Overleg:Karl Marx

Hoewel ik me ervan bewust ben dat het vloeken is in de (dialectisch) materialistische kerk, lijkt het me toch zinvol om te melden dat volgens Benjamin Creme, de laatste loot aan de theosofische boom, na Blavatsky en Bailey, Marx Das Kapital onder inspiratie heeft geschreven van Meester Jezus. Ter informatie: de Meesters van Wijsheid is een groep lieden, die klaar zijn met hun incarnatiecyclus op deze wereld maar hier blijft om spirituele leiding te geven aan het leven op onze planeet.

Een andere opmerking is dat het misschien zinvol is om te melden dat de Leninistische afwijking van de leer van Marx in het huidige Nederland nogal wijdverspreid is geweest door de uitgeverijen Pegasus (CPN) en Progres (USSR). De radencommunisten, ook wel anarchocommunisten genoemd, in ons land vertegenwoordigd door Anton Pannekoek en Herman Gorter en na het optreden van de laatste op de 3e internationale verguisd door Lenin in 'de Linkse Stroming' (indertijd door de CPN abusievelijk aan de toen nog Maoïstische SP voorgehouden als DE kritiek op hun opvattingen) werden vertegenwoordigd door de Manifestenreeks. Daarin werden o.a. de Frühschrifte en de blauwdruk van socialistische economie van de Groep van Internationale Communisten gepubliceerd.

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Eerste uitbreiding

Ik ben zo vrij geweest een begin te maken met een uitbreiding van deze pagina.

Ik heb allereerst het bi(bli)ografische gebeuren onder handen genomen.

Daarbij heb ik uit de vorige editie van deze pagina de volgende passages weggelaten:

sub: Achtergrond
(Toen hij later, vanuit Londen, naar zijn familie ging, ging hij echter altijd naar Nederland, o.a. naar oom Leon Philips, voorvader van de grondleggers van het Philips-concern.)
Karl was op school een middelmatige leerling: hij haalde normale cijfers, deed een normaal eindexamen enz. Op school stond hij bekend om zijn spotten over de politiek in Duitsland op dat moment. Hij schreef er gedichten over en vertelde aan iedereen op school dat de politiek op dat moment slecht was en dat ze naar hem moesten luisteren. Daardoor kwam hij vaak in aanraking met de politieke politie, die hem gevaarlijk achtte. Zo valt te zien dat Marx al vroeg (op het voortgezet onderwijs) zijn eigen ideeën over de politiek in zijn land had.
sub: Studie
Marx ging vooral naar die Universiteit (Bonn, db) omdat daar een Poetenbund onder de studenten is. Een poetenbund is een bond waarin leden zitten die hun radicale vrijheidsidealen koesteren en uiten. Marx kwam ook bij die bond en nam er belangrijke stof op voor zijn spotgedichten. Overigens stond die bond wel onder scherp toezicht van de politieke politie.

De reden dat ik deze passages heb weggelaten is dat ik ze in de door mij geraadpleegde biografische werken niet heb kunnen terugvinden. Ik kan ze zogezegd niet verifiëren. Ik meen mezelf te mogen beschouwen als redelijk goed ingevoerd op dit terrein. Daar komt bij dat enkele van de weggelaten passages naar mijn mening irrelevant zijn in de context. Graag commentaar.

De literatuur / bronnen die ik heb gebruikt is / zijn op de pagina zelf genoemd.
Overigens heb ik bewust alleen naar Nederlandstalige bronnen en litt. verwezen.
Ik zal, voorzover dat nodig en wenselijk is, binnenkort op de Engelse en Duitse meer Engelse en Duitse bronnen en links toevoegen.

Andere plannen voor de nabije toekomst:

• allereerst “Het Kapitaal”. Dat is bijna klaar in eerste versie. Ook vooral bibliografisch.
• dan: Marx: economische theorie. Dat is meer werk.
• dan: Dialectisch materialisme
• Historisch materialisme
• Een behoorlijke bibliografie
• Een uitgebreidere biografie. Het is opmerkelijk dat er nergens op Internet een enigszins volledige Nederlandstalige biografie te vinden is.
• vervolgens zouden we eens kunnen kijken of we deze pagina meer zouden kunnen opzetten als een soort overzichtspagina: met een zwaar accent op verwijzingen naar vervolgpagina’s.

etc.

Het lange citaat van Engels (grafrede) heb ik bewerkt naar Mehring, vert. Jan Romein (1923).

Dick Bos 18 mei 2004 15:27 (CEST)

"Op 11 januari 1883 overlijdt plotseling Marx’ dochter Jenny."

Heet een dochter van Marx ook Jenny, net zoals zijn vrouw? --Vvim 5 okt 2005 10:21 (CEST) (dit is geen kritiek trouwens, zuivere nieuwsgierigheid en ik vond de kans op een typefout plausibel)

klopt! dat komt wel vaker voor: dat de dochter naar de moeder wordt genoemd. Overigens is dochter Jenny een interessante vrouw, die nog geen 39 geworden is, waarover ik binnenkort nog iets hoop te schrijven. Dick Bos 5 okt 2005 14:01 (CEST)

"Vloeken in de kerk" mag niet, ook niet in Marxistische kringen. Zou er toch niet een vermelding mogen komen van de zoon die St. Marx verwekt heeft bij de inwonende dienstbode?

Lignomontanus 19 dec 2005 17:53 (CET)

Waarom plaats je het zelf niet, in plaats van hier te komen zeiken? (Wist trouwens niet dat het een zoon was, bronvermelding svp.) Qwertyus 20 dec 2005 00:50 (CET)

Zal het plaatsen zodra ik de bronvermelding rond heb. Ik plaatste bovengenoemde vermelding om de zieltjes van de gelovigen op de schok voor te bereiden : - )

Een artikel over deze kwestie stond een jaar of tien geleden trouwens geafficheerd in het Karl Marx Geburtshaus in Trier.

Lignomontanus 20 dec 2005 05:14 (CET)

De familierelatie van Marx met de familie Philips uit Eindhoven klopt trouwens wel degelijk. Alleen zal het me wel wat tijd kosten om daarvoor een bron te vinden. Neem binnenkort kort wiki-verlof. Zal daarom pas volgend jaar hier iets aan kunnen doen.

Lignomontanus 20 dec 2005 05:23 (CET)

Even kijken op de Duitse wiki loont. Daar staat namelijk:

Außerdem hatte Marx einen unehelichen Sohn namens Frederick mit seiner aus Deutschland stammenden Haushälterin Helene Demuth; die Vaterschaft übernahm offiziell Friedrich Engels.

Lignomontanus 20 dec 2005 05:30 (CET)

Het is een beetje kinderachtig om over het kwetsen van gelovige zieltjes etc. te spreken. Ik, en ongetwijfeld ook andere auteurs hebben er naar gestreefd een enigszins volledig beeld van het onstuimige leven van M. te geven. Als iets niet helemaal honderd procent npov is, staat niets een ander in de weg om dat te corrigeren. Het verhaal over de onwettige zoon van M. is juist. Er is volgens mij niemand die het ontkent. Het is ook niet erg belangrijk. En over hoe goed of hoe slecht de relatie tussen Marx en zijn vrouw was.... Ach. Laten we daar niet over speculeren. Ze hebben hun hele leven met elkaar gedeeld. Veel lief, ongetwijfeld (zeker in de eerste jaren), en heel veel leed. Dat is zeker.

Wat betreft de "Hollandse connectie": die had niks met Eindhoven te maken, wel met de (voorvaderen) van Philips. Ook dat is algemeen bekend. Er is zelfs recent een boek aan gewijd:

Gielkens, Jan - Was ik maar weer in Bommel; Karl Marx en zijn Nederlandse verwanten. Een familiegeschiedenis in documenten.

Uitgeverij Stichting Beheer IISG, Amsterdam, 1997.

Omdat de betreffende voorvaderen van Philips (en familie van Jenny, als ik het uit m'n hoofd goed zeg) in die tijd in Zaltbommel woonden. Marx verbleef daar enkele keren, en correspondeerde met verschillende familieleden. Vaak - hoe kan het anders - om geld te bietsen.

Een aardig onderwerp om eens uitgebreid - misschien in een afzonderlijk lemma - bij stil te staan!

Dick Bos 21 dec 2005 11:52 (CET)

Marxisme

Het gedeelte over het marxisme kan beter weg, nu we een fatsoenlijke pagina over dat onderwerp hebben. De kwaliteit van die paragrafen is ook niet je van het. Qwertyus 15 aug 2005 14:16 (CEST)

Ben dat met je eens. De beschouwingen over marxisme nemen een steeds groter deel van deze biografie in beslag en dat is waarschijnlijk niet de bedoeling. Besednjak 26 dec 2005 22:16 (CET)

POV Conclusie

De rest van het artikel is ook alles behalve NPOV, maar in de 'Conclusie' ligt het er wel erg dik bovenop. De 'conclusie' (sowieso enigszins dubieus, als ware het een soort werkstuk, wat het taalgebruik soms ook doet vermoeden) heeft geen toegevoegde waarde op de rest van het artikel en bevat enkel speculatie en diskutabele beweringen. Ik zal naast het verwijderen van de conclusie en het toevoegen van een NPOV tag hieronder enkele (andere) punten aangeven waarbij de neutraliteit van dit artikel in het geding is.

Socialisme in een onderontwikkeld, door het Westen geïsoleerd land als Rusland (en later andere landen die buiten de kapitalistische centra vielen en slechts een, klein industrieel minst ontwikkeld stukje Duitsland), kon niets anders opleveren dan een onderontwikkeld en - naar nu gebleken is - kwetsbaar socialisme:

Speculatie, geen feit.

Zonder de steun van de Sovjet-Unie waren de nu bestaande socialistische landen als Cuba, Vietnam en China nooit ontstaan, die alle voor een Derde-Wereldland geweldige prestaties hebben geleverd om het volk te voeden, scholen en gezondheidszorg te bieden.:

Dit kan toch haast niet serieus bedoeld zijn? Zie bijvoorbeeld Grote Sprong Voorwaarts. Nou is China wel het meest schrijnende voorbeeld, maar ook wat betreft Cuba en Vietnam zijn die geweldige prestaties nogal betrekkelijk. Alles behalve neutraal dus.

China maakt nu een economische ontwikkeling door die naar verwachting binnen zo'n twee decennia de VS als economische macht zal overvleugelen. Dit is mogelijk wel het laatste wat Marx verwacht zou hebben: dat mede dankzij zijn werk een achtergesteld en arm boerenland de kapitalistische grootmachten naar de kroon zou steken.:

De groei in China komt juist op gang door het vergroten van economische vrijheid en door ruimte te bieden aan het kapitalisme. Enkel in naam en wat betreft de beperking van persoonlijke vrijheden is China wellicht nog communistisch te noemen. Om de welvaartsgroei in China mede te 'danken' aan Marx is derhalve een POV en geeft tevens te kennen van een vrij vertekend wereldbeeld.

zoals de VS (toen al!):

Toen al wat? Toen was de VS ook al de grote boeman, of zo?

Er zijn veel oorlogen geweest tussen het socialisme en het kapitalisme, behalve de westerse interventie vlak na de revolutie bijv. inval van het Hitler-leger in Rusland (dat er tweederde van versloeg) en de Koude Oorlog tussen de toenmalige Sovjet-Unie en de Verenigde Staten.:

Afgezien van de kinderlijke zinsopbouw en woordkeuze (het "Hitler-leger"..) lijkt het me wel erg simplistisch om de Tweede Wereldoorlog aan te duiden als een oorlog tussen het socialisme en het kapitalisme. Een POV is het in ieder geval.

een onderontwikkeld socialisme (hier 'communisme' genoemd):

Misschien was het wel de meest ontwikkelde vorm die mogelijk is, wie zal het zeggen? Daarnaast betekent communisme in mijn woordenboek toch echt iets anders. POV.

wat vooral tot aan de Tweede Wereldoorlog en nog kort daarna een historisch ongeëvenaarde economische en sociale ontwikkeling heeft geleid:

Op basis waarvan wordt dit geconcludeerd? Dit klinkt al bijna zo bejubelend als die geweldige prestaties die in de 'conclusie' genoemd worden. POV. Davitamon

Conclusie is door dezelfde auteur verwijderd.

Deze tekst onderaan geplaatst op deze pagina ivm chronologie. Dick Bos 11 jan 2006 09:34 (CET)

Door recente wijzigingen is het hagiografische karakter van het artikel wat afgezwakt, maar het is nog steeds ver verwijderd van een NPOV. Ik zal me beraden over wijzigingen om hierin verbetering te brengen.

Lignomontanus 11 jan 2006 16:24 (CET)

Ik keek zojuist even naar het Engelse wiki-artikel over Marx. Laten we ons daardoor inspireren. Nuchtere en diepgaande analyse i.p.v. hagiografie.

Lignomontanus 11 jan 2006 17:40 (CET)

Ik heb mijn "dreigement" zojuist waar gemaakt. Het was niet gemakkelijk een artikel te herschrijven dat in veel opzichten zo ver uit het spoor van een Neutral Point of View was afgeraakt.

Een optie zou zijn geweest het hele artikel te schrappen en te vervangen door een vertaling van het - veel evenwichtigere - artikel in de Engelse wikipedia.

Dat zou echter in strijd zijn geweest met het idee van de Wikipedia als een gemeenschapsproject en het zou ook een heel werk zijn geweest, want het Engelse artikel is heel lang.

Ik heb dus besloten tot een vrij grondige herschrijving van de hoofdstukken waarin het meest tegen het NPOV werd gezondigd.

De rede die Friedirch Engels bij het graf van Karl Marx heeft gehouden zou - strikt genomen - ook niet thuis horen in een neutraal encyclopedieartikel, maar ik vond het stuk te roerend om het weg te halen. Ik pleit er ook bij latere bewerkers voor om het te laten staan. Grafredes zijn naturlijk zelden NPOV, maar de niet al te naïeve lezer zal dat wel kunnen incalculeren.

Lignomontanus 11 feb 2006 12:01 (CET)

Andere optie voor de grafrede: heel kort samenvatten (enkele regels citeren) en van de gehele grafrede een afzonderlijk artikel maken (met natuurlijk een verwijzing daarnaar). Dat lijkt me eigenlijk de beste oplossing. Misschien doe ik dat zelf wel in de komende paar dagen.

Lignomontanus 12 feb 2006 14:24 (CET)

Die laatste optie heb ik zojuist uitgevoerd.

Lignomontanus 28 feb 2006 18:15 (CET)

Naam vader Marx

Volgens het artikel heette Marx' vader eerst Mordechai, maar W. Banning (Karl Marx, Het Spectrum, 1960) vermeldt Hirschel. Qwertyus 18 feb 2006 15:22 (CET)

De bron waaruit ik mijn "wijsheid" heb geput van de naam "Mordechai" is misschien niet de meest betrouwbare: een Engelse (of Amerikaanse) "Geschiedenis van Europa van 1815 tot "heden"", uit 1923. Deze kwestie zou moeten worden geverifieerd. Misschien heette hij ook wel Mordechai Hirschel.

Lignomontanus 20 feb 2006 14:33 (CET)

De oorspronkelijke naam van Marx' vader was Hirschel Mardochai (zie: [[1]]). Vaak wordt vermeld, dat hij Hirschel Marx zou heten, maar "Marx" was geen Joodse naam. Dus: voornaam - Hirschel; familienaam - Mardochai.

Lignomontanus 22 feb 2006 18:10 (CET)

Democratische weg naar het socialisme

In het artikel vind ik: "Ook gaf Marx soms de gedachte te kennen dat de revolutie misschien ook op niet-gewelddadige wijze zou kunnen plaats vinden, bijvoorbeeld in Engeland, waar een groot deel van de arbeiders tegen het einde van de 19e eeuw al het kiesrecht had. Daar zou het niet uitgesloten zijn dat de zaak van het proletariaat via de stembus kon triomferen."

Echter, ik heb gelezen (naar ik meen in D. McLellan, Marx) dat Marx van mening was dat dit alleen in Nederland of de VS kon gebeuren (de twee meest ontwikkelde democratieen). Ik probeer het op te zoeken. Qwertyus 7 mrt 2006 12:07 (CET)

Ik denk dat Marx flexibeler was dan veel (de meeste?) Marxisten, en de ene dag wel eens een andere mening huldigde dan de andere. Was Nederland toen, trouwens, "een meer ontwikkelde democratie" dan Engeland. Ik denk dat de twee landen aan elkaar gewaagd waren.

Lignomontanus 22 mrt 2006 20:22 (CET)

Die loftrompet schettert veel te hard (en vals) (NPOV)

De "linkse guerilla" heeft weer eens toegeslagen. De volgende bewering van Monsterfunk is echt niet hard te maken:

"Anderzijds heeft het marxisme een zeer positieve rol gespeeld voor de volkeren die haar revoluties hebben gesteund. Zo heeft het marxisme het welvaartspeil van enorm achtergestelde landen binnen een mum van tijd tot dat van een niveau vergelijkbaar met die van het Westen doen stijgen, ook waren lage criminaliteit, hoog en goed onderwijs en gratis goede gezondheidszorg handelsmerken van de marxistische landen.

