Overleg:Koningin Elizabetheilanden

Naam

In juni 2014 wijzigde de Taalunie haar lijst met Buitenlandse aardrijkskundige namen. Een van de wijzigingen was "Geschrapt: Koningin Elizabetheilanden - Queen Elisabeth Islands". Nu stelt de sinds vele jaren gebruikte richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen heel duidelijk:

Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

In overeenstemming met deze richtlijn wijzigde ik de titel van de pagina, overigens in Elizabeth, met een z omdat de Engelse wiki en het kaartje een z gebruiken. Een moderator met onvoldoende kennis van deze richtlijn en de gebruiken op deze Wikipedia ging te snel in op een verzoek tot hernoeming, waarna een situatie ontstond die uiteindelijk resulteerde in een beveiliging. Vreemd genoeg moet er bij deze eilanden kennelijk worden afgeweken van de richtlijn en gebruiken, terwijl alle andere wijzigingen op de lijst wel zijn doorgevoerd.

Nu kan ik best leven met "Queen Elizabeth Eilanden", wat op Google meer hits heeft dan Queen Elizabetheilanden, aangezien dat in overeenstemming is met de richtlijn. Graag hoor ik van anderen waarom er in dit geval een uitzondering moet worden gemaakt op de gebruiken en richtlijn. ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 14:14 (CEST)

Aangezien wp:AV niet bedoelt is voor discussie zet ik mijn betoog hier neer. Laten we de richtlijn er nog eens even bij pakken. Deze begint met "Uitgangspunt bij het benoemen van een pagina in Wikipedia is, dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn." De naam is in ieder geval correct en gangbaar. Daar voldoet deze naam dus prima aan. Daarnaast staat er "Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is.". Welk van de twee namen het meest gangbaar is, dat is niet niet bewezen. De Taalunie wordt echter aangeduid als scheidsrechter. En een scheidsrechten heb je volgens mij pas nodig wanneer het inhoudelijke overleg echt vast loopt. Goed, vervolgens wordt uitgelegd hoe het dan in z'n werk gaat wanneer men kiest de taaluniespelling te volgen. Prima, maar dat maakt het nog steeds geen verplichting. Er is ook een stuk dat uitlegt over hoe we om kunnen gaan met endoniemen. Dit stuk sluit af met "Ten slotte: Het is ook niet zo dat een alternatieve naam per se onjuist is. Bovenstaande richtlijnen zijn alleen bedoeld om de keus voor een bepaalde naam of spelling als paginatitel voorspelbaar en eenduidig te laten zijn. Het aanmaken van redirects is in alle gevallen aan te bevelen, indien een plaats onder meer dan één naam bekend is." wat toch wel aanduid dat het niet een zwart-wit kwestie is zoals Troefkaart nu doet voorkomen. Er kun dus twijfel ontstaan en in dit geval was er ook gerede twijfel waarbij door beide partijen een gezaghebbende, onafhankelijke bron is aangedragen. Dan kies je logischerwijs voor de meest encyclopedische oplossing en dat is de naam die al die jaren gewoon bestaan heeft, in het Nederlands want dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Die wiki waar we geen keiharde regels hebben en waar zelfs de richtlijnen op vele manieren geïnterpreteerd kunnen worden. Zeker wanneer we het nu hebben over een richtlijn waarbij het de vraag is of deze wel consensus geniet binnen de gemeenschap aangezien iemand er maar lukraak een sjabloon op heeft geplakt. Een richtlijn die dan ook vol tegenstrijdigheden staan. Nee, in z'n geval prefereren toch echt een aantal dingen, de eerste is het begrip encyclopedisch (ergens achteraan hobbelen is dat de facto niet), de tweede is je gezonde verstand gebruiken en ook even kijken van he, is het wel zo zwart-wit als ik nu doe voorkomen en de derde is gewoon BTNI. En zeg nou zelf, welke naam zou er nou meer ingeburgerd zijn? De naam die al jaren en jaren gebruikt wordt of de Engelstalige naam die iemand prefereert omdat hij lukraak achter een lijstje aanhobbelt. Natuur12 (overleg) 20 aug 2014 14:17 (CEST)

En wéér start een discussie met een onnodige sneer naar een handelend moderator: Een moderator met onvoldoende kennis van deze richtlijn en de gebruiken op deze Wikipedia ging te snel in op een verzoek tot hernoeming.

