Overleg:Kelten

Stonehenge?

Volgens mij is stonehenge belangrijk ouder dan de kelten! Bart

Natuurlijk. Ik verwijder Stonehenge van deze pagina. Fransvannes 09:22 22 jan 2003 (CET)

Natuurlijk is Stonehenge belangrijk ouder dan de Kelten, Carnac in Bretagne trouwens ook. Hun geschiedenis gaat immers terug tot prehistorische tijden. Toch zijn Carnac en Stonehenge belangrijke Keltische centra geweest. De naame Stonehenge is trouwens een keltische naam. Dus ... ik heb Stonehenge terug geplaatst, mits enige uitleg erbij. The MacXorcist

Hoewel de tekst zoals die nu is geen onjuistheden meer bevat (voorzover ik dat kan beoordelen), is het toch een beetje vreemd om in een summier stukje over de Kelten meteen met Stonehenge te komen opdraven. Alsof je in een stuk over de islam met de Hagia Sofia begint. Ik ben bang dat je er misverstanden mee in de hand blijft werken. Maar goed, zolang er niemand is die deze tekst meer in het lood trekt, zal ik hem maar zo laten. Trouwens, de claim dat de naam Stonehenge Keltisch is, is onjuist (alweer een misverstand!). Hij is Saksisch. Fransvannes 11:13 22 jan 2003 (CET)

Ik heb nooit ergens gelezen dat Mannus en Tuisto Keltische goden zijn. Ze worden door Tacitus beschreven als Germaanse goden. Ook de informatie op de link sites van Mannus en Tuïsto vind ik pertinent onjuist. Douglas 12:01 2 apr 2005 (CET)

Kelten = Galliërs

Ik dacht dat de Galliërs een Keltisch volk was dat in Gallië leefde. Moet het artikel Kelten geen doorverwijspagina worden naar de verschillende Keltische volkeren?

Evil berry

Volgens Mark Kurlanski (Zout een wereldgeschiedenis) waren de Kelten handelaars in en ontginners van zout. Ze hadden iets als een handelsimperium maar (helaas) geen schrift en geen overkoepelende staatsstructuur en werden van de kaart geveegd door (vooral) Rome. Hun geschiedenis werd dus in de eerste plaats verteld door hun vijanden. Ik meen dat "Galliërs" de naam is die de Romeinen aan de Kelten gaven.

De Romeinen hebben beide termen nogal vrij gebruikt: Soms voor iedereen die ten noorden van ze woonde, soms alleen voor de bewoners van het huidige Frankrijk (en dan met name het noorden). In de Romeinse tijd waren de woorden vaak min of meer synoniem. Tegenwoordig wordt Gallier vnl. gebruikt voor degenen die in Gallie woonden (dat natuurlijk ook niet voor niets zo heet). Bedwyr 1 dec 2007 18:36 (CET)

"Ze hadden iets als een handelsimperium maar (helaas) geen schrift" Volgens Caesar beschikten de Galliers waarmee hij van doen had wel degelijk over kennis van het Griekse schrift, maar probeerden de Druiden de verspreiding ervan onder de bevolking tegen te gaan omdat ze vreesden hun monopolie op de kennis van wetenschap, traditie, recht en religie daardoor te verliezen. Caesar noemt ook de angst voor 'geestelijke luiheid' als mogelijke reden voor de druiden de verspreiding van het schrift tegen te gaan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.208.215 (overleg · bijdragen)

Mss kan de Ierse stad/county Galway ook bijgevoegd worden als voorbeeld (bij Galicie, Galatie) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.208.215 (overleg · bijdragen)

Het noemen van al die "Gal-" namen lijkt me zowiezo niet zo nuttig, gezien de verschillende etymologien. Galway lijkt etymologisch wel weer verwant aan 'Gallia' te zijn, wat dus overigens wel weer onderstreept dat Gall- niet synoniem is met Kelt. Zoals het er nu staat is het echter veel te symplistisch. Bedwyr 3 aug 2009 14:19 (CEST)

Belgen, Fransen, Spanjaarden en Engelsen zijn Kelten = flauwekul

"Etnisch gezien is de huidige bevolking van België, Frankrijk, Spanje en Groot-Brittannië waarschijnlijk nog steeds grotendeels Keltisch van oorsprong." Na 2500 jaar (of langer) van volksverhuizingen, migratiegolven, veroveringen, bezettingen, vreemde legers etc. etc. kun je bovengenoemde zin moeilijk hard maken. Het is een theorie die nog graag opgeld doet in bepaalde kringen, maar absoluut niet wetenschappelijk onderbouwd is. De in het artikel aangehaalde discussie bewijst al dat het niet eenvoudig is een volk/stam tot kelt te benoemen. 31 januari 2006 FFtriplered

Wanner je de doorsnee inwoners van deze landen naast elkaar zet en ze vergelijkt met de doorsnee inwoners van het huidige Ierland, Oostenrijk en Zwitserland zijn er toch uiterlijke overeenkomsten? Het geldt mss in mindere mate voor de Vlamingen, maar Walen, Fransen en mensen uit noord Spanje vertonen toch duidelijk de trekken van het Centraal Europese ras? -Arjan-81.165.208.215 10 apr 2009 21:48 (CEST)

Gallilea

Heeft deze streek in het huidige Israël ook iets met Keltische oorsprong te maken?

Ben Pirard 21 mei 2006 21:08 (CEST)

Nee niets". Catholic encyclopedia: Orginally, the Hebrew word Gâlîl, derived from gâlal, "to roll", meant a circle or districtGuss 12 jun 2006 16:35 (CEST)

Dat kan best zo zijn, dat gâlal, "to roll" betekent en als circle of district gebruikt werd, maar dat wil nog niet zeggen dat het niets met Galliers te maken had? Ik meen ooit eens te hebben horen zeggen dat 'Wal' hier te lande (onder andere) een soortgelijke betekenis had ('gebied', 'landstreek' of zelfs 'graafschap'). De drie-eenheid in de bijbel kan mss op een Gallische achtergrond/invloed duiden?

Aktueel

In het Limburgs Museum te Venlo is momenteel een expositie met topstukken uit de keltische geschiedenis van Zuid-Nederland, Belgie en de Duitse Rijnstreek: Het geheim van de Kelten. Heeft iemand bezwaar om dit bij het artikel te zetten? Hannes Karnoefel 12 jun 2006 21:37 (CEST)

Ik heb even op de site van het Limburgs Museum gekeken. Die tentoonstelling is inmiddels weer voorbij, dus ik heb de tekst maar verwijderd. - Van Woerden

Universele Kelt ..

Quote: Of er werkelijk sprake is geweest van een volk waarvan de leden zichzelf beschouwden als "Kelt" is niet zeker. Waarschijnlijk was de eerste groep waarvan hun identiteitsgevoel uitging hun eigen plaatselijke stam, die vaak met andere Keltische stammen rivaliseerde, en was een meer "universeel" Keltisch gevoel niet zo belangrijk.

Dus het 'Kelt' zijn was wel een gevoel wat mensen hadden en konden ze dus ook in elk deel van West-Europa hebben geleefd?

Er is iig. wel degelijk een volk geweest dat zich Kelten noemde, getuige De bello gallico:

... tertiam [partem incolunt] qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.

... het derde [deel bewonen] zij die in hun eigen taal Kelten, in de onze Galliërs genoemd worden.

QVVERTYVS (hm?) 9 okt 2006 02:35 (CEST)

Mij lijkt het aannemelijk dat er in de Romeinse tijd Keltische stammen en Germaanse stammen naast elkaar leefden, met een concentratie van de eersten meer naar het zuiden en westen toe, en van de anderen meer naarmate men noordelijker en oostelijker ging, dus vooral boven de Rijn. De Kelten zijn de afstammelingen van een vroege migratiegolf (vanaf 3000 v. Chr.). De Germanen komen uit een tweede migratiegolf vanuit ongeveer hetzelfde oorspronggebied, lijkt me, maar zo'n millennium later begonnen. Die hebben gedeeltelijk met de gevestigde stammen uit de eerste golf (de Kelten) aangepapt vanwege hun verre verwantschap, al heeft in het algemeen die tweede golf de aanwezigheid van de afstammelingen van de eerste vermeden en is zo vooral in Oost-Europa en in het Noorden terecht gekomen. In de tijd van Caesar kon men dus afhankelijk van de plaats waar men zich bevond in Europa stammen aantreffen die zich Kelten of Galliërs noemden, terwijl zich daartussenin ook wel andere stammen zullen bevonden hebben die zich niet zo noemden, maar ofwel 'zuivere' afstammelingen uit de tweede migratiegolf waren, of menggroepen van Kelten en Germanen. - Ben Pirard 9 okt 2006 09:49 (CEST)

Als ik het goed heb is het Keltische vorstengraf met daarin een emmer + kromzwaard, gevonden ten zuiden van Oss dat ongeveer stamt uit +- 1800 voor Christus een van de balangrijkste bewijzen voor de keltische aanwezigheid in NW Europa. Ik vind hierover niets terug in dit overzicht. WdL

Zuidelijk Nederland was een beetje een grensgebied. Er zijn behoorlijk wat publicaties over de namen van stammen en plaatsen in Brabant en Zeeland en de vraag of de mensen daar een Keltische of een Germaanse taal spraken. Overigens is het natuurlijk niet zo dat als ergens La Tene artefacten gevonden worden het automatisch Keltisch gebied was: De Ketel van Gundestrup is bijvoorbeeld gevonden in Denemarken, maar is waarschijnlijk ergens anders gemaakt. Bedwyr 28 okt 2008 08:10 (CET)

Kleuren

Volgens verslagen van Romeinse schrijvers waren de Kelten zeer krijgshaftig: ze streden dikwijls naakt met hun haren met kalk en leem opgestijfd tot een soort 'punkkapsel'. Vaak werkten de strijders zich op tot een staat van razernij/extase waardoor ze in de strijd geen vermoeidheid of angst meer voelden en doorgingen tot ze overwonnen of sneuvelden. Ook bij de Germanen worden deze 'berserkers' waargenomen door de Romeinen. Hun uiterlijk wordt beschreven als over het algemeen grote gespierde kerels, roodharig of blond met hangsnorren en vaak tatoeages op hun lichaam. Bij de strijd verfden ze hun lichamen met "oorlogskleuren".