Ook op democratisch gebied was het marxisme een grote stap voorwaarts in vergelijking met de onderdrukking van de tsjaar in Rusland of de door de Amerikaanse overheid gesteunde dictatuur van Fulgencio Batista in Cuba of de feodale overheersing in China."

Als het zo gemakkelijk was: je hangt het ware geloof aan... en hocus, pocus, pilatus pas: alle maatschappelijke problemen zijn opgelost.... Die 7 miljoen Russen en Oekr. die in 1932 en 1933 van de honger omkwamen, of de 30 mln Chinesen die dat in 1960 overkwam, zullen echt niet gedacht hebben dat zij leefden op "een niveau vergelijkbaar met dat van het Westen".

Maar ik geef toe, de paragraaf, zoals ie er stond, ging in zijn zwavelzure kritiek wel iets te ver. Ik zal proberen dat te verhelpen. Het is niet zo makkelijk om echt vanuit een Neutral Point Of View te schrijven, maar blatante propaganda naast al te scherpe kritiek geeft samen nog geen NPOV.

Lignomontanus 22 mrt 2006 20:22 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Delete voor Image:Marx-eng1.jpg':' {{delete|Copyright violation from the Marxist Internet Archive. They can only grant CC-BY-SA/PD licenses for works for which they own the copyright in the first place.|MIA pictures not PD-old}};

-- CommonsTicker 27 mrt 2007 16:20 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Niet van mijn hand. Naar mijn mening een goed, duidelijk en comleet artikel. De afgelopen maanden zijn de puntjes op de i gezet, verder al tijden vrij van bewerking. Naar mijn mening etalage-waardig. Neushorn 22 aug 2007 14:19 (CEST)

Heel goed, maar het komt op mij wat rommelig doordat je telkens inspringt, veel vetgedrukt of cursief hebt gemaakt, er zo nu en dan een opsomming tussen zet en verder ook nog vrij veel enters gebruikt. Kijk even of je dat kan veranderen, hoewel dat vrij lastig is omdat het niet echt kritiek op iets specifieks is en ook nog eens subjectief. Emiel 22 aug 2007 15:14 (CEST)

Dank voor je feedback Emiel. Het artikel heb ik overigens niet geschreven. Ik heb een paar aanpassinkjes doorgevoerd. Zijn er nog anderen in de zaal met een mening? Neushorn 24 aug 2007 20:01 (CEST)

Hier en daar zijn er nog wat meer referenties nodig. Waar komt bijvoorbeeld het citaat uit Engels'grafrede vandaan? Verder maakt het artikel qua layout nog steeds een wat rommelige indruk, maar ik vind het moeilijk om hierin concrete tips te geven. Josq 27 aug 2007 11:53 (CEST)

Ik tref her en der vergrotende trappen aan en ander niet geheel neutraal taalgebruik. Dat zal er helemaal uitmoeten.

Verder is het artikel te karig met bronvermeldingen. Vooral in uitspraken als "de beroemde stelregel" (is dat gemeten? of is dat propaganda evt. toen al van Marx zelf?) Of "Zijn vrouw Jenny heeft hem bij zijn activiteiten altijd loyaal ondersteund en verrichtte vaak ook secretaressewerkzaamheden voor hem" (deze tekst moet ergens vandaan komen; dat is geen insider knowledge). Hetzelfde geldt voor het citaat uit de Jenny Marx' grafrede door Engels. Het artikel zit vol van zulke zinnen die mogelijk wel waar zijn, maar het is niet te herleiden.

Verder geeft Wikipedia aan dat het artikel 41kB groot is, waardoor het artikel voor sterk verouderde browsers voor problemen kan zorgen. Voor een etalage-artikel lijkt me dit een probleem, omdat de etalage er juist voor is Wikipedia een goede indruk te laten maken.

Dit artikel is naar mijn mening in deze staat (nog) niet voldoende voor de etalage. Davin 9 sep 2007 10:17 (CEST)

Fenerbahçe Spor Kulübü heeft maarlieftst 70KB, maar is wel een etalage artikel 86.83.61.110 9 sep 2007 18:19 (CEST)

@ Davin: Bij mijn weten wordt er nooit rekening gehouden met de grootte in kB van een artikels om het uit de Etalage te weren (eerder in tegendeel, want men geeft vaak als argumentatie tegen een artikel op dat het "nog niet groot genoeg" is). Evil berry 9 sep 2007 20:20 (CEST)

Einde Pruisisch staatsburgerschap

Hier staat te lezen dat Marx "(...) afstand (doet) van zijn Pruisisch staatsburgerschap". Is het correct aan te nemen dat hij dan officieel Belg wordt, aangezien hij in die periode in Brussel gewoond heeft? Groet, MatthiS 11 dec 2009 09:59 (CET)

Boeren en revolutie

Een anarchistische website zegt dat de boeren volgens Marx de arbeiders niet zouden steunen in hun revolutie. Kan iemand dit verklaren/ uitleggen, aub?

• Zouden de boeren dan de kant van de kapitalisten kiezen, of blijven ze neutraal?
• Artikel: "Marx nam Ricardo's idee van drie klassen (grondbezitters, kapitaalbezitters en arbeiders) over". Waar passen de kleine boeren in dit plaatje? Worden ze geclassificeerd als arbeiders of als grondbezitters?

Groet, MatthiS 11 dec 2009 13:54 (CET)

Ik heb het antwoord al gevonden in Agrarfrage, MatthiS 11 dec 2009 15:46 (CET)

Philips

De relatie van Karl Marx met de Philips-familie is een feit(je), dat in ons land zo vaak benadrukt wordt, dat het m.i. niet juist is om het als "triviaal" te kwalificeren (nog afgezien van het feit dat - voorzover ik weet - het streven op de nl-wiki is om zoveel mogelijk te proberen af te zien van een paragraaf "Trivia". Als dingen triviaal zijn hoeven ze niet te worden opgenomen, als ze de moeite van het opnemen waard zijn, horen ze niet in de rubriek "Trivia". Ik was ook niet helemaal gelukkig met de plaats waar het feit nu werd vermeld, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat er op korte termijn een betere oplossing is. Ik zal het boekje van Gielkens ("Was ik maar weer in Bommel") weer eens bovenop de stapel leggen. Groet, Dick Bos 9 aug 2010 21:25 (CEST)

Nederland en Vlaanderen overstelpt met uilskuikens, help!

Wat is dit toch voor een negatief POV artikel. Het Duitse (en zo ook het Franse) is veel neutraler en derhalve ook positiever. Altijd geweten dat Nederlandstaligen de grootste idioten zijn, moet je alleen maar al kijken naar welke partijen succes hebben (VVD en NVA: neoliberaler dan deze partijen kan niet). Ik wou dat ik het Nederlands en al zijn dwaze sprekers kon vergeten.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 178.117.249.20 (overleg · bijdragen)

Beste anoniem, vergeef ons, maar wat is er net mis met dit artikel? Kan u precies aanstippen waar de fouten zitten? Wie weet kunnen we dan tenminste iets van ons verdorven landschap corrigeren. Meglosko (overleg) 28 mrt 2013 10:39 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Dit artikel is mijns inziens oké, maar het artikel over marxisme is echter niet neutraal, bijvoorbeeld het deel "marxisme in de praktijk" slaat enkel op de communistische dictaturen, maar dat is geen marxisme, dus kan je dat al niet marxisme in de praktijk noemen. Ook het artikel over economische crisis bijvoorbeeld, daar wordt marx zelfs niet in vernoemd, terwijl de crisis theorie vaak in verband wordt gebracht met marxiaanse economie. Trancelot (overleg) 28 mrt 2013 12:02 (CET)

Zur Judenfrage 1843-1844

Duitse tekst:
Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld. Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unsrer Zeit.

Nederlandse tekst:
Wat is de werkelijke grond van het jodendom? Dat is eigenbelang. Wat is de werkelijke godsdienst van de joden? Het is de sjacheraar Wie is zijn werkelijke God? Het is geld. De bevrijding van den sjacheraar en van het geld, dus van het praktische, werkelijke jodendom zou de zelfbevrijding van onze tijd zijn. Marx stelt hiermee dat het jodendom samenvalt met het kapitalisme, en dat is voor hem de bron van alle kwaad. Sjacheraar: iemand die handelt drijft in minderwaardige of ongeregeld verkregen of aangeboden goederen, vaak tegen een dubieuze prijsstelling Eigenschappen: is sluw en hebzuchtig

Het is dan ook opvallend dat dit niet door middel van een inhoudelijk sectie wordt vermeld, doch slechts een onbeduidende notitie, zonder enige uitleg van de strekking daarvan, die dus onomstotelijk het bewijs aantoont, dat Karl Marx een boosaardige antisemiet was. Daarbij komt dat er sterke aanwijzingen zijn, dat Hitler hierdoor geïnspireerd was. Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 15:38 (CET)

Is die tekst uw eigen vertaling? Waarom wordt 'weltlich' vertaald als 'werkelijk'? En waarom zou uw lezing van een tekst van Marx, en uw daarop gebaseerde conclusie ('Marx was een boosaardige antisemiet') een plaats moeten krijgen in het artikel? Er is een wezenlijk verschil tussen (1) op basis van een eigen lezing en synthese van teksten van historische personen als Hitler, Strasser, Feder en Marx conclusies trekken over hun persoon of gedachtegoed, en (2) weergeven wat onafhankelijke, betrouwbare bronnen daarover zeggen. Het eerste is volstrekt onacceptabel op Wikipedia, maar dat is u hier ook al geprobeerd duidelijk te maken. Woody_|(?) 10 jan 2016 17:36 (CET)

U heeft gelijk, weltlich moet natuurlijk werelds zijn, maar het gaat om de strekking, dus laat ik het maar staan. De woordkeuze "boosaardige antisemiet" is natuurlijk niet bedoelt voor plaatsing in het artikel. Dat moet natuurlijk een neutrale strekking hebben. Maar ik begrijp dat u het niet eens bent met de interpretatie van de door karl Marx geschreven woorden, zoals deze hier door mij in het Duits zijn geschreven. Misschien is ter verduidelijking de bron hiervan. Zur Judenfrage gewoon downloaden, en omdat het document niet doorzoekbaar is, de genoemde tekst staat op pagina 42. Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 18:21 (CET)

Dat begrijpt u verkeerd. Ik heb geen mening over de woorden van Marx, het enige wat op Wikipedia telt is wat derden (d.i. onafhankelijke, betrouwbare bronnen) erover hebben gepubliceerd. Als het u er enkel om te doen is over die woorden te discussiëren, zoals u ook op Overleg:Nationaalsocialisme lijkt te doen, dan zit u hier verkeerd. Woody_|(?) 10 jan 2016 18:25 (CET)

Nee, om uw laatste opmerking te beantwoorden, de bedoeling is om in goed overleg tot een vermelding van het antisemitisme van Marx in het artikel over te gaan. Ik had gehoopt op een suggestie daarvoor van anderen. Het lijkt mij dat er hier geen verschil van mening is, dat de door mij geduide bron onder de noemer "gezaghebbend" valt. Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 18:31 (CET)

Als derden aan de hand van de door u aangehaalde tekst (of andere teksten) hebben geconcludeerd dat Marx een antisemiet was, dan kan dat (onder verwijzing naar die bronnen, en met de opmerking dat dat hun lezing is) worden vermeld. Het zelf trekken van die conclusie aan de hand van de teksten van Marx zelf kan niet, en dat is wat u hier lijkt te doen. Niet het werk van Marx zelf, maar interpretaties daarvan door derden dienen als bron te worden opgevoerd. Woody_|(?) 10 jan 2016 18:36 (CET)

U heeft het mis, universiteitsbibliotheken gelden als gezaghebbende bronnen, en daar staat het artikel ook duidelijk onder het sleutelwoord: antisemitisme. U heeft nog een keuze, namelijk een verwijzing naar het boek van Martin Bosma, "De schijn-élite van de valse munters" bladzijde 259. Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 18:52 (CET)

Een universiteitsbibliotheek is net zomin een bron als Google: het is een plek waar bronnen gevonden kunnen worden. Zeggen dat Karl Marx een antisemiet was omdat een van zijn werken door een universiteitsbibliotheek geïndexeerd is onder 'antisemitisme' is op z'n zachtst gezegd weinig overtuigend (nog los van het feit dat met zo'n sleutelwoord net zo goed bedoeld kan zijn dat het werk over antisemitisme gaat, of daarop betrekking heeft). Ik heb het boek van Bosma niet in mijn bezit, maar als hij beweert dat Marx een antisemiet was, dan kunt u (onder verwijzing naar die bron) aan het artikel toevoegen: volgens Martin Bosma was Marx een antisemiet. Het is echter maar de vraag of het artikel van zo'n losse toevoeging beter wordt (ik zou die vraag met 'nee' beantwoorden). Ik stel voor dat u eens kijkt op de Engelse Wikipedia, vanaf "Some scholars view Karl Marx's essay On The Jewish Question as antisemitic ..." om te zien hoe je op een neutrale manier en op basis van onafhankelijke, betrouwbare bronnen een passage kunt schrijven over het vermeende antisemitisme van Karl Marx. Woody_|(?) 10 jan 2016 19:27 (CET)

In elk geval is de persoonlijke mening van PVV-kamerlid Bosma niet relevant om in dit artikel te zetten. Paul K. (overleg) 10 jan 2016 19:48 (CET)

Waar gebruiker Woodcutterty met het goede advies komt, om eerst verder te onderzoeken,(The Jewish Question ) hoe er verder in de wereld over dit onderwerp wordt gedacht, komt Paul K. even vertellen, dat voor hem Martin Bosma niet relevant genoeg is om hem als bron te gebruiken. Nogal aanmatigend vind u niet. Waar bent u eigenlijk bang voor! Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 20:17 (CET)

In Zur Judenfrage (doorzoekbaar pdf bladzijde 14/15) gaat het om een essay waarin Marx zijn mening geeft op Bruno Bauer zijn geschriften waarin hij aangeeft hoe de joden zich kunnen bevrijden van het jodendom, en of hoe de mensheid zich kan bevrijden van het jodendom. "Wie deze interpretatie van de stelling van Bauer niet juist vind, nodig ik uit om dit toe te lichten. Citaat Marx "Betrachten wir den wirklichen weltlichen Juden, nicht den Sabbatsjuden,wie Bauer es tut, sondern den Alltagsjuden" Hier lijkt Marx af te stappen van de categorie Joden die Bauer bedoelt, geen "religieuze joden" maar "alledaagse joden". vervolgens geeft hij een definitie van deze joden zoals hij deze als een gemeenschap ziet door de vraag zelf te beantwoorden. vraag: Wat is de mondiale reden van het jodendom, antwoord: eigenbelang. etc... Vervolgens schrijft hij, Nun Wohl! Bevrijding van de sjacheraar en van het geld , dat wil zeggen van de praktijken,in het echte jodendom zou de zelfbevrijding van onze tijd zijn. Een organisatie in de samenleving, die de vereisten van de sjacheraar van het kopen en verkopen en de mogelijkheden van kopen en verkopen zou opheffen, zou het de joden onmogelijk hebben gemaakt. Zijn religieuze bewustzijn zou als een muffe mist in het echte leven als lucht in ontbinding in de samenleving zijn opgegaan. Aan de andere kant: Indien de Jood zijn ware aard als verkeerd erkent, en aan de afschaffing daarvan werkt, werkt hij zelf vanuit zijn vorige ontwikkeling naar een menselijke bevrijding van zichzelf, en keert zich tegen de hoogst praktische uiting van menselijke zelfvervreemding. Dus wij erkennen dat er in de stroming van het jodendom een asociaal element zit, die door de historische ontwikkeling waaraan de joden aan deze slechte verhouding ijverig meewerkt tot zijn huidige hoogte gedreven is, tot een hoogte die noodzakelijk opgelost moet worden. De bevrijding van de joden in de laatste betekenis is de bevrijding van de mensheid van het jodendom. Vervolgens gaat Marx in op de stelling van Bauer, dat de jood zich reeds op joodse wijze heeft bevrijd, gevolgd door een voorbeeld. Marx reageert daarop: Dit is geen geïsoleerd feit, de jood heeft zich op joodse wijze bevrijd, niet alleen terwijl hij zich de geldmacht toegeëigend heeft, maar terwijl door hem, en ook zonder hem het geld tot wereldmacht geworden is, en de praktische joodse geest uitgegroeid is tot de praktische geest van de christelijke naties. de joden hebben zich in dit opzicht in zoverre bevrijd, als de de christenen joden zijn geworden. In eerste instantie erkent Marx het asociale element in de joodse samenleving, zoals hij die met de voorbeelden van vermeende joodse eigenschappen duid. Vervolgens bevrijd hij de joden van de aantijgingen het geldwezen te beheersen, en zegt dat ook zonder de joden de wereldmacht van het geld tot stand is gekomen, en dat de christelijke naties als geldmacht eigenlijk niet anders als de joden zijn. tenslotte: Het gaat om de interpretatie van het betoog door Marx. Waar Marx in mijn optiek geen probleem heeft de joden te duiden, met de klassieke vooroordelen, die we als antisemitisme herkennen. Maar zo schrijft hij de joden hebben zich op joodse wijze bevrijd door te zijn als de christenen. Hier erkent Marx weer dat de joden zich bevrijd hebben van een maatschappelijke ongewenste gedrag, dat alleen bij joden voorkomt. Conclusie: Marx heeft antisemitische uitlatingen gedaan, die in de context van heden als onacceptabel zouden worden beschouwd. Wie het daar niet mee eens is, graag dan een inhoudelijke reactie. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 00:00 (CET)

leest u überhaupt wat woody heeft geschreven of begrijpt u het gewoon niet? 94.212.212.14 11 jan 2016 00:23 (CET)

Ik heb de reactie van Woody zelfs zeer goed gelezen, en het advies om mij nog eens verder te oriënteren opgevolgd, vandaar mijn uitgebreide argumentatie.Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 00:31 (CET)

Ik constateer dat u mij in ieder geval niet begrepen heeft, of dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Waar ik namelijk (meerdere keren) aangeef dat u met onafhankelijke, betrouwbare bronnen moet komen om de conclusie dat Karl Marx een antisemiet was te kunnen rechtvaardigen, herhaalt u steevast uw eigen beredenering van die conclusie aan de hand van Marx' schrijfsels. Ik geef u twee voorbeelden van werkwijzen – een acceptabele en een niet zo acceptabele –, in de hoop een en ander wat te verduidelijken.