Wat betreft de naam: waarom zou een naam een aantal jaren zonder gemor in gebruik zijn en nadat deze uit een lijst verwijderd word in ene niet meer geaccepteerd moeten worden? Dat de Engelse lijst op wikipedia meer voorkomt is logisch! Veel mensen kennen de Nederlandse namen van iets niet eens, kijk alleen al naar Peking en Beijing, hoeveel Nederlandstalige mensen noemen de hoofdstad van China niet Beijing? Zeker na de Olymopische Spelen aldaar is het enorm toegenomen. Toch heet die stad in het Nederlands echt Peking. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 14:25 (CEST)

Het zou handig zijn om te weten waarom de Taalunie de Koningin Elizabetheilanden van de lijst verwijderd heeft. Als de argumentatie is dat ze van mening zijn dat de Engelstalige naam in het Nederlands veel gangbaarder is dan de Nederlandstalige naam, lijkt mij dat dat een goede reden kan zijn om de titel hier op Wikipedia ook te wijzigen. Maar het zou ook kunnen dat ze er een andere reden voor hebben. Misschien moet dat even nagevraagd worden? Of weet iemand de reden? Mkr (overleg) 20 aug 2014 14:32 (CEST)

Van de noodzaak van deze uitzondering ben ik zelf nog niet overtuigd, maar los daarvan lijkt me van "lukraak achter een lijstje aanhobbelen" sowieso geen sprake. Over de naamgeving van aardrijkskundige entiteiten is in het verleden regelmatig heel veel te doen geweest (vb, vb, vb) en misschien wel de belangrijkste functie van die Taalunie-afspraak is het voorkómen c.q. de kop indrukken van dergelijk - vaak afmattend - gedoe. In dat verband mis ik in collega Natuur12's betoog wat de blik van de moderator (die hij toch ook is), die mede tot taak heeft ervoor te helpen zorgen dat de voor dit project beschikbare energie op zo constructief mogelijke wijze wordt besteed aan de inhoud van de encyclopedie en niet aan weinig vruchtbare herhalingen van overlegzetten. Wutsje 20 aug 2014 15:08 (CEST)

Hoewel het eindelijk, bij dezelfde wijziging als Koningin naar Queen, tot de Taalunie was doorgedrongen dat Spitsbergen gewoon goed Nederlands is, blijft het dusdanig behelpen dat we als het al te gek wordt de Taalunie gewoon moeten negeren. Ik zal ook niet pleiten voor Dronning Maud Land, hoewel dat bij konsekwente toepassing wel zou moeten, koningin of koning is wel zo duidelijk. Peter b (overleg) 20 aug 2014 15:22 (CEST)

De functie van de lijst van de Taalunie als scheidsrechter is in principe het voorkomen van dergelijke discussies. Zoals Wutsje al aangeeft is er in het verleden regelmatig heel veel te doen geweest over de naamgeving van buitenlandse aardrijkskundige entiteiten en, los van de precieze inhoud van de lijst, heeft de lijst zijn nut in veel gevallen bewezen. Als we deze functie loslaten krijg je mogelijk discussies over Londen, Rome, Berlijn en noem maar op. Nadeel is dat je pas van namen als Gumbinnen en Insterburg afkomt op het moment dat de Taalunie ze van de lijst haalt, wat gebeurde in dezelfde wijzigings-ronde als de Queen Elizabeth Islands. Overigens heb ik tenslotte niet de illusie dat er geen discussies plaatsvinden.

