Overleg:Le Marron

The Banner heeft nu enkele malen de formulering Het kreeg een Michelinster toegekend in de periode 2007-2014 teruggeplaatst, omdat mijn versie – Het had een Michelinster in de periode 2007-2014 – volgens hem 'geen verbetering/BTNI' is. Om dezelfde reden heeft hij in de afgelopen dagen soortgelijke wijzigingen in andere artikelen van zijn hand teruggedraaid.

Het probleem met de formulering Het kreeg een Michelinster toegekend in de periode 2007-2014 is dat zij misleidend en verwarrend is. De indruk wordt gewekt dat het restaurant ergens in de periode 2007-2014 een keer een Michelinster heeft gekregen, terwijl het die ster in werkelijkheid gewoon in 2007 heeft gekregen en tot en met 2014 wist te behouden.

Op de overlegpagina van het artikel Sichuan Food ben ik over deze kwestie overleg begonnen, maar daar is door The Banner met de woorden 'Jouw gedoe is tijd verspilling' niet op ingegaan.

Zie in dit verband ook deze discussie van vorig jaar, waar The Banner ook na herhaald aandringen zijn opvattingen over het toekennen van Michelinsterren niet wilde onderbouwen. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 15:22 (CEST)

Michelinsterren worden jaarlijks toegekend. Het zijn geen eenmalige cadeautjes. Bekijk de bronnen maar. The Banner Overleg 5 jul 2017 15:25 (CEST)

Michelinsterren krijg/kreeg je toegekend, die formulering heeft mijn voorkeur, ik heb echter de tekst wel iets aangepast. Hopelijk is iedereen happy op deze manier. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jul 2017 15:46 (CEST)

Zie bijvoorbeeld de volgende bronnen:

1. Joris Peters die Ridder opvolgde bij De Zwethheul, het restaurant dat nu Aan de Zweth heet, kreeg maandag ook een Michelinster toegekend.
2. Bij het verschijnen van de jaarlijkse gids is er altijd aandacht in de pers voor de toekenning van sterren.
3. Mocht dit je allemaal zijn gelukt, dan worden er één, twee of drie sterren toegekend aan het restaurant, indien het voldoende presteert
4. Vijf restaurants kregen dit jaar één Michelinster toegekend. In totaal zijn er aan 106 restaurants sterren uitgereikt, één minder dan vorig jaar.
5. Die status is met het toekennen van de 1e ster nu bevestigd door Michelin.
6. Acht Belgische restaurants krijgen een eerste ster toegekend, waaronder ook Bistrot du Nord, het Antwerpse restaurant van Michaël Rewers.
7. Een van de weinige restaurants in China met een Michelinster moet een dag na het toekennen van die onderscheiding dicht
8. Voor chef-kok Gert-Jan Cieremans van Seinpost is het al voor het tiende jaar op rij dat hij een ster ontvangt. ,,Ik ging er niet vanuit dat we de ster zouden kwijtraken - aan mijn manier van koken is niets veranderd - maar ik ervaar het als een eer dat we hem mogen houden."
9. Restaurant Heeren van Harinxma van Landgoed Lauswolt in Beetsterzwaag heeft maandagochtend een Michelinster toegekend gekregen.
10. Waarom kent Michelin sterren toe?

The Banner Overleg 5 jul 2017 15:50 (CEST)

Fijn dat het jaarlijks wordt toegekend, alleen als er staat dat er in een bepaalde periode een Michelinster is toegekend is dat niet direct duidelijk. Jij weet dat zo'n ster jaarlijks wordt toegekend. Marrakech weet dat blijkbaar niet, en dus is voor hem die formulering onduidelijk. De aanpassing van SaschaPorsche verduidelijkt dat. Zelf dacht ik aan '....kreeg in van 2007 tot en met 2014 elk jaar een Michelinster...'. Nietanoniem (overleg) 5 jul 2017 15:53 (CEST)

Je kunt natuurlijk ook de formulering uit de tweede alinea van dit overleg gebruiken: het restaurant kreeg in 2007 een Michelinster en wist die tot 2014 te behouden. Bij 'kreeg van 2007 tot en met 2014 elk jaar een ster' krijg ik het gevoel van in totaal 8 sterren. Bij 'had van 2007 tot en met 2014 een ster' speelt dat niet. Richard 5 jul 2017 15:59 (CEST)

Precies. Ik ben ook niet tegen de formulering dat een restaurant een ster krijgt toegekend of dat er een ster aan wordt toegekend; daar gaat het hier niet om. Ik ben wel tegen de suggestie dat bijvoorbeeld restaurant Le Marron in de periode 2007-2014 elk jaar weer opnieuw die ene ster heeft gekregen. Als dat werkelijk zo is, zou een restaurant dus nooit een eenmaal gegeven ster kunnen behouden. Toch staat er in het hierboven door The Banner aangehaalde artikel uit de Nationale Horecagids: "Daarom wordt wel eens gezegd dat het een grotere uitdaging is om Michelinsterren te houden dan er een te krijgen.". En in dit artikel van Misset Horeca staat: "Chef-kok Syrco Bakker was maandagmiddag 26 november blij met het behoud van de Michelinster" in plaats van "Chef-kok Syrco Bakker was maandagmiddag 26 november blij met de opnieuw aan hem toegekende Michelinster". Marrakech (overleg) 5 jul 2017 16:17 (CEST)

Voor chef-kok Gert-Jan Cieremans van Seinpost is het al voor het tiende jaar op rij dat hij een ster ontvangt. ,,Ik ging er niet vanuit dat we de ster zouden kwijtraken - aan mijn manier van koken is niets veranderd - maar ik ervaar het als een eer dat we hem mogen houden." Voor de buitenwacht is het opnieuw toekennen inderdaad synoniem met het behouden van de ster maar de ster wordt in werkelijkheid niet behouden. The Banner Overleg 5 jul 2017 17:10 (CEST)

Maar deze chef-kok zegt dus: "Ik ging er niet vanuit dat we de ster zouden kwijtraken", en: "[Ik] ervaar het als een eer dat we hem mogen houden" (mijn nadruk). Verspreekt deze man zich of behoort hij ook tot de buitenwacht? Woody_|(?) 5 jul 2017 17:28 (CEST)

Zelfs in de prestigieuze New York Times wordt gewoon van 'behoud' gesproken: "Seven Retain Michelin’s 3 Stars" en Le Bernardin has retained its three Michelin stars. En ook in bijvoorbeeld Le Parisen: Chiquito conserve son étoile au guide Michelin". Geen enkele reden dus om hier te kiezen voor de verwarrende formulering "Het kreeg een Michelinster toegekend in de periode 2007-2014". Marrakech (overleg) 5 jul 2017 17:48 (CEST)

Maar het is niet de waarheid. The Banner Overleg 5 jul 2017 18:01 (CEST)

Maar onderbouw dat dan eens met een bron. Bovendien: als een restaurant op 26 november 2013 voor het eerst een ster krijgt en, jouw lezing volgend, op 26 november 2014 weer precies dezelfde ster krijgt zonder dat het die ster in de tussentijd ook maar één dag is kwijtgeraakt, dan behoudt het die ster gewoon. Volgens Van Dale betekent 'behouden' namelijk 'niet kwijtraken'. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 18:11 (CEST)

Lees de bovenstaande lijst eens. Voor de derde keer dus maar: Voor chef-kok Gert-Jan Cieremans van Seinpost is het al voor het tiende jaar op rij dat hij een ster ontvangt. ,,Ik ging er niet vanuit dat we de ster zouden kwijtraken - aan mijn manier van koken is niets veranderd - maar ik ervaar het als een eer dat we hem mogen houden." The Banner Overleg 5 jul 2017 19:06 (CEST)

Dan herhaal ik Woody's opmerking hierboven: Maar deze chef-kok zegt dus: "Ik ging er niet vanuit dat we de ster zouden kwijtraken", en: "[Ik] ervaar het als een eer dat we hem mogen houden" (mijn nadruk). Verspreekt deze man zich of behoort hij ook tot de buitenwacht?

Overigens bedoel ik een bron, liefst Michelin zelf, die jouw bewering expliciet ondersteunt. Want waar baseer je je anders op? Veelzeggend is ook dat ik de formulering "kreeg een Michelinster toegekend in de periode ..." alleen hier op Wikipedia tegenkom. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 19:30 (CEST)