Werkwijze 1: Een historisch persoon A laat zich in zijn werk X in negatieve zin uit over joden. Een gezaghebbend persoon B schrijft daar later over in zijn werk Y: "Aan de hand van A's schrijfsels, met name enkele uitspraken die hij doet in werk X, meen ik te kunnen concluderen dat A een antisemiet was." Een Wikipedia-gebruiker stuit bij het bewerken van het artikel over A op B's werk Y en verwerkt in het artikel dat B in zijn werk Y tot de conclusie is gekomen dat A een antisemiet was.

Werkwijze 2: Een historisch persoon A laat zich in zijn werk X in negatieve zin uit over joden. Een Wikipedia-gebruiker verwerkt in het artikel over A: "A was een antisemiet, zie werk X." Gevraagd waar hij die conclusie op baseert herhaalt hij eenvoudigweg: zie wat A zegt in werk X.

De tweede werkwijze is de werkwijze die u hanteert. U heeft een werk van Karl Marx gelezen, ziet daarin negatieve uitlatingen over joden en concludeert aan de hand daarvan (zelf) dat Karl Marx een antisemiet was (een boosaardige, welteverstaan). Dit is een werkwijze die wij scharen onder origineel onderzoek en – naar encyclopedische maatstaven – niet deugt. Wij zien graag dat u werkwijze 1 volgt. Dat wil dus zeggen: niet zelf aan de hand van Marx' werk beweren dat hij een antisemiet was, maar onafhankelijke, betrouwbare bronnen over Marx en zijn werk verzamelen, en als daarin beweerd wordt dat Marx een antisemiet was kunt u dat – onder verwijzing naar die bronnen – in het artikel verwerken. En met 'onafhankelijk' wordt natuurlijk bedoeld 'onafhankelijk van het beschreven onderwerp', dus onafhankelijk van Marx. Vanzelfsprekend is het nu niet de bedoeling dat u gericht op zoek gaat naar bronnen die de conclusie ondersteunen dat Marx een antisemiet was (die bronnen zijn er ongetwijfeld), immers het zoeken van bronnen bij een reeds klaarliggende conclusie is de omgekeerde wereld. Eerst komen de bronnen, dan pas de conclusie. Als er nog iets onduidelijk is (of als u het niet met mij eens bent) hoor ik het graag. Woody_|(?) 11 jan 2016 05:39 (CET)

Ik denk dat ik u heel goed heb begrepen. Er is een boek van Martin Bosma verschenen, waarin dus staat dat Marx antisemitische uitingen heeft gedaan, middels een geschrift. Dat is een bron, zoals Wikipedia dat bedoelt. Vervolgens zou ik volgens dat principe dit neutraal verpakt in het artikel over Karl Marx kunnen plaatsen, met bronvermelding naar het boek van Bosma. Paul K. heeft al aangegeven dat Bosma niet relevant is. Vandaar dat ik uw suggestie om op de Engelse Wikipedia te kijken heb opgevolgd. Daar staat inderdaad dat sommige schrijvers de essay van Marx als antisemitisch beschouwen. Allemaal te gemakkelijk, het staat er dus is het zo. Daarom heb ik het originele geschrift gedownload, en getracht de context waarin deze uitspraken van Marx zijn gedaan te begrijpen, en die wil ik graag hier met anderen bespreken, om tot een beslissing te komen, wel of niet plaatsen. Het enige beginsel waarnaar hier wordt beschikt is duidelijk gebaseerd op het waardeoordeel van een kleine politiek gemotiveerde groep personen, die ideologisch zich heel duidelijk bevinden tussen extreem links en de SP. Dit bevestigd wat een anonieme reaguurder in een andere discussie al schreef, namelijk dat links op Wikipedia zijn eigen geschiedenis schrijft. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 10:00 (CET)

Eigenlijk zegt dit ook heel veel over uw politieke standpunten en uw gebrek aan neutraliteit. The Banner Overleg 11 jan 2016 12:05 (CET)

Interessant lijkt me onder meer wat er op de Duitse Wikipedia en de Engelse Wikipedia over deze kwestie wordt gezegd. Marrakech (overleg) 11 jan 2016 15:24 (CET)

Heb uiteindelijk het initiatief genomen en het artikel over het antisemitisme van Marx met als bron Martin Bosma zijn boek "De schijn-élite van de valse munters" geplaatst. Het gevolg de onmiddellijke verwijdering en een waarschuwing van vandalisme door gebruiker Kleuske. Het toont aan, dat er door een kleine groep met moderator bevoegdheden tevens een cordon sanitaire is geplaatst ten aanzien van het literaire werk van Martin Bosma. Dit was voor mij niet echt een verrassing, maar de verwijdering van het artikel bevestigd dat het de verkeerde weg opgaat met de geloofwaardigheid van Wikipedia. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 15:49 (CET)

Noch Kleuske, Woody, The Banner of Marrakech hebben moderatorrechten. Ik heb tot nu toe alleen de discussie gelezen en ik zie vooral dat er veel tips aangedragen worden door de anderen. Oorlogshistorie, ik zie van uw kant vooral vooringenomenheid. U leest slecht en uw mening over Marx moet in het artikel komen. Tot op heden is er maar één schrijver uw mening toegedaan en dat is geen hoog aangeschreven historicus. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2016 15:57 (CET)

Het lijkt er inderdaad op dat het vermeende antisemitisme van Marx zo snel en ongenuanceerd mogelijk in het artikel moet komen. Initiatief nemen noemt u (Oorlogshistorie) dat. Wij noemen dat het doordrukken van een eigen zienswijze. Ga nu eerst eens bronnen raadplegen – niet alleen Bosma! –, en formuleer dan pas uw conclusie. U kunt niet aan de hand van één boek (Bosma's De schijn-élite van de valsemunters) concluderen dat Marx zich in 'klassiek antisemitisme' uit in Zur Judenfrage. Dat Bosma zegt dat Marx zich graag antisemitisch mag uitlaten betekent immers niet dat dat dan dus zo is. Zoals op de Duitse Wikipedia in het artikel over dit essay gezegd wordt: "Ob die Schrift antisemitisch ist, ist in der Forschung umstritten." Marx bedient zich volgens Bosma van antisemitisme, maar er zijn dus ook mensen die dat anders zien. In een encyclopedie hoort niet één mening als een feit te worden neergezet, en dat is wel wat u hier deed ('Marx laat zich antisemitisch uit, want dat zegt Bosma' in plaats van 'Marx laat zich antisemitisch uit, volgens Bosma'). Het mag trouwens geen verbazing wekken dat Bosma niet zonder meer geaccepteerd wordt als bron om deze stelling te onderbouwen, aangezien hij hier beslist niet neutraal in staat, maar een duidelijke politieke agenda heeft. De verwijdering heeft niets te maken met een of andere cordon sanitaire ten aanzien van zijn werk, maar alles met uw manier van werken: ongenuanceerd, met het enkele doel één bepaalde visie in artikelen verwerkt te krijgen. Een blokkade laat zo niet lang meer op zich wachten, ben ik bang. Het continu zinspelen op achterliggende politieke motieven van uw critici spreekt ook niet in uw voordeel. Woody_|(?) 11 jan 2016 16:21 (CET)

Over de taalkundige opbouw, zult u mij niet horen, ik vind het prima dat dit wordt verbeterd. Jammer dat u de rollen weer omdraait, ik heb immers heel duidelijk te kennen gegeven, dat ik graag andere voorbeelden van gezaghebbende bronnen aangeleverd zou willen zien. Immers de impact van een definitief artikel waarin het antisemitisme van Marx zou worden toegevoegd is groot. Het is desastreus voor de geloofwaardigheid van politieke partijen en bewegingen, die Marx nog steeds als leidraad voeren. Inderdaad zijn er ander meningen van schrijvers, c.q. historici die zich aan de analyse van dit geschrift hebben gewaagt. Dus waarom geen middenweg, waar deze aantijging aan Marx wordt vermeld, met extra vermelding, dat gezaghebbende bronnen er niet over eens zijn, in welke context het geschrift moet worden gelezen. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 16:47 (CET)

U verschuift nu de verantwoordelijkheid naar anderen om maar met andersluidende bronnen te komen, bij gebreke waarvan het u zou moeten zijn toegestaan een gekleurde versie te plaatsen op basis van de bron waartoe u zich beperkt. Zo werkt het natuurlijk niet. Als u hierover wilt schrijven, dan is het ook aan u om bronnen te verzamelen. U geeft nu trouwens heel duidelijk aan dat het uw doel is om in het artikel verwerkt te krijgen dat Marx antisemiet was, kennelijk ongeacht wat andere bronnen daarover zeggen, omdat het desastreus zou zijn voor de geloofwaardigheid van bepaalde groeperingen. Iemand die op een neutrale wijze meewerkt aan Wikipedia zou dat echter niets moeten uitmaken. Woody_|(?) 11 jan 2016 17:05 (CET)

Volgens mij haalt u mijn woorden nu geheel uit de context, "U geeft nu trouwens heel duidelijk aan dat het uw doel etc....." Ik pleit namelijk voor overleg over ander bronnen, en bied zelfs aan, om de gulden middenweg te bewandelen. Dus waarom geen artikel waarin de verschillende meningen van gezaghebbende bronnen, het oneens zijn over de context waarin Marx deze antisemitische woorden heeft geschreven, erbij worden vermeld. En terugkomend op de gevolgen van een artikel waarin Marx antisemitisme verweten wordt, die is zonneklaar, en heeft gevolgen voor bepaalde politieke entiteiten. En wat uw laatste opmerking betreffende "neutraliteit", die onderschrijf ik volmondig. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 17:52 (CET)

Nee, meneer. U schrijft, dus u levert de gezaghebbende bronnen aan. Niet iemand anders. The Banner Overleg 11 jan 2016 19:05 (CET)

Belang van de "uitspraak"

Ik vraag mij eigenlijk af wat het belang van deze ene hele zin is geweest voor het werk van Marx. Als de uitspraak daadwerkelijk van belang is, waarom wordt er dan vrijwel nooit over geschreven? Als het niet van belang is, waarom moet het dan per se in het artikel komen? Dqfn13 (overleg) 11 jan 2016 18:07 (CET)

Goed dat u de zaak even met de kern van het onderwerp aanduid. Wat is het belang van deze ene hele zin, voor het werk van Marx geweest, zo vraagt u zich af. Dat is een volkomen irrelevant vraag want Marx heeft zijn theorieën nooit in praktijk kunnen brengen. Dat er vrijwel nooit over geschreven is en word, naar die reden kan je gissen. U beantwoord uw eigen vraag, en dat lijkt mij ook niet echt relevant genoeg om daar een antwoord op te geven. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 18:34 (CET)

En zo veegt u alle vragen weer van tafel in plaats van antwoord te geven. The Banner Overleg 11 jan 2016 19:03 (CET)

Oorlogshistorie: u beantwoord mijn vraag niet en ik heb dat allerminst gedaan. Marx heeft zijn theorieën niet in de praktijk kunnen brengen, maar juist zijn theorieën maken hem wel relevant. Deze ene zin komt voor mij nu pas aan het licht, wat voor mij ook de relevantie van deze ene zin duidt. Waarom is zijn vermeende (er is tenslotte maar één schrijver die het vermeldt) antisemitische mening van belang als Marx alleen maar bekend is voor compleet andere theorieën die ook niks te maken hebben met antisemitisme? Dqfn13 (overleg) 11 jan 2016 19:36 (CET)

Natuurlijk hebben zijn theorieën tot op de dag van vandaag haar aanhangers, die zouden moeten weten, dat Marx een antisemiet was, die met zijn klassieke antisemitische definities van de Joden in 1844 zeker heeft meegedragen aan de Jodenvervolgingen. Velen weten dat ook wel, maar zolang het niet op Wikipedia staat vermeld, kunnen ze zich koesteren in de onwetendheid daarvan. Vandaar ook de fanatieke weerstand tegen plaatsing van een artikel daarover. Ik zal u de link geven, dan kunt u het ook niet meer ontkennen: Zur Judenfrage PDF bestand bladzijde 15 bovenaan. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 20:30 (CET)

U komt hier met beschuldigingen die u helemaal niet hard kan maken. Kom met onafhankelijke en betrouwbare bronnen of stop met dit gedoe. The Banner Overleg 11 jan 2016 20:39 (CET)

Oorlogshistorie, je hebt die link al meerdere keren gegeven. Zoals The Banner schrijft: waar zijn de onafhankelijke bronnen? Naast die van Martin Bosma. De originele tekst van Marx is geen bron, een bron is namelijk geschreven door een onafhankelijk persoon. Wat wel apart is: Hitler verafschuwde Marx (het communisme), maar hij zou dan wel zijn antisemitische ideeën over hebben genomen? Dqfn13 (overleg) 11 jan 2016 20:44 (CET)

Dat verhaal van de secundaire bron, wist ik vanaf het begin al, maar niet dat die term, zo vaak van gedaante zou gaan verwisselen. Kranten, die plotseling geen bronnen mochten zijn, en na verloop ook universiteitsbibliotheek bronnen niet meer, etc etc... Maar om uw concrete vraag te beantwoorden, of Hitler misschien het antisemitisme van Marx heeft overgenomen, daar kan ik met een citaat uit "Hitler Een biografie" geschreven door Joachim Fest bladzijde 187 volstaan. "Ich habe vom Marxismus viel gelernt. Ich gestehe das ohne weiteres ein." de strekking van deze uitspraak van Hitler is wat langer, en geeft geen uitsluitsel wat hij precies van het marxisme heeft geleerd, maar wel veel. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 21:00 (CET)

Hitler heeft het socialisme (is vergelijkbaar met Marxisme) ingevoerd in Duitsland. Hij heeft van die economische stroming geleerd, dat betekent niet automatisch dat het antisemitisme er ook bij hoort. Er wordt zelfs niet over gerept. Je trekt hier dus zelf een conclusie.