Wat precies de beweegreden is van de Taalunie om iets op de lijst te plaatsen of om iets er af te halen is niet altijd te achterhalen, en eigenlijk voor ons niet zo relevant. Staande praktijk is om te kijken of iets op de lijst staat en op basis van wel of geen vermelding een naam eventueel aan te passen. Als een naam als Asunción aangepast wordt op de lijst, wordt zonder verdere kritiek de naam op Wikipedia ook aangepast. Er kan wel iemand zijn die het omschrijft als een onnodige sneer, maar wie handelt in strijd met deze praktijk heeft onvoldoende kennis van deze richtlijn en de gebruiken op deze Wikipedia.

Laten we tot slot niet vergeten dat de lijst hier slechts invloedrijk is omdat wij die invloed aan de lijst hebben gegeven. Maar met de ruime ervaring die we hebben om uitzondering op de lijst tot stand te brengen ontgaat me waarom dat hier plots zo makkelijk gaat, ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 15:47 (CEST)

De sneer was totaal nergens voor nodig, dat is gewoon iemand (persoonlijke aanval verwijderd) (<-- was wat grovere bewoording voor iemand een (persoonlijke aanval verwijderd) Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 16:38 (CEST)) omdat het kan. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde voor de discussie en zal die discussie eerder kwaad dan goed doen. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 16:00 (CEST)

Los van een opmerking over een sneer stel je "waarom zou een naam een aantal jaren zonder gemor in gebruik zijn en nadat deze uit een lijst verwijderd word in ene niet meer geaccepteerd moeten worden". Los van dat het niet gaat om niet accepteren van de naam, ik stel nergens dat de naam fout is, heb geen links aangepast en had de Nederlandse naam gehandhaafd bij mijn wijziging, is het aantal namen dat aangepast is obv wijzigingen bij de Taalunie groot. Bij Messina was geen gemor, maar de naam verdween uit de lijst en is aangepast. Bij Asunción, Ismailia en Manamah was er eveneens geen gemor, maar de naam is hier aangepast omdat de Taalunie de naam heeft aangepast. Waarom? Geen idee, ik kan slechts constateren dat het staande praktijk is. ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 16:37 (CEST)

Aangezien ik geen zin heb om weer een blokkade aan te vragen heb ik maar een opmerking erbij geplaatst Troefkaar, ik val niemand aan, heb het tegen niemand persoonlijk dus ik zou het zeer waarderen als jij voortaan van mijn algemene opmerkingen af zou blijven. Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt Troefkaart, jij doet dat wel en vindt het blijkbaar nog normaal ook. Ik stel alleen dat jouw sneer aan kan komen als een klap in iemands smoel, dat is in Amsterdam en ook in Hoorn heel normaal taalgebruik. Iemand of "diens opmerkingen/handelen" voor debiel uitmaken is ook hier in het onderlinge taalgebruik niet geaccepteerd. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 16:42 (CEST)

Zullen we ons hier beperken tot overleg over de naam van dit artikel en de zin van het al dan niet een uitzondering maken op de Taalunieregel? Op deze pagina wordt niemand voor debiel uitgemaakt en ruzies van elders importeren lijkt me hier weinig zinvol, dat zijn eventueel zaken voor de verzoekpagina's. Wutsje 20 aug 2014 16:55 (CEST)

Blokkades aanvragen voor andere gebruikers om pa's die je zelf maakt, waarom verrast dat me niet? Aangezien dat het niveau is waar je soms mee te maken hebt volg ik verder met graagte het advies van Wutsje op. ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 17:51 (CEST)