Enkele overpeinzingen bij deze passage: Als de genoemde Romeinse schrijvers echt spraken van "rood haar", dan waren ze ofwel ietwat kleurenblind, ofwel ietwat onnauwkeurig. Dat haar is, en was ongetwijfeld ook toen al, in werkelijkheid goud/oranjekleurig. Koperkleurig en bronskleurig komen ook vaak aardig in de buurt. Maar echt rood is het nooit.

Dan nog wat het bewerken met kalk en leem betreft. Het zou goed kunnen zijn, dat die Romeinen op deze manier enigszins laatdunkend spraken over het lichtblonde haar, dat ze hier vaak zagen (zoals een Noorse schrijver, die voor het eerst zwart haar zag, geschreven zou kunnen hebben, dat de vijandelijke krijgers hun hoofden wel met kolenslik besmeerd leken te hebben). Maar mogelijk zijn er feiten, waaruit onomstotelijk blijkt, dat de Keltische strijders echt hun lijf helemaal zwart verfden (zie art. berserker), maar hun haren daarentegen met lichtkleurig materiaal stijfden. VKing 9 okt 2006 12:30 (CEST)

Bronnen? Kleuske 10 okt 2006 15:20 (CEST)

Waar het hier met name om gaat, is het plaatsen van een vraagteken bij het opvoeren van Romeinse schrijvers als bron voor delen van de tekst. Het is namelijk zeer aannemelijk, dat die niet echt neutraal en dus objectief waren bij het beschrijven der veroveringsoorlogen van het volk, waartoe ook zij zelf behoorden. Door denegrerend te doen over de vijand hebben ze mogelijk een steentje bij willen dragen aan het kweken van een voor het moreel van hun land en leger gunstige stemming. Zo waren zij het wellicht, die het kleurige haar, dat zij in Noordelijke streken waarnamen, bewust niet oranje noemden, maar rood, welke onjuistheid sindsdien is blijven voortleven. Zo ook is zeer wel denkbaar, dat de genoemde partijdigheid leidde tot het beschrijven van heel lichtblonde lokken als "gekalkt haar". Er is veel voor te zeggen, om deze twijfel in de tekst te verwerken. VKing 19 okt 2006 04:51 (CEST)

Natuurlijk zijn de Romeinen niet echt een objectieve bron, maar iets beters is niet beschikbaar, aangezien ze zelf niet meer dan een paar namen en toverspreuken hebben opgeschreven. Dat ze zich zwart verfden betwijfel ik overigens: Bepaalde stammen in Duitsland deden dat waarschijnlijk wel (wederom uit Romeinse bronnen) en van de Picten wordt (ook weer door de Romeinen) het een en ander beschreven over hoe ze hun lichaam 'versierden'. In Middeleeuwse Ierse teksten worden Britse krijgers soms 'groene/blauwe honden' genoemd, maar dat betekent niet automatisch dat ze zich blauw verfden (zoals Hollywood het zo graag voorstelt). Bedwyr 28 okt 2008 08:19 (CET)

Twee kaarten

Waarom staan er twee verschillende kaarten bij dit lemma, waarvan de bovenste mij minder correct lijkt dan de onderste. Op de bovenste wordt geheel Nederland ingetekend als zijnde ooit Keltisch geweest, ik zou geen bron weten waar je dat op kunt baseren. Peter boelens 10 dec 2006 00:40 (CET)

Het oorsprongsgebied op kaart 2 komt niet overeen met de driehoek rond Lemberg waarover in de tekst gesproken wordt. Ik snap trouwens de geografie van het stukje oorsprong sowieso niet zo goed. --Vulpes 25 feb 2007 23:12 (CET)

De tweede kaart lijkt me nogal een summiere weergave. Maar het verschil heeft waarschijnlijk met bepaalde 'screenshots' in de tijd te maken. Kijk maar eens op de Engels Wiki, daar hebben ze nog net twee andere kaarten. Op de Franse ook. Op de Duitse lijkt me ook in de tekst iets meer tijdsnuancering te zijn aangegeven na diagonale lectuur. De Duitse heeft wel een sterretje (op de Franse)... - Ben Pirard 25 feb 2007 23:35 (CET)

Goden

Ik heb sterke twijfels bij de zin "Goden werden eerst als dieren gezien, en dieren als goden, want goden konden zich veranderen in dieren"... Bronnen? Inderdaad konden de meeste Keltische goden zich volgens de mythen in dieren veranderen, maar voor zover ik weet komt de Keltische religie (voor zover er ueberhaupt zoiets bestond) voornamelijk voort uit de Indo-Europese waaruit ook het Hindoeisme en de religie van de Grieken zijn voortgekomen. Bovendien: De Griekse goden veranderden zichzelf ook regelmatig in dieren, dus het stukje over Brennus lijkt me ook wat vreemd. Bedwyr 22 aug 2007 22:20 (CEST)

Druiden

"In Ierland hadden zij ongehinderd voort hun gang kunnen gaan. Ierse en Schotse edellieden lieten zich later tot in de 17de eeuw door hen bijstaan. Daarna zijn ze er door de Engelsen uitgeroeid." Volgens mij worden hier druiden en filid door elkaar gehaald. De druiden hadden (ook in Ierland) hun status reeds verloren met de komst van het Christendom... De filid bleven tot ver in de 17e eeuw hun status behouden en zijn inderdaad onder druk van de Engelsen hun positie kwijtgeraakt, maar ze zijn niet uitgeroeid.Bedwyr 22 aug 2007 22:37 (CEST)

"Strabo beschreef ze als "hoogst rechtvaardige mannen" ", maar toch heeft de Bello Gallico het ook over Druiden die elkaar met het zwaard bevechten om het verkrijgen of behoud van een positie. Gebruiker:Arjan 10 apr 2009 21:10 (CEST)

In sommige Engelse teksten over Druïden wordt verteld dat er een verschil in verplichtingen aan de gemeenschap was tussen de op het Schots-Welsh-Engelse Eiland levende Druïden en de in Ierland levende Druïden. In geval van oorlog werden de 'Engelse Druïden' verplicht mee te vechten, de Ierse Druïden hielden zich afzijdig van gewapende strijd omdat dat niet strookte met de spirituele principes van hun stand. (Bron: (als ik het me goed herinner): The Catholic Encyclopedia) In lokale Ierse publicaties wordt ook vermeld dat enkele van hun machtigste Druïden in de bijbel beschreven worden terwijl ze vliegen in 'een wiel van vuur' (Bron: een publicatie over de geschiedenis rond prehistorische monumenten in de omgeving van de stad Fermoy). Gebruiker: W.L. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.83.2.228 (overleg · bijdragen)

Volgens mij heb ooit zo'n manuscript doorgeworsteld. Dat ging over Simon Magus. Ben even vergeten of ze die als druide beschreven...Bedwyr 3 aug 2009 14:23 (CEST)

Céli dé

Ik vind dit deel van het lemma over de Kelten verwarrend. Volgens de Engelse Wikipedia zijn de Céli dé een vroege Ierse christelijke kloosterorde. Hier lijkt het of de Céli dé een groep binnen de voor-christelijke Keltische gemeenschap betreft. En dat is volgens mij niet zo. Douglas 25 aug 2007 17:04 (CEST)

Het is niet duidelijk te zeggen dat het om een christelijke kloosterorde zou gaan vanaf het prille begin. De Engelse definitie: In early Irish manuscripts the name is Cele De, that is, God's sworn ally. Thence the term was latinized to Coli dei, leading to Boece's culdei, which term seems to have been applied generally to monks and hermits zegt daar op zich niets over, maar lijkt juist eerder te suggereren dat er monniken en hermieten waren op wie beiden dezelfde term werd toegepast in zijn gelatiniseerde vorm. Dit laatste appelleert aan de fase van het christendom (gelatiniseerd). - MVG Ben Pirard 25 aug 2007 19:57 (CEST)

Artikel en:Culdee. Het Engelse artikel is overigens wel slordig geschreven. Céile betekent overigens dienaar of vazal, dus inderdaad Vassals of God en niet God's sworn ally. De relatie is assymetrisch. Zoals het er nu staat, tussen vates en druiden is inderdaad een beetje vreemd. Bedwyr 28 aug 2007 09:36 (CEST)

Een vazal is in het feodale systeem door een eed van trouw gebonden aan zijn heer (a sworn ally). Ally impliceert toch niet per se een gelijkwaardige relatie? Groet! Notum-sit 28 aug 2007 10:08 (CEST)

Keltische feestdagen

Kopie van OP Bedwyr: "Hallo Bedwyr, een anonieme gebruiker heeft wat Keltische feestdagen toegevoegd op Kelten#Keltische feestdagen. Twee daarvan heb ik verwijderd omdat ze duidelijk onjuist zijn: Ostara en Yule. De andere weet ik niet, maar wel weet ik dat de inleidende zin niet meer klopt (verdeling van t jaar in vieren etc). Misschien kun jij er naar kijken? Groet, Notum-sit 26 sep 2007 11:08 (CEST) Hoi Notum-sit. Ik ken alleen Samhain, Imbolc, Beltaine en Lughnasadh, die allevier in de oudheid gevierd werden. Die andere twee ken ik niet, maar de link naar Mabon (feestdag) zegt zelf echter al dat het geen Keltische feestdag is, maar een neo-paganistische uitvinding. En en:Midsummer zegt dat Liþa een Angelsaksische naam voor juni en juli is. De naam is in ieder geval niet Keltisch dus. Vriendelijke groet, Bedwyr 26 sep 2007 22:45 (CEST)" einde kopie.

heb daarom nu ook deze twee feesten weer verwijderd. Notum-sit 27 sep 2007 09:54 (CEST)

Waren Angelsaksen Kelten?

Geachte collegae, Ik constateer dat er hier momenteel een beginnende edit-war gevoerd wordt. Kan iemand mij uitleggen wat er hier aan de hand is? En eventuele controversiële beweringen met broncitaten onderbouwen? Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 nov 2007 15:52 (CET)

Voor zover ik kan zien heeft 1. BenPirard zijn omschrijving van de sites een beetje ongelukkig gekozen en heeft 2. ErikWarmelink de gelinkte artikelen niet gelezen. Groet, Notum-sit 26 nov 2007 16:21 (CET)

Geachte Notum-sit, Dat de huidige bevolking van Groot-Brittannië voor een belangrijk deel van Keltische voorouders afstamt is natuurlijk geen nieuws, maar is dat een reden om het bij dit lemma te plaatsen? Ik kan met enig zoekwerk ook nog wel wat krantenberichtjes vinden. De vraag is echter of dat de kwaliteit van wikipedia bevordert. Het doet denken aan Bornestera die weer een of ander vroegmiddeleeuws walvisbeen gevonden heeft. vriendelijke groet, S.Kroeze 26 nov 2007 16:36 (CET)

Dat is een ander punt, maar dat voerde EW niet als reden voor verwijdering aan... Notum-sit 26 nov 2007 16:41 (CET)

Gezien de beschrijving had ik inderdaad niet de moeite genomen de krantenartikelen te lezen, maar zelfs nu ik dat gedaan heb, lijken ze me nog steeds niet geschikt als externe link. Eventueel wel als referenties, maar dan alleen als het onderzoek van prof. Sykes niet online staat. Wat ik een probleem blijf vinden, staat ook al in het commentaar op de krantenartikelen: hoe bepaal je met behulp genetica het verschil tussen mensen die uit Spanje naar Britannië migreren en mensen die uit Britannië naar Spanje migreren? Daarna is er in beide gevallen een genetische overkomst tussen bevolkingsgroepen in Britannië en Spanje. Prof. Sykes' onderzoek zelf vertelt daar vast veel interessante dingen over die net iets te ver voeren voor een krantenartikel. Erik Warmelink 26 nov 2007 19:44 (CET)

De krantenartikelen beweren volgens mij niet dat "Angelsaksen en Bretoenen vooral afkomstig uit Spanje" zouden zijn, zeker niet wat betreft de Angelsaksen. Erik Warmelink 30 nov 2007 15:38 (CET)

Het is absolute onzin. Overigens denk ik ook niet dat krantenartikelen over een zo ingewikkelde materie als dit hier als referentie zouden moeten worden opgenomen. Notum-sit 30 nov 2007 15:53 (CET)

De stelling zelf zou ik niet gauw als "absolute onzin" durven afdoen (als je ver genoeg in de tijd teruggaat, zijn dat soort hypotheses in ieder geval niet geheel onmogelijk), de stelling baseren op het krantenartikel is volgens mij wel absolute onzin. Maar goed, we weten wie de referenties toevoegde en later die stelling op een van die referenties baseerde. Verwijder jij ze dit keer, of zal ik het nog eens doen? Erik Warmelink 1 dec 2007 03:16 (CET)

Absolute onzin sloeg op uit Spanje afkomstige Angelsaksen. Daar blijf ik achter staan. Notum-sit 1 dec 2007 14:07 (CET)

Geachte collegae, Ik ben ook voorstander van verwijderen van de links. En wel -onder andere- om de volgende redenen:

• Ben Pirard neemt zelfs niet de moeite om zijn handelen te motiveren.
• Nergens in de berichten wordt beweerd dat de Angelsaksen Kelten waren, integendeel!

"In the 19th century, the idea of Anglo-Saxon superiority was very widespread. At the moment, there is a resurgence of Celtic identity, which had been trampled on."

• Britons (=Britten, inwoners van Britannia) wordt door Pirard onjuist vertaald als 'Bretoenen' (inwoners van Bretagne).
• Als Pirard deze informatie wil gebruiken kan hij een artikel beginnen over de Genetische herkomst van de bevolking van Groot-Brittannië. In dit lemma over de Kelten is deze informatie niet relevant. De huidige bevolking van Frankrijk, Duitsland en de Nederlanden is ook voor een belangrijk deel van Keltische origine.

Dit lijstje van inhoudelijke bezwaren is geenszins uitputtend. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 13:32 (CET)

Ik weet niet om welk stuk van de tekst dit gaat, maar: Angelsaksen zijn Germanen. Britten (in de zin van Brythons) zijn Kelten. Dat zegt niets over genetica en/of afkomst (volgens mij wordt daar nog volop onderzoek naar gedaan), maar wel een hoop over taal en cultuur. De Kelten komen ook niet uit Zuid Duitsland: De La Tene cultuur en (waarschijnlijk) de Keltische talen komen daarvandaan. Dat is het eeuwige probleem wanneer mensen over de Kelten praten... Wat bedoelen ze: Een culturele groep, een taalkunde groep, of iets genetisch (wat volgens mij ueberhaupt een onzinnige manier is om een ethnische groep te bepalen)? Bedwyr 1 dec 2007 17:07 (CET)

Geachte Bedwys, Ik ben het helemaal met u eens. Helaas zijn sommigen geobsedeerd door genetische verbanden. Deze discussie gaat over de twee toegevoegde links naar twee krantenknipsels, helemaal onderaan het lemma. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 17:19 (CET)

Voor enige raszuiverheid (?) moet je naar gebieden uitwijken die enigzins buiten de vaart de volkeren lagen (zoals destijds de afgelegen Zeeuwse eilanden), elders werden onderling tussen de volkeren de nodige kinderen verwekt zodat er uitgebreid gemengde groepen ontstonden en wat de taal aangaat werd die wel eens gewisseld voor een taal die betere perspectieven bood (soms met dialectische resten van een taal die ze ervoor spraken). Kortom talen kun je niet echt met genetische groepen vereenzelvigen. Norbert zeescouts 1 dec 2007 18:04 (CET)

Geheel met Norbert eens: het omgekeerde geldt namelijk eveneens: de genetische voorouders van de huidige sprekers van Keltische talen hebben waarschijnlijk ook iets anders gesproken dan Keltisch. Mogelijk zelfs iets niet-Indoeuropees!

Jcwf 1 dec 2007 18:09 (CET)

En gaan we die links nu ook op deze Engelse pagina weghalen, (waar ze vandaan kwamen)? - MVG Ben Pirard 3 dec 2007 11:27 (CET)

Het lemma over de Germanic people inderdaad en niet Keltische volkeren. En ook daar horen die links inderdaad eigenlijk niet. Groet, Notum-sit

Religie nogmaals

• Fijn dat iemand het godentrias noemt, aangezien dat inderdaad belangrijk is. Maar niet specifiek Keltisch, dus waarom het Christendom dit van de Kelten (en niet bijvoorbeeld van de Romeinen of de Grieken) zou hebben overgenomen is me niet helemaal duidelijk (ik zie dat iemand anders zich dat ook al afvroeg).
• Verder staat er nog steeds dat stukje "Goden werden eerst als dieren gezien". Waar komt dit vandaan? Heb er nog nooit van gehoord. De afbeeldingen uit de ijzertijd die meestal als afbeeldingen van goden gezien worden hebben meestal de vorm van mensen.
• De Romeinen beschreven drie geleerde klassen: De vates, de druiden en de barden. Deze laatsten ontbreken hier en in plaats daarvan staan hier de Céli dé, die een Christelijke sekte in Ierland waren (zie en:culdee)...
• Het stuk over muziek is reuze interessant, maar buiten proportioneel groot. Misschien is het handiger om daar een apart artikel van te maken?

Bedwyr 2 jan 2008 23:46 (CET)

Religie voor de derde keer

Er staat in het stukje religie eerst dat als je stierf dat je volgens de Kelten gelijk weer opnieuw geboren wordt. Dan staat er verderop in het stukje en ik citeer: Er was slechts een vage scheidingslijn tussen deze wereld en die aan de andere zijde van dit leven. Deze lijn loste op bepaalde plaatsen en tijden zelfs helemaal op en dan liepen doden, goden, geesten en mensen er even allemaal door elkaar.

Toen dacht ik even na over wat ik toen las, want ik gebruik deze informatie voor mijn scriptie van geschiedenis en ik dacht: hoe kunnen er nou geesten en doden zijn als iedereen gelijk herboren wordt?

Mvg, Hugo

Ik denk dat het stukje over religie ueberhaupt warrig is en de nodige onjuiste informatie bevat. Met samhain en in de nabijheid van de síd zouden mensen in contact kunnen komen met geesten en elfen. Dit zijn waarschijnlijk de sídhe, niet de overledenen. Bedwyr 24 mrt 2008 20:52 (CET)

De introductie tot de Táin Bó Cúailnge in de versie van Kinsella vermeldt overigens wel dat Fergus_mac_Róich opgeroepen wordt bij een grafheuvel. Maar er staat verder niet of hij een geest is of niet. Er zijn nl. ook genoeg verhalen waarin door de tijd gereisd wordt. Bedwyr 24 mrt 2008 21:08 (CET)

Is "walh" afgeleid van "Kelt"?

Wales zegt bv.

De naam komt van het Germaanse woord Walha (vreemdeling) dat mogelijk afgeleid is van de naam van de Keltische stam de Volcae.