Bronnen zijn boeken, kranten, tijdschriften, websites en gepubliceerde archiefstukken (uitsluitend voor exacte feiten zoals afmetingen, (geboorte- of sterf)data, etc). Nergens staat daar een bibliotheek of archief als verschaffer. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2016 21:21 (CET)

Tenzij u over de inhoud wilt overleggen, want als u al niet weet welke bronnen gebruikt kunnen en mogen, dan zie ik geen enkele reden om hiermee verder te gaan. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 21:42 (CET)

Geef nu gewoon eens antwoord op de vragen en geef ook de onafhankelijke, betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 11 jan 2016 22:00 (CET)

=Wat een vruchteloze discussie is dit. Beginnen jullie nou eens met uitspraken zoals van Marx te plaatsen in hun tijd. In de 19e eeuw waren antijoodse uitspraken zo algemeen gangbaar in alle lagen van de maatschappij, dat het bijna voor de hand ligt dat Marx er zich aan bezondigde. Laat links nou een voorbeeld nemen aan de protestanten, die de antijoodse uitlatingen van Luther niet meer trachten te verbergen. En neem ook een voorbeeld aan Jan Willem Stutje, de biograaf van Domela Nieuwenhuis, die diens uitspraak aanhaalt waarin hij Marx "een berekenende diplomatieke jood" noemde. Henk van Haandel (overleg) 11 jan 2016 22:40 (CET)

Het gaat er puur om dat meneer Oorlogshistorie met onafhankelijke bronnen aan komt tonen dat dhr. Marx een antisemiet was, wat hij loopt te beweren. Maar verder dan één onbetrouwbare bron is hij nog niet gekomen. The Banner Overleg 11 jan 2016 23:15 (CET)

=Wat denk je van dit citaat uit een brochure van de Anne Frank Stichting: "In een brief aan zijn vriend Friedrich Engels schreef Marx bijvoorbeeld over de Duits-joodse socialist Lasalle dat de uiterlijke kenmerken van deze "joodse nikker" zouden laten zien dat Lassalle "van de negers afstamt die zich bij de stoet van Mozes uit Egypte aansloten". Een andere mogelijkheid was dat "zijn moeder, of grootmoeder van vaders kant, zich met een neger kruiste". "Welnu", schreef Marx verder, "deze verbinding van jodendom en germanendom, met de negroïde basissubstantie moet wel een zonderling product voortbrengen. De opdringerigheid van deze knaap is ook nikkerig". bron: Jan Boonstra, Hans Jansen en Joke Kniesmeyer (red.), Antisemitisme, een geschiedenis in beeld, Den Haag: SDU, 1989, , pp. 36

Henk van Haandel (overleg) 12 jan 2016 07:15 (CET)

Dat zegt nog niks over het belang van de uitspraken. Die zinnen tonen alleen aan dat Marx antisemitische uitspraken heeft gedaan die toen dus vrij normaal waren om te doen. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2016 08:36 (CET)

Toch heb ik moeite met zo'n houding van historische relativering. Liet Goebbels zich rabiaat antisemitisch uit? Jazeker, maar ach, dat was in die tijd heel normaal, dus veel belang hebben zijn tirades niet.

Aan de andere kant, zo lees ik op de Engelse Wikipedia, beschouwt Jonathan Sacks, oud-opperrabbijn van het Verenigd Koninkrijk, het gebruik van de term 'antisemitisme' in verband met Marx als een anachronisme, "because when Marx wrote On the Jewish Question, virtually all major philosophers had expressed similar views, and the word "antisemitism" had not yet been coined, let alone developed a racial component, and little awareness existed of the depths of European prejudice against Jews. Marx thus simply expressed the commonplace thinking of his era."

Hoe dan ook, de artikelen op de Duitse en Engelse Wikipedia die ik eerder noemde stoelen op tal van serieuze bronnen waarin wordt ingegaan op deze en soortgelijke uitspraken van Marx. Reden genoeg voor op zijn minst een voetnoot, lijkt me. Marrakech (overleg) 12 jan 2016 09:36 (CET)

En dat is nu net waar het om draait: meneer Oorlogshistorie mag een neutraal verhaal ondersteund met betrouwbare bronnen schrijven waarin ook de context aan de orde komt. The Banner Overleg 12 jan 2016 12:05 (CET)

Henk van Haandel vind dat uitspraken van Marx moeten worden geplaatst in de context van hun tijd. Dat Marx zich zich daar ook aan bezondigde, lag dus voor de hand. Ook Dqfn13 is die mening toegedaan, en vind ook het belang van van die uitspraken niet belangrijk genoeg. Marrakech heeft terecht moeite met deze historische relativering, en dat is natuurlijk ook zo. De verwijzing naar Jonathan Sacks, oud-opperrabbijn van het Verenigd Koninkrijk, komt mij over, als een jood het gewoon vind, waar maken wij ons dan druk over. Er is inderdaad door diverse schrijvers een mening over gegeven, maar dat is dus een waardeoordeel, die je als extra kunt vermelden, maar niet relevant zijn voor het vermelden. Het interpreteren van de uitspraak op zich, die schijn voor sommigen hier ook niet totaal niet relevant te zijn. Dat verbaast mij zeer. De Duitse taal waarin de uitspraken van Marx zijn gedaan hoeft geen obstakel te zijn, want het essay is te vinden in de Nederlandse taal in het Nederlandstalig Marxistisch Internet-Archief. Oorlogshistorie (overleg) 12 jan 2016 15:52 (CET)

Wat snap jij niet aan "onafhankelijke en betrouwbare bronnen"? The Banner Overleg 12 jan 2016 16:14 (CET)

=Ik vind die uitspraken niet irrelevant, maar als je ze gaat opnemen in een biografisch lemma geef je ze meer nadruk dan rechtvaardig is. Want dan moet je eigenlijk alle 19e eeuwers gaan screenen op dergelijke uitspraken, en daarover iets gaan vermelden in hun bio. Ik zou liever iin een algemeen lemma over antisemitisme een alinea opnemen over de grote denkers uit de socialistische beweging, onder wie Marx.

Henk van Haandel (overleg) 12 jan 2016 19:50 (CET)

Mijnheer Haandel, ziet uzelf niet hoe onnatuurlijk uw redenatie is, in een eerdere reactie somt u zonder enige moeite nog een paar duidelijk antisemitische uitspraken van Marx op, om hem nu als een grote denker uit de socialistische beweging te kwalificeren. Marx wordt beoordeelt op zijn literaire werk, en daar hoort ook zur Judenfrage bij, waarin hij ook nog eens de geestelijke vader lijkt te zijn van een klassieke antisemitische beeldvorming betreffende de Jood als mens, de Jood als volk, en het jodendom als religie, die tot op de dag van heden nog actueel is. Het belang dat deze smet op zijn naam nog niet in zijn biografie op Wikipedia is vermeld, wijd ik aan politiek gemotiveerde machinaties. Het gekronkel om maar argumenten op te roepen, begint belachelijke vormen aan te nemen, en dat is tevens een smet op hetgeen waar Wikipedia voorstaat. Oorlogshistorie (overleg) 12 jan 2016 21:13 (CET)

Ja, Marx wordt beoordeelt op zijn literaire werk. Maar niet door jou of door iemand anders hier op Wikipedia. Marx wordt beoordeelt door experts die zich verdiept hebben in Marx en die de resultaten hiervan hebben gepubliceerd. Wij doen niets anders dan die publicaties/bronnen verzamelen en die als bron gebruiken voor een artikel hier. MatthijsWiki (overleg) 12 jan 2016 21:29 (CET)

Als je het eerlijk wilt houden moet je al bij de schrijvers uit de Middeleeuwen beginnen, toen begon het antisemitisme namelijk al vorm te krijgen. Joden waren toen verboden om een winkel te bestieren. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2016 22:07 (CET)

En het was ze ook verboden lid te zijn van de gilden, dus waarschijnlijk is de ellende al eerder begonnen. The Banner Overleg 12 jan 2016 22:44 (CET)

Dat ook ja. Zaken dienen dan ook bekeken te worden naar de geest van de tijd, of in ieder geval zaken moeten enigszins gerelativeerd te worden. Als inwoner van de gemeente Hoorn ben ik bekend met de problemen rond het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen. Hij heeft vreselijke dingen gedaan, nu zou hij acuut levenslang krijgen wegens genocide en andere misdaden tegen de menselijkheid. Echter, toentertijd werd het geaccepteerd. Mensen die er niet Europees uitzagen waren toen minderwaardig, hadden minder rechten en moesten "ons" dienen. In de tijd van Marx waren antisemitische uitspraken normaal om te doen. Als er in het artikel al iets over vermeldt gaat worden, dan moet het wel gerelativeerd worden. Nu is het onacceptabel, maar toen was het wel acceptabel. Dqfn13 (overleg) 13 jan 2016 09:59 (CET)

Gebruiker Oorlogshistorie schreef hierboven o.a. ".. en daar hoort ook zur Judenfrage bij, waarin hij ook nog eens de geestelijke vader lijkt te zijn van een klassieke antisemitische beeldvorming betreffende de Jood als mens, de Jood als volk, en het jodendom als religie, die tot op de dag van heden nog actueel is." Als hij werkelijk denkt dat Marx de geestelijke vader lijkt te zijn van een klassieke antisemitische beeldvorming betreffende de Jood als mens etc. dan lijkt me dat het hoog tijd wordt voor hem om zich eerst wat beter in te lezen. Dat soort denkbeelden waren er al waarschijnlijk al eeuwen eerder en dan kan Marx toch moeilijk als geestelijk vader daarvan betiteld worden. Gebruiker Oorlogshistorie is intussen geblokkeerd en hopelijk besteed hij die tijd om wat meer degelijke en neutrale achtergrondinformatie te lezen. - Robotje (overleg) 13 jan 2016 12:18 (CET)

Karl Marx was ongetwijfeld een antisemiet

Een feit van algemene bekendheid behoeft geen verder bewijs, en dat Karl Marx een fundamentele antisemiet was, is een feit van algemene bekendheid. Je mag hem ook een zelfhatende Jood noemen, maar er is geen enkel excuus om dit feit te camoufleren c.q. te ontkennen. Twee belangrfijke publicaties die onomstotelijk zijn antisemitisme hebben blootgelegd. Dit hoort dan ook vermeld te worden op zijn Wikipedia pagina. eerdere discussies hier hebben duidelijk aangetoond, dat mensen die zich heel duidelijk affinieren met het gedachtegoed van Karl Marx ver willen gaan, om plaatsing te voorkomen. Wikipedia nodigt iedereen uit om Wikipedia tot een neutrale en geloofwaardige encyclopedy te maken. 194.171.193.246 4 feb 2016 13:47 (CET)

Beste 194, kunt u wellicht een geschiedenisboek citeren, of een biografie over Marx, die hem zo kwalificeren? Vinvlugt (overleg) 4 feb 2016 13:49 (CET)

Onzin Vinvlugt, de verwijzing naar de bronnen zijn duidelijk genoeg. Ook al zou ik tientallen andere bronnen aanvoeren, het zal voor de ideologische volgelingen nooit genoeg zijn. Ik zal dan ook de verwijdering weer ongedaan maken. 194.171.193.246 4 feb 2016 14:00 (CET)

Het lijkt er wel erg op dat gebruiker Oorlogshistorie nu oningelogd dezelfde standpunten aan het verkondigen is op deze overlegpagina. - Robotje (overleg) 4 feb 2016 14:03 (CET)

Beste 194, dat is helaas geen antwoord op mijn vraag. Welke bron omschrijft Marx als een antisemiet? Dan bedoel ik dus geen geschriften waarin Marx zich antisemitisch uitlaat. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2016 16:10 (CET)

Er wordt gevraagt naar specifiek literaire bronnen waarin Marx als antisemit wordt gekwalificeert. Die vraag is irrelevant, want de titel "Antisemitisme" verwijst duidelijk naar twee publicaties die afgewogen naar de hedendaagse heersende maatschapelijke opvattingen als antisemitisch moeten worden gekwalificeerd. Marx wordt hierin niet als antisemiet gekwalificeerd, doch als de auteur van antisemitische geschriften. Het kopje van het artikel zou dan ook kunnen worden gewijzigd in "Antisemitische publicaties", en eventueel geplaatst worden op een ander positie in het lemma. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.193.246 (overleg · bijdragen) 5 feb 2016 10:29

Het is je nu al vaak genoeg uitgelegd dat die vraag niet irrelevant is. Ik krijg steeds meer het idee dat het wellicht te moeilijk voor je is om dat te begrijpen. Misschien helpt het om eens te zoeken naar een uitleg over het verschil tussen een primaire bron en secundaire bron. - Robotje (overleg) 5 feb 2016 10:50 (CET)

Tja, als hij niet als antisemiet wordt gekwalificeerd, waarom noem jij hem dan wel een antisemiet? The Banner Overleg 5 feb 2016 11:06 (CET)

Hoe vaak moeten wij hier nog uitleggen dat zijn eigen publicaties niet als bron kunnen dienen? Hoe vaak moeten wij ook nog uitleggen dat in die tijd antisemitisme een algemeen gedachtegoed was? Zelfs gematigde politici hadden toen antisemitische gedachten. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2016 12:30 (CET)

Robotje en Dqfn13, uw beider argumenten zijn onjuist. Er bestaan twee boeken waarin Marx zijn publicaties zijnde "Zur Judenfrage" en "The Russian loan" worden besproken, en waar ten aanzien van The Russian loan, de auteur zelf spreekt van extreem antisemitisme. Dit zijn twee secundaire bronnen, die gezaghebbend en betrouwbaar zijn. Het argument dat antisemitisme een algemeen gedachtegoed in die tijd was, is een gotspe, en als u dat woord niet kent graag de vertaling. (een onbeschaamdheid). Als uw wilt overleggen, c.q. discuteren, dan graag inhoudelijk.

Gelieve dan even dit stuk te lezen waarin heel duidelijk de oorsprong van de Jodenhaat/jodenhaat staat. Dat is ook wat ik zo'n 15 jaar geleden op de middelbare school heb geleerd. Misschien is algemeen wat overdreven, maar wijdverspreid was het zeker. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2016 13:00 (CET)

U dwaalt af van het onderwerp, en dat is niet wat onder inhoudelijk wordt verstaan.

Even ter herinnering: Er wordt gevraagt naar specifiek literaire bronnen waarin Marx als antisemit wordt gekwalificeert. Die vraag is irrelevant, want de titel "Antisemitisme" verwijst duidelijk naar twee publicaties die afgewogen naar de hedendaagse heersende maatschapelijke opvattingen als antisemitisch moeten worden gekwalificeerd. Marx wordt hierin niet als antisemiet gekwalificeerd, doch als de auteur van antisemitische geschriften. Het kopje van het artikel zou dan ook kunnen worden gewijzigd in "Antisemitische publicaties", en eventueel geplaatst worden op een ander positie in het lemma – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.193.246 (overleg · bijdragen) 5 feb 2016 13:06

Zolang je niet kan of wil begrijpen dat die vraag wel relevant is, is verdere discussie niet zinvol en wil je je blijkbaar niet neerleggen bij de basisprincipes van Wikipedia. Begin je eigen website of zo. - Robotje (overleg) 5 feb 2016 13:27 (CET)

De vraag of hij antisemiet was, is zeer zeker wel relevant. Die vraag moet ook altijd bekeken worden vanuit zijn tijdsperspectief, hij stond toen niet als antisemiet bekend en de literatuur over hem gaat ook niet over zijn standpunten aangaande joden, maar aangaande zijn economische ideeën. Tijden veranderen, maar ideeën van mensen veranderen zeer zelden, terwijl meningen over mensen altijd met de tijd veranderen. Nu vinden wij dat wat Jan Pieterszoon Coen deed onacceptabel terwijl in zijn tijd en zelfs tot ver in de jaren 1900 het wel geaccepteerd werd. Zo gaat het ook met de ideeën die andere mensen hebben. Antisemitisme kwam pas in het verdomhoekje na de Tweede Wereldoorlog, daarvoor was het zeer zeker wel acceptabel. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2016 20:26 (CET)

Dqfn13 misschien zou u eerst eens uw eigen standpunt over het antisemitische karakter van deze geschriften moeten geven, al was dat alleen maar voor de duidelijkheid. En waarom wilt u de historie feitelijk censureren, want dat is wat u hier meent te mogen doen. Laat iedereen zelf de geschiedenis interpreteren, zonder revisionistische ingrepen.

Gebruiker Robotje wijst op het verschil van een primaire en een secundaire bron. De primaire bron hier is het essay "zur Judenfrage" die in het Nederlands te lezen is op de website van het Karl Marx archief onder de titel "Het Joodse vraagstuk". In een serie boeken over de Joodse geschiedenis in de Duitse taal, "Deutsche Jüdische Geschichte in der Neuzeit" wordt door de schrijvers "M. Brenner,Stefi Jersch-Wenzel,Michael A. Meyer" aan dit geschrift door Marx geschreven in 1844, aandacht geschonken. De letterlijke tekst in hun boek is is "In seiner Schrift (Zur Judenfrage), die 1844 erschien, präsentierte er eine Definition des Judentums, die starke Ähnlichkeit hatte mit jener, welche die Feinde der Judenemanzipation vertraten. Er reduzierte das Judentum in seiner Gesamtheit auf das, was er für dessen weltliche Basis hielt: Eigennutz, Schacher und Anbetung des Mammon. Volgens de wikipedia definitie is dit een secundaire gezaghebbende en betrouwbare bron.