Volgens Natuur12 heb je "een scheidsrechten [..] pas nodig wanneer het inhoudelijke overleg echt vast loopt" en de jarenlange praktijk wijst uit dat het bij dergelijke gevallen meteen vastloopt. Natuurlijk onderschrijf ik veel van wat Natuur12 allemaal schrijft, maar ik zie in het verwijderen van een naam een indicatie dat de naam niet gangbaar is in het Nederlands. Toegegeven, dat weten we niet en wat dat betreft is navraag zoals Mkr oppert een optie, maar als verder namen als Gumbinnen en Insterburg geschrapt worden, waarvan we weten dat ze niet gangbaar meer zijn, versterkt dat mijn eerste indruk. Daarmee valt, tot we meer weten, een groot deel van de argumenten weg. Aan de lijst met namen die ik hier al genoemd hebt valt te zien dat we hier met een harde richtlijn te maken hebben. Dat Natuur12 zich afvraagt of er wel consensus was voor deze richtlijn is volledig onterecht, maar dat heb ik in een persoonlijk bericht al toegelicht. Al met al zie ik dus geen enkele reden waarom er nu plots van de richtlijn zou moeten worden afgeweken. ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 17:51 (CEST)

Ook van mij het verzoek om vriendelijk en on-topic te blijven. Specificaties over hoe aardig we elkaar vinden, horen niet op de OP van een encyclopedieartikel thuis. Natuur12 schreef inderdaad "een scheidsrechten [..] pas nodig wanneer het inhoudelijke overleg echt vast loopt" en bovenstaande discussie laat duidelijk zien dat dat hier ook het geval is. Mijn ervaring is dat zo'n beetje elke discussie over het gebruiken van endoniem snel verandert in, op z'n gunstigst, een welles-nietes discussie en, op z'n ongunstigst, een ordinaire scheldpartij. Ik pleit er dan ook voor om bovenstaande richtlijn altijd te gebruiken: dan is er (a) geen discussie en (b) is het niet onze schuld maar die van de Taalunie als we een lemmanaam stom vinden. Navraag bij de Taalunie waarom de eilanden van de lijst zijn is interessant (ben wel nieuwsgierig) maar hoeft m.i. geen invloed te hebben op het wel/niet toepassen van de richtlijn. (Tenzij het antwoord is "ow, foutje, we zetten ze er weer op."). CaAl (overleg) 21 aug 2014 12:35 (CEST)

Eens met CaAl en Troefkaart, hoe vreemd de keuze van de Taalunie soms ook moge zijn. Anders krijg je inderdaad oeverloze discussies. Over zeer controversiële keuzes van Taalunie zou eventueel een peiling kunnen worden gehouden. Marrakech (overleg) 21 aug 2014 12:46 (CEST)

Dan wordt het dus een naamswijziging van dit lemma omdat de naam uit een andere lijst is verwijderd... Kleine stemming hier houden? Of gaan we het gewoon doorvoeren omdat het in een richtlijn staat? Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 12:56 (CEST)

Eens met CaAl, ik heb geen enkel probleem met de naam van deze eilanden, of we nu het endo- of exoniem gebruiken, dus als de Taalunie het met een "ow, foutje" weer op de lijst plaatst is het mij best. Nu kan er gepeild worden over de naam, maar dan haal je wel een hek van de dam. Er staan namen op die lijst die me danig meer storen dan deze en dat zullen meer gebruikers ervaren. Juist om die reden zijn peilingen over dit onderwerp in het verleden zeer problematisch gebleken en is het staande praktijk de lijst te volgen. In het besef dat er nadelen kleven aan de lijst moeten de voordelen niet uit het oog verloren worden, tenzij we graag een tsunami aan peilingen op ons af zien komen. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 14:29 (CEST)

Ik heb het niet over een officiële peiling, ik heb het over een kleine stemming hier. Stemming van paar dagen onder de mensen die nu ook al meedoen aan deze discussie. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 14:33 (CEST)

De manier waarop je de peiling opzet maakt niet zoveel uit, waar het om gaat is dat als we er hier mee beginnen, wat let X dan om te peilen over naam A en Y over naam B? Dan is het hek van de dam, krijgen we een tsunami van peilingen en zijn we wellicht van de nadelen van "de lijst" af, maar ook van de voordelen. Zie de voordelen die CaAl bij (a) en (b) noemt in zijn betoog altijd de richtlijn te gebruiken. Ervaring leert me verder ook dat peilingen over deze onderwerpen in principe in het voordeel van "de lijst" uitvallen, omdat het immers de Taalunie is die het zegt, wij die richtlijn hebben en de voordelen die daaruit voortkomen. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 15:24 (CEST)

Voor wat het waard is: bij nader inzien begrijp ik Troefkaarts huiver voor peilingen wel. Marrakech (overleg) 21 aug 2014 15:30 (CEST)

Het is m.i. van tweeën één:

• ofwel we houden ons aan de staande praktijk, die is dat we de lijst van de Taalunie slaafs volgen met enkele expliciete, individueel 'onderhandelde' uitzonderingen (m.a.w. de in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen vastgelegde praktijk); eventueel kan er voor dit specifieke geval natuurlijk een uitzondering gemaakt worden, maar daar hoort dan wel overleg vooraf bij;
• ofwel dat slaafse navolgen gaat als richtlijn in zijn geheel op de helling. Dat kan, ik zou daar niet eens per se tegen zijn, maar wees je ervan bewust wat je je dan op de hals haalt. Er moet dan namelijk net zo goed regelmatig een beslissing worden genomen, en de criteria worden dan wel wat moeilijker toe te passen.

Paul B (overleg) 21 aug 2014 15:37 (CEST)

Als we de richtlijn en de Taalunie blijven/gaan volgen dan zal er dus een naamswijziging plaats moeten gaan hebben en dat wordt dan de Engelse naam: Queen Elizabeth Islands, met Koningin Elizabetheilanden als redirect en Queen Elizabetheilanden moet verwijderd worden (als dat nog niet gebeurd is). Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 15:40 (CEST)

Dat klopt, want "Queen Elisabetheilanden" komt waarschijnlijk neer op origineel onderzoek. Troefkaart bracht het misschien niet subtiel, maar hij heeft gewoon gelijk: een naam die niet meer op de lijst staat, kan niet langer als correct Nederlands exoniem beschouwd worden. Dat we de lijst volgen is nu eenmaal de afspraak. Verder ben ik het eens met wat Wutsje, CaAl, Paul B en Marrakech schreven. Woudloper _overleg 21 aug 2014 16:03 (CEST)

Een ander heikel punt is de onduidelijkheid die bestaat in de Verantwoording bij de lijst, onder het kopje 'Glossarium'. Afhankelijk van hoe je dat leest, kun je dat zo interpreteren dat het prima is om 'Islands' te vertalen tot '-eilanden', zoals Troefkaart dat heeft gedaan - 'islands' staat immers in het glossarium). Maar het staat niet expliciet in de lijst, dus weten we dat zeker, of is het origineel onderzoek? Ik ben geneigd met Troefkaart mee te gaan: 'Islands' kun je vertalen, en 'Queen' wordt niet zonder meer vertaald, op grond van de Verantwoording en het Glossarium. Maar dat berust wel mede op een interpretatie van wat de Taalunie schrijft. Paul B (overleg) 21 aug 2014 16:31 (CEST)

Ook daarover is in het verleden al het een en ander gediscussieerd, maar zonder duidelijke uitkomst. Persoonlijk vind ik het vertalen van de entiteitsnaam bezwaarlijker als de rest van de naam een duidelijke betekenis heeft, zoals in dit geval. Om e.o.a. reden voelt het verkeerd aan zo'n naam half te vertalen. Eerder geval was de Russian River in Californië (waar het compromis Russian (rivier) onmogelijk is), of Kangaroo Island bij Australië. Van Cook Islands "Cookeilanden" maken voelt minder verkeerd aan (aangenomen dat het niet om een kok maar kaptein Cook gaat). Maar dat is slechts een gevoel - de Taalunie blijft inderdaad erg vaag en er lijkt op Wikipedia sprake van een totaal gebrek aan afspraken op dit punt. Woudloper _overleg 21 aug 2014 17:03 (CEST)

De discussie over of je islands naar eilanden mag vernoemen is m.i. er een van een "lager niveau": die gaat namelijk "slechts" om een redirect. We hebben ook redirects met (veelgemaakte) spel-/taalfouten, dus ik heb hier ook geen bezwaar tegen. Zolang het lemma zelf maar op de plek staat volgens de Taalunie-richtlijn. (En niet omdat we het eens zijn met de TU, maar om gedoe te voorkomen.) CaAl (overleg) 21 aug 2014 17:32 (CEST)

Nee, het gaat hier om de titel van het artikel, niet om een redirect. Moet het artikel zelf 'Koningin Elizabetheilanden', 'Queen Elizabeth Islands' of 'Queen Elizabetheilanden' heten? De Verantwoording in combinatie met het Glossarium suggereert het laatste. Paul B (overleg) 21 aug 2014 17:43 (CEST)

Queen Elizabetheilanden

In bovenstaande draad stelt Dqfn13 dat Queen Elizabetheilanden verwijderd moet worden, en hoewel ik daar op zich geen problemen mee heb, dan wil ik wel weten waarom. Het is, zover ik weet, een grammaticaal correcte toepassing zoals die ook door de Taalunie en onze eigen richtlijn vermeld wordt om enkel het bepalende woord te vertalen. Het volgens mij eveneens correcte Queen Elizabeth-eilanden bestaat al langer als redirect. Het is een constructie die oa gebruikt wordt bij Caymaneilanden en Whitsundayeilanden. Verder had de Taalunie over Koningin Elizabetheilanden, dus ook Elizabetheilanden aan elkaar. Kortom, leg me maar uit wat het probleem is... ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 16:28 (CEST)

Die naam komt op Google niet voor, de enige twee resultaten zijn van hier. De naam is dus geen gebruikte naam. De bewering die Natuur12 maakte heeft dus een kern van waarheid. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 16:45 (CEST)

Het gaat in casu niet om Google maar om correct toepassen van wat de Taalunie schrijft en in onze richtlijnen is opgenomen. Google verwijst naar Queen Elizabeth Eilanden, wat me taalkundig fout lijkt. Nu is de titel die ik gebruikte voortgekomen uit het feit dat ik niet over de modknopjes beschik die Natuur12 tijdens de editwar wel gebruikte, en ik weet dat er makkelijk verwarring kan ontstaan over de toepassing van wat er in onze richtlijnen staat, maar ik ben zelf van mening dat ik ze in redelijke mate heb toegepast en zoek dus betere onderbouwing dan wat Google zegt. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 17:16 (CEST)

Mijn zoekactie op de exacte woorden Queen Elizabetheilanden leverde geen resultaten op. De exacte combinatie Koningin Elizabeteilanden geeft er ruim 3000, doe je een spatie tussen Elizabet en eilanden dan krijg je er nog maar 400. Dat zijn zeker wel aantoonbare verschillen. Dat toont voor mij ook aan dat Queen Elizabetheilanden een niet bestaande naam is. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 17:22 (CEST)

Dat het geen resultaten geeft zie ik zelf ook wel, maar waarom lees je de richtlijn en wat de Taalunie schrijft nu niet? Ik zoek inhoudelijke argumenten dat mijn redenatie niet klopt en die zie ik niet. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 17:24 (CEST)

Dan wordt het dus de Queen Elizabeth Islands. Dat is de naam die plaatselijk gebruikt word. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 17:26 (CEST)

[Dfqn13, je hebt misschien gelijk, maar dit is toch geen manier van discussiëren? Als TK de richtlijn van de Taalunie inbrengt, dan dien je daar op in te gaan, in plaats van die bijdrage geheel te negeren en te concluderen wat je al vanaf het begin wilde dat de uitkomst van deze discussie zou zijn. RJB _overleg 21 aug 2014 17:36 (CEST)]

De exacte combinatie "Koningin Elizabetheilanden" levert overigens slechts 60 resultaten op (onderaan op laatste resultatenpagina klikken). Altijd oppassen met google! Marrakech (overleg) 21 aug 2014 17:42 (CEST)

@ RJB: Er is ook al gesteld dat de eilandengroep uit de lijst van de Taalunie verwijderd is. Als in die lijst de naam Koningin Elizabetheilanden stond dan is dat prima. De richtlijn rondom naamgeving stelt nu dat de lokale naam de voorkeur heeft als de Taalunie geen naam geeft. Dus wat zie ik niet goed dan?