En kijk ook nog eens naar wat Homeros vorig jaar schreef in de discussie die ik aanhaalde: Goed, de Michelin gids 2009. Als je de lijst met alle restaurants met sterren niet kan vinden, kijken we gewoon naar de officiële perskit van Michelin zelf bij de Michelin gids 2009. Bladzijde 16, kopje "Nieuwe sterren", waarbij ook in Nederland restaurants met voor het eerst een Michelin ster worden aangeduid met een N (nieuw), daaronder "Gaat van 1 naar 2 sterren". Dus niet 'van 1 naar 0 en dan weer naar 2'. En daaronder kopje "Vervallen Michelin sterren". Waarom zou dat kopje er toch staan, als alle sterren ieder jaar vervallen en nieuw worden uitgedeeld? Echt Banner, geef nou toch gewoon toe dat het niet zo is dat sterren ieder jaar vervallen en "nieuw" worden uitgedeeld. Ook in Nederland is het aantal sterren van het jaar ervoor het vertrekpunt. Had een restaurant al een ster (of meerdere): je kan sterren verliezen (van 3 naar 2, van 2 naar 1 of van 1 naar 0) of winnen (van 1 naar 2 of van 2 naar 3). That's it. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 19:49 (CEST)

Je wringt je weer eens in allerlei komisch bochten om niet toe te hoeven geven dat je ongelijk hebt. Tot en met het gebruiken van een populistische perskit. The Banner Overleg 5 jul 2017 21:17 (CEST)

Het is mooi geweest met je onzin. Je bewijst niks. Ik heb er normaal Nederlands van gemaakt. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 22:17 (CEST)

Ik heb de verslechteringen prompt teruggedraaid. The Banner Overleg 5 jul 2017 22:48 (CEST)

Je gaat op vrijwel geen van de vragen en argumenten in. Dus aub ophouden. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 22:49 (CEST)

En jij negeert ongeveer alles wat ik zeg, inclusief de bronnen. Dus om dan maar gelijk te gaan lopen editwarren is niet nuttig. The Banner Overleg 5 jul 2017 22:51 (CEST)

Maar, The Banner, de eerste tien bronnen waarnaar je verwijst moeten bewijzen dat sterren worden "toegekend", iets waarover volgens mij iedereen, inclusief Marrakech, het wel eens is, en de andere bron (die je maar liefst twee keer aanhaalt) ondersteunt juist Marrakech' standpunt dat een ster behouden wordt in plaats van opnieuw toegekend. Je kunt dan wel zeggen dat je bronnen genegeerd worden, maar dat is in het geval van de eerste tien bronnen volkomen terecht, en in het geval van de laatste aantoonbaar onjuist. Dus wat wil je nu eigenlijk? Woody_|(?) 6 jul 2017 12:28 (CEST)

Cieremans zegt duidelijk dat hij voor de tiende keer op rij een ster ontvangt. Niet dat hij de ster 1 keer heeft gekregen en nu gewoon mag houden tot in de eeuwigheid. Dat het opnieuw toekennen van een ster ook voor hem aanvoelt als behoud, doet niets af aan het feit dat hij de ster elk jaar opnieuw krijgt toegekend. De formulereing "had een ster" geeft de indruk van een eenmalige gebeurtenis. The Banner Overleg 6 jul 2017 12:56 (CEST)

Dat is helemaal niet Cieremans die dat zegt, maar het Algemeen Dagblad. Cieremans zegt dat hij de ster heeft mogen houden en blij is dat hij hem niet is kwijtgeraakt. Wat Cieremans heeft gezegd wordt inzichtelijk gemaakt door het gebruik van aanhalingstekens. Woody_|(?) 6 jul 2017 13:03 (CEST)

Ik vind 'het restaurant kreeg in 2007 een Michelinster en wist die tot 2014 te behouden.' met afstand de ondubbelzinnigste en helderste formulering. Alleen denk ik dat een fijnslijper zou willen schrijven '...tot en met 2014...'. Erik Wannee (overleg) 5 jul 2017 16:29 (CEST)

De oorspronkelijke formulering was dan ook: Het kreeg een Michelinster toegekend in de periode 2007-2014. The Banner Overleg 5 jul 2017 18:01 (CEST)

Opmerkelijk is trouwens ook de inconsequentie waarmee The Banner te werk gaat. Als bijvoorbeeld restaurant Le Marron naar zijn zeggen in de periode 2007-2014 elk jaar opnieuw één ster kreeg toegekend, waarom noemt hij in de infobox dan alleen 2007 als 'jaar van toekenning'? Marrakech (overleg) 6 jul 2017 16:14 (CEST)

Omdat de infobox niet wijzer is. Velden als "jaar van eerste toekenning" en "jaar van niet meer toekennen van een ster/sterren" zouden beter zijn. Als je dat aan wilt passen, zul je bij de infobox-makers moeten vragen. The Banner Overleg 6 jul 2017 16:32 (CEST)