Ten aanzien van de tweede publicatie, betreffende "The Russian loan" die in haar origineel dus primaire bron,op meerdere websites online te raadplegen is, wordt in het boek "Marx and Engels and the English Workers: And Other Essays" een secundaire,gezaghebbende en betrouwbare bron, geschreven door W. O. Henderson, deze column van Marx omschreven als een uitbarsting van antisemitisme. "It was not only in private letters to his closest friend that Marx indulged in anti-semitic outbursts. In an article in the New York Daily Tribune (4 Januart 1856), in which he discussed an international loan to be raised by the Russian government to finance the war in Crimea, Marx savagely attacked the Jewish financiers who co-operated to place the loan. Twee secundaire bronnen, die de twee publicaties van Karl Marx afgewogen naar de hedendaagse heersende maatschapelijke opvattingen als antisemitisch moeten worden gekwalificeerd.

Gebruiker Dqfn13 komt met het argument dat eigen publicatie niet als bron kunnen dienen. Aannemende dat hij daarmee hier een verwijzing naar een primaire bron bedoelt, is duidelijk dat hij zich vergist, immers de bron(nen) zijn secundair zoals hierboven is uitgelegd. Om in hetzelfde ideologische vaarwater te blijven, in de Wikipedia pagina "Testament van Adolf Hitler" wordt toch heel duidelijk uit eigen werk van Hitler geciteerd. Lijkt mij ook gelet op de bronvermelding een schoolvoorbeeld van het verwijzen naar primaire bron(nen). Hier wordt dus als bron verwezen naar het Duitse NS archief waar men het origineel heeft vertaalt. Misschien kan gebruiker Robotje, immers ook moderator, dus hoger in rang, mij daarom eens uitleggen, waarom ten aanzien van het geschrift van Marx, "Het Joodse vraagstuk" op de Nederlandse website van het Karl Marx archief, hij deze dan wel als een primaire bron beschouwd. Voor de goede orde, het voorgestelde artikel:

Antisemitische publicaties
In zijn essay "Zur Judenfrage" reduceert Marx het Jodendom in zijn totaal tot de begrippen "eigenbelang, de sjacheraar, en Mammon als de god van de Joden". Marx was jarenlang Europees correspondent voor het dagblad New York Daily Tribune waarin op 4 januari 1856 een column van hem werd geplaatst met de titel "The Russian loan". De inhoud van de column was een uitbarsting van antisemitisme.

Prima, u komt nu met bronnen. Hoe zit het dan met de neutrale wijze waarop het vermeldt dient te worden? Waarom moet het hier zo overduidelijk neerbuigend geplaatst worden? Mensen haten tegenwoordig Jan Pieterszoon Coen, sommige mensen willen zelfs het standbeeld in Hoorn laten slopen (het is een rijksmonument). Het artikel over JP Coen gaat ook over zijn wandaden, maar behandelt die op een neutrale en objectieve wijze. Waarom kunt u dat niet bij Marx doen? Waarom moet het per sé met het inzicht van vandaag? Waarom niet vermelden dat hij antisemitische uitingen heeft gedaan, maar dat die toentertijd geaccepteerd werden door het merendeel van het volk? Dqfn13 (overleg) 6 feb 2016 13:53 (CET)

Sorry, maar jij kijkt nog steeds met een hedendaagse en zwaar gekleurde bril naar de beschikbare gegevens. Om alleen even in te gaan op "The Russian loan", nam hij de financiers onder vuur omdat ze Joods waren of omdat ze een oorlogslening aan Rusland organiseerden? Dat wordt uit jouw citaat niet duidelijk. The Banner Overleg 6 feb 2016 14:30 (CET)

@Dqfn13. De opmerking over dat antisemitisme vroeger aanvaard werd en nu niet meer, is niet van belang. De term antisemiet is geen waardeoordeel, maar slechts een constatering. Wikipedia heeft weinig te maken met de vraag of iets acceptabel is of was. Het gaat erom of dat de betekenis van het woord antisemiet van toepassing is op Karl Marx. Daarnaast moet er dan nog een bron gevonden worden dat beweerd dat de antisemitische opmerkingen gewoon waren in die periode, hoewel dat geen directe belang heeft voor dit artikel over Marx. - Wel vind ik dat de term "uitbarsting" vervangen moet worden. Met vriendelijke groeten Linkin (overleg) 6 feb 2016 14:53 (CET)

Ga je dan ook bij iedereen die het woord neger gebruikt hebben vermelden dat ze racistisch waren? Dat woord is lange tijd ook zeer acceptabel geweest, ik heb het zelf in de jaren '80 en '90 nog op school mogen gebruiken. Plaatsing in tijd is dus wel degelijk van belang. Dqfn13 (overleg) 6 feb 2016 16:07 (CET)

@Dqfn13. Als het woord neger vroeger een gewone benaming was dat alleen verwees naar het hebben van een zwarte huid dan was in die periode GEEN racisme. Maar als iemand zei dat: "Alle negers zijn achterlijk" dan is het racisme - ongeacht de periode. Echter, in het voorstel van de anonieme gebruiker wordt verwezen naar het feit dat Marx alle Joden beticht van egoïsme en geldelijke hebzucht. Dit is dus antisemitisme, want het gaat niet om een (toenmalige) standaardwoord maar om het zwartmaken en minderwaardig afschilderen van de Joden. Dus de vergelijking met het woord "neger" gaat volkomen mank. Groeten Linkin (overleg) 6 feb 2016 16:33 (CET)

Ooit van rassenleer, Arisch ras en eugenetica gehoord? The Banner Overleg 6 feb 2016 20:53 (CET)

@Banner. Ja, maar wat heeft dat met deze discussie te maken? Groeten Linkin (overleg) 6 feb 2016 21:11 (CET)

Dat het ooit heel modieus was om het ene "ras" boven het andere te stellen. Waren al die mensen 100% fout? En zijn al die mensen volgens de huidige denkbeelden 100% fout? Opinies veranderen met de tijd. The Banner Overleg 6 feb 2016 22:00 (CET)

@Banner. De discussie gaat niet over fout, maar over antisemitisme van Marx. Antisemitisme is een constatering, terwijl fout een waardeoordeel is. Antisemitisme is een woord dat verwijst naar het haten van Joden. Het gaat over de vraag of dat het woord antisemitisme toepasbaar is op Marx. Sommige mensen vinden antisemitisme fout en anderen juist goed. Wikipedia is niet bedoeld om waardeoordelen te geven, maar om constateringen te beschrijven. Groeten Linkin (overleg) 7 feb 2016 11:49 (CET)

Gebruiker Linkin, u heeft gelijk, de term "uitbarsting" is inderdaad een persoonlijk waardeoordeel van de auteur zelf, en staat dus op gespannen voet met het encyclopedische karakter van Wikipedia. Daarom is het zo jammer, dat de weerstand tegen deze vermelding vooral overheerst word door gekissebis over irrelevante zaken, in plaats van mee te denken, hoe zo'n vermelding op Wikipedia op correcte wijze kan worden geplaatst. Om de kwalificatie "uitbarsting" terug te brengen in de juiste proportie, stel ik het artikel voor als onderstaand, maar sta open voor aanbevelingen voor een nog neutralere definitie, die de kern in stand laat.
Antisemitische publicaties
In zijn essay "Zur Judenfrage" reduceert Marx het Jodendom in zijn totaal tot de begrippen "eigenbelang, de sjacheraar, en aanbidding van Mammon als god van de Joden". Marx was jarenlang Europees correspondent voor het dagblad New York Daily Tribune waarin op 4 januari 1856 een column van hem werd geplaatst met de titel "The Russian loan". De auteur beschrijft de inhoud van de column als een uitbarsting van antisemitisme.

Ik heb eigenlijk vooral problemen met de relevantie, zeker als eigen kopje. Zet het dan ergens anders, bij trivia of in de biografie, maar dat Marx een antisemiet zou geweest zijn (al dan niet vanuit hedendaags standpunt), is niet iets wat in de top tien staat van 'dingen die je moet weten over Marx om hem te plaatsen binnen ruimte en tijd'. Zoals eerder gezegd, toen waren zulke antisemitische uitspraken nogal courant. En zolang hij niet specifieke boeken geschreven tegen de joden vanuit antisemitisch oogpunt, verdient het geen eigen plaats. Dus eventueel kan je het ook vermelden in context van Zur Judenfrage, een werk dat trouwens niet uit de lucht valt, maar een bespreking is van Bruno Bauers visie op het jodenvraagstuk (wat is de plaats van joden in de maatschappij?)! Het is dus een reactie op een ander werk, niet Marx die uit het niets antisemitisch over de Joden begint. Het dient dan ook niet uit de lucht te vallen in dit artikel. Eigenlijk geldt ook hier weer, volg de bronnen: als zij hoofdstukken, boeken wijden aan het antisemitische van Marx, laten we dan kopjes eraan wijden. Als zij het hier en daar vermelden, laten we het dan ook vermelden, maar binnen de bespreking van zijn ander werk of van zijn biografie. Meglosko (overleg) 7 feb 2016 13:26 (CET)

Over antisemitisme bij Marx zijn verschillende artikelen geschreven. Bijvoorbeeld de artikelen geschreven door Koen Haegens (hier). Haegens noemt ook de historicus Edmund Silberner die zich ermee bezig heeft gehouden. Ik zal het lange artikel even kort samenvatten. Volgens Haegens is Marx een antisemiet, maar is antisemitisme geen fundamenteel onderdeel van het marxisme, omdat Marx negatief heeft uitgelaten op de Joodse geloof en mentaliteit, maar in zijn theoretische economische en politieke werk is het geen terugkerende thema. Koen Haegens schreef: “Marx is in zijn uitspraken over de joden en het joodse vraagstuk antisemitisch. (…) Tegelijkertijd gaat het hier om een persoonlijk antisemitisme, dat weinig doordringt in Marx zijn theoretisch denken. (…) Want het marxisme is, ondanks alle misstappen en stilte ten aanzien van de joodse kwestie, niet fundamenteel antisemitisch.” Volgens Koen Haegens maakte Marx in Over het Jodenvraagstuk geen onderscheid tussen Joden die uitbuiten en de Joden die uitgebuit worden, want Marx behandeld het Jodenvraagstuk net alsof alle Joden bankiers waren. Haegens: “Marx stelt het Jodendom gelijk aan alle kwalijke kanten van het kapitalisme, de kapitalistische mentaliteit is de materiële neerslag van de joodse religie.” Haegens citeert Marx: “Laten wij het geheim van de jood niet zoeken in zijn religie, maar laat ons het geheim van de religie zoeken in de werkelijke jood. Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.” Dit was een korte samenvatting ter indicatie. Op zich kan - naar mijn mening - een kopje Beschuldigingen van antisemitisme of Antisemitische Uitlatingen daarom wel in het Marx-lemma komen. Groeten Linkin (overleg) 7 feb 2016 13:44 (CET)

@Meslogko, ik denk dat gebruiker Linkin uw bezwaren toch inhoudelijk moet hebben weggenomen. Het waardeoordeel, waarin de mate van het antisemitisme van Marx als argument wordt genoemd, lijkt mij ook niet relevant, laat dat over aan degene die zich hier verder in wil verdiepen.194.171.193.246 7 feb 2016 13:55 (CET)

Eerder schreef je nog: ".. en daar hoort ook zur Judenfrage bij, waarin hij ook nog eens de geestelijke vader lijkt te zijn van een klassieke antisemitische beeldvorming betreffende de Jood als mens, de Jood als volk, en het jodendom als religie, die tot op de dag van heden nog actueel is." Dat Marx de geestelijke vader lijkt te zijn van een klassieke antisemitische beeldvorming betreffende de Jood als mens lijkt bepaald niet onderbouwd te worden in de citaten/opmerkingen die Linkin hierboven geeft. - Robotje (overleg) 8 feb 2016 12:01 (CET)

Wat ik als prive persoon van Marx vind, doet hier verder niet ter sprake, zolang ik dat niet met goede bronnen kan onderbouwen. Wat wel met goede bronnen is onderbouwd is, dat Marx een antisemiet was, en dit in geschriften als zijnde "zur Judenfrage" en "The Russian loan" overduidelijk wordt aangetoond. Ik stel dan ook voor het artikel onder de titel: Antisemitische Uitlatingen te gaan plaatsen..
Antisemitische Uitlatingen
In zijn essay "Zur Judenfrage" reduceert Marx het Jodendom in zijn totaal tot de begrippen "eigenbelang, de sjacheraar, en aanbidding van Mammon als hun god ". Marx was jarenlang Europees correspondent voor het dagblad New York Daily Tribune waarin op 4 januari 1856 een column van hem werd geplaatst met de titel "The Russian loan". De auteur beschrijft de inhoud van de column als een uitbarsting van antisemitisme.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.193.246 (overleg · bijdragen) 8 feb 2016 13:50 (CET)~

Oké, ik schatte ~het fout in, het antisemitisme van Marx lijkt inderdaad een toch wel vrij besproken iets en inderdaad komen die twee teksten vaak terug. Van mij mag het dus wel een eigen kopje krijgen, maar wat het nog mist is een introductiezin (iets van de aard als "Binnen het oeuvre van Marx zijn er bepaalde teksten te vinden die volgens diverse auteurs antisemitisch van insteek zijn.<ref>vul hier meeer dan een bron in</ref> Zo reduceert hij in het tweede deel van het essay Zur Judenfrage het Jodendom tot ..."). Ook de laatste de zin 'de auteur' best vervangen door de naam van diegene die het beweert. Er zijn trouwens ook tegenstanders van deze interpretaties, zoals David Hirsh en Robert Fine, hoewel de meerderheid het wel lijkt te erkennen (bv. Shlomo Avineri (“Marx and Jewish Emancipation,” Journal of the History of Ideas, 1964, Vol.25(3), pp.445-450): “That Karl Marx was an inveterate antisemite is today considered a commonplace which is hardly ever questioned.”). Meglosko (overleg) 8 feb 2016 15:33 (CET)

Als er zoveel bronnen over zijn, gelieve het dan wel onder een stuk te plaatsen waar al andere meningen besproken worden. Hierboven is al gemeld dat het plaatsen onder een apart kopje nergens voor nodig is, simpelweg omdat die teksten binnen het oeuvre van Marx helemaal niet belangrijk zijn. In deze hele discussie wordt er al veel meer belang aan gegeven dan dat het werkelijk waard is. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2016 15:59 (CET)

@Meglosko, u refereert aan het artikel in "The Philosophers' Magazine online" en als ik het goed heb gelezen legt Robert Fine de antisemitische teksten van Marx in de essay "zur Judenfrage" uit als geestig en ironisch bedoelt, maar zeker niet antisemitisch. De enige soort mensen, die mijns inziens dit serieus nemen, die zullen we toch moeten zoeken in de rangen van de hedendaagse hardcore Marxisten denk ik. Gebruiker Dqfn13, is van mening, dat het antisemitisme binnen het oeuvre van Marx helemaal niet belangrijk is, en pleit dan ook voor het zeg maar in de onderste lade verstoppen van deze duistere karaktereigenschap van Marx. Maar in het door Meglosko genoemde artikel over o.a. Robert Fine, staan echter ook de uitspraken van Ulrike Meinhoff, lid van de Marxistische RAF, en haar mening, waarom er zes miljoen Joden door de nazi's zijn vermoord. Die mening waarom, verwijst rechtstreeks naar de ideologische invloed van de essay van Karl Marx,"zur Judenfrage" op het gedachtegoed van U. Meinhof en haar medestanders. Het is maar wat je erzelf van maakt. Ik heb de vermelding nog eens taalkundig aan de adviezen aangepast, en kom tot het volgende concept.

Antisemitische Uitlatingen
Binnen het oeuvre van Marx zijn er bepaalde teksten te vinden die volgens diverse auteurs antisemitisch van aard zijn.Zo reduceert hij in het tweede deel van het essay "Zur Judenfrage" het Jodendom tot de begrippen "eigenbelang, de sjacheraar, en aanbidding van Mammon als hun god " Marx was jarenlang Europees correspondent voor het dagblad New York Daily Tribune waarin op 4 januari 1856 een column van hem werd geplaatst met de titel "The Russian loan". Henderson beschrijft de inhoud van de column als een uitbarsting van antisemitisme.

Gebruiker 194.171.193.246 9 feb 2016 10:51 (CET)

Ik mis nog steeds de bewijzen dat Marx, zelf een Jood, in zijn tijd als een antisemiet werd beschouwd. Uw eigen interpretaties en de hedendaagse opvattingen zijn daarbij niet van belang. The Banner Overleg 9 feb 2016 11:19 (CET)

Dat bedoel ik dus... werd Marx toen als antisemiet beschouwd? Of is dat alleen maar iets van de laatste tijd? Om die reden heb ik ook het voorbeeld gegeven van het gebruik van het woord neger. Ik heb ook JP Coen al als voorbeeld genoemd, in zijn tijd een held, maar naar huidige maatstaven iemand die een volkerenmoord heeft gepleegd. Dqfn13 (overleg) 9 feb 2016 12:20 (CET)

Beste, u stelt dus dat William Otto Henderson (https://books.google.be/books?id=a9BvGA43rAQC&lpg en Michael Brenner, Stefi Jersch-Wenzel & Michael A. Meyer (https://books.google.be/books?id=1n8Ie7CL3RwC) gesteld zouden hebben dat Marx een antisemiet was. U haalt hiervoor echter geen citaten van de aangehaalde heren aan, maar een eigen redenatie (zo reduceert/stelt/... hij (verwijzend naar Marx) dat...) Als er al iets in het artikel over zou geschreven moeten worden (wat mij overbodig lijkt), is het iets in de trend van W.O. Henderson en M. Brenner stellen in het werk X dat Marx een antisemiet was m.v.g. Bjelka (overleg) 9 feb 2016 14:20 (CET)

=> Vooralsnog hebben de auteurs van de door u aangehaalde werken (of de werken zelf) geen artikel op Wikipedia, mss dat je best daar eerst al eens mee begint... ;-)Bjelka (overleg) 9 feb 2016 14:54 (CET)

Mijn voorstel voor het paragraaf over dit onderwerp. De titel is in dit voorstel Beschuldigingen van antisemitisme. Misschien kunnen delen van het voorstel van de anonieme gebruiker er bijgevoegd worden.

Binnen het oeuvre van Marx zijn er bepaalde teksten te vinden die volgens diverse hedendaagse auteurs antisemitisch van aard zijn. Volgens Haegens is Marx een antisemiet, maar is antisemitisme geen fundamenteel of essentieel onderdeel van het marxisme. Volgens Haegens heeft Marx zich negatief uitgelaten over het Joodse geloof en mentaliteit, maar in zijn economische en politieke theorieën is het geen terugkerende thema. Haegens verwijst onder andere naar het volgende gedeelte uit het essay "Zur Judenfrage" als voorbeeld van het antisemitisme van Marx:

“Laten wij het geheim van de jood niet zoeken in zijn religie, maar laat ons het geheim van de religie zoeken in de werkelijke jood. Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.”

Henderson beschouwt het artikel "The Russian loan" van Marx als een uitbarsting van antisemitisme. Dit artikel verscheen in de editie van 4 januari 1856 van het dagblad New York Daily Tribune.

Met vriendelijke groeten Linkin (overleg) 9 feb 2016 18:29 (CET)

WAAROM MOET HET ER PER SE IN? Ik heb die vraag nou al meermalen gesteld, nu staat hierboven ook letterlijk dat het geen terugkerend thema (en dus ook niet belangrijk) was. Waarom moet het er dan met alle geweld in het artikel vermeld worden? Toon nou eens het belang van het al dan niet antisemitisch van Marx zijn aan. Dqfn13 (overleg) 9 feb 2016 20:09 (CET)

De kwestie over antisemitisme bij Marx is encyclopedisch belangrijk, omdat er artikelen over geschreven zijn en het in boeken benoemd wordt. Dat het niet terugkomt in de politieke en economische theorieën wordt gebruikt als argument door Haegens dat het niet om een essentiële leerstelling van het marxisme gaat. In het Wikipedia-artikel over marxisme hoeft het Jodenvraagstuk dan ook niet benoemd worden. Maar voor het artikel over Karl Marx wel, want het is een terugkerend onderwerp in de literatuur. Je kunt het ook vergelijken met het artikel over Voltaire, waar ook het antisemitisme van Voltaire wordt aangekaart, terwijl dat ook geen terugkerende thema in Voltaire's werk is. Groeten Linkin (overleg) 9 feb 2016 21:06 (CET)

Oftewel ook in dat artikel worden toen geaccepteerde meningen weer eens volledig uit hun verband gerukt. Moet Wikipedia dan echt hyper politiek correct worden? Vrijwel alle geleerden dachten in die tijd dat negers veredelde apen waren. Sommige mensen meenden zelfs op wetenschappelijke basis vast gesteld te hebben dat hun schedels/hersenen in de loop van hun leven versteenden. Dqfn13 (overleg) 9 feb 2016 21:23 (CET)

Ik herhaal nogmaals mijn opmerking van 6 februari die u blijkbaar niet gelezen hebt:: @Dqfn13. De opmerking over dat antisemitisme vroeger aanvaard werd en nu niet meer, is niet van belang. De term antisemiet is geen waardeoordeel, maar slechts een constatering. Wikipedia heeft weinig te maken met de vraag of iets acceptabel is of was. Het gaat erom of dat de betekenis van het woord antisemiet van toepassing is op Karl Marx. Daarnaast moet er dan nog een bron gevonden worden dat beweerd dat de antisemitische opmerkingen gewoon waren in die periode, hoewel dat geen directe belang heeft voor dit artikel over Marx. Met vriendelijke groeten Linkin (overleg) 9 feb 2016 21:32 (CET)

Ik heb die opmerking gelezen. Ik constateer dankzij jouw opmerking dat voor de Tweede Wereldoorlog dus vrijwel iedereen antisemiet en racistisch was. Iedereen had het toen tenslotte over negers, joden en andere termen die tegenwoordig niet meer geaccepteerd worden. Dqfn13 (overleg) 9 feb 2016 21:36 (CET)

Diverse auteurs lijkt me (zwaar) overtrokken..., het lijkt me beter ze gewoon met toenaam te noemen onder een kopje Trivia dan of nog beter in de marge zijn er enkele auteurs die stellen dat Marx een antisemiet was dan (het zijn immers niet echt toonaangevende auteurs...) mvgBjelka (overleg) 10 feb 2016 09:41 (CET)

@Linkin, uw voorstel lijkt mij een prima compromis. 194.171.193.246 10 feb 2016 11:00 (CET)

(na bwc met Gebruiker:Vinvlugt) Of Marx zich op een wijze over Joden heeft uitgelaten die we tegenwoordig, los van hun context, als antisemitisch zouden betitelen, lijkt me op grond van bovenstaande onbetwist, maar of dit belangrijk genoeg is om in het lemma te vermelden, is de vraag waar het hier om draait en hier is WP:Balans in het geding. De leidraad in een encyclopedisch artikel moet daarbij zijn of overzichtswerken over Marx (en ja, ook overzichtswerken die hem vanuit hedendaags perspectief beschouwen) dit belangwekkend genoeg vinden om te vermelden. In de Cambridge Companion to Marx (ed. Terrell Carver, CUP 1991) is dit nergens het geval; ook wanneer zijn tractaat Zur Judenfrage wordt besproken (pag. 163, 173-174, 176-177, 189-190), worden uitsluitend politiek-economische kwesties vanuit dit tractaat belicht. Bovendien is van belang, zoals The Banner hierboven terecht opmerkt, dat Marx zelf uit een Duits-Joodse familie komt (Cambridge Companion, pag. 5; zie ook de Marxbiografie van Francis Wheen, 1999). Zijn vader was een succesvol advocaat die zich na het Pruisische edict van 1812 (toen Joden verboden werd publieke ambten te bekleden) formeel tot het Lutheranisme bekeerde, een stap waar zijn moeder, tot wier stamboom vele rabbi's behoorden, "less than enthousiastic" over was (Cambridge Companion, pag.5).

John Elster zegt in zijn An Introduction to Karl Marx (Cambridge University Press, 1986): "Much has been made of Marx's Jewish background and the alleged self-hatred that led him to espouse anti-Semitism. There is something to the allegation, but Marx's anti-Semitism never took a virulent practical form. His attitude toward the Slavonic peoples - his "Russophobia" - was in fact more deeply shaped by racism." Heel veel meer zegt Elster in zijn boek niet over het onderwerp.

Wheen gaat in zijn Marxbiografie uitgebreid in op de vraag of Marx antisemitisch was, maar komt daarbij tot een ander oordeel dan sommige auteurs die hierboven worden aangehaald. Omwille van de discussie citeer ik de passage hier vrijwel volledig:

"Was Marx a self-hating Jew? Although he never denied his Jewish origins, he never drew attention to them either – unlike his daughter Eleanor, who proudly informed a group of workers from the East End of London that she was ‘a Jewess’. In his later correspondence with Engels, he sprayed anti-Semitic insults at his enemies with savage glee: the German socialist Ferdinand Lassalle, a frequent victim, was described variously as the Yid, Wily Ephraim, Izzy and the Jewish Nigger. ‘It is now quite plain to me – as the shape of his head and the way his hair grows also testify – that he is descended from the negroes who accompanied Moses’ flight from Egypt, unless his mother or paternal grandmother interbred with a nigger,’ Marx wrote in 1862, discussing the ever-fascinating subject of Lassalle’s ancestry. ‘Now, this blend of Jewishness and Germanness, on the one hand, and basic negroid stock, on the other, must inevitably give rise to a peculiar product. The fellow’s importunity is also niggerlike.’

Some passages from ‘On the Jewish Question’ have an equally rancid flavour if taken out of context – which they usually are [citaat uit Marx, hier omwille van de leesbaarheid verwijderd] hose critics who see this as a foretaste of Mein Kampf overlook one essential point: in spite of the clumsy phraseology and crude stereotyping, the essay was actually written as a defence of the Jews. It was a retort to Bruno Bauer, who had argued that Jews should not be granted full civic rights and freedoms unless they were baptised as Christians. Although (or perhaps because) Bauer was an ostentatious atheist, he thought Christianity a more advanced phase of civilisation than Judaism, and therefore one step closer to the joyful deliverance which would follow the inevitable destruction of all religion – just as a gravedigger might regard a doddery dowager as a more promising potential customer than the local Queen of the May. (...)

This perverse justification for official bigotry, which allied Bauer with the most reactionary boobies in Prussia, was demolished with characteristic brutality. True, Marx seemed to accept the caricature of Jews as inveterate moneylenders – but then so did almost everyone else. (The German word ‘Judentum’ was commonly used at the time as a synonym for ‘commerce’.) More significantly, he didn’t blame or accuse them: if they were forbidden to participate in political institutions, was it any wonder that they exercised the one power permitted to them, that of making money? Cash and religion both estranged humanity from itself, and so ‘the emancipation of the Jews is, in the last analysis, the emancipation of mankind from Judaism’.

From Judaism, nota bene, not from the Jews. Ultimately, mankind must be freed from the tyranny of all religions, Christianity included, but in the meantime it was absurd and cruel to deny Jews the same status as any other citizen. Marx’s commitment to equal rights is confirmed by a letter he sent from Cologne in March 1843 to Arnold Ruge: ‘I have just been visited by the chief of the Jewish community here, who has asked me for a petition for the Jews to the Provincial Assembly, and I am willing to do it. However much I dislike the Jewish faith, Bauer’s view seems to me too abstract. The thing is to make as many breaches as possible in the Christian state and to smuggle in as much as we can of what is rational.’ It is also borne out by the other major work on which he started during the post-honeymoon summer of 1843, ‘Towards a Critique of Hegel’s Philosophy of Right: An Introduction’, which was completed in Paris a few months later and published in the spring of 1844." (uit de 2e helft van hfst 2, citeerd uit de ebook-editie en daarom geen pagina's vermeld)

Als ik dit alles lees, rijst daar een beeld op dat veel complexer is dan het zwart-witte "Marx was wel/niet een antisemiet". Als er al een bespreking van de thematiek in het lemma thuishoort, dan zou dat er in elk geval een moeten zijn waarin die complexiteit tot uiting komt. Echter, als ik zie dat een Cambridge Companion to Marx het onderwerp niet eens bespreekt en dat Elster in zijn 200 pagina's lange introductie op Marx er maar één alinea aan wijdt, dan denk ik dat een dergelijke bespreking het artikel teveel uit balans trekt. Met excuses voor de lange citaten, Machaerus (overleg) 10 feb 2016 11:13 (CET)

Excuses? Ben jij bedonderd? Dank voor dit uitzoekwerk, complimenten! Ik onderschrijf je conclusie geheel. Groet, Vinvlugt (overleg) 10 feb 2016 11:32 (CET)

@Machaerus, u komt met grote lappen tekst, en daaruit zou moeten worden geconcludeert dat een en ander strijdig zou zijn met de balans van het lemma. Als argument hiervoor noemt u de Joodse afkomst van Marx. Daaruit concludeert u dat het te complex is om Marx zoals u dat noemt tot een zwart- of wel/niet antisemiet te kunnen benoemen. Het opsommen van organistaties die het antisemitisme van Marx niet noemen of er slechts één alinea aan wijden als zijnde relevant hiervoor is niet meer dan een persoonlijke mening. Ik ga in die richting niet mee, want dan krijg je een eindeloze polemiek waarin elk woord tot in het absurde wordt uitgemolken. Tevens is het ook opvallend dat u nu we tot een compromis zijn gekomen, u zich hier plotseling laat zien. Waarom komt u niet eerder met uw bezwaren hierover. 194.171.193.246 10 feb 2016 11:51 (CET)

Beste 194. (etc), om eerst uw laatste vraag te beantwoorden: dit artikel stond op mijn volglijst sinds ik deze vorige week beveiligd had (en met bovenstaande bijdrage ben ik inhoudelijk betrokken geraakt, dus moderatoracties zijn van mij op dit lemma niet meer te verwachten). Ik zag dus de discussies langskomen, maar net als Gebruiker:Vinvlugt miste ik verwijzingen naar overzichtsliteratuur. Mijn reactie heb ik nu pas geplaatst, omdat ik niet eerder dan vanochtend in de gelegenheid was deze titels in te zien. Ik weet niet goed welke organisaties ik genoemd zou hebben, uw vraag daarover begrijp ik daarom niet zo goed. Wel heb ik verwezen naar enkele overzichtswerken en een recente biografie. Wat ik persoonlijk vind (ja, ik vind de uitspraken van Marx over Joden, negers [sic!] en russen onacceptabel) is voor de encyclopedie niet relevant, vandaar dat ik gezocht heb naar overzichtswerken over Marx om te zien op welke wijze daarin over dit onderwerp gesproken wordt. Met vriendelijke groet, Machaerus (overleg) 10 feb 2016 12:04 (CET)

Beste anoniem, u stelt dat er een compromis was, er was hooguit een aanzet tot compromis. Waarbij overduidelijk was dat er nog veel water naar de zee moest stromen alvorens er een acceptabel compromis ging uit voortvloeien. De bijdrage van Machaerus hierboven is meer dan waardevol en geeft een kijk op het gewicht - en dat blijkt vederlicht - van de stelling 'Marx is een antisemist'. Voorlopige conclusie, het blijkt voornamelijk een trivia-feit, gesteld door enkele (niet echt toonaangevende) auteurs. Ten laatste nog mijn appreciatie voor het gedegen opzoekwerk van Machaerus, respect! Bjelka (overleg) 10 feb 2016 12:21 (CET)

@Marcherius, u verwijst naar naar enkele overzichtswerken, en een recente biografie, en omdat daarin weinig wordt vermeld over het antisemitisme van Marx, concludeert u dat omwille van de balans in het lemma, dat het daarom niet gewenst is enige aandacht aan het antisemitisme van Marx daarin te wijden. Dit is een persoonlijke mening, meen ik te mogen vaststellen. Tevens marginaliseert en degradeert u al die schrijvers, die aan het antisemitisme van Marx, betreffende zijn publicaties waarin hij zich openlijk antisemitisch heeft geuit en een studie hebben gewijd, en deze in o.a. boeken hebben gepubliceert. Samengevat, het ontbreken van aandacht aan het antisemitisme in een aantal door u selectief gekozen publicaties c.q overzichtwerken bepalen dus uw mening in deze kwestie. Dat gebruiker Bjelka uw bijdrage als meer dan waardevol betiteld etc.., is niet meer als een subjectieve persoonlijke ondersteuning. Ook gebruiker Vinvlugt gebruikt argumenten, die niet relevant zijn. Het antisemitisme hoeft niet expliciet in een boek te worden genoemd, maar wordt o.a. mede beoordeelt naar de huidige maatschapelijke opvatingen daarover, en het tussen de regels door begrijpen wat de schrijver bedoelt. U zult met betere argumenten moeten komen, en vooral niet het WP:balans argument hier opvoeren, want dat is duidelijk een zwaktebod. 194.171.193.246 10 feb 2016 13:40 (CET)

Met andere woorden: het interesseert jou geen ene fluitenkruid wat anderen vinden zolang jouw persoonlijke mening maar wel opgenomen kan worden. The Banner Overleg 10 feb 2016 13:50 (CET)

Beste 194, nogmaals, misschien heb ik de citaten gemist, maar welke gerenommeerde bron behandelt direct Marx' antisemitisme? Is dat nou zo moeilijk om die op te hoesten? Vinvlugt (overleg) 10 feb 2016 13:52 (CET)

(na bwc) : Beste anoniem, Wikipedia is een encyclopedie die zich baseert op bronnen. Het is dus wel degelijk noodzakelijk dat auteur X expliciet stelt dat persoon Y (in dit geval) antisemiet is. Indien dat niet feitelijk het geval is, wil dit zeggen dat het eigen onderzoek is en dat is in strijd met de uitgangspunten van Wikipedia. Overigens heb ik gebruiker Machaerus een pluim gegeven voor zijn gedegen opzoekwerk rond dit thema en het daarom een waardevolle bijdrage genoemd. Mocht u een citaat aanbrengen waarbij een toonaangevend auteur expliciet stelt dat "onderwerp is een antisemiet", zou ik dat eveneens als een waardevolle bijdrage beschouwen aan de discussie. Ik lees echter hierboven dat er blijkbaar tot dusver (ook niet door de door u eerder genoemde auteurs) een bron is aangebracht waaruit blijkt "auteur x stelt dat Marx een antisemiet is", wel zijn er tot dusver bronnen aangebracht dat het in algemene lectuur over Marx meestal niet vermeld wordt en bijgevolg hooguit een trivia-feit is. m.v.g. Bjelka (overleg) 10 feb 2016 14:01 (CET)

(na bwc)Beste, ik degradeer helemaal niemand. Ik ontken geenszins dat er publicaties zijn die Marx' antisemitisme bespreken. Daarbij kan gewezen worden op publicaties die hem als antisemitist betitelen, zoals kennelijk gebeurt in de publicaties die u aanhaalt, als op publicaties die zijn uitspraken anders interpreteren, zoals bijvoorbeeld Roland Boer, "Friends, Radical and Estranged: Bruno Bauer and Karl Marx", Religion & Theology 17 (2010), 358-401 (hij zegt: "I must admit that on a superficial reading I too initially became uncomfortable with Marx’s somewhat overblown rhetoric, but Marx is hardly ever one to be read quickly and easily. A more careful reading shows that the charge of anti-Semitism - or more properly anti-Judaism, since “anti-Semitism” doesn’t appear as a term and modern practice until the 1870s - misses the dialectical twists and turns of Marx’s argument.", p.380, waarna hij een analyse geeft van hoe volgens hem Marx Zur Judenfrage gelezen moet worden tegen de achtergrond van het bredere debat tussen Bauer en Marx). Beide standpunten zijn dus met publicaties te staven - Boer somt in zijn noot 53 voor beide standpunten diverse publicaties op - en zoals ik hierboven al aangaf: een zwart-wit beeld doet Marx sowieso geen recht. Waarom ik me hierboven echter tot algemene overzichtswerken en een biografie beperkt heb, is omdat Wikipedia als encyclopedie niet moet leiden, maar moet volgen. De balans in het artikel, moet een afspiegeling zijn van hoe bepaalde onderwerpen in dergelijke overzichtswerken naar voren komen - dat is eenvoudigweg een encyclopedisch principe. Zie naast WP:Balans ook WP:NPOV#In de juiste verhoudingen. Met andere woorden: wanneer dit thema een issue is in algemene overzichtswerken over Marx, moet het ook op Wikipedia een issue zijn en omgekeerd. In de algemene overzichtswerken die ik hierboven aanhaal, is antisemitisme niet of nauwelijks een issue. Wanneer u, ik of anderen algemene overzichtswerken vinden waarin Marx' al dan niet vermeende antisemitisme als belangrijk thema naar voren komt, laten we ze dan op deze pagina noemen. In dat geval kunnen die, samen met wat reeds genoemd is, mede als indicatie dienen voor de aandacht die het onderwerp in het lemma verdient. Met vriendelijke groet, Machaerus (overleg) 10 feb 2016 14:07 (CET)

@Bjelka, er is hier natuurlijk geen enkele sprake van eigen onderzoek mijnerzijds, en volgens gebruiker Bjelka, en Vinvlugt, is er slechts sprake van antisemitisme, als de bron dit expliciet noemt. (Dit is een drogreden,) maar ik zal ze een bron geven. W. O. Henderson beschrijft het artikel The Russian loan als een uitbarsting van antisemitisme Ook de hier nog niet genoemde bron, Shlomo Avineri, Marx and Jewish Emancipation,That Marx was an invertate antisemite is today considererd a commomplace which is hardly ever questioned. Marxist feel rather uneasy about it and try to evade the issue by pushing his essay Zur Judenfrage into the background, wishfully hoping that it will be ultimately forgotten.

@Machaerus ,Roland Boer, zo schrijft u, geeft in "Friends, Radical and Estranged: Bruno Bauer and Karl Marx", Religion & Theology blz 358-401" aan hoe we "Zur Judenfrage" moeten lezen, zeg maar interpreteren. Hebben het hier dan wel over zijn uitspraak over het Jodendom als "eigenbelang, sjacher, en Mammon als god", Ik heb de moeite genomen het te gaan lezen, en de verklaring van Roland Boer is, dat we het niet letterlijk moeten nemen, "But what Marx actually does is appropriate the widespread depiction of Jews in German, if not European,culture as a whole. Dit is wat we veralgemeniseren noemen, en niet een doorwrochte analyse. U noemt u drie bronnen, die weinig of geen aandacht aan het antisemitisme van Marx besteden, en meent daaruit te mogen opmaken, dat de balans en verhouding (neutraliteit) hiermee in het gedrang komt, als we aandacht in het lemma besteden aan de antisemitische publicaties van Marx. Ik kan u nog vele bronnen meer opnoemen, die wel aandacht aan het antisemitisme van Marx hebben besteed, je struikelt er op internet gewoon over. Ook vind ik mag je de antisemitische publicaties van Marx niet als een geisoleert gebeuren beschouwen, en daarom ben ik van mening, dat het voor de balans, neutraliteit en evenwichtigheid voor het lemma zelfs tijd wordt dat het wordt vermeld.

U geeft simpelweg geen steekhoudende argumenten, omdat het niet kan worden ontkend, dat Marx antisemitische publicaties op zijn naam heeft staan. Als Marx zijn antisemitisme niet verder was gegaan dan zijn brieven met bekenden, zou het antisemitisme hem niet nagedragen mogen worden, maar we hebben het hier over twee publicaties, waaronder één in een toen grote Amerikaanse krant, en niet een lokaal krantje in een onbekend stadje. Samengevat, er zijn meerdere bronnen, die het antisemitisme van Marx ondubbelzinnig en zonder enige voorbehoud duiden, en het vermelden daarvan in het lemma zou niet meer dan een logisch gevolg daarvan moeten zijn.194.171.193.246 11 feb 2016 12:09 (CET)

Beste anoniem, u stelt hier: "Het antisemitisme hoeft niet expliciet in een boek te worden genoemd, maar wordt o.a. mede beoordeelt naar de huidige maatschapelijke opvatingen daarover, en het tussen de regels door begrijpen wat de schrijver bedoelt." Als u morgen een boek uitgeeft interpreteer je de woorden volgens je eigen referentiekader zoals je dat zelf wilt, voor Wikipedia geldt echter geen eigen onderzoek. Ik heb hier zelf de links naar googlebooks toegevoegd (zie hogerop) voor de bronnen waar u naar verwijst. Ik betwist dan ook helemaal niet - zoals u hierboven framed - dat er mogelijk een anti-judaïstische sentiment aanwezig was bij Marx. Ik ben echter wel van mening - en daar ben ik overduidelijk niet alleen in - dat dit eerder een trivia-feit is gezien het geen wezenlijk onderdeel uitmaakt van zijn oeuvre dat voornamelijk politiek, maatschappelijk en economisch van aard is. Ten slotte lijkt het me interessant dat je mss eerst het lemma William Otto Henderson aanmaakt, waar het thema (Marx en antisemitisme) mogelijks wel relevant is.Bjelka (overleg) 11 feb 2016 13:20 (CET)

Beste 194. etc., u pikt nu een klein aspect van wat ik hierboven aangeef en richt daar uw pijlen op, maar op de kern van wat ik aangeef, gaat u niet in. Dat is jammer en helpt niet om verder te komen. Mag ik u vragen wél op die kern te reageren? Met groet, Machaerus (overleg) 11 feb 2016 17:27 (CET)

@Machaerus, De kern zoals u dit voorstelt is, "laten we de reacties op deze pagina als indicatie laten dienen voor de aandacht die het onderwerp in het lemma verdient". dat is niet een voorstel, maar een dictaat om onder een vermelding van antisemitisme in het lemma van Marx uit te komen. Ook verwijt u mij een klein aspect van wat u als bewijs van uw gelijk beschouwd eruit te pikken. U noemt een paar bronnen, die weing of geen aandacht aan de antisemitische uitlatingen in "zur Judenfrage" wijden, en een schrijver die heel duidelijk een messiaans wereldbeeld van Marx nastreeft, Ik heb mij er over verbaast, dat u nog steeds geen enkele aandacht laat staan een letter aan de publicatie van Marx in de New York Daily Tribune heeft gewijd. Die publicatie is één grote antisemitische uitbarsting, die door niemand kan worden ontkend. Althans ik heb dat nog niet gemerkt.
De kern die u en enige anderen hier willen afdwingen is dat Marx op dit lemma louter en alleen op zijn oeuvre mag worden beoordeelt. Waarden als balans neutraliteit en evenwichtig, worden daarvoor nogal selectief en vooral buigzaam door u als argument opgevoerd. Het antisemitisme van Marx past niet in het messiaanse wereldbeeld over Marx, en dus mag het niet in zijn lemma worden opgenomen.

Marx was structureel antisemitisch, zijn literaire antisemitische oprisping in 1844 en later in 1856 in het artikel in de New York Daily Tribune, en de reeds bekende antisemitische uitlatingen in zijn privé correspondentie tonen dit ondubbelzinnig aan. De ideologische erfenis van Marx, bestaat niet alleen uit zijn geschriften over zijn economische theorieën, maar ook in het door hem geïnitieerde antisemitisme zien we terug in de naoorlogse periode, in extreem antisemitische gedragingen en uitingen van zijn aanhangers c.q. volgelingen. Dit maakt het ongewenst en zelfs strijdig met de balans, neutraliteit en evenwichtigheid van zijn lemma om het antisemitisme van Marx niet te vermelden. 194.171.193.246 12 feb 2016 10:49 (CET)

Interessant leesvoer! Voor de zoveelste maal: niet jouw mening is in dit verband belangrijk, noch Marx' geschriften, maar de plaats die in gezaghebbende overzichtswerken wordt ingeruimd voor zijn antisemitisme. Marrakech (overleg) 12 feb 2016 11:11 (CET)

@Marrakech, lees ik u goed, dat u de hier meermalen door mij genoemde bronnen, als geen gezaghebbende overzichtswerken duid. Daarbij meen ik te mogen stellen, dat het niet inhoudelijk mee discuteren, maar zoals in uw geval, met hier niet ter zake doende onzin verwijzingen, ook wel slogans of onliners genoemd, u zichzelf hiermee buiten de discusie plaatst. 194.171.193.246 12 feb 2016 13:12 (CET)

Beste 194. etc., nee, de kern van wat ik stel is: de richtlijnen laten ons geen andere keuze dan aansluiten bij gangbare overzichtswerken. Dat is ook waar verschillende collega's hierboven eveneens op wijzen. En dit is tevens wat u telkens probeert te ontwijken. Voert u nu eens gangbare overzichtswerken over Karl Marx aan waarin zijn al dan niet vermeende antisemitisme een belangrijk thema is. De overige beschuldigingen die u uit, laat ik graag voor uw eigen rekening. Groet, Machaerus (overleg) 12 feb 2016 15:00 (CET)

@Machaerus, Wikpedia erkent en accepteerd een grote verscheidenheid aan bronnen, en uw dictaat, "gangbare overzichtswerken", dient overduidelijk hier maar één doel, namelijk om die verscheidenheid in te perken, als zeg maar een exclusieve voorwaarde voor het lemma van Marx. Inhoudelijk heeft u geen enkel argument, dus gaan we gewoon de spelregels aanpassen. Hoe ridicuul uw handelswijze is, kan ik het beste met een vergelijkend voorbeeld laten zien, met het lemma van Maarten Luther, waar de inhoud van het kopje: "Luther en het antisemitisme", zo kunnen we constateren slechts door twee bronnen wordt onderbouwd. De Joodse auteur René Süss in het dagblad Trouw, „Er loop een rechtstreekse lijn van Luther naar Kristallnacht” en Lodewijk Dros in het dagblad Trouw, „Antisemiet stond aan wieg van Reformatie". Dit kan je dus geen bronnen noemen, die we als een overzichtswerk definiëren.

De bronnen waar u naar vraagt, zijn al in een vroeger stadium hier gepresenteerd, maar gelet op de duidelijkheid van de argumenten, zal ik deze hieronder nog eens plaatsen. Daarbij wil ik er nog eens op wijzen, dat de uitlatingen van Marx in 'zur Judenfrage" waar hij het Jodendom reduceert tot "eigenbelang, sjacheraar, en Mamon als hun god", in samenhang moet worden beoordeeld met zijn "uitbarsting" van antisemitisme in zijn column in de New York daily tribune, gedaan in 1856. Ik verzoek u dan ook inhoudelijk te reageren, en u niet op niet bestaande richtlijnen te beroepen.

1. M. Brenner,Stefi Jersch-Wenzel,Michael A. Meyer, Deutsche Jüdische Geschichte in der Neuzeit, In seiner Schrift (Zur Judenfrage), die 1844 erschien, präsentierte er eine Definition des Judentums, die starke Ähnlichkeit hatte mit jener, welche die Feinde der Judenemanzipation vertraten. Er reduzierte das Judentum in seiner Gesamtheit auf das, was er für dessen weltliche Basis hielt: Eigennutz, Schacher und Anbetung des Mammon.

2. W. O. Henderson, 'Marx and Engels and the English Workers: And Other Essays, It was not only in private letters to his closest friend that Marx indulged in anti-semetic outbursts. In an article in the New york daily tribune (January 4, 1856), Marx savagely attacked the Jewish financiers who co-operated to place the loan.

3. Shlomo Avineri, Journal of the History of Ideas, Marx and the Jewish Emancipation, That Marx was an invertate antisemite is today considererd a commomplace which is hardly ever questioned. Marxist feel rather uneasy about it and try to evade the issue by pushing his essay Zur Judenfrage into the background, wishfully hoping that it will be ultimately forgotten.

4. Historicus Paul Johnson, History of the Jews Marx accepted completely the savagely anti-Semitic context of Bauer's argument...

5. Hanah Arend, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft Zur Judenfrage ein „klassisches Werk“ des „Antisemitismus der Linken

6. William I. Brustein,Louisa Roberts, The Socialism of Fools?: Leftist Origins of Modern Anti-Semitism, Marx held a very strong aversion to Jews, and must therfore be considered an outspoken anti-Semit. (Edmund Silberner and Robert Wistrich)

Als laaste wil ik ook nog een opmerking maken betreffende uw bron John Elster, An Introduction to Karl Marx,waarin hij schrijft "Marx's anti-Semitism never took a virulent practical form",Over de Jewish Question schreef hij slechts enkele regels, met als kern,(The Jewish Question, shows Marx from his worst side as a writer...as well as offending remarks about Judaism). 194.171.193.246 13 feb 2016 11:24 (CET)

beste 194 etc. Allereerst wil ik opmerken dat ik uw overlegstijl erg onplezierig vind. Als u constructief overleg beoogt, helpt het niet om woorden als 'ridicuul' te gebruiken en/of uw gesprekspartner te betichten van een verborgen agenda (de motieven die u mij toeschrijft, herken ik overigens niet). Voorts pas ik helemaal geen spelregels aan, ik wijs slechts op de uitgangspunten die op Wikipedia als richtlijn gelden. Daarom zou ik graag nog van u in het kader van WP:Balans en WP:NPOV van u vernemen welk van bovenstaande verwijzingen volgens u algemene gangbare overzichtswerken over Karl Marx zijn. Machaerus (overleg) 13 feb 2016 11:52 (CET)

Alvast even kort wat Hannah Arendt (niet Hanah Arend) betreft: Zur Judenfrage ein „klassisches Werk“ des „Antisemitismus der Linken" is geen letterlijk citaat uit het genoemde boek, maar komt van de Duitse Wikipedia. Het juiste citaat is hier te vinden. Daar blijkt ook dat Arendt in één adem door het volgende schreef: "(...) ein Zeichen dafür, wie wenig sie [de argumenten van de radicalen, die Marx systematiseerde] mit dem Antisemitismus späterer Zeit zu tun hatten". Marrakech (overleg) 13 feb 2016 11:58 (CET)

Beste 194 etc., Nu even een wat uitgebreidere reactie. Wat betreft de bronnen die u opvoert, het volgende:

• Ten eerste valt op dat een aantal van deze bronnen niet zozeer de persoon van Karl Marx als onderwerp hebben, maar de positie van Joden in de (Duitse) geschiedenis, in het bijzonder het Duitsland van de 19e eeuw. Dat geldt bijvoorbeeld voor Brenner/Wenzel/Meyer en voor Johnson (zie hieronder). In een dergelijke context kan een bespreking over de vraag hoe Karl Marx zich tot zijn Joodse afkomst verhoudt en de uitspraken die hij daarbij over Joden en/of het Jodendom doet, beslist zinvol zijn en ik denk dat in een lemma over "het Duitse Jodendom in de 19e eeuw" of "Joden in Duitsland in de 19e eeuw" een bespreking van onder meer (maar niet uitsluitend) Marx ook zeker op zijn plaats zou zijn. Of een bespreking van deze thematiek in een artikel over de persoon van Karl Marx op zijn plaats is, hangt af <hangende grammofoonplaatmodus aan> van hoe daar in gangbare werken over Marx over gesproken wordt.<hangende grammofoonplaatmodus uit>. De verwachting die ik had toen ik afgelopen week begon hier literatuur op na te slaan, is dat er in biografieën e.d. over Marx wel een hoofdstuk aan gewijd zou worden in dat geval zou ik hebben voorgesteld een alinea in dit lemma aan dit thema te wijden, dat gemodelleerd zou zijn naar de manier waarop het thema in dergelijke overzichtswerken over Karl Marx naar voren komt. Vandaar ook mijn herhaald verzoek nu eindelijk eens overzichtswerken over Marx op te voeren waarin zijn uitspraken over het Jodendom niet in enkele zinnen op een paar honderd pagina's worden afgedaan, maar kennelijk belangwekkend genoeg worden gevonden om in de context van de persoon van Karl Marx als apart thema besproken te worden. De vraag is immers niet: "Deed Marx uitspraken die we vandaag de dag als antisemitisch zouden beschouwen" (het antwoord daarop is duidelijk: Ja en dat wordt ook door niemand betwist), maar "is het gegeven dat Marx uitspraken deed die we vandaag de dag als antisemitisch zouden beschouwen belangrijk genoeg om in het artikel te vermelden" (daarop geven overzichtswerken antwoord, en ondanks de weerzin die u daartegen verwoordt laten de richtlijnen ons geen andere keus dan deze als uitgangspunt te nemen) en als dat antwoord ontkennend is, is daarmee de kous af; als dat antwoord bevestigend is, komen we bij de vraag: "hoe moeten de uitspraken die Marx deed en die we vandaag de dag als antisemitisch zouden beschouwen in zijn tijd begrepen worden" (daarop geven besprekingen van deze thematiek antwoord en daarover zijn de bronnen, zoals al eerder opgemerkt, verdeeld). Ik weet niet goed hoe ik het nog duidelijker kan zeggen, maar dit is volgens mij waarom het gaat.
• Ten tweede valt op dat u losse zinnen citeert (zonder paginanummer, wat het verifiëren lastig maakt), maar dat u niet ingaat op de context waarin deze uitspraken staan.
• Tot zover de kern van mijn inhoudelijke reactie. Omdat u er nadrukkelijk om vraagt in te gaan op de bronnen die u noemt, loop ik ze hieronder bij langs:

• Het artikel van Brenner,Jersch-Wenzel en Meyer heb ik niet kunnen raadplegen, maar wat u eruit citeert is toch niet omstreden? De vraag is alleen in welke context deze uitspraken van Marx verstaan moeten worden en welke betekenis daaraan gegeven moet worden. Dat Marx deze (ook in mijn ogen verfoeilijke) uitspraken heeft gedaan, wordt door niemand ontkend. De conclusie die u eruit trekt, wordt echter niet algemeen gedeeld.
• Wat betreft Henderson: het ontbreken van een paginanummer in uw citaat bemoeilijkt het terugzoeken. Uiteindelijk heb ik het op pag.72 kunnen terugvinden. Henderson plaatst ze echter wel in een context. Hij geeft aan dat Marx zelf als christelijk gedoopte Jood al vanaf zijn jeugd discriminatie ondervond (pag.70-71) dat ook in de tijd dat Marx deze woorden schreef "There were those who attacked Marx because he was a Jew and who branded the political movement that he led as a Jewish conspiracy." (pag.73) Henderson geeft daarmee een zeer psychologiserende verklaring van Marx' uitspraken (zie ook zijn noot 1 uit dit hoofdstuk, waarin hij dit zelf ook aangeeft) en dat is de context waarin hij deze uitspraken aanhaalt. Dit mis ik in uw behandeling van Henderson.
• Wat betreft Avineri: Inderdaad begint hij zijn artikel uit 1964 met deze zin. Maar uit noot 53 in het artikel van Boer (en u geeft aan het geraadpleegd te hebben) is direct duidelijk dat dit in 2010 niet meer gezegd kan worden en dat wetenschappers verdeeld zijn over de vraag of Marx' negatieve uitingen over Joden wel of niet als antisemitisme moeten worden opgevat. De ironie wil echter dat u wel de openingszin van het artikel van Avineri citeert, maar niet vermeldt dat Avineri juist vragen stelt bij deze "commonplace". Hij plaatst Marx' uitspraken in de context van het debat met Bauer en betoogt dat deze gezien moeten worden in het licht van de worsteling voor emancipatie van Joden (pag.445-446). Hij stelt dat Marx zich in dit debat positioneert tussen Joodse schrijvers enerzijds en Bauer anderzijds, waarbij Marx juist de visie van Joodse opponenten van Bauer onderschrijft ("The significant fact is that Marx completely endorses the views held by the Jewish writers, though wrily adding that in spite of the fact that they are far inferior to Bauer as polemicists, the latter does not get the better of them in argument", pag.446). In zijn bespreking van Marx' uitspraken over Joden (die de rest van het artikel in beslag neemt), legt Avineri er juist de nadruk op dat deze in de context staan van de strijd voor emancipatie van het Jodendom, die volgens Marx niet komt doordat Joden als minderheid in een christelijke maatschappij voluit geaccepteerd worden, maar in een bevrijding van alle religie als zodanig. Mijn indruk is daarom na lezing van het gehele artikel van Avineri dat het citeren van uitsluitend de openingszin van dit artikel geen recht doet aan het standpunt dat Avineri uitdraagt.
• Wat betreft Johnson: de ene zin die u citeert is afkomstig uit hoofdstuk 5, getiteld "Emancipation", dat betrekking heeft op de worsteling voor maatschappelijke erkenning in een historische setting in Europa waarin Joden meestal niet meer direct vervolgd, maar wel maatschappelijk achtergesteld worden. Vandaaruit bespreekt hij uiteindelijk dat Joden die in het Duitsland van de 19e eeuw wilden participeren in het intellectuele debat zonder hun Jood zijn op te geven, daar niet in slaagden (pag.332-335), mede omdat er binnen de Joodse gemeenschap geen overeenstemming heerste over hoe dat dan zou moeten (pag.335-340). Hij vat die bespreking samen als "So far we have looked at only one side of the problem of emancipation: how could Jews liberated from the ghetto adjust to society?", om dan direct te vervolgen met "But the other side was equally important: how could society adjust to liberated Jews?", waarmee hij het volgende deel van zijn bespreking introduceert (pag. 340). Daarin gaat hij, na een korte inleiding, eerst in op Heinrich Heine (pag 341-346) en zijn ambivalente houding ten opzichte van zijn Joodse achtergrond. Vervolgens gaat hij in op Karl Marx (pag.346-354), die met Heine bevriend was. Hij merkt daarbij op dat Heine en Marx als "apostate Jews" beide een hevige zelfhaat hebben, die bij Marx groter is dan bij Heine. Vervolgens geeft Johnson aan dat "Despite Marx's ignorance of Judaism as such, there can be no doubt about his Jewishness" (pag.347) en hij onderbouwt dat op pag.347-348, om daarna te vervolgen met "Marx was not merely a Jewish thinker, he was also an anti-Jewish thinker. Terein lies the paradox, which has a tragically important bearing both on the history of Marxist development and on its consummation in the Soviet Union and its progeny." (pag 348) en dit is wat Johnson vervolgens duidt als "Marx's antisemitism" (pag.348) en "self-hatred" (pag.349). Het is in die context dat de zin staan die u citeert (en trouwens ook nog wel heftiger zinnen, zoals "Marx's pesonal anti-Semitism, however disagreeable in itself, might have played no greater part in his lifework than it did in Heine's, had it not been part of a systematic and theoretical anti-Semitism in which Marx, quite unlike Heine, profoundly believed." (pag.350). En volgens Johnson werkt dit uiteindelijk in economische termen door in het socialisme, doordat hij 'de Jood' gelijkstelde aan 'de kapitalist' (pag.351-354). Hij sluit de bespreking van Marx af met "However, Marx's paradoxical combination of Jewishness and anti-Semitism did not prevent his works from appealing to the growing Jewish intelligentsia. Quite the contrary. For many emancipated Jews, especially in eastern Europe, Capital became a new kind of Torah." (pag.354). Ik concludeer hieruit dat Johnson weliswaar spreekt over antisemitisme bij Marx, maar dit niet als enige typering geeft. Het is voor hem één zijde van een paradox, die in de bredere context staat van de worsteling van Europese/Duitse Joden met hun Jood zijn in het zoeken naar maatschappelijke/intellectuele emancipatie.
• Wat betreft Arendt: zie de reactie van Gebruiker:Marrakech hierboven
• Wat betreft Brustein en Roberts: ik kreeg uit uw citaat de indruk dat u hun eigen visie citeert, maar dat blijkt niet zo te zijn. De zin die u citeert is hun samenvatting van wat Silbener en Wistrich over Marx gezegd hebben, naast andere visies op Marx die zij eveneens samenvatten, waarbij B&R juist aangeven dat dit onderwerp van debat is. In een lange bespreking gaan zij vervolgens in op allerlei uitlatingen die Marx over Joden heeft gedaan en de vraag hoe deze gewaardeerd moeten worden. Helaas raadpleeg ik het boek via google books en daar kan ik niet alle pagina's inzien; het is me daarom niet helemaal duidelijk wat B&R daar uiteindelijk over concluderen en wat nu precies het punt van hun betoog is.

• Concluderend: ook als ik de bronnen bekijk waar u nu reactie op vraagt, kom ik tot de conclusie dat een zwart-wit benadering "Marx was wel/niet een antisemiet" veel te kort door de bocht is en dat deze kwestie niet besproken kan worden zonder de maatschappelijke context daarin te verwerken en zonder Marx' eigen achtergrond daarin mee te nemen. Losse uitspraken zonder context hebben we niets aan in dit verband. Maar voorop blijft de vraag staan (als dat nog niet duidelijk is): welke plaats moet dit hebben in een encyclopedie-artikel over Karl Marx? Ik zou het persoonlijk niet erg vinden als daar een alinea over zou komen, mits genuanceerd, maar wat ik persoonlijk vindt telt niet: de gangbare overzichtswerken over Karl Marx moeten ons uitgangspunt zijn. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 13 feb 2016 17:47 (CET)

@Marrakech, Uw correctie aangaande Hannah Arend, is wel afkomstig van een tweede bron, die haar werk verklaard. Gelet op het feit, dat Hannah Arend Adolf Eichmann niet als nazi, of antisemiet heeft willen duiden, vond ik dit citaat op de Duitse Wikipedia al twijfelachtig, en komt deze analyse wel waarheidsgetrouw over.

@Machaerus, Mijn eerste voorstel was een artikel onder de titel "Antisemitische publicaties" en naar die constructie wil ik ook terug. Het gaat mij niet om de vraag, of Marx antisemitisch was, want dat is en blijft een subjectieve kwestie, maar dat Marx, en ik druk mij precies uit, een essay "zur Judenfrage" heeft gepubliceert, waarin hij het Jodendom reduceert etc.., waarvan we de bewuste tekst naar hedendaagse opvattingen als antisemitisch interpreteren. Dat Marx in 1856 in de New York daily tribune een column etc..., waarvan we de tekst na hedendaagse opvattingen als antisemitisch interpreteren. De bronnen die deze theorie ondersteunen en door mij zijn opgevoerd, daar wordt door de auteurs een subjectief oordeel over Marx uitgesproken, hij is een antisemiet. of de tekst van het artikel is antisemitisch. De functie van dat subjectieve oordeel in dit geval bevestigd dat de teksten door deze auteurs als antisemitisch is ervaren, en dat ze in eerste instantie daarover een waardeoordeel ten aanzien van Marx hebben uitgesproken. Uit uw reactie blijkt dat de auteurs in sommige gevallen ten aanzien van de persoon Marx in hun oordeel hij is een antisemiet zich milder hebben getoond.

Ik heb de vergelijking met het lemma van Maarten Luther genoemd, "Luther en het antisemitisme" waarin uit een verhandeling die door Luther is geschreven word geciteerd, waarin hij aanbevelingen doet over maatregelen die tegen Joden zouden moeten worden genomen. In dit artikel worden twee conclusies getrokken, de eerste is dat Luther een antisemiet is, en de tweede is dat Luther als ideologische wegbereider voor het Nationaal Socialisme heeft gefunctioneerd. Ten aanzien van het vermeende antisemitisme van Luther, word dit onderbouwd met twee krantenartikelen. In plaats van het gezonde verstand te gebruiken, door ervan uit te gaan dat naar hedendaagse opvattingen het antisemitisme van Luther afgewogen naar de aard en inhoud van de verhandeling een feit is, zijn het de puristen op Wikipedia die een bron, hoe klein dan ook willen, waar het woord antisemitisme in die samenhang met Luther is gedaan. De tweede conclusie, waarin de invloed van Luthers leer inzake anti-judaïsme op "Duitse Lutheranen" in de twintigste eeuw zodanig was, dat ze ontvankelijk waren voor de nationaal socialistische propaganda etc.. Hier wordt in de eerste plaats dus een uitzondering voor Duitse Lutheranen gemaakt, die zouden extra ontvankelijk zijn etc.. Deze tweede conclusie wordt door geen enkele bron onderschreven. Ten aanzien van het antisemitisme van Luther en de invloed daarvan op het nationaal socialisme, denk ik kan je spreken van een "feit van algemene bekendheid" een term die in het juridische verkeer betekend, dat geen verder bewijs nodig is. Dus bronnen zijn hier welkom, maar niet perse nodig. Ik onderschrijf dus de term "naar hedendaagse opvattingen" en "feiten van algemene bekendheid" die deel behoren uit te maken van het Wikipedia verkeer.

De ontbrekende pagina nummers van "Deutsche Jüdische Geschichte in der Neuzeit" met de bewuste tekst is Boek II,pagina's 249-250. Samengevat, mijn persoonlijke mening over Marx is, dat hij een antisemiet was, maar zoals ik al heb aangegeven, dat is een persoonlijke opvatting, die verder niet ter zake doet. Ik sta open voor een compromis, waarin in het lemma vermeld wordt, dat Marx enige publicaties op zijn naam heeft staan, waarin antisemitische uitlatingen zijn gedaan.194.171.193.246 14 feb 2016 13:29 (CET)

Ik had gehoopt dat uit mijn bespreking van de nota bene door uzelf aangedragen teksten duidelijk zou zijn dat uw standpunt berust op een selectieve lezing van teksten, ook van de teksten die uzelf hebt opgevoerd en die een genuanceerder beeld tonen dan u hier aangeeft. Uit het feit dat u niet anders doet dan nog eens uw standpunt herhalen, constateer ik dat het mij niet gelukt is met u in gesprek te komen. Waar u - en dat geldt ook voor mij en voor anderen - wel of niet mee akkoord gaat, is voor wikipedia volstrekt irrelevant, het gaat om aansluiten bij de gangbare en gezaghebbende literatuur en tot nu toe zijn er nog geen gangbare en gezaghebbende teksten over Marx opgevoerd waarin deze thematiek als meer dan marginaal aan de orde komt. Ik denk niet dat ik dit punt helderder onder woorden kan brengen dan ik tot nu toe gedaan heb en zal dat ook niet meer proberen. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 14 feb 2016 14:32 (CET)

@Machaerus, ik ben niet verrast door uw antwoord, meegaan met de visie met de door mij genoemde termen, "gangbare opvattingen", en "feit van algemene bekendheid" als valide argument op Wikipedia zou immers uw invloed op politiek onwelgevallige vermeldingen op Wikipedia ernstig aantasten. Feit is echter dat mijn interpretatie van de bronnen net als mijn mening over het antisemitisme van Marx los staat van de feiten.

Maar eerst het plotselinge vervangen van gebruiker Linkin, die zoals we op zijn Wikipedia pagina kunnen zien, een indrukwekkend aantal eigen artikelen heeft aangemaakt, en zijn specialiteit is politieke bewegingen. Daartegenover is uw pagina, een voorbeeld van troosteloosheid, en voor zover ik het juist heb is er geen enkel artikel door u aangemaakt. Gebruiker Linkin is het met mij eens, dat het lemma van Marx een vermelding behoort te krijgen, en bied een compromis ontwerp aan. En dat is het laatste wat ik hier in het overleg van linkin heb vernomen. Het is duidelijk dat gebruiker Linkin hier is overruled, en dat roept vragen op. Vragen, of hij op enigerