Overleg:Royal (restaurant)

Kreupele omschrijving

Gebruiker:Marrakech, waarom plaats je een omschrijving terug die je op andere artikelen gekwalificeerd hebt als een "kreupele omschrijving", "verwarrend" en "geeft het idee dat men in die periode één keer een ster gekregen heeft"? The Banner Overleg 10 sep 2017 15:27 (CEST)

Waar heb ik die formulering dan zo omschreven? Marrakech (overleg) 10 sep 2017 15:32 (CEST)

Overleg:Le Marron, Overleg:Sichuan Food, [1] en Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Terugdraaiing van correctie van evidente fouten door The Banner. Bij die laatste noemde jij het een evident gebruik waarvoor ik aangepakt moest worden. Toch gebruik jij nu net die gewraakte formulering waar ik voor aangepakt moest worden. The Banner Overleg 10 sep 2017 15:40 (CEST)

Mijn hemel, je begrijpt het nog altijd niet, terwijl het je inmiddels talloze malen door meerdere collega's is uitgelegd. Er is een groot verschil tussen "Het restaurant kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1958-1068" en "Het restaurant had één Michelinster in de periode 1958-1968". Ik ga je dat verschil niet nogmaals uitleggen, maar zou het op prijs stellen als je de juiste formulering van nu af aan met rust laat. Marrakech (overleg) 10 sep 2017 16:03 (CEST)

LOL. Ik zou het op prijs stellen wanneer je een correcte formulering laat staan. Maar goed, als jij begint met de kreet "je begrijpt het niet" weet ik dat jij al hoog en breed ingegraven bent achter prikkeldraad en mijnenvelden om jouw mening door te drukken. Of die formulering nu beter is of niet. The Banner Overleg 10 sep 2017 16:23 (CEST)

Het enige verschil dat ik zie, is een typefout in het jaartal. Maar ja, volgens een van de discussianten kan ik niet lezen, tenminste, dat is mij meermalen voor de voeten geworpen. ed0_verleg 10 sep 2017 16:30 (CEST)

Ik had er gisteravond van gemaakt Het [restaurant] kreeg één Michelinster toegekend in 1958 en behield deze ster tot 1968. Ook deze formulering is door Marrakech weer gerevert, hoewel het volgens mij de o.a. hierboven beschreven situatie duidelijker omschrijft dan de huidige ge-/herplaatste formulering .. had een ster in de periode 1958-1968. Overigens ben ik wel bang dat The Banner zich vergist door te stellen dat Marrakech een formulering zou herplaatsen die hij [Marrakech] zelf eerder afkeurde; de betreffende formulering met had (ipv kreeg toegekend) is door Marrakech geloof ik altijd gesteund (citaat van elders: The Banner heeft nu enkele malen de formulering Het kreeg een Michelinster toegekend in de periode 2007-2014 teruggeplaatst, omdat mijn versie – Het had een Michelinster in de periode 2007-2014 – volgens hem 'geen verbetering/BTNI' is. Om dezelfde reden heeft hij in de afgelopen dagen soortgelijke wijzigingen in andere artikelen van zijn hand teruggedraaid. . Marrakech (overleg) 5 jul 2017 15:22 (CEST) ) De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 16:51(CEST)

Mijn formulering was correct. We zouden er uit mededogen bedremmeld het zwijgen toe kunnen doen, maar het lijkt me beter het probleem te benoemen: The Banner heeft inderdaad moeite met begrijpend lezen, waardoor hij correcte formuleringen afwijst en verkeerde formuleringen goedkeurt. Dat Edo geen verschil tussen beide formuleringen ziet wijt ik aan hetzelfde euvel. Marrakech (overleg) 10 sep 2017 17:36 (CEST)

Ik zeg nergens dat je formulering niet correct is. Maar misschien kun je ook eens aangeven waarom je het per se nodig vindt een nauwkeurigere formulering (zie hierboven) te reverten? De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 17:44 (CEST)

Jij kunt het begrip BTNI maar beter niet in de mond nemen, gezien je leugenachtige toepassing ervan. Marrakech (overleg) 10 sep 2017 18:32 (CEST)

Aha, daar komen de persoonlijke aanvallen weer... The Banner Overleg 10 sep 2017 18:34 (CEST)

Ach ja, domheid en achterbaksheid roepen bij sommige mensen weleens irritatie op. Marrakech (overleg) 10 sep 2017 18:38 (CEST)

Intussen zijn op deze OP nog steeds geen nieuwe argumenten van Marrakech gekomen waarom zijn eigen formulering per se de voorkeur moet krijgen boven de wat uitgebreidere formulering die ik eerder in het artikel zette en hierboven herplaatste. (Je discussiepartner betichten van leugenachtigheid of zeggen dat de ander niet kan lezen lijkt me iig geen sterk inhoudelijk argument.) Inmiddels heeft ook gebruiker:Nietanoniem de alternatieve formulering herplaatst, met als toelichting deze tekst is duidelijker. Lijkt me [sic] duidelijk. De Wikischim (overleg) 11 sep 2017 10:04 (CEST)

Als de 'had een Michelinster'-formulering van The Banner was geweest en ik die gewijzigd had, was jij er als de kippen bij geweest om mijn bewerking als btni te bestempelen. Dus houd svp op met je schijnheilige gedoe. Marrakech (overleg) 11 sep 2017 10:49 (CEST)