Juist omdat het niet zeker is (volgens mij zelfs een verzinsel) zou het niet in de inleiding moeten staan. Erik Warmelink 15 aug 2008 22:14 (CEST)

Volgens het Engelstalige artikel zou het tot Volcae te herleiden zijn (Dat artikel staat overigens wel vol met Proto-Germaanse vormen die dus zelf ook weer gereconstrueerd zijn), maar ongeacht de etymologie betekent het niet hetzelfde als 'Kelt'. Wat het artikel over Wales betreft lijkt het me eerder een leuk weetje dan iets dat zo belangrijk is dat het in de inleiding hoort. Bedwyr 16 sep 2008 13:01 (CEST)

Zou eerder zoiets als wauwelen betekenen of onverstaanbaar in het germaans. Zie ook de omschrijving koeterwaals. Zie ook de zwitserse kanton Wallis-Valais en het Walenmeer in Glarus. Zie ook het Germaanse Welschen om er Romeinen en Kelten mee aan te duiden. Norbert zeescouts (overleg) 6 mei 2022 02:43 (CEST)

betere inleiding

Geachte collegae, De huidige inleiding bevalt mij helemaal niet. Ronduit onjuist en misleidend!

"De Kelten is de naam van een Indo-Europese bevolkingsgroep die in de eenentwintigste eeuw nog op delen van de Britse Eilanden en het schiereiland Bretagne wonen. In het verleden bewoonden zij echter een veel groter gebied en was hun aantal relatief gezien ook vele malen groter. Het Keltische taal- en cultuurgebied strekte zich ooit over Europa uit van Ierland tot aan Thracië, en voorbij Europa in Anatolië, maar is tegenwoordig beperkt tot enkele kleine gebieden in West-Europa."

Ik stel de volgende tekst voor:

Met de Kelten wordt een verzameling volkeren en stammen aangeduid die gedurende het millennium voor het begin van onze jaartelling en de eeuwen daarna een Keltische taal spraken. Het is dus primair een linguïstisch begrip. Een Kelt was een spreker van een Keltische taal.

Hun voorouders verspreidden zich vanuit een kerngebied in Centraal-Europa zowel in westelijke als oostelijke richting. Rond het begin van onze jaartelling bevolkten Keltische stammen de Britse Eilanden, Gallië, het Iberisch Schiereiland en delen van Midden-Europa en de Balkan. De Keltische talen behoren tot de Indo-Europese taalfamilie.

De kaart dient ofwel verwijderd te worden, ofwel verplaatst.
Over de inhoud van de passage "De naam 'Kelt' is in veel geografische ..." kan ik niet oordelen. Wel staat voor mij vast dat dit niet in de inleiding thuishoort.

Ik zie uit naar deskundig commentaar van collega's. vriendelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2008 19:34 (CET)

Ik zou er nog aan toe willen voegen dat het om een moderne term gaat, net zoiets als bijvoorbeeld bij het Byzantijnse Rijk het geval is. Ook zou ik nog toevoegen dat er nog slechts enkele gebieden over zijn waar Keltische talen worden gesproken, Ierland, Schotland, Bretagne etc. Stuntelaar 28 okt 2008 20:19 (CET)

Geachte Stuntelaar, Dank voor uw commentaar! Een term die oa. door de Grieken gebruikt werd, zou ik niet gauw 'modern' noemen.

En juist die informatie over de huidige Keltische talen heeft hier wat mij betreft helemaal niets te zoeken, maar hoort thuis op het lemma Keltische talen. Er zijn helaas erg veel mensen die - in navolging van negentiende-eeuwse rassentheorieën - nog steeds denken dat huidige sprekers van een Keltische taal dus afstammen van DE Kelten, terwijl de huidige sprekers van andere talen dus niet van DE Kelten kunnen afstammen. Alsof mensen niet twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders etc. hebben, die uit heel verschillende delen van de wereld afkomstig kunnen zijn. Voordat Kelten zich bijv. op de Britse Eilanden vestigden leefden daar ook al mensen; de kans dat die allemaal zijn uitgeroeid acht ik gering.

Dergelijke suggestieve desinformatie - met steeds andere talen/bevolkingsgroepen - kun je op talloze lemma's op wikipedia terugvinden, en kan wat mij betreft niet fel genoeg bestreden worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2008 20:40 (CET)

zie ook de discussie op Overleg:Germanen#ernstige twijfel

Op de Engelse Wiki wordt gezegd dat Kelt een moderne term is, in ieder geval zoals die vandaag de dag wordt gebruikt, de Grieken hadden misschien een andere betekenis?

Maar als de huidige sprekers van Keltische talen geen Kelten zijn, wat zijn het dan? Ik denk dat er twee verschillende lemma's gemaakt moeten worden dan, de een over de Kelten in de oudheid en de andere over moderne Kelten. Stuntelaar 28 okt 2008 21:08 (CET)

De term is oud, en stamt uit het klassiek Grieks; het begrip is modern, en het lijkt me dat ook daartegen S.Kroezes bezwaar zich richt. Laat ik verder voor mezelf spreken:
Het moderne begrip gaat vaak gebukt onder twee misvattingen, die ook in het artikel naar voren komen:
(1) Er zou een of andere directe, genealogische lijn zijn van "de" oude Kelten naar hen die nu nog een Keltische taal spreken.
(2) Er zou een homogene cultuur en etniciteit zijn geweest, nauw omschrijfbaar en natuurlijk door Romeinen en Galliërs naar de randen van de bekende wereld verdreven.

Het zou al goed zijn als het artikel duidelijk maakt dat het hier om constructen gaat. De Romeinen en Grieken hebben stellig iets bedoeld als ze het over Kelten hadden; maar wat precies? Zij zullen daarbij een idee hebben gehad, maar kunnen wij dat nog reconstrueren, en in hoeverre, en met welke methoden? Maar niet alleen de Ouden schiepen zich een construct: ook wij doen dat vaak, namelijk als wij anachronistisch re-construeren, met een gedachtelijn in de trant van: "Er zijn nu Kelten (wat al vaag is, BD), dus ze moeten ergens vandaan komen." Deze schijn- en kringredeneringen zijn zo wijdverbreid dat het een verdienste van het artikel zou zijn als het met zulke misvattingen korte metten maakte.
Ik zal iets bijlezen en dan proberen verstandiger aan de discussie deel te nemen. Vooralsnog lijkt het voorstel van S.Kroeze mij een grote verbetering ten opzichte van de huidige lead. De rest van het artikel kan wellicht later besproken worden. Hopelijk draagt ook Bedwyr zijn expertise bij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 21:23 (CET)

Nog even iets over die namen. De naam Kelt is niet terug te vinden in vormen met Gal- of Wal- (althans volgens mij, en totdat iemand met een overtuigende klank- of afleidingsregel komt; tot die tijd zoek ik verder). Hoe het wel zit, is als volgt.
(1)Het Latijn (Caesar) had een naam Volcae voor Kelten (voor een Keltische "stam"), de Germanen een soortgelijke, Walhōs. Daarin zijn de verschillende vormen als "Waals", "Welsh" te herkennen. Dat Germaanse Walhōs of walχoz schijnt overigens "vreemdelingen" te hebben betekend, of het nu Kelten of Romeinen waren; en het schijnt aan de wortel te liggen van de vormen met "Gal-". (Bronnen: SOED en Van der Sijs, Groot leenwoordenboek.)
(2)"Kelt" daarentegen schijn voor het eerst te worden aagetroffen als het Latijnse Celtae. Alweer, hopelijk weet Bedwyr hierin klaarheid te brengen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 21:47 (CET)

PS Interessant is nog het contrast (in woordvormen wel te verstaan) dat Caesar in de beginzin van De bello Gallico geeft: "... qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur" (die in hun eigen taal de Kelten, in de onze de Galliërs genoemd worden"). Bessel Dekker 28 okt 2008 21:59 (CET)

Het probleem met de Celtic invasion theory is dat die zelfs binnen de wetenschap controversieel is. De meesten gaan er tegenwoordig vanuit dat de Keltische talen en de La Tene cultuur door kleine groepjes naar de Britse eilanden zijn gebracht, maar er zijn waarschijnlijk nog wel mensen die in grootschalige invasies geloven. Een reden daarvoor is met name de namen van stammen als bv. Belgae, die zowel op het vasteland als op de eilanden voorkwamen. De Romeinen kenden wel de term Celtae, maar daarmee bedoelden ze iets anders dan wat er nu onder verstaan wordt: Britten en Ieren waren voor de Romeinen over het algemeen geen Celtae (al schreef Tacitus dat hun taal wel erg leek op die van de Galliers). Met de Kelten is iets soortgelijks aan de hand als met Germanen: De Romeinen plakten een label op een groep mensen die misschien wel enige taalkundige, culturele of politieke verwantschap hadden (hoewel waarschijnlijk erg losjes). In de negentiende eeuw draafden mensen door met al hun theorietjes over rondzwervende Indo-Europeanen en massale invasies ed. Helaas was het ook juist toen dat de comperatieve taalkunde zich ontwikkelde en dus werden de etiketjes Germaans en Keltisch op taalfamilies geplakt. Bij Kelten komt daar nog propaganda bij: Van Engelse kant dat het een stelletje barbaren was en van Ierse kant juist precies het tegenovergestelde en beiden hadden er belang bij om Kelten (Ieren) van Germanen (Engelsen) te onderscheiden.Bedwyr 28 okt 2008 22:11 (CET)

Wat betreft de namen had ik het artikeltje Namen voor de Kelten gemaakt. De Romeinen gebruikten dus iig. Kelt en Gallier (of althans hun versie daarvan) door elkaar. *Walha is een Germaans woord en betekent geen Kelt, maar verwijst naar 'vreemdelingen', dwz. Kelten, maar ook Romeinen en Slaven. Gal- is in sommige gevallen afkomstig van het Romeinse woord voor Gallier, maar het kan ook een verbastering van het Germaanse woord zijn (dit lijkt me zelfs vaker het geval). Gael is hier niet aan verwant. Bedwyr 28 okt 2008 22:18 (CET)

Wat betreft de opmerking van Stuntelaar; De Grieken en Romeinen kenden dus wel de term Kelt, maar in de huidige betekenis als verwijzend naar Ieren, Schotten, Welsh en Bretonnen is het dus inderdaad wel een relatief moderne term. Ik zou moeten opzoeken vanaf wanneer het gebruikt werd, maar ik vermoed op zijn vroegst de 18e eeuw. Bedwyr 28 okt 2008 22:24 (CET)

En om de cirkel weer rond te maken: het gaat om de betekenis van de moderne term. Zoals dat altijd het geval is: etymologisch onderzoek, hoe boeiend ook, leidt niet tot meer inzicht in de huidige betekenis van een term. Alleen in de herkomst ervan. Ik sta dan ook achter het tekstvoorstel van S. Kroeze. Fransvannes 28 okt 2008 22:50 (CET)

De Engelse wikipedia heeft zo te zien twee artikelen. en:Modern Celts is wellicht interessant (met name het kopje 'criticism'). En inderdaad wordt Edward Lhuyd vaak genoemd als een van de verantwoordelijken voor het moderne gebruik van de term. Bedwyr 28 okt 2008 23:05 (CET)

Ik sluit me uiteraard geheel aan bij wat Bedwyr en Frans zeggen. Daarnaast: een apart kopje zou aan de wortels/stammen Kelt-, Gal-, Wal- kunnen worden gewijd, en/of kunnen verwijzen naar Bedwyrs namenartikel. Ten slotte: de doelstelling lijkt dus tweeledig; het artikel aanvullen met bijdetijdse informatie, én het zuiveren van misvattingen/speculaties, waaronder de romantische theorieën uit de negentiende eeuw. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 02:24 (CET)

Met name bij het kopje 'religie' kan ook aardig wat opgeruimd worden:

• Triades waren inderdaad belangrijk bij 'de Kelten', maar dat waren ze bij wel meer volken en waarom het Christendom het van 'de Kelten' zou hebben overgenomen is me niet duidelijk.
• Dat stukje over goden die als dieren gezien werden lijkt me ook uit te lucht te zijn komen vallen. Als Brennus inderdaad zo gereageerd heeft moet dat opgeschreven zijn door de oude Grieken, maar ik heb er iig nog nooit van gehoord.
• Dagda lijkt me geen goed voorbeeld van een 'algemene' Keltische godheid. Lugh/Lugos is misschien toepasselijker.
• De wereld van de Sidhe is niet een plaats waar geesten van overledenen heengaan.
• Wat samhain betreft lijkt het me nuttig om overlevering, folklore en moderne wicca rituelen uit elkaar te halen.
• De vates zijn als klasse opgedoekt met de komst van het Christendom.
• Of vrouwen druiden konden worden zie ik graag met een bron geverifieerd. Dat er vrouwelijke zieners en barden waren is wel bekend (bv. Veleda), maar druiden weet ik niet.
• De Celi De waren een Christelijke orde in de vroege middeleeuwen.
• Andere claims over de druiden zoals over het rechtspreken en het al dan niet erfelijk zijn van de functie zouden ook met bronnen verantwoord moeten worden. In Middeleeuws Ierland waren alle klassen erfelijk. De sociale mobiliteit was groter dan op het vasteland, maar mensen konden zeker niet zomaar worden wat ze wilden (druiden bestonden toen inmiddels niet of nauwelijks meer)
• Enz. enz...

Bedwyr 30 okt 2008 17:26 (CET)

-*In een Ierse TV documentaire over de geschiedenis van een Noordelijke clan (uit ik meen Sligo), die ik begin jaren '90 in Ierland zag, werd vermeld dat een (vrouwelijk) clanhoofd daar, de laatste was uit een geslacht van Druïden. Dat zou kunnen aangeven dat deze (hoge) maatschappelijke functie erfelijk was. WL

Het lijkt me zelfs erg aannemelijk dat het erfelijk was... Dat waren de meeste functies, maar dat betekende niet dat iemand automatisch een bepaalde functie kreeg vanwege zijn afkomst. De voorwaarden zijn tot in de kleinste details uitgewerkt in oude wetsteksten (althans, niet voor druiden, want die bestonden al nauwelijks meer toen die werden opgeschreven, maar wel voor zo ongeveer alle andere beroepsgroepen)... Bedwyr 3 aug 2009 14:26 (CEST)

Kaartje

Hoewel het een bekend kaartje is; Het lijkt wel heel erg op dat bij het artikel over de La Tène-periode. Dat doet toch vermoeden dat taalkunde en archeologie wel erg makkelijk aan elkaar verbonden worden... Bedwyr 30 okt 2008 17:48 (CET)

• Dat lijkt mij ook, maar dat vermoeden wordt mijns inziens ook bevestigd door de huidige tekst, die de verwarring meer in stand houdt dan La Tène-periode, terwijl in Hallstatt-cultuur nóg wat terughoudender lijkt te worden geredeneerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 21:04 (CET)

Galliërs en Zout

"Anderen hebben als stam gal, zoals de volgende:
[...]
 * Galicië (Polen)"

Ik heb altijd begrepen dat de naam "Halytsch" afkomstig was van Zout, "Halos". De stam "Hal" komt in veel europese plaatsnamen voor, en wijst dan meestal op zout, niet specifiek op Galliërs. Nu kan het natuurlijk zijn dat, zoals boven al is opgemerkt, de naam "Gallii" afgeleid is van de zouthandel, maar dit wordt in het artikel niet besproken.

Dat de naam van (Oost-Europees) Galicië van de Galliërs afgeleid zou zijn, ipv mogelijk een gezamelijke bron in "zout", lijkt mij niet aangetoond.--Joostik 4 nov 2009 18:37 (CET)

Er wordt soms wel erg makkelijk van uit gegaan dat plaatsnamen die met Gal- beginnen iets met Galliers te maken zouden hebben (meestal zonder bronvermelding). Ik zou dat hele deel uit de inleiding halen, maar om hier een behoorlijk artikel van te maken moet het zowiezo compleet herschreven worden...Bedwyr 18 nov 2009 10:01 (CET)

Keltische dans

Erg kort door de bocht. Laat staan, dat er iets zou bestaan als 'Keltische dans'. In het verlengde van hetgeen, dat men Keltische muziek (een hedendaaags term (!)) noemt, kan men wel een indeling maken in de vorm van: Bretonse, Ierse (niet alleen de hier beschreven vorm), Schotse, Welshe, Cornishe en eventueel Galicische dans.----- Majoewiki 6 dec 2009 12:05 (CET)

Interessante sites

Onlangs merkte ik dat er verwezen werd naar enkele interessante sites. Eén daarvan, De Keltische Hoeve uit Destelbergen werd mij onlangs toevallig zelfs door een archeoloog aangeprezen. Ik zie dat het een wetenschappelijk project is. Waarom is dit weer verwijderd? - --Datu 26 apr 2010 18:58 (CEST)

Beste Datu die site geeft nauwelijks informatie (ok, 6 foto's); als zodanig is het in mijn ogen eerder reclame voor de Keltische Hoeve dan een aanvulling op de inhoud van het artikel. Ik ben het dus wel eens met de verwijdering. Met vriendelijke groet, Notum-sit 26 apr 2010 19:10 (CEST)

(ps wanneer de pagina's educatie etc eindelijk wél zouden worden aangevuld kan dat de zaak natuurlijk weer veranderen)

Bedankt voor deze toelichting. Jammer. We zullen onze informatie dan maar elders zoeken. - Groet, --Datu 26 apr 2010 19:14 (CEST)

Hadden de Kelten een schrift?

Thorval, kun jij een voorbeeld geven van een door de Kelten ontwikkeld schrift? Bij voorbaat dank. --BertS 14 mei 2010 05:55 (CEST)

• Ik heb ergens gelezen dat de Kelten voor de dagelijkse gang van zaken een schrift hadden, gelijkend op Runen, waarschijnlijk met dezelfde oorsprong als het Sanskriet (Vedisch Sanskriet). Het enige schrift dat aan die omschrijving voldoet lijkt mij het Ogham. Dat het Ogham pas na het begin van onze jaartelling is ontwikkeld klopt intussen niet meer, want er schijnt in de Belgisch-Duitse grensstreek een ca. 2300 jaar oude steen te zijn gevonden met op Ogham lijkende inkepingen (de inkepingen zouden 2300 jaar oud zijn), die tijdens een tentoonstelling over de Kelten in het Limburgs Museum in Venlo is getoond (intussen is deze tentoonstelling al een tijdje afgelopen). In ieder geval is de bewering dat de druïden het Ogham als geheimschrift gebruikten pertinent onwaar, aangezien de tot voor kort oudst bekende inkeping in Ierland uit de 5e eeuw stamt; in die tijd zouden er op het vasteland al geen Kelten meer geleefd hebben. Torval 14 mei 2010 13:55 (CET)

Het lemma Druïde (paragraaf Romeinse bronnen, subkop Julius Caesar) zegt het volgende: Alle instructie werd mondeling gegeven, maar Caesar vermeldt dat de Galliërs voor dagelijks gebruik een geschreven taal hadden, die in Griekse letters genoteerd werd. Waarschijnlijk heeft hij die informatie van vroegere (Griekse) schrijvers, want in Caesars tijd waren de Galliërs reeds overgegaan van het Griekse op het Latijnse alfabet. Torval 15 mei 2010 22:44 (CET)

Ogham werd vnl. gebruikt in Ierland en Schotland, inderdaad na het begin van de Christelijke jaartelling (in de primitief-Ierse periode). In Gallie gebruikten ze Griekse en later Latijnse letters; In Spanje hadden ze wel dit: en:Celtiberian_script... Bedwyr 20 mei 2010 12:25 (CEST)

Ehm, de info over Ogham klopt niet helemaal. Dat werd gebruik in Ierland, grote delen van Wales en Cornwall en aan de westkust van Schotland. Het schijnt afgeleid te zijn van het oude Romeinse schrift (Bron: Reading the Irish landscape / Frank Mitchell and Michael Ryan) Eddy Landzaat 7 dec 2010 22:58 (CET)

Van wat ik heb gelezen is juist het Romeinse schrift, en zelfs de hele Romeinse beschaving, ontstaan uit een soort proto-Keltisch, waar ook het Ogham uit is ontstaan. Dat het Ogham uit het "oude" Romeinse schrift, lijkt mij daarom niet juist. De twee schriften bestonden dus naast elkaar. Torval 7 dec 2010 23:52 (CEST)

Ik heb het boek nog eens opgeslagen en je hebt gelijk. Sommige woorden zijn afgeleid van het latijn. Niet de taal. Eddy Landzaat 8 dec 2010 01:19 (CET)

Beste Eddy, wat heeft woordenschat met schrift te maken? Notum-sit 8 dec 2010 09:18 (CET)

Walachije

In de opsomming onder Kelten#Naamherkomst mis ik Walachije (het zuidelijke deel van het huidige Roemenië). De beide getoonde suggereren dat Walachije hier ook bij hoort, en het artikel Walachije bevestogt dit ook nog eens. Ik heb het er daarom maar bij gezet. -- HHahn (overleg) 13 nov 2010 12:53 (CET)

Zie o.a. en:Walha. Wal- betekent geen Kelt, maar in veel gevallen spraken de mensen die de Germanen tegenkwamen toevallig Keltisch. In andere gevallen Romaans, Slavisch of andere talen. Bedwyr 15 nov 2010 09:47 (CET)

Wisseling tussen G en W

Er zijn, behalve Gal- en Wal-, nog meer gevallen waar de G en de W op een of ander manier in elkaar overgaan. Denk aan Willen -> Guillaume, en nog een paar gevallen maar die willen me niet te binnen schieten.

Het lijkt me interessant om te weten welke taalkundige verklaring hiervoor te geven is, en wat er nog meer voor voorbeelden van zijn. Ik vraag me af of dat in dit artikel thuishoort. Wellicht een apart artikel (maar met welke titel dan?). Of een verzamelartikel met meer van dergelijke klankovergangen? Mij ontbreekt het ten enen male aan de kennis om hieraan te beginnen.

Als er zo'n artikel is of komt, zouden artikelen als Kelten e.d. daarnaar moeten verwijzen.

-- HHahn (overleg) 13 nov 2010 13:03 (CET)

Het taalverschijnsel op zich hoeft niet in het artikel. Wel kan ernaar verwezen worden, als dat hier van toepassing is, natuurlijk. Maar ik raad je aan Gebruiker:De Wikischim voor dit soort verschijnselen te raadplegen. Misschien bestaat zo'n artikel zelfs al. Hij is nogal sterk in linguïstiek en fonetische fenomenen en zal u dat zeker weten te zeggen. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 13 nov 2010 15:11 (CET)

Nog een hint: "Om te verwijzen naar volken die niet Germaans waren (bijv. Kelten, Romanen), gebruikten de Germanen de namen 'Waal, Walen, Waals' (in het Nederlands) en 'Wales, Welch' (in het Engels). Deze overeenkomst geldt eveneens voor 'wallnut - walnoot', letterlijk 'Gallische noten'." (Uit Van Huyck Leo, 2010: Verholen verwanten, Acco, p. 51) -- Datu _overleg 13 nov 2010 16:21 (CET)

Bedankt. Alleen (b)lijkt Overleg gebruiker:De Wikischim momenteel met "wikibreak" te zijn. Ook lijkt hij een blokkering aan zijn broek te hebben. (Of het een met het ander samenhangt, is niet duidelijk.)

Zijn er hier wellicht nog meer van dergelijke linguïsten bekend?

-- HHahn (overleg) 13 nov 2010 17:58 (CET)

Ja, het is natuurlijk een probleem van deze Nederlandse Wikipedia, dat ernstig bijdragende gebruikers regelmatig zomaar voor het blok worden gezet. Misschien Wikipedia:Wikipedianen naar expertise er eens op nakijken? - Vriendelijke groet en succes! -- Datu _overleg 13 nov 2010 18:40 (CET)

En laat die klankverschuiving nu net één van de oorzaken zijn voor een hoop verwarring wat betreft de etymologie van dergelijke woorden, aangezien het Gal- uit Gallia een andere oorsprong heeft dan het Gal- uit het Franse Pays de Galles en waarschijnlijk het Engelse Gaul en beide ook niet gerelateerd zijn aan Gael-. Ik had hierover het artikeltje Namen voor de Kelten aangemaakt. Wat betreft de klankverschuiving g > w denk ik dat het wellicht nuttig is iemand te raadplegen die iets van de historische taalkunde van het Frans weet. Het is vrij duidelijk te dateren en ligt ver na de periode dat Frankrijk, Wallonië etc Keltisch-talig waren. Bedwyr 15 nov 2010 09:14 (CET)

Van een overgang van [w] naar [g] is in woorden als Guillaume geen sprake. Het is een ontlening.

Ik heb in het WP:TC onlangs desgevraagd iets over het herkennen van leenwoorden gezegd. Dit is er een heel mooi voorbeeld van. Het Germaans had een [w], het Oudfrans had geen [w]. Wél had het een [gw]. Bij de overname van Germaanse woorden, gebruikte het de klank die het dichtst in de buurt zat van [w] en dat werd [gw], dat zich later tot [g] zou ontwikkelen. Vandaar Guillaume, guerre en garde, die alle drie uit het Germaans (Frankisch) komen. Deze woorden zijn dus ontleend in een tijd dat het Frans nog een [gw] had. Met Keltisch heeft dit allemaal niets te maken. Fransvannes 15 nov 2010 13:38 (CET)

Ik ben geen taalkundige, slechts een simpele fysicus, en daarnaast een taalhobbyist. Het zou de moeite waard zijn als dit soort uitleg onder een breder lemma te vinden zou zijn, dus niet onder trefwoorden waarop het van toepassing is, maar op een manier waarmee iemand die de juiste vakterm niet kent, het toch kan vinden. Wellicht een soort uitgebreide doorverwijspagina, zoiets als Klankverschuiving, maar met iets meer toelichting zodat ik als leek beter kiezen kan welk detailartikel ik moet kiezen? -- HHahn (overleg) 15 nov 2010 13:51 (CET)

Dat bredere lemma zou niet Klankverschuiving moeten zijn, want het ís geen klankverschuiving. Het is klanksubstitutie, waarover ik best een artikeltje wil maken (tenzij er al zoiets is), maar ja, wie die vakterm niet vindt, zal het artikel ook niet vinden... Ik weet daar geen oplossing voor, jij? Fransvannes 15 nov 2010 14:03 (CET)

Artikeltje waarin dit genoemd wordt en een verwijzing daarheen. Bedwyr 15 nov 2010 15:37 (CET)

Waarom geen artikel Klankverandering? Dat lijkt me een toegankelijk begrip, en er kan desgewenst een rd Klanksubstitutie komen. Het onderwerp moet dan wel even worden doorgerekend. Er zou uiteraard onderscheiden moeten worden tussen interne klankverschuivingen enerzijds en adaptatie van ontleningen anderzijds. Hoewel het dus twee (of, met enig nadenken, méér) heel verschillende verschijnselen zijn, zie ik geen enkele bezwaar om ze in een encyclopedie voor niet-specialisten in eenzelfde artikel te bespreken. Integendeel zelfs. Bessel Dekker 15 nov 2010 18:51 (CET)

Mij als taalkundige leek begint het een beetje te duizelen. Klankverschuiving, klanksubstutitie, en weet ik wat er nog meer met klanken kan gebeuren, Hoe weet ik straks wel speciefieke artikel ik voor een concrete vraag moet lezen? Mijn uitgangspunt is dat een encyclopedie moet worden geschreven door deskundigen maar voor leken. In dat kader lijkt me een soort doorverwijzpagina, bijv. Klankverandering, met doorverwijzingen naar allerlei spcialistische varianten een geode oplossing. -- HHahn (overleg) 15 nov 2010 23:48 (CET)

Ik begrijp niet wat "een soort doorverwijspagina" in dit verband zou moeten zijn, noch ook hoe dit een verbetering is op mijn voorstel. Daarentegen lijkt het mij duidelijk dat zowel substitutie als verschuiving vormen zijn van klankverandering, en ik zie eigenlijk niet zo heel goed in waarom dan dat algemener onderwerp niet kan worden besproken, met, zoals ik voorstelde, deelaspecten daarbij. Zoeken wordt uitermate makkelijk, aangezien de steekwoorden vanzelf in de zoeklijst zullen opkomen. Ik handhaaf mijn voorstel. Bessel Dekker 16 nov 2010 15:44 (CET)

Met "een soort doorverwijspagina" bedoelde ik een doorverwijspagina die net voldoende toelichting bij elke link geeft om een leek te helpen de juiste link te kiezen.

Als je in de zoeklijst -- ik neem aan dat u daarmee de suggestielijst bedoelt die tijdens het intypen onder het zoekvenster verschijnt -- een reeks termen ziet die allemaal met "klank" beginnen, dan weet een geïnteresseerde leek echt niet welke van die termen hij voor zijn vraag het beste zou kunnen kiezen. Daarom stelde ik een doorverwijspagina voor, waarin voor elk van de termen in een woord of vijf à hooguit vijftien wordt aangegeven wat die term betekent. De link leidt verder naar het eigenlijke artikel dat daarbij hoort en dat dan meer uitleg geeft.

-- HHahn (overleg) 16 nov 2010 16:05 (CET)

Ik blijf gissen wat het voordeel is boven een artikel dat in één keer uitgebreid de diverse verschijnselen behandelt. Voordat je het weet, je krijg je iets als het bedroevend inaccurate Klankverschuiving, en juist daar, waar de welwillende leek geen goede uitleg krijgt, kan hij niet nagaan waar het over gaat. (De omschrijvingen van assimilatie en dissimilatie, om maar met het begin te beginnen, zijn daar simpelweg incorrect.) En wie een uitgebreid maar dan ook doortimmerd overzichtsartikel niet kan vinden, zal stellig een aangeklede dp ook niet op het spoor komen. Juist een waaier aan nieuwe artikelen zou de zoeklijst nodeloos langer maken. Bovendien dreigt dan onvolledigheid: door de artikelbomen ziet men het bos niet meer, en niet ieder klankverandringstype zal worden behandeld. Er wordt al zoveel langs elkaar heen gewerkt.

Het is echter geenszins mijn bedoeling de aspirant-schrijver van dit alles de wet voor te schrijven of voor de voeten te lopen; hij of zij handele naar eigen goeddunken, en al dan niet na overweging van mijn suggestie. Bessel Dekker 16 nov 2010 19:26 (CET)

Sorry, ik had begrepen dat het allemaal verschillende artikelen zouden worden. Als het inderdaad in één artikel kan, is dat natuurlijk nóg beter. -- HHahn (overleg) 17 nov 2010 23:48 (CET)

Keltische woorden in het Nederlands

Bij de Keltische woorden die nog in het Nederlands zijn aan te treffen wordt hier ook het woord vrij genoemd. Dit klopt volgens mij niet. Dit woord is absoluut van Germaanse oorsprong.

Immers, het woord vrij komt van Protogermaans *frijaz (cf. Mnl. vri, D. frei, Got. freis). Verwant in Indo-Europees zijn o.m. Sanskriet priyah "geliefd" en Oudslav. prijatelji "vriend".

Dit alles wijst erop dat het woord vrij rechtstreeks uit het Indo-Europees komt en de Germaanse klankverschuiving p – f heeft doorlopen.

Ik stel voor het woord vrij uit deze opsomming te verwijderen.

Bron: etymology online, of gelijk welk ander etymologisch woordenboek.

--Pwelters 19 nov 2010 10:47 (CET)

Vooral doen.

Erger is de openingszin van dit hoofdstuk: "Hoewel het Nederlands grotendeels op het Germaans is terug te voeren zijn er nog wel een paar Keltische woorden in aan te treffen." Dat suggereert een tegenstelling die er niet is. Veel Keltische leenwoorden in het Nederlands zijn tegelijkertijd Germaans erfgoed, omdat ze al door het Germaans ontleend zijn. Ambacht is er een van.

Van andere genoemde woorden, zoals bok, eed en erf is volgens het Leenwoordenboek (Nicoline van der Sijs, 1996, blz. 70) niet vast te stellen of het om Keltische leenwoorden in het Germaans gaat of andersom.

Dat het hoofdstukje vervolgens afsluit met een nogal omstreden theorie (Gysselings Belgisch), kan er vervolgens ook nog wel bij. Fransvannes 19 nov 2010 11:39 (CET)

(na bwc) Ik weet vrijwel niets van etymologie, hoe dan ook zegt J. de Vries er in dit boek op blz.804 wat over.
Daarnaast: qua vroegste ontwikkelingen in de Nederlandse taal: in de Lex Salica schijnt deze zin te staan: "Maltho thi afrio lito" ('[Ik] meld: [ik] bevrijd je, laat'). Sonty 19 nov 2010 11:41 (CET)

Klinkt aannemelijk, zeker gezien de Keltische talen die klankverschuiving niet kennen.

Google

Toen ik op 'keltisch' zocht, kwam deze pagina bovenaan, maar met zwarte blokjes die gekleurd zijn in de legenda rechtsboven. Misschien is een oplossing handig, want zoals het nu is, ziet het er niet correct uit: http://www.google.nl/search?q=keltisch

Die zwarte/gekleurde blokjes komen van de afbeelding rechts. Dat komt doordat de afbeelding bij het bewerken helemaal bovenaan is gezet. Is niets mis mee. Op google wordt zoveel mogelijk kleur verwijderd in de zoekopdracht. Torval 16 feb 2011 13:10 (CEST)

verzoek om exact citeren

Geachte collegae,

De volgende passage zou ondersteund worden door de Britannica.

De Kelten, een oud Indo-Europees volk, bereikte het hoogtepunt van hun gebiedsuitbreiding in de 4e eeuw v.Chr., toen ze hun invloed lieten gelden in heel Europa, van Groot-Brittannië tot Klein-Azië.

Ik vrees dat sprake is van slordig lezen/vertalen. Daarom bij dezen het verzoek om de gebruikte zinnen uit de Britannica verbatim te citeren. Ook lijkt het mij wenselijk dat duidelijk wordt aangegeven welke editie van de Britannica gebruikt is.
Bij voorbaat dank!

Helaas staat de zin nog steeds op een vreemde plaats. En bevat zij een taalfout. Stilistisch is het ook niet fraai. Wellicht het werk van een vertaalmachine?

Aanzienlijk beter Nederlands zou zijn: In de vierde eeuw voor Christus bereikte de Keltische gebiedsuitbreiding haar hoogtepunt. De invloed van dit Indo-Europese volk deed zich in heel Europa gelden, van Groot-Brittannië tot Klein-Azië.

(Inhoudelijk klopt dat - volgens mij - nog steeds niet.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 12:31 (CEST)

Nou, uw verwoording is natuurlijk ook prima, al is er met de huidige formulering taalkundig niets mis hoor. Voor het juiste begrip ervan zijn de komma's belangrijk. De 'hun' verwijst namelijk niet naar het volk, maar naar de Kelten: het antecedent hun verwijst naar het zinsdeel De Kelten. het gaat dus om een beknopte bijzin die gevat is tussen die komma's. Met andere woorden: die bijzin is niet beperkend maar uitbreidend. Wat betreft uw inhoudelijke bezwaren, daarvoor verwijs ik u naar Britannica online Premium.

Vriendelijke groet– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Major7sharp5 (overleg · bijdragen)

Bijzin? Uitbreidend??

Sorry hoor, maar De Kelten bereikte [sic] het hoogtepunt ... is toch echt de hoofdzin.

Nu is het wachten op de citaten.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 14:01 (CEST)

Kun je aangeven wat er dan (inhoudelijk) volgens jou niet aan klopt? Torval (overleg) 29 okt 2011 12:56 (CEST)

Ja, dat kan ik.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 13:01 (CEST)

Bedoelt Major7sharp5 hierboven wellicht dat hij een oud Indo-Europees volk ziet als een uitbreidende bijvoeglijke bijzin? Dan moet ik hem toch even corrigeren, want in de redekundige ontleding heet dit zinsdeel een bijstelling. Zie bijv. ook [1] en [2]. De Kelten bereikte(n)... is verder idd. de hoofdzin, het gedeelte na "toen" is een bijwoordelijke bepaling (van tijd). Ik ga verder niet over de inhoudelijke juistheid van de betreffende passage (ook al omdat ik geen zin heb in eventuele neerbuigende discussies met bepaalde collega's). De Wikischim (overleg) 29 okt 2011 14:30 (CEST)

Ik begrijp nu een beetje de verwarring, komt eigenlijk door een dom typootje van mij (bereikte/bereikten) dat Kroeze op een verkeerd spoor zat. Is inmiddels opgelost. Ik tast evenwel net als andere mensen hier wat in het duister over wat er inhoudelijk verkeerd zou zijn aan die toevoeging uit EB Premium. Major7sharp5 (overleg) 29 okt 2011 14:53 (CEST)

Helemaal niets natuurlijk. Alleen dat het op een zere teen van sommige neerbuigende collega's ligt. Verder is het een relevante toevoeging. Over de plaats waar en over het geslacht van de engelen kan men natuurlijk altijd discussiëren. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 29 okt 2011 17:31 (CEST)

De door S. Kroeze gewraakte passage is inderdaad geen correcte weergave van de tekst in de Britannica. Daarin staat dat vanaf 400 v.Chr. de grote uitbreiding naar het Italisch schiereiland begint. De uitbreiding naar Oost-Europa en de Britse eilanden wordt gedateerd tussen de 5e en 1e eeuw v.Chr. Dat is ruimer dan alleen de 4e eeuw. Bovendien wordt in de tekst het bereiken van Anatolië (Klein-Azië) geplaatst in de 3e (278) en niet in de 4e eeuw. Lees het artikel Celt (people) er maar op na. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 okt 2011 21:20 (CEST).

Geachte, gelieve nauwkeurig de tekst van de toevoeging te lezen, daarin wordt niet verwezen naar het artikel "Celts (people)" maar naar "Celtic religion". Iedereen kan als niet-abonnee een stukje van dat artikel hier lezen: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/101803/Celtic-religion. Ik betwijfel overigens of een gewone wikipediaan wat in de Britannica staat kan 'wraken'. Met vriendelijke groet, Major7sharp5 (overleg) 29 okt 2011 21:31 (CEST)

Beste Major7sharp5, mijn excuses dat ik er automatisch vanuit ben gegaan dat u het hoofdartikel over de Kelten wel zou hebben gebruikt als basis voor uw toevoeging. Dat was slordig van mij. Als gewone Wikipediaan kan ik uiteraard de Britannica niet "wraken". Ik kan wel constateren dat de teksten in de Britannica elkaar tegenspreken. Het door u geciteerde artikel over de Keltische religie stelt bijvoorbeeld dat Asia Minor al in de vierde eeuw Keltisch was, terwijl het door mij geciteerde algemene artikel over de Kelten dit plaatst in de derde eeuw en expliciet het jaar vermeldt waarin de oversteek naar Asia Minor plaats had, namelijk het jaar na 279 v.Chr. Ik vrees dat de Britannica hier dus geen uitsluitsel biedt. Dan moeten we naar andere handboeken op zoek. De Cambridge Ancient History, deel 7-1, p. 422-425 plaatst de Keltische invasie van Klein-Azië ook in 278 evenals de Neue Pauly (een van de Nachträge in deel 5, kolom 1613). De formulering in het artikel over Celtic religion blijkt dus wat betreft het reeds in de 4e eeuw v.Chr. dateren van de Keltische invloed in Asia Minor onzorgvuldig te zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 okt 2011 22:20 (CEST).

Hoe meer bronnen hoe meer vreugd natuurlijk. Ik wil echt niet moeilijk doen hoor, maar in Celtic religion staat "...reached the apogee of their influence and territorial expansion during the 4th century bc, extending across the length of Europe from Britain to Asia Minor.", wat dus duidt op het hoogtepunt van hun expansie en invloed, niet op de initiële inval in Klein-Azie. Dat is dan ook wat er in die toevoeging staat, niet meer en ook niet minder. Een tegenspraak zie ik dus niet, evenmin als de noodzaak om de kachel aan te maken met EB en onze toevlucht te zoeken tot een derde bron. Alle informatie is natuurlijk welkom, en uw inbreng zal ongetwijfeld van nut zijn voor het artikel. Over de Kelten heb ik best wel wat literatuur in huis, maar er zijn al liefhebbers genoeg, merk ik, die zich over dit artikel willen buigen. Sinds ik heb gelezen dat ratten elkaar vanwege overpopulatie beginnen uitmoorden ben ik heel voorzichtig geworden om ergens binnen te gaan waar al genoeg dynamisch volk zit. Met vriendelijke groeten aan iedereen, --Major7sharp5 (overleg) 29 okt 2011 22:52 (CEST)

Beste Major7sharp5, die voorzichtigheid blijkt niet uit uw onderwerpskeuze. U bent er ongetwijfeld van op de hoogte dat rond Keltische onderwerpen - en met name de Keltische religie - nog wel eens verhitte discussies zijn tussen wetenschappers en hobbyisten. Wanneer u rustiger terrein zoekt, kan ik u van harte een onderwerp als de sonnetten van William Shakespeare aanbevelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 okt 2011 21:29 (CET).

Waarom u denkt dat ik een wetenschapper bent die jullie even de les komt lezen, dat weet ik niet, want ik probeer gewoon wat te helpen. Bovendien wordt Wikipedia nu eenmaal door hobbyisten gemaakt, en jullie doen het lang niet slecht. Jammer wel van die scherpe overlegstijl die ik hier en daar opmerk, met wat minder testosteron zou het ook kunnen. Niettemin, bedankt voor de ongetwijfeld goed bedoelde tip, ik ga er mijn voordeel mee proberen te doen. mvg, Major7sharp5 (overleg) 1 nov 2011 00:19 (CET)

Het is alleen maar mooi als iemand hier een zinnig artikel van probeert te maken, toch? Ik hou me er zelf iig. verre van. Ik vind het wel een verschil of iemand citeert uit een wetenschappelijk tijdschrift of uit een fantasyboek. Wat interessant is in dit artikel is dat er allerlei hele vreemde beweringen staan, terwijl de 'literatuurlijst' onderaan wel boeken van goede wetenschappers bevat. Een mankement is dat het onduidelijk is wat er uit deze boeken afkomstig is, en wat er vrolijk bijverzonnen is. Bedwyr (overleg) 8 nov 2011 11:37 (CET)

schrift

ze gebruikten het Griekse geschrift en soms ook het Etruskische en het Latijnse. alleen de leer van de druïden mocht niet opgeschreven worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.235.219.199 (overleg · bijdragen) 1 nov 2011 11:12‎

In het artikel staat terecht dat de Kelten geen eigen schrift hadden, het is wel zo dat op Keltische sites inscripties werden aangetroffen in een Latijns of Grieks alfabet. In Ierland vanaf de 4e eeuw maakten ze gebruik van het ogham alfabet, met strepen en inkepingen. De meeste monumenten, met Latijnse inscripties, dateren uit de Romeinse periode. Het is ook zo dat de Kelten uit de La Tène-periode handel dreven met de Etrusken van Midden-Italië. Dat ze gebruikmaakten van het Etruskisch alfabet lijkt de vondst van de helm van Negau te bevestigen. Zo zijn er nog wel enkele dingen die in het artikel ontbreken. mvg Major7sharp5 (overleg) 1 nov 2011 11:57 (CET)

Twijfel-sjablonen en bijbehorende kopjes "religie" en "bouwwerken" verborgen

Zojuist heb ik de kopjes "religie" en "bouwwerken" verborgen ivm een twijfel-sjabloon uit 2008 resp. 2009. Vriendelijk verzoek om eerst de geuitte twijfel weg te nemen met stevige bronnen alvorens de tekst terug te plaatsen.
Mvg, BlueKnight 14 okt 2012 16:25 (CEST)

Kelten op de Waddeneilanden

Op het bijgevoegde kaartje wordt aangegeven dat de Waddeneilanden vroeger ook Keltische gebieden waren. In het artikel wordt hier niets over gezegd. Klopt het kaartje wel? 83.82.199.112 22 aug 2013 13:37 (CEST)

Welk van de twee kaartjes heb jij in gedachten? De noordelijkste verspreiding van de Kelten liep tot ongeveer de Rijndelta. Dat wordt ook aangegeven in de kaartjes. Verder bestonden de Waddeneilanden twee duizend jaar geleden nog niet. Zeker de noordelijke kustlijn zag er toen heel anders uit. De monding van de Rijn lag trouwens ook noordelijker dan tegenwoordig. Mvg JRB (overleg) 22 aug 2013 20:47 (CEST)

IK had het over deze kaart, als je goed kijkt is te zien dat de Waddeneilanden lichtgroen zijn.83.82.199.112 23 aug 2013 13:56 (CEST)

Jij moet wel heel goed kijken, maar ik zie het nu inderdaad. Aangezien de vorm van de Noord-Nederlandse kustlijn op deze kaart van veel later is, zou ik niet teveel waarde hechten aan het feit dat de maker van de kaart de drie links afgebeelde Waddeneilanden lichtgroen heeft gekleurd. Mvg JRB (overleg) 23 aug 2013 22:12 (CEST)

Het is fout, dus ik ben zo vrij geweest het kaartje aan te passen, ik heb daarbij de "waddeneilanden" weggegumd, aangezoen die toch nog niet bestonden toen, waarmee het voorlopig opgelost moet zijn. -PS- het kan even duren voordat de verandering zichtbaar wordt, de server van Commons lijkt soms met vertraging te werken, ik weet niet precies hoe dat zit. MVG 27 aug 2013 10:34 (CEST)

De meest nauwkeurige kaart van die tijd is de hiernaast afgebeelde van RACM & TNO. BoH (overleg) 27 aug 2013 11:30 (CEST)

Alleen is het enkel een (kleine) deelkaart van Europa. De noordkust van het huidige Frankrijk en die van België was even grillig. Datu _overleg 27 aug 2013 13:34 (CEST)

Inderdaad voor de Vlaamse Kust lag het eiland Testerep. Norbert zeescouts (overleg) 6 mei 2022 02:49 (CEST)

In welke tijd leven de Kelten?

In de eerste zin staat dat Kelten stopten met leven tot een onbekend jaartal na christus. Wat verderop lezen we dat Kelten tot op de dag van vandaag zijn blijven bestaan.Tomaatje12 (overleg) 5 mei 2022 23:55 (CEST)

Het meeste dat naar hedendaags Keltisch verwijst is hun taal die je nog in delen van Bretagne, Ierland en Schotland kunt horen. Ik ga tegen deze mensen niet vertellen dat ze uitgestorven zijn. Norbert zeescouts (overleg) 6 mei 2022 02:43 (CEST)

Volgens de eerste zin, "leefden ze", implicerend dat ze uitgestorven zijn, maar dat is gewoon niet juist. Er zijn vandaag nog steeds Kelten of Keltische volkeren. Ik zou daarom aanraden om de tekst naar de huidige tijd om te zetten. Tomaatje12 (overleg) 6 mei 2022 09:31 (CEST)

Zou het kunnen dat de Kelten tot het verleden behoren omdat antropologen vinden dat ze op een bepaald moment zover uit elkaar zijn gegroeid dat het geen nuttig handvat meer is? –bdijkstra (overleg) 6 mei 2022 09:45 (CEST)

Taalkundig horen de Kelten nog steeds niet tot het verleden. Norbert zeescouts (overleg) 6 mei 2022 10:12 (CEST)

Als ik een Keltische taal leer, ben ik dan een Kelt? –bdijkstra (overleg) 6 mei 2022 11:50 (CEST)

Als ik Nederlands spreek, ben ik dan een Nederlander? Tomaatje12 (overleg) 6 mei 2022 12:17 (CEST)

Het hangt er van af of het je moedertaal is of niet. Norbert zeescouts (overleg) 6 mei 2022 12:30 (CEST)

Verder is niet iedereen die Engels spreekt als moedertaal een Engelsman of iedereen die Portugees als moedertaal spreekt een Portugees. Norbert zeescouts (overleg) 6 mei 2022 12:37 (CEST)

Dus "de Kelten" gaat over het Keltische volk en niet over de groep van Keltische talen. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2022 12:40 (CEST)

Keltisch nationalisme bestaat vandaag nog, dus het Kelt-zijn is nooit weggeweest Tomaatje12 (overleg) 6 mei 2022 13:41 (CEST)