Bedankt Marrakech, dat heb ik inderdaad verzuimd te doen. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 17:43 (CEST)

Wat je schijnbaar mist is het stukje in de richtlijn onder "Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap" en het glossarium van de Taalunie waar de tekst in onze richtlijn op is gebaseerd. Het hoeft voor mij echt niet Queen Elizabetheilanden te worden, maar ik zie niet wat er fout, laat staan verzonnen, aan is. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 20:21 (CEST)

Daar heb ik dan overheen gelezen, mijn fout. Het probleem is nu: als we het (nu) "correcte", maar totaal onbekende Queen Elizabetheilanden zouden gaan gebruiken dan kijkt iedereen vreemd op en niemand zal die naam herkennen als zijnde correct. Het lijkt mij dan ook dat we beter of de oude naam hanteren (die wel bekend is) of overgaan naar de volledige Engelse naam. De, volgens de richtlijn, "correcte naam" is bij niemand bekend. Hierbij wijs ik ook weer naar de Google zoekactie die ik eerder heb gedaan en waar ik welgeteld 2 resultaten kreeg, behorende bij deze discussie op twee verschillende pagina's. We hebben wel meer artikelen met een naam die in ons taalgebied bekender is dan de officiële naam. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2014 20:30 (CEST)

Het ging me toch vooral over het fout zijn van de naam an sich, ik heb niet de bedoeling gehad een voorkeur voor die naam uit te spreken, want die is er niet. Volledig Engels heeft mijn voorkeur. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 21:34 (CEST)

Uiteraard moet het Koningin Elizabetheilanden blijven en niet het halfslachtige Queen Elizabetheilanden dat Troefkaart ons wil opdringen op basis van een veel te strikte interpretatie van de Taalunierichtlijn. Eilanden, bergen en dergelijke zal je sowieso amper op de lijst vinden.

Sowieso stel ik bij geografische namen een stanstill voor. Want de periodieke wijzigingen op de Taalunielijst slaan soms ook nergens op en het zijn dit soort wijzigingen die discussies veroorzaken. __ wester 21 aug 2014 20:37 (CEST)

Het is, voor de uitkomst van deze discussie, denk ik wel van belang om te weten de de Koningin Elizabetheilanden niet het enige geval is waarbij hier op Wikipedia een Nederlandse naam wordt gebruikt die niet op de Taalunielijst voorkomt. Andere voorbeelden (en er zijn er vast nog wel meer) zijn: de Pareleilanden, de Welkomeilanden en de Loyaliteitseilanden. Als men hier besluit dat strikte naleving van de Taalunierichtlijn gewenst is, dan zouden eigenlijk deze titels ook veranderd moeten worden... Mkr (overleg) 21 aug 2014 21:02 (CEST)

@Wester: bij een wmb obscuur geval als Emmelkamp was je er als de kippen bij om de wijziging van de Taalunie door te voeren, niet klagen als het je een keer niet aanstaat. Een stanstill kan afgesproken worden, maar dan moet dat dus eerst afgesproken worden en niet alleen omdat een wijziging je niet bevalt. Verder probeer ik niet Queen Elizabetheilanden op te dringen, die naam, hoewel correct, heeft niet mijn voorkeur.