Inmiddels heb je een betere tekst (van meerdere medewerkers) vier keer ongedaan gemaakt. Wat wil je hiermee in vredesnaam bewijzen? The Banner Overleg 11 sep 2017 11:05 (CEST)

Ik wel bereiken dat jij verbeteringen van jouw kreupele teksten met rust laat. En dat je ophoudt met zeuren, zuigen en zeiken. En met het etaleren van je onkunde.Marrakech (overleg) 11 sep 2017 11:08 (CEST)

Lees bovendien de opmerkingen die Wikiklaas hier maakte nog eens door. Marrakech (overleg) 11 sep 2017 11:27 (CEST)

Ook collega Gebruiker:Nietanoniem noemt de door jou nu vier keer teruggedraaide tekst beter dan jouw versie. Het zou fijn zijn wanneer je eindelijk eens ophoud met drammen om jouw voorkeur in de encyclopedie te krijgen. The Banner Overleg 11 sep 2017 11:31 (CEST)

Van Marrakech mag ik me er niet mee bemoeien (want anders?) . In ieder geval, met de tekst van Marrakech lijkt het net alsof in de genoemde periode er 1 keer een Michelinster is toegekend. De tekst van The Banner is duidelijk. Nietanoniem (overleg) 12 sep 2017 10:37 (CEST)

Het gaat niet om Marrakech, maar om een formulering die hij gebruikt. Wat is er mis met die formulering? Die is pregnant en efficiënt. Kiro Vermaas 12 sep 2017 11:06 (CEST)

De formulering van Marrakech is inderdaad correct, duidelijk en nauwkeurig. Er is niets mis mee en ze behoeft dan ook geen aanpassing. -rikipedia (overleg) 12 sep 2017 12:12 (CEST)

Edoch, de formulering die M. meende te moeten "verbeteren" was al correct, duidelijk en nauwkeurig. The Banner Overleg 12 sep 2017 12:42 (CEST)

Op 21 juli 2017 veranderde ik Het kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1958-1968 in Het had één Michelinster in de periode 1958-1968 (zie hier). Dat was wel degelijk een verbetering, zoals ook al lang duidelijk is geworden uit alle discussies die daarover zijn gevoerd. Marrakech (overleg) 12 sep 2017 12:50 (CEST)

Kennelijk kon de formulering toch nog net even iets correcter en strakker, The Banner. Niets aan de hand, toch? Het is maar tekst. Kiro Vermaas 12 sep 2017 12:57 (CEST)

Zoals de formulering nu is, kun je het ook lezen als "kreeg één ster ergens in de periode 1958-1968". Marrakech is eerder over die formulering gestruikeld maar vreemd genoeg gebruikt hem nu toch weer. En ten opzichte van mijn formulering is het helemaal geen verbetering. The Banner Overleg 12 sep 2017 13:27 (CEST)

Nee, dat is allemaal niet waar. Ik struikelde bij aanvang van deze hele soap over "Restaurant X kreeg een ster toegekend in de periode JJJJ-JJJJ", omdat die zin nu juist wél betekent dat het restaurant de ster op een niet nader gespecificeerd tijdstip in die periode heeft ontvangen. Dat heeft te maken met het momentane karakter van het werkwoord 'krijgen': het beschrijft een han­de­ling waar­van be­gin- en eind­punt sa­men­val­len. Om aan te geven dat een restaurant jarenlang in het bezit van een Michelinster was, is een werkwoord met een duratief aspect nodig, en laat 'hebben' nou precies zo'n werkwoord zijn. "Restaurant X had een ster in de periode JJJJ-JJJJ" verdient daarom verreweg de voorkeur. Marrakech (overleg) 12 sep 2017 15:17 (CEST)

Alleen was de hier gebruikte formulering Het kreeg één Michelinster toegekend in 1958 en behield deze ster tot 1968. en niet de door jouw gewraakte formulering. Al eerder hebben gebruiker:Nietanoniem (die zich van jou niet met deze discussie mocht bemoeien en gebruiker:ErikvanB Gebruiker:Erik Wannee (op de overlegpagina van Le Marron) al aangegeven deze formulering beter te vinden dan jouw versie. The Banner Overleg 12 sep 2017 15:38 (CEST)

O, bedoel je die formulering. Dat was absoluut niet duidelijk, wat mede komt door je misleidende en onjuiste bewering als zou ikzelf de formulering "kreeg één ster in de periode 1958-1968" hebben gebruikt. Quod non dus. Maar hoe dan ook, met mijn verbetering van jouw oorspronkelijke formulering was niets mis, en jouw wijziging daarvan valt dan ook als een duidelijk geval van btni aan te merken. In feite geef je dat zelf hierboven in je reactie op Rikipedia's bijdrage ook al impliciet toe ("de formulering die M. meende te moeten "verbeteren" was al correct, duidelijk en nauwkeurig"), al verdraai je daar de chronologie van de opeenvolgende versies. Overigens slaat Wikiklaas met zijn toneelstuk de spijker op de kop. Marrakech (overleg) 12 sep 2017 16:18 (CEST)

Het is opvallend hoe vaak je iets niet begrijpt wanneer iets niet uitkomt. En er vervolgens maar omheen praat. The Banner Overleg 12 sep 2017 18:24 (CEST)

Ikke niet weet van niks. Ga je mijn naam nog corrigeren? ErikvanB (overleg) 12 sep 2017 21:35 (CEST)

Ehm, oeps. Je bent inderdaad onschuldig. Het was Gebruiker:Erik Wannee. The Banner Overleg 12 sep 2017 23:26 (CEST)

Dit is de zoveelste opvoering van hetzelfde toneelstuk.

rolverdeling

• The Banner, taalkundig leek
• Marrakech, taalvirtuoos
• De Wikischim, (persoonlijke aanval verwijderd), maar er stond 'trol' (dit is nota bene een rolverdeling)
• Nietanoniem of een willekeurig ander, figurant met trekken van Florence Nightingale

verhaal

De taalkundig leek verschijnt op het toneel en schrijft in onbeholpen Nederlands iets op waarin een mededeling verborgen zit. Het onbeholpen stuk kan echter op meerdere manieren worden uitgelegd, en voldoet niet. Van de andere kant komt dan de taalvirtuoos op. Met enkele pennenstreken verandert hij het onhandig gebrabbel in een korte, eenduidige en in foutloos Nederlands gestelde zin. Maar dan komt de taalkundig leek, die de behoefte heeft om te laten zien dat hij ook wel wat van taal weet, het Nederlands is immers zijn moedertaal: hij voegt nog wat overbodige woorden toe, waarmee er volgens hem nog net iets duidelijker staat wat bedoeld werd. Het resultaat is een draak van een zin. Als een duveltje uit een doosje komt nu de trol. Hij is goed in taal, maar vindt het erg onprettig als steeds de taalvirtuoos gelijk krijgt: hij zou liever zien dat hij dat zelf kreeg, en in plaats van zelf ergens prachtige teksten te gaan schrijven, kiest hij ervoor het werk van de taalvirtuoos te bekritiseren. Als de drie hoofdrolspelers met elkaar overhoop liggen, komt er een figurant langs. Die kiest altijd de zijde van de underdog, en merkt volkomen overbodig op dat diens versie op z'n minst voldoende was. Noot: dit stuk is al diverse keren opgevoerd terwijl de auteur ervan nog in overpeinzing was over een pakkend einde; het loopt dus eigenlijk nooit af.

recensie

Het is in dit stuk verdorie alsof een middelbare scholier aan Einstein opdraagt om geen onzin te verkondigen over klokken die bij hoge snelheid trager gaan lopen omdat het met Newtons theorie over gravitatie niet te verklaren is, en dus niet waar kan zijn. Als we accepteren dat de encyclopedie geschreven wordt op een manier waarbij de slechtst geïnformeerde of de minst ontwikkelde medewerker bepaalt wie gelijk heeft, dan wordt het resultaat altijd slechter dan wanneer we erkennen dat er medewerkers zijn die ook door anderen worden aangewezen als zeer ter zake kundig, en wier voorbeeld dus maar beter gevolgd kan worden. Het lijkt me beter als iemand die nooit verder heeft gekeken dan Newton, zich niet bezighoudt met de inhoud van het artikel over relativiteitstheorie. WIKIKLAAS overleg 12 sep 2017 13:34 (CEST) terwijl ik dit schreef, maakte The Banner (13:27) weer eens pijnlijk duidelijk hoeveel waarheid er in mijn bijdrage schuilt; het is om te janken: hij snapt het verschil tussen "kreeg" en "had" echt niet maar blijft maar doordrammen

En acteur Wikiklaas die in een soort Pavlov-reflex zijn vriendje komt beschermen en de vagere tekst verkiest over de expliciete. The Banner Overleg 12 sep 2017 13:44 (CEST)

Ow, en bekijk ook deze edit even. The Banner Overleg 12 sep 2017 13:56 (CEST)

In plaats van met modder te blijven gooien en elkaar voor rotte vis uit te blijven maken, kunnen jullie er ook voor kiezen om voor de verandering eens te gaan overleggen over wat nou beter is voor het artikel. De laatste paar toevoegingen hebben namelijk geen reet te maken met de tekst of het restaurant. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2017 13:58 (CEST)

Die laatste edit van mijn hand wel, want dat gaat over steun voor de oorspronkelijke formulering. The Banner Overleg 12 sep 2017 14:09 (CEST)

De formulering van Marrakech is juist, helder en beknopt. De persoon en het verleden staan daar los van. Hoe dan ook vormt die wijziging wat mij betreft geen reden voor een bewerkingsoorlog. Het is 'maar' een klein stukje tekst binnen een gemeenschappelijk project. Groeten, Kiro Vermaas 12 sep 2017 16:12 (CEST).

De reactie van The Banner spreekt opnieuw boekdelen. Keer op keer als iemand hem wijst op een onvolkomenheid in zijn taal, ziet hij niet de werkelijke kritiek maar leest in feite dat iemand hem als mens niet mag, en hem daarom nu middels kritiek op zijn werk probeert te pakken. Als ik Marrakech verdedig denkt hij meteen in termen van vriendjes. Ik weet van Marrakech op een ding na helemaal niets, en van vriendschap is geen sprake. Dat ene wat ik wel weet is dat Marrakech het Nederlands uitmuntend beheerst. En juist dat is in deze discussie uitermate relevant, en reden voor bijval. Met The Banner over de inhoud overleggen is onmogelijk zolang hij niet wil inzien dat het geven van kritiek iets heel anders is dan hem afwijzen als persoon, zelfs iets anders dan hem afwijzen als medewerker. Maar het zou belachelijk zijn als niet hardop gezegd kan worden dat hij in het Nederlands ronduit rottig formuleert.

Dan de formulering waarover het hier gaat. "Het [restaurant] kreeg één Michelinster toegekend in 1958 en behield deze ster tot 1968" is natuurlijk correct, al zijn "toegekend" en "ster" in deze zin overbodige woorden, en staat er, ook met weglating daarvan, een wat onbeholpen mededeling. Maar als er al stond "Het [restaurant] had een Michelinster in de periode 1958–1968," dan is het niet nodig om dat te vervangen door die langere zin. De oorspronkelijke zin van The Banner, "Het kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1958-1968," schreeuwde juist wél om verbetering omdat hij daar voor de zoveelste keer de werkwoorden hebben en krijgen met elkaar verwarde. Die zin was niet alleen een onjuiste verwoording van de feitelijk bedoelde mededeling, maar gaf de lezer ook de indruk dat dit artikel werd geschreven door een iemand die het Nederlands niet beter beheerst dan een leerling uit groep 8 van de basisschool. Van een stuk dat in gebrekkige taal is geschreven, komt ook de inhoud als onbetrouwbaar over, en dan moet het echt beter, als we hier althans proberen om samen een betrouwbare encyclopedie te schrijven. WIKIKLAAS overleg 12 sep 2017 23:56 (CEST)

De beveiliging kan er wel af volgens mij. The Banner en Nietanoniem hebben op geen enkele wijze duidelijk gemaakt dat de formulering die zij telkens terugzetten beter is. Die discussie is intussen meerdere malen gevoerd en er is redelijke overeenstemming dat "had een ster" beter is dan "kreeg een ster en behield deze". Beste moderatoren, hoe zorgen we er nu voor dat dit obstructieve gedrag door The Banner niet meer getolereerd wordt? Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 07:29 (CEST)

Dat laatste vraag ik me ook af, want dit is werkelijk een gebed zonder end. (Overigens – en dit zit me na de discussie op de regblokpagina wel hoog – behoud ik mij het recht voor om het gedrag van The Banner gewoon te benoemen en om mij tegen valse beschuldigingen en blokaanvragen te verdedigen. Moderatoren hebben meer bevoegdheden dan 'gewone' gebruikers, maar tot die extra bevoegdheden behoort niet dat zij gewone gebruikers onder dreiging van een blokkade en onder verwijzing naar het ultravage begrip 'bewerksfeer' de mond mogen snoeren.) Marrakech (overleg) 13 sep 2017 08:12 (CEST)

Jij en Marrakech hebben ook op geen enkele wijze duidelijk gemaakt waarom de versie van Marrakech beter is. Het afwijzen van kritiek is geen argumentatie waarom het beter zou zijn. En als Marrakech mij zo graag de mond wilt snoeren, waarom gaat hij dan niet naar RegBlok? Of is hij bang dat hij een blokaanvraag als een boomerang om zijn eigen oren krijgt? The Banner Overleg 13 sep 2017 10:38 (CEST)

De bedoeling is helemaal niet dat jou de mond wordt gesnoerd, maar dat jij je obstructieve gedrag staakt. Verder is hierboven, en ook in tal van eerdere discussies, al lang en breed uitgelegd waarom er niets mis is met 'mijn' versie, die dan ook niet door een andere versie vervangen hoeft te worden. Marrakech (overleg) 13 sep 2017 11:05 (CEST)

The Banner, door het te hebben over iemand de mond snoeren, lever je eigenlijk bewijs voor wat Wikiklaas hierboven heeft geschreven. Misschien formuleert Wikiklaas het hier en daar wat sterk, maar hij heeft in aanvulling op uitvoerige reacties van Marrakech wel degelijk uitgelegd waarom de versie van Marrakech beter is. (Bijdrage van 12 sep 2017 23:56.) Heb je die bijdrage niet gezien? Moest dat betoog niet duidelijk zijn, dan is het zinvol om te vragen om verduidelijking of om een tegenargument te leveren. Anders heeft discussiëren verder geen zin. In elk geval zijn ten minste enkele van je collega's wel overtuigd. Groeten, Kiro Vermaas 13 sep 2017 11:49 (CEST).

"In ieder geval, met de tekst van Marrakech lijkt het net alsof in de genoemde periode er 1 keer een Michelinster is toegekend. De tekst van The Banner is duidelijk" schreef Nietanoniem hierboven op 12 sep 2017 10:37 (CEST). Even vergelijken. De tekst van Marrakech was: "Het had een Michelinster in de periode 1958–1968." De oorspronkelijke tekst van The Banner was: "Het kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1958-1968." Nietanoniem maakt hier dezelfde fout als The Banner, of beoordeelt de verkeerde tekst, en denkt dat Marrakech de schrijver was van de versie die The Banner schreef. Want zijn conclusie is onzin, en dat is hier en elders al door vele medewerkers onderschreven. Marrakech verwoordde dat door te zeggen "bemoei je er niet mee" maar bedoelde uiteraard dat hij er beter aan deed zich niet inhoudelijk te bemoeien met zaken waarvan hij onvoldoende kennis heeft. "Ik kreeg in de periode 1992–2002 een rijbewijs" zou ik schrijven als ik niet meer wist wanneer ik voor mijn rijexamen geslaagd ben. Maar "hebben" in combinatie met een periode drukt exact uit hoe lang iemand iets "had". Schreef ik "had" in plaats van "kreeg", dan is ook meteen duidelijk wanneer ik het kreeg. Het is dus onzinnig om dat nog eens extra te gaan verduidelijken met het taalkundig ook correcte maar in feite veel te omslachtige "Ik kreeg een rijbewijs in 1992 en behield dat tot 2002", laat staan door het gedrocht "Ik kreeg een rijbewijs toegekend in 1992 en behield dat bewijs tot 2002". Wie, met andere woorden, nog aan de tekst van Marrakech gaat sleutelen, doet dat niet in het belang van het artikel, maar om partij te trekken voor underdog The Banner. Dan ben je niet bezig met het schrijven van een encyclopedie. WIKIKLAAS overleg 13 sep 2017 13:07 (CEST)

En in het kader van "wees een goed moderator" en "verbeter de communicatie" verliest nu ook Wikiklaas zich in persoonlijke aanvallen en de stoomwalstactiek. Een beschamend gedrag voor een moderator. The Banner Overleg 14 sep 2017 10:18 (CEST)

Je zou ook een keer bij jezelf te rade kunnen gaan of het aan jou ligt. Of aan je matige taalgevoel. Of aan je onvermogen om je ongelijk toe te geven. (Je hoeft niet te antwoorden met "daar heb je Vinvlugt weer, die Marrakech blind steunt") Vinvlugt (overleg) 14 sep 2017 10:24 (CEST)

Dit verbaast me. Wikiklaas slooft zich uit om wel degelijk tekst en uitleg te geven, maar nu volgt andermaal slechts een beknopte reactie op de 'vorm' daarvan, niet op de 'inhoud'. Dat leidt naar mijn mening tot niets. Groeten, Kiro Vermaas 14 sep 2017 10:39 (CEST).

Kiro, kijk eens naar de bewerkingssamenvatting: "Ook Nietanoniem is dus kreupel". Een afwijkende mening is dus ook bij Wikiklaas niet toegestaan. The Banner Overleg 14 sep 2017 10:49 (CEST)

Ik heb ook al aangegeven dat Wikiklaas het af en toe wat sterk formuleert. Dat staat niettemin nog los van de redeneringen die hij aanbiedt. Bovendien is het eenvoudigweg niet mogelijk dat iemand hier een ander echt de mond snoert. Niemand kan je immers tegenhouden om hier een inhoudelijk bericht te plaatsen. Een afwijkende mening al dan niet toestaan geldt natuurlijk voor beide partijen. Jij hebt net als Marrakech bewerkingen teruggedraaid en geen toegeving gedaan. Dat is nu eenmaal een direct gevolg van het feit dat elk mens zijn eigen ideeën heeft, niet van een ideologie die erin bestaat een ander zijn mening niet te gunnen. Dan komt het er hier in de openbare ruimte op aan dat iedereen zijn standpunten duidelijk maakt, ten gunste van Wikipedia als groepsproject. Marrakech heeft dat volgens mij uitvoerig gedaan (waarbij persoon, tekstvorm en geschiedenis niet ter zake doen). Wikiklaas heeft dat inmiddels ook. De vraag is nu, denk ik, wat jouw inhoudelijke reactie is op de redeneringen van de tegenpartij in dit debat. Je móét natuurlijk niet argumenteren, maar dan kunnen we nu gewoon de discussie afronden. Groeten, Kiro Vermaas 14 sep 2017 10:59 (CEST).

Door consequent alternatieve meningen aan te vallen en eindeloos door te zeveren sla je ook discussies dood. En dat is wat hier ook weer is gebeurd. Het gaat al lang niet meer om de verbeterde tekst die ik plaatste maar om het Grote Gelijk van Marrakech, hoewel die inhoudelijk weinig meer te bieden heeft dan smaakkwesties. The Banner Overleg 14 sep 2017 11:16 (CEST)

Beste Kiro, laten we de discussie maar sluiten. The Banner heeft blijkbaar niet door dat Marrakech gewoon gelijk heeft. Is echt onbegonnen werk. Vinvlugt (overleg) 14 sep 2017 11:24 (CEST)

Argumentatie is een soort 'aanval', maar een verantwoorde, constructieve en transparante vorm daarvan. De beste argumenten (niet de dominantste personen!) geven de doorslag. Toevallig is dat nu in het voordeel van Marrakech, te meer omdat de argumentatie voornamelijk van één kant komt. Als een inhoudelijk weerwoord of onderzoek naar andermans redenering uitblijft, dan is er geen debat meer. Deze discussie kan dus inderdaad worden beschouwd als afgerond. Groeten, Kiro Vermaas 14 sep 2017 11:33 (CEST).

Vandaar ook dat jullie nu met vier man staan te roepen dat Nietanoniem en ondergetekende kneuzen zijn in plaats van met fatsoenlijke argumenten te komen en serieus het debat aan te gaan. The Banner Overleg 14 sep 2017 11:41 (CEST)

Beste The Banner, ik heb helemaal niemand kneus genoemd. Ik heb niets toe te voegen aan de uitleg die Marrakech en Wikiklaas hebben gegeven (hier en op andere plaatsen) én ik heb niet het idee dat jij die argumenten tot je neemt. Je hebt het idee dat Marrakech jou persoonlijk moet hebben, maar het is eigenlijk heel simpel: Marrakech verbetert af en toe een matige formulering van jou hand, en daar zou je hem dankbaar voor moeten zijn. Jij voelt je zó enorm aangevallen, waardoor je vasthoudt aan je eigen ongelijk, en dan kan het inderdaad wel eens wat minder vriendelijk worden gezegd ja. En dan begin jij te jammeren dat je enorm groot onrecht wordt aangedaan. De mensen met een beetje taalgevoel weten echter beter. Vinvlugt (overleg) 14 sep 2017 11:53 (CEST)

Leuk rookgordijn maar het doet niets af aan het feit dat er hier een editwar gestart werd om een correcte formulering van mijn hand te wijzigen. The Banner Overleg 14 sep 2017 12:01 (CEST)

Ten eerste: dat persoon A persoon B een kneus zou noemen, ontslaat jou niet van de verplichting een nette redenering aan te leveren. Ten tweede: dat persoon A persoon B een kneus zou noemen is voor jou geen excuus om persoonlijke opmerkingen te maken. Je kunt ook het goede voorbeeld geven. Ten derde: dat persoon A persoon B een kneus zou noemen, heeft niets te maken met personen C en D. X is immers niet verantwoordelijk voor wat Y doet. Ten vierde: dat personen C en D zich kunnen vinden in de argumenten van persoon A, betekent niet automatisch dat zij persoon B een kneus noemen. Dat is je hierboven uitgelegd, en dat brengt me tot het vijfde punt, namelijk dat je je nu bezondigt aan een volstrekt nonsensicale uitspraak. Die vijf punten opgeteld betekenen een belediging voor ten minste je collega's C en D. Dat kan beter. Het minste wat je nu zou moeten doen, is aantonen waar die twee roepen dat anderen kneuzen zijn. Kiro Vermaas 14 sep 2017 12:02 (CEST)

En nog meer rookgordijnen. The Banner Overleg 14 sep 2017 12:06 (CEST)

Goed, het lijkt mij een beter idee om deze discussie te beëindigen, want het gaat al lang niet meer over waarom er voor woordkeuze A of B gekozen moet worden. De verwijten zijn al veel te lang op persoonlijk niveau. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2017 12:10 (CEST)

Beste The Banner, ben je nou vergeten dat jij hier jouw taalkundig mindere versie weer terugzette? Vinvlugt (overleg) 14 sep 2017 14:07 (CEST)

Beter lezen, Vinvlugt. Marrakech kwam hier met zijn BTNI-wijziging. Hier paste ik de tekst aan tot een nieuwe tekst. En hier verving Marrakech de betere tekst weer door zijn versie en begin de edit war. The Banner Overleg 14 sep 2017 14:44 (CEST)

Aha, daar wringt de schoen! Jij bent nog steeds in de veronderstelling dat het om een BTNI-wijziging gaat. Er is inmiddels toch al een paar keer uitgelegd dat Marrakechs aanpassing werkelijk een verbetering is, maar blijkbaar komt die boodschap niet aan. Dat is toch wel een beetje zorgwekkend lijkt me. Vinvlugt (overleg) 14 sep 2017 14:49 (CEST)

We zien hier een schoolvoorbeeld van het dunning-krugereffect, waaraan The Banner wel vaker ten prooi valt. Marrakech (overleg) 14 sep 2017 14:59 (CEST)

Marrakech, ik wijs je er op dat je hier een lijn overschrijd, nog een keer en je krijgt een blokkade voor het beledigen van een medegebruiker en het verstoren van de werksfeer. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2017 22:57 (CEST)

Beste Dqfn13, dat lijkt me een enorm onverstandig. Mag ik je aanraden je eerst even te verdiepen in de inhoudelijke casus voordat je dit soort oenige beslissingen neemt? Vinvlugt (overleg) 14 sep 2017 23:27 (CEST)

(bwc) Iedereen die dit overleg en voorgaande discussies heeft gelezen en een minimale kennis van het Nederlands heeft, ziet dat The Banner ondanks alle kraakheldere uitleg van inmiddels een hele reeks gebruikers nog altijd niet begrijpt dat zijn oorspronkelijke versie bar slecht Nederlands is. En dat hij bovendien, ondanks tal van verzoeken daartoe, niet in staat is om die versie te verdedigen. Bovendien is dit absoluut niet de eerste keer dat dit fenomeen zich voordoet. Tot op de dag van vandaag is The Banner er bijvoorbeeld van overtuigd dat "Zet hem in een moreel Coventry" onberispelijk Nederlands is. Wat kan daar anders de oorzaak van zijn dan dat hij zonder het blijkbaar te beseffen zijn taalvermogen overschat? Iets waar diverse andere gebruikers hem overigens al onomwonden op hebben gewezen, onder meer in bovenstaand overleg.

Verder: als iemand de werksfeer verstoort is het The Banner wel, die voor de duizendste keer een goede aanpassing van mij terugdraaide. Het is godgeklaagd dat degene die gepikeerd reageert op dergelijk verstorend gedrag en het achterliggende probleem slechts benoemt (!) nu al voor de derde keer in korte tijd met een blokkade wordt bedreigd. Marrakech (overleg) 14 sep 2017 23:37 (CEST)

@Vinvlugt: en @Marrakech: ik heb de hele discussie gelezen, sinds de beveiliging van het kopje hieronder lees ik namelijk mee. Jullie trekken eigen conclusies en zien dat als de waarheid, iets wat niet gepast is en ook niet hoort. Jullie mogen het wel vinden, maar uit het dan niet. Ik reageer alleen op wat ik hier heb gelezen. Als je gepikeerd bent, tel dan even tot 10 of misschien wel 100. "Lekker makkelijk om dat te zeggen", hoe denken jullie dat ik hier regelmatig aan discussies deelneem? Jullie zijn echt niet de enige met dit probleem namelijk en aangezien moderatoren altijd onder een microscoop liggen word ik 10 keer sneller veroordeeld voor een kleine uitschieter. Kijk alleen al naar dat ik "oenig" ben volgens Vinvlugt vanwege mijn beslissing. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2017 09:03 (CEST)

"Jullie trekken eigen conclusies en zien dat als de waarheid, iets wat niet gepast is en ook niet hoort. Jullie mogen het wel vinden, maar uit het dan niet." Dat slaat nergens op. Het gaat niet om de waarheid, maar om het zo goed mogelijk beargumenteren van je eigen standpunt. Niet alleen Vinvlugt en ik, maar ook bijvoorbeeld Wikiklaas en Kiro Vermaas hebben een uitgebreide onderbouwing geleverd van 'mijn' versie. Ondanks hevig aandringen weigert The Banner zijn versie te verdedigen. In een encyclopedie, waar argumenten van essentieel belang zijn, is dat een doodzonde. Als wij dat laakbaar gedrag vinden, hebben wij alle recht om dat te vinden én te uiten.

Dan nog even wat mijn kwalificatie van The Banners gedrag betreft. Als iemand in artikelen voortdurend hele stukken tekst vervangt door onzinnige mededelingen als 'peter is gek', dan gebruiken we daar een woord voor dat precies op dat gedrag van toepassing is: vandalisme. Goed mogelijk dat die gebruiker daar niet blij mee is en de term zelfs als beledigend ervaart, maar dat heeft hij dan over zichzelf afgeroepen; voor negatief gedrag bestaan nu eenmaal negatief klinkende namen, en het is wel zo gemakkelijk en verhelderend om die in discussies over dat gedrag te gebruiken.

Voor het fenomeen dat iemand voortdurend de correcties van zijn eigen fouten terugdraait omdat hij in de waan verkeert dat het geen fouten zijn bestaat ook een term, waarvoor precies hetzelfde geldt. Het is absurd om het gebruik van dat woord, dat precies het achterliggende probleem benoemt, te verbieden (onder dreiging van een blokkade nog wel!). Termen die bepaald gedrag beschrijven moeten te allen tijde gebezigd kunnen worden.

Ten slotte: als The Banner een correctie terugdraait hoor ik je niet. Als hij Wikiklaas sarrend van vriendjespolitiek beschuldigt ben je in geen velden of wegen te bekennen. Als hij zakelijke bijdragen aan het overleg herhaaldelijk een 'rookgordijn' noemt en daarmee het overleg frustreert, blijft een reactie van jou uit (laat staan dat je met blokkades dreigt). Maar als ik The Banners gedrag alleen maar benoem, ben je wél ineens van de partij. Daarmee lijkt dit verrekte veel op een reprise van het beruchte 'grootschalig langdurig conflict', waar tal van moderatoren steevast de critici van probleemgebruiker Mdd terechtwezen en blokkeerden. Als iets een funest effect op de werksfeer had, was dat het wel. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 09:32 (CEST)

Beste Dqfn13, in aanvulling nog dit. Ik waardeer je pogingen om de boel te temperen om de discussie te stoppen, en ik snap je punt ook. Begrijp me dus niet verkeerd. Echter, Vinvlugt sprak alleen van een eventuele oenige beslissing, en beweerde niet dat jij oenig bent. Dat laatste wilde hij vast niet suggereren. Daarnaast moet je wat mij betreft bij het overgaan tot een waarschuwing of blokkade consequent zijn en dus ook The Banner aanspreken. Deze maakt bijvoorbeeld 1) een opmerking, 2) ik ga daar enkele malen netjes, concreet en helder op in, maar 3) de zeer beknopte reacties daarop zijn weinig meer dan 'Je noemt me een kneus' en 'Dat is een rookgordijn'. Ik van mijn kant heb de discussie stellig niet doodgeslagen, maar heb juist uitgenodigd tot een goed gesprek, dus die reacties zijn geen stijl. Dan is The Banners klacht ofwel overdreven, ofwel ook op hemzelf van toepassing. Groeten, Kiro Vermaas 15 sep 2017 09:49 (CEST).

@Marrakech en Kiro Vermaas, ja ik had ook The Banner toe kunnen spreken, maar was daar telkens te laat voor omdat er al een reactie van iemand anders tussendoor kwam. Ik had ook andere mensen aan kunnen spreken, helaas was ik nu alleen op tijd voor jou en zag dat jij toch ook wel wat verder ging dan andere mensen. Met mijn pogingen de discussie weer netjes te maken probeer ik de discussie ook weer de goede kant op te leiden, iets wat vrij moeilijk lijkt te zijn. Als ik één persoon aanspreek dan merk ik dat de rest ook netter wordt, als ik de groep aanspreek, dan leest iedereen er te gemakkelijk overheen. Maar The Banner en Vinvlugt zijn hierbij ook gewaarschuwd. Ik kan het ook veel simpeler doen: bij de eerstvolgende keer dat ik een belediging zie, wordt er geblokkeerd. Of ben ik nu te hard? Dqfn13 (overleg) 15 sep 2017 11:02 (CEST)

Uiteraard ben je te hard, en bovendien gooi je olie op het vuur door van een 'belediging' te blijven spreken nadat ik zojuist omstandig heb uitgelegd dat er bij het louter benoemen van bepaald gedrag geen sprake is van beledigen. Verder vind ik dat je sowieso moet ophouden met al die betuttelend overkomende waarschuwingen en dien je al helemaal niet met blokkades te gaan dreigen. Een echt goede bemiddelaar heeft die machtsmiddelen niet nodig (wat dit betreft zou je een voorbeeld kunnen nemen aan Kiro Vermaas' pogingen om het overleg in goede banen te leiden). Marrakech (overleg) 15 sep 2017 11:29 (CEST)

(na bwc) Grapjas ben jij zeg! Jij vindt "een oenige beslissing" een belediging? Ik herhaal mijn vraag: heb jij je werkelijk in dit dossier verdiept? Zo ja, dan kan er toch maar één conclusie zijn? En die is dat The Banner de boel hier blijft saboteren en daarvoor best een keer een reprimande mag krijgen. Dreigen Marrakech te gaan blokkeren (of mij) lijkt me toch echt de omgekeerde wereld. Vinvlugt (overleg) 15 sep 2017 11:35 (CEST)

Aangezien jullie beide niet verder lezen dan jullie neus lang is, zoals denken dat ik mij beledigd voel door mijn beslissing oenig te noemen, laat ik het hier wel bij. Ik erken het wel als ik niet de middelen heb om als bemiddelaar op te treden, succes. @ Kiro Vermaas, excuses dat ik jouw pogingen al dan niet gedeeltelijk om zeep heb geholpen. Ik haal deze pagina van mijn volglijst, dus reageren op mijn tekst heeft hier geen nut meer. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2017 13:03 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik wil alleen iets over het taalkundig aspect zeggen. Volgens mij krijg of verlies je iets op een tijdstip, behalve in dat geval wanneer je iets beetje bij beetje krijgt of verliest is een periode in combinatie met krijgen of verliezen correct, of wanneer het niet exact is te zeggen op welk moment het is verkregen of verloren. Daarentegen heb je iets in/over een periode. Wanneer je iets (een ster) had in de periode van XXXX-YYYY, heb je het gekregen op XXXX en weer verloren op YYYY. Wanneer je dus zegt; het restaurant kreeg een ster in de periode betekent dit dat de ster of gradueel is verkregen (e.g. het eerste kwart op de begindatum van de periode, het tweede kwart na 2 jaar, het derde kwart na zes jaar, en het laatste kwart op de einddatum van de periode) of er is niet duidelijk wanneer exact de ster is verkregen maar het was ergens in de periode XXXX-YYYY). Volgens mij krijg je een ster niet gradueel maar eenvoudigweg wel of niet. Wanneer je niet exact weet wanneer de ster is verkregen, kreeg je hem niet in de periode maar ergens in de periode, en wordt er geen uitspraak gedaan over wanneer het bezit van de ster eindigde. Ter vergelijking, Hij kreeg Corona in de periode maart-mei, betekent dat je niet exact weet op welk moment hij Corona heeft gekregen, maar alleen weet dat hij het ergens tussen maart en mei kreeg en zeg je niets over het moment wanneer hij van Corona is genezen (heeft verloren) of dat Corona iets is dat je beetje bij beetje krijgt. Wanneer je zegt, hij had Corona in/over de periode maart-mei, betekent dit hij heeft in maart Corona gekregen en is er in mei van genezen (heeft verloren). Daar er bij de ster geen sprake is van een graduele opbouw, en de begin- en einddatum bekend zijn, is het dan ook "had" en niet "kreeg". Je kan er nog over discussieren of het "in de periode" of "over de periode" moet zijn. -- Sb008 (overleg) 25 mei 2020 14:21 (CEST)

Beveiliging

Wegens een reeds twee dagen aanhoudende bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor de duur van één dag beveiligd in de aangetroffen versie. Gelieve er middels overleg uit te komen welke versie de voorkeur heeft, of vind een andere oplossing die wel breed gedragen word. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2017 11:07 (CEST)

Huis Huygens

Er stond: "Dat gebouw was ooit de woning van Constantijn Huygens". Als bron wordt gebruikt een artikel uit de Haagsche Courant van 15 februari 1999, waarin het wordt genoemd "het voormalige woonhuis van Constantijn Huygens" (hier). Het pand heeft een gevelsteen met de tekst: "Hier leefde en werkte Constantijn Huygens 1624 - 1627" (hier en klik op "meer weten. De site monumentenzorgdenhaaf.nl noemt als bouwjaar de 18e eeuw en tegelijkertijd het jaar 1836 (hier). Rijksmonumenten.nl noemt het een pand met gevel in Den Haag. Als bouwjaar wordt eerste helft negentiende eeuw gegeven (hier). Volgens een vastgoedbedrijf dat een huurder zoekt, is het bouwjaar 1825 (hier)."Al met al lijkt het pand niet ouder dan de 18e - 19e eeuw, dus van na het leven van Constantijn Huygens (1596-1687). De journalist van de Haagsche Post heeft waarschijnlijk de gevelinscriptie verkeerd geïnterpreteerd. Het is wellicht alleen een van de plekken waar Huygens gewoond heeft, die inderdaad aan het Lange Voorhout heeft gewoond. Ik heb de tekst over Huygens daarom in zijn geheel verwijderd. HT (overleg) 7 feb 2022 17:52 (CET)