuwen dat het propaganda is, is original research en point-of-view, tenzij we een uitleg van dien aard van een of andere specialist kunnen citeren. Het dilemma is nu dat, als we het kader in zijn geheel weghalen, we in feite opnieuw point-of-view introduceren, want dan besluiten wij hier zelf (en wie zijn wij) dat Nijmeijer gecensureerd mag worden. Daarom is een droge weergave van het interview in een apart kadert buiten de lopende tekst het enige wat we kunnen doen. Jan Arkesteijn (overleg) 17 okt 2012 18:02 (CEST)

De bron is moeilijk te duiden dus nemen we de gehele inhoud maar over is natuurlijk ook een vreemde redenering. En als daarbij dan gesteld wordt dat als we het helemaal niet doen we zelfs censureren dan haak ik meteen af in zo'n discussie. Wat mij betreft is het erg simpel; is het een bron of is het zelf encyclopedisch. Indien het tweede dan zou een eigen lemma over het filmpje het overwegen waard zijn (lijkt mij persoonlijk te mager overigens) indien het eerste, lijkt mij het meest logische, dan kunnen we hem gebruiken en dient het (ja mensenwerk dus met alle discussie over wel/ niet vandien) geïncorporeerd te worden in het lemma zelf. Of we concluderen dat het helemaal geen geschikte bron is en ook niet zelfstandig hoeft en dan kan het zonder problemen helemaal weg. - Agora (overleg) 17 okt 2012 18:28 (CEST)

Je noemt eigenlijk het filmpje een onbetrouwbare bron en het verhaal aan de zijkant is je eigen duiding van het filmpje, dat is dus origineel onderzoek. Dan lijkt mij dat de tekst volledig weg kan wegens onbetrouwbaar en OO. De bron is natuurlijk voor zaken als haar beleving en banale dingen als de studiereis wel betrouwbaar (waarom liegen?) en kunnen prima in het artikel staan (mits überhaupt relevant). Mvg, Fontes 17 okt 2012 20:13 (CEST)

Waar haal je vandaan dat ik duiding geef aan het filmpje? Ik heb een droge beschrijving gegeven, en als dat niet droog genoeg is kan het verbeterd worden. Bekijk dat filmpje nou eerst eens. Maak het overleg hier niet nodeloos breed. Jan Arkesteijn (overleg) 17 okt 2012 23:29 (CEST)

O jeetje, ik was in de veronderstelling dat ik het filmpje al had bekeken. Gelukkig weet jij mij te vertellen dat dit niet zo is. Niet dat het nog uitmaakt, het lijkt vrij duidelijk waar de algemene voorkeur ligt. Mvg, Fontes 17 okt 2012 23:33 (CEST)

Goed. Leg eens uit waarom jij het duiding vindt? Jan Arkesteijn (overleg)

Duiding is een verkeerde woordkeuze mijnerzijds. Ik bedoel dat je op eigen inzichten het filmpje omgezet hebt in tekst en daarbij jouw keuzes hebt gemaakt. Mvg, Fontes 18 okt 2012 16:57 (CEST)

Er lijkt een duidelijke meerderheid te zijn VOOR verwijdering van de zijbalk, ik heb daarom de zijbalk verwijderd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 okt 2012 23:23 (CEST)

teveel referenties?

Ze is weer in het nieuws dus wordt dit lemma veel geraadpleegd, en daarom lijkt het me nuttig eens de stijl van dit lemma te bespreken: er staan wel heel veel referenties in, zoveel dat ik het storend vind bij het lezen. Hoe denken mijn mede-wikiredakteurs hierover? Mag het met iets minder referenties of is dit acceptabel? (Zie ook Overleg:Tanja_Nijmeijer) Hans Erren (overleg) 20 nov 2012 21:52 (CET)

tot hier gekopieerd van WP:OG - Wammes Waggel (overleg) 20 nov 2012 22:46 (CET)

Tja, om te voorkomen dat men zijn persoonlijke mening over Nijmeijer als encyclopedisch gaat zien, hoort bij een brandgevaarlijk thema als dit iedere toevoeging van een bronvermelding te worden voorzien. Jan Arkesteijn (overleg) 21 nov 2012 00:15 (CET)

Ik kan mij wel vinden in bovenstaande mening van Jan Arkesteijn. Ik vind de voetnoten ook niet echt storend bij het lezen. De geschiedenis wanneer en bij welke kranten zij in het nieuws is geweest is zo ook te volgen. Mvg JRB (overleg) 21 nov 2012 01:17 (CET)

Niet zozeer het aantal referenties, maar een aantal zaken passen niet in een nl-wikipedia artikel volgens onze eigen richtlijnen:

• aangeklaagd maar niet veroordeeld: gewoonlijk laten we dat weg tot er daadwerkelijk een veroordeling is.
• namen van NE personen (Ortiz)
• opvattingen van anderen over levende personen ("...ze wordt omschreven als...")
• wat is nr. 6 voor een referentie "# ↑ a b c d e f Boer, L. de (2010)"?