@Mkr: er zijn tal van gevallen die ten onrechte vertaald zijn, van namen die wel vertaald zijn ondanks dat ze van de lijst zijn verwijderd ken ik er maar één. Voor mij maakt dat verschil. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 21:34 (CEST)

Maar is dat een verschil? Feit is nu dat Loyaliteitseilanden en Koningin Elizabetheilanden allebei niet op de lijst voorkomen. Dan komt het mij vreemd over als men zou concluderen dat de titel wel Queen Elizabetheilanden (of Queen Elizabeth Islands) moet zijn, maar niet Loyauté-eilanden (of Îles Loyauté). Dat Koningin Elizabetheilanden er ooit wel opgestaan heeft, zou geen verschil moeten maken. De richtlijn heeft betrekking op het huidige advies van de Taalunie, niet op wat de Taalunie in het verleden ooit geadviseerd heeft. Als je ervoor kiest dat Loyaliteitseilanden een uitzondering is op de richtlijn, dan is dat prima, maar waarom dan ook niet een uitzondering maken voor de Koningin Elizabetheilanden? Mkr (overleg) 22 aug 2014 12:39 (CEST)

Tuurlijk, je hebt gelijk, er is geen verschil en de namen die je noemde zouden aangepast moeten worden. Als we gaan kijken naar wat er ooit op de lijst heeft opgestaan zouden we ook Leningrad weer terugkrijgen... Als ik echter kijk wat voor gedoe mijn totaal niet controversiële bewerking me hier en elders heeft opgeleverd kijk ik wel uit mijn ballen nog dieper in de motor van selectieve verontwaardiging in mijn richting te steken. ♠ Troefkaart (overleg) 22 aug 2014 14:08

Waar gaat het nu precies over?

Sinds de Taalunie in 2012 eigenmachtig Polokwane zijn boerennaam heeft teruggegeven, wat zelfs de boeren in Zuid-Afrika niet meer doen, is het wat buitenlandse namen betreft niet meer serieus te nemen, dat is mijn mening zeg ik er dan maar bij. Ik zou derhalve heel erg voor het loslaten van de Taalunie zijn en voor terugkeer naar de Bosatlas. Dat gezegd zijnde, waar gaat het bij deze eilanden precies om? Wat is het wel/niet vertaalde deel van de naam? Gaat het om Koningin of gaat het om Koningin Elizabeth? Volgens de Taalunie zou ook Elizabeth een vertaling zijn, maar dat is dan wel een rare. Mijn Bosatlas, 51e en 52e druk, geeft gewoon Koningin Elizabetheilanden, waar aan de andere kant van de wereld wel Prince Edward wordt gebruikt. Peter b (overleg) 22 aug 2014 14:30 (CEST)

Heb je er problemen mee deze draad te verplaatsen naar / opnieuw te starten op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen? In ieder geval de vraag om de Taalunie los te laten en te vervangen door de Bosatlas vind ik voor deze pagina niet zo geschikt. ♠ Troefkaart (overleg) 23 aug 2014 10:05 (CEST)

Exoniem

Als je graag een endoniem hebt, moet je dan niet eerst uitzoeken of de Inuit die er wonen een eigen naam hebben voor de eilandengroep? Want anders wisselen we het ene exoniem in voor het andere.

Overigens vind ik het wél een argument dat de Bosatlas Koningin Elizabetheilanden schrijft. Die naam is dus geen verzinsel. Bever (overleg) 26 aug 2014 08:06 (CEST)

Koningin Elizabetheilanden is ook de voormalige doorverwijspagina, de originele naam was Queen Elizabeth Islands. De enige naam waarover gesteld werd dat het een mogelijk verzinsel is is Queen Elizabetheilanden. Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 09:52 (CEST)

Misschien een domme vraag maar waarom zou je eilanden wel vertalen volgens het Glossarium en koningin niet? Natuur12 (overleg) 26 aug 2014 15:05 (CEST)

Was niet mijn vertaling, kijk maar een heel end naar boven bij de eerste discussie, dus ik zou het niet weten. Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 21:36 (CEST)

@Natuur12 Dat is omdat eilanden wel in de glossarium staat, maar koningin niet. zie hier. Mkr (overleg) 26 aug 2014 22:29 (CEST)

Daar staan alleen veel voorkomende elementen. Natuur12 (overleg) 26 aug 2014 22:42 (CEST)

Klopt. En in de verantwoording staat dat het gebruikelijk is deze veel voorkomende elementen te vertalen. Zie hier. Mkr (overleg) 26 aug 2014 22:51 (CEST)