Algemeen staat er veel "feitjes" (eerder indrukken en ooggetuigen verslagen) zonder dat duidelijk wordt waarom de lezer die voorgeschoteld krijgt. Kan bijvoorbeeld het kopje "Deelname aan de FARC" uit encyclopedische zienswijze niet worden samengevat met "TN's lidmaatschap van de FARC is (lang tijd) niet eenduidig bewezen, maar er zijn vele/enkele/betrouwbare bronnen die in die richting duiden".

We zouden "de zaak Nijmeijer" m.i. niet moeten beschrijven als een dossier voor de rechtbank, maar op hoofdlijnen: op het moment wordt eigenlijk niet eens duidelijk wat het belang/de belangen van deze zaak zijn en voor wie. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2012 09:42 (CET)

• wat is nr. 6 voor een referentie "# ↑ a b c d e f Boer, L. de (2010)"?

Dit betreft een referentie naar (zo begrijp ik uit aantekening 2) een reportage van L. de Boer. De naam van de reportage enz. zouden toegevoegd moeten worden. a..f geven aan dat deze bron zes keer gebruikt wordt als referentie. Waar, kan je zien door op de afzonderlijke letters te klikken.

Dat is de gebruikelijke manier om een hoofdbron op verschillende plaatsen in de tekst te vermelden. Zie stijlgids

Ik denk niet dat er snel sprake kan zijn van een teveel aan referenties, al zou van mij ook niet iedere zin van meerdere referenties voorzien te hoeven worden. Ik zie eigenlijk een artikel liever zo, dan sommige artikelen waar totaal geen referenties in staan (al realiseer ik me terdege dat ik ook niet altijd bronnen toevoeg). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 nov 2012 10:25 (CET)

Er kan wel degelijk sprake zijn van te veel referenties, en dit lemma is daar een triest voorbeeld van, we gaan nu zelfs de referenties toelichten. Zo lang er collega's meeschrijven die er van overtuigd zijn dat wij de wereld moeten waarschuwen voor een staatsgevaarlijke terroriste zal het niets worden, 68 noten en we zijn nog niet klaar, maar een helder lemma wordt het niet. We doen niet aan geschiedschrijving, we zouden een encyclopedie moeten zijn. Dan hoor je niet al in de eerste alinea op te nemen dat mevrouw TN wordt omschreven als iemand met vaste, heel rechtlijnige ideeën, iemand die weerstand opriep omdat ze mensen uitdaagde, tegen hen in ging om te zien hoe ver ze kon gaan Dan is de toon van het lemma gezet en ja hoor maar liefts twee noten die deze karaktertekening onderbouwen, een repo van RTVNoord (een zeer gezeghebbend medium als het om karakters gaat, de link naar de repo is helaas dood, en een documentaire van Teleac, ook die link werkt niet) Dan kun je wel 100 noten opnemen, helpen doet het niet. Peter b (overleg) 21 nov 2012 10:49 (CET)

Dit artikel is in de loop der tijd opgebouwd uit informatie die geleidelijk aan beschikbaar kwam in nieuwsuitingen. Die informatie is met bronvermelding overgenomen, met bronvermelding om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat "er collega's meeschrijven die er van overtuigd zijn dat wij de wereld moeten waarschuwen voor een staatsgevaarlijke terroriste". Als je kritiek hebt op de manier waarop zij hieruit naar voren komt, dan zou je een betrouwbare bron kunnen zoeken waaruit blijkt dat het allemaal anders is. Dat een link niet meer werkt is een probleem van het World Wide Web, niet van dit artikel. Het zou fout zijn om een bronvermelding te verwijderen, omdat hij niet meer interactief is. Mocht iedereen het mis hebben, en blijkt op een bepaald moment dat ze onvrijwillig bij de FARC is, en dat alles wat ze zegt gedwongen is, dan is dat moment het tijdstip waarop we het artikel moeten aanpassen. Als we dat nu doen is het point-of view. Jan Arkesteijn (overleg) 21 nov 2012 11:35 (CET)

Beetje een standaard probleem met actuele onderwerpen die ook nog deels controversieel zijn. Bij actualiteiten is veel bronnen geen probleem om zo NPOV mogelijk wat weer te geven. Echter na verloop van tijd mag er wel kritisch gekeken worden of iedere bron daadwerkelijk wat toevoegde of dat er niet een hoop daadwerkelijk dubbel is. Agora (overleg) 21 nov 2012 11:51 (CET)

Uiteraard, maar misschien is het ook goed om de inleiding wat uit te breiden. Zo kan iemand die snel een overzicht wil krijgen het bij de inleiding laten, en iemand die wil weten wat er gebeurd is in de afgelopen jaren kan doorlezen. Jan Arkesteijn (overleg) 21 nov 2012 12:04 (CET)

Ik heb de inleiding wat uitgebreid, zodat er een summier overzicht staat. Ik heb uit het artikel wat zaken gehaald, die achteraf niet meer zo nodig blijken. Jan Arkesteijn (overleg) 22 nov 2012 19:16 (CET)

Nieuwe indeling

Voor wie interesse heeft het artikel met een nieuwe indeling opnieuw op te bouwen, zijn Trouw (12 november 2012) en De Volkskrant (17 november 2012) met elk een groot artikel over haar misschien een aanrader. Een nieuwe indeling lijkt mij in elk geval een goede oplossing om tegelijk ook het probleem van de vele referenties aan te pakken. Heeft iemand een voorstel voor een schrijfplan? Bermond (overleg) 21 nov 2012 18:25 (CET)

Ik heb in mijn gebruikersruimte een opzetje gemaakt voor een wat afstandelijker en hopelijk beter leesbaar artikel. De referenties in de delen van de tekst die ik behouden heb, heb ik vooralsnog laten staan. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Zwitser123/nijmejer Zwitser123 (overleg) 22 nov 2012 11:21 (CET)

Dank je wel voor je moeite, al was het denk ik beter geweest er niet meteen zoveel tijd in te stekken. Met een nieuw schrijfplan bedoelde ik eigenlijk alleen een inhoudsopgave/logische onderwerpenlijst (als schrijfhandvat), zodat duidelijk wordt welke onderwerpen interessant zijn voor de zowel de langssurfende lezer als de lezer die het hele artikel doorleest. Ik vind de stap dus te snel om nu al 2/3 van het artikel te schrappen. Persoonlijk interesseerden mij ook meer dingen in het huidige artikel en ik denk ook dat er bij een deel van het lezerspubliek een bepaalde 'honger' is om meer over haar te lezen. Hebben nog anderen opties voor op een schrijfplan/inhoudsopgave/logische onderwerpenlijst? Als er behoefte aan ik zou er eventueel over anderhalve week in het weekend wat tijd in kunnen steken. Bermond (overleg) 22 nov 2012 18:48 (CET)

Categorie terrorist???

Tanja Nijmeijer is geen terrorist , maar eerder een vrijheidsstrijder en activiste voor een betere wereld. (Zoals een che guevara) Haar rol in het vredesproces en haar idealisme. De categorie terrorist dekt dus absoluut niet de lading en is veel te kort door de bocht . Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 11:11 (CET)

Het probleem is van welke kant je het bekijkt. Veel terroristen kunnen tevens als vrijheidsstrijder aangemerkt worden en omgekeerd. FARC wordt beschouwd als terroristische organisatie. Ze gebruiken veel geweld en intimidatie. Kattenkruid (overleg) 23 jan 2020 11:22 (CET)

One man's freedom fighter is another man's terrorist. De VN heeft zelfs een lijst waarmee aan de hand van criteria in elk geval organisaties als terroristisch kunnen worden aangemerkt, die echter in de tijd van dat idool Guevara nog niet bestond. 23 jan 2020 11:31 (CET)

Overigens is ze op 22 jan 2020 om 19:28 uit de categorie gehaald met als argumentatie dat een op 22 jan 2020 om 19:28.aanklacht niet gelijk staat aan een veroordeling. Kattenkruid (overleg) 23 jan 2020 11:48 (CET)

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_designated_terrorist_groups en https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_terreurlijst ExposeMyStupidity (overleg) 23 jan 2020 11:52 (CET)

Ik zie dat ze nog steeds (mijns inziens ten onrechte ) in de categorie terroristen staat. Ik zie nu ook dat deze discussie al veel vaker is gevoerd. Waarom niet een neutrale categorie gebruiken. Het is toch een kwestie van hoe je naar de zaak kijkt. Terrorist is geen neutrale duiding, maar geeft aan aan welke kant je staat. Ik geef toe dat je heel verschillend naar haar kunt kijken, dit kan nog steeds door haar in een minder omstreden categorie te plaatsen. Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 12:41 (CET)

Door haar als terrorist aan te duiden , kiest Wikipedia kant van mensen als Ivan Duque die het vredesproces nu de nek omdraaien. Duidt haar aan als rebel of zet haar helemaal niet in een categorie en je kunt zelf bepalen wat je van haar vindt. Het is evident dat er geen consensus is om haar als terrorist aan te duiden in ieder geval. Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 13:51 (CET)

Tanja Nijmeijer categoriseren als terrorist is best, maar dan moet dat ook gebeuren met bijvoorbeeld Menachem Begin (die de Nobelprijs voor de Vrede kreeg), want die was ooit lid van Etsel, een terroristische organisatie. Idem Nelson Mandela (ook al een Nobelprijswinnaar), want het ANC was ooit ook een terroristische organisatie. Wat op het ene moment (door wie? met welke motieven?) als een terroristische organisatie wordt beschouwd, kan later aan de grondslag van nieuwe staten blijken te hebben gelegen. Een encyclopedie kan dit soort kwalificaties maar beter achterwege laten en de geschiedenis laten oordelen. Wutsje 23 jan 2020 14:54 (CET)

Je legt de vinger op de zere plek van ons categorie-systeem: de criteria zijn soms onduidelijk en de namen pov. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2020 15:14 (CET)

We hebben toch de categorie https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Verzetsstrijder dat duidt beter de term dan terrorist of vrijheidsstrijder. Strijden voor vrijheid is ook niet echt neutraal. Verzetsstrijder zou neutraal kunnen zijn, hoewel het een sterke link legt met WOII. Hannolans (overleg) 23 jan 2020 15:30 (CET)

Is een categorie eigenlijk verplicht ? In de Engelse wiki over Tanja Nijmeijer zie ik geen categorie. Je kunt het ook weglaten. Wie bepaalt het overigens? Als gebruiker kan ik de categorie niet wijzigen. Volgens mij is het overduidelijk dat de categorie terrorist al snel omstreden is. Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 17:11 (CET)

Het aardige van een wiki is nou juist, dat u als gebruiker de categorieën wél kunt wijzigen, zie WP:CAT. Wutsje 23 jan 2020 17:27 (CET)

Aha okay , dank voor de uitleg. Ben vrij nieuw hier maar deze categorie stuitte mij enorm tegen de borst. Er is dus een voorstel tot wijziging gedaan begrijp ik. Ik hoop dat dit ook gebeurt. Ik voel Me nog wat onzeker om zelf hier zomaar wijzigingen te gaan uitvoeren. :-) Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 17:44 (CET)

Ligt het aan mij? Ik zie haar niet in de genoemde categorie. Ligt het aan je cache (geheugen)? Kattenkruid (overleg) 23 jan 2020 18:43 (CET)

Hier wel, nee ligt niet aan cache. Misschien dat de mobiele website een andere pagina laat zien? Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 19:22 (CET)

Tanja Nijmeijer Nederlands terroriste Artikel Overleg In een andere taal lezen Volgen History Bewerken Tanja Nijmeijer, alias Alexandra Nariño (Denekamp, 3 februari Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 19:23 (CET)

Kleine knip en plak :-) Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 19:23 (CET)

Ik krijg in de mobiele weergave op mijn tabletje überhaupt geen categorieën te zien, maar als ik daarop de desktopversie laadt, staat de Categorie:Terrorist niet bij dit artikel, idem op mijn laptop. Wutsje 23 jan 2020 19:30 (CET)

Ik heb het gecontroleerd. Op de mobiele website staat er nog steeds “Nederlandse terroriste” , op de normale website niet. Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 19:31 (CET)

Controleer maar op je iPhone. Ik heb zowel in Safari, als in Firefox gecontroleerd. Ook op de Android telefoon van een collega . Cache volledig geleegd. Lijkt een anomalie of bug in de Wikipedia. Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 19:35 (CET)

Probleem opgelost. De mobiele site haalt de info van Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q290359. Ik heb het aldaar aangepast. Kattenkruid (overleg) 23 jan 2020 19:37 (CET)

Top! Ik zie het. Weer wat geleerd :-) Hans Jansson (overleg) 23 jan 2020 19:52 (CET)

En ik ook. Kattenkruid (overleg) 23 jan 2020 19:52 (CET)

---

Wellicht de minst ondiplomatieke oplossing: een categorie getiteld "personen beschuldigd van terrorisme" ? ExposeMyStupidity (overleg) 27 jan 2020 14:53 (CET)

Als het begrip niet goed omlijnd kan worden (zie bv. en:Definition of terrorism), dan moet er ook niet op gecategoriseerd worden, want dat zal altijd op gespannen voet met WP:NPOV staan. Ook in de categorie "beschuldigd van" zullen mensen als Begin en Mandela moeten worden opgenomen. De vraag is en blijft: beschuldigd door wie en waarom? Politieke tegenstanders wegzetten als terroristen is in vrijwel ieder politiek systeem een beproefde methode om hun inhoudelijke argumenten terzijde te schuiven. De nazi's betitelden wat wij nu verzetshelden noemen soms ook als terroristen. Moeten die dan ook die categorie in? Wutsje 27 jan 2020 18:50 (CET)

Iemand kan ook in meerdere, tegenstrijdige categorieën worden ondergebracht. "Vrijheidsstrijder" dus zowel als "terrorist". Dat geeft het best aan hoe subjectief het oordeel is.

Henk van Haandel (overleg) 27 jan 2020 22:16 (CET)

De consequentie van dat idee doorvoeren zou zijn, dat Begin en Mandela niet alleen in de cat Nobelprijswinnaars, maar ook in de cat Terrorist komen te staan. Daar komt geheid ruzie van en dat is niet in het belang van de werksfeer. Wikipedia dient op betrouwbare bronnen gebaseerde feiten te tonen, niet de resultaten van arbitraire, al dan niet politieke keuzes. Zie ook WP:NPOV. Wutsje 27 jan 2020 22:25 (CET)

Fikkie ontkracht professioneel?

In het artikel valt momenteel te lezen: "In de Nederlandse media zijn veel verhalen verschenen die beweerden dat er wél slachtoffers bij de voornoemde aanslagen gevallen zijn. Die verhalen zijn in 2020 door media-onderzoekers professioneel ontkracht.". (Bedoeld zal zijn: verhalen waarin werd beweerd dat er wél slachtoffers bij de voornoemde aanslagen gevallen zijn.)
Verwezen wordt naar de pagina Over deze Website op de website tanjanijmeijer-facts.com. Op die website is steeds maar sprake van 'we', 'wij' en 'ons'; het zou daarbij gaan om drie "alumni communicatie-wetenschappen", van wie we echter alleen de voornamen te weten komen. (Wesley, Isabel en Miranda) Geen foto, geen mailadres, niets. Waaruit blijkt nu eigenlijk dat het hier om drie media-onderzoekers gaat en niet om Fikkie ('On the Internet nobody knows you're a dog') of Tanja Nijmeijer zelf? Dat lijkt me toch niet geheel van belang ontbloot omdat hetgeen op de website wordt beweerd voor een simpele leek maar deels controleerbaar is. Noodgedwongen valt die dan terug op de status van de bron - maar die kennen we in dit geval nu juist niet.

Daarbij vind ik de passage "door media-onderzoekers professioneel ontkracht" merkwaardig. Kunnen media-onderzoekers ook niet-professioneel ontkrachten dan? Muijz (overleg) 19 nov 2021 21:30 (CET)

"waarin beweerd werd" is inderdaad beter dan "die beweerden", waarvoor dank! De opmerking over "Fikkie" deel ik helaas niet. Je identiteit publiceren op internet is niet meer zo vanzelfsprekend als 10 jaar geleden. Doxing-praktijken, bedreigingen en andere intimidatie-methodes zijn schering en inslag geworden. Hele online encyclopedieën worden geschreven met een meerderheid aan redacteuren die verborgen blijven achter een alias. Ook online kranten/nieuwsportals worden voorzichtiger met het publiceren van de naam van de redacteur/journalist. Als je de artikelen helemaal gelezen hebt waarnaar die tanjanijmeijer-facts.com-links verwijzen, dan zul je concluderen dat de meeste beweringen gestaafd worden met links naar betrouwbare bronnen. Ik vind daarom dat die onderzoekers betrouwbaar en professioneel te werk gegaan zijn en dat maakt IMO het linken ernaar op wikipedia alleszins verantwoord. De namen van de auteurs doen er dan niet zoveel toe. En ja, IMO kunnen media-onderzoekers óók niet-professioneel ontkrachten net zo als metselaars niet-professioneel een muurtje kunnen bouwen of journalisten niet-professioneel een artikel kunnen schrijven. Duizendknoop (overleg) 23 nov 2021 17:18 (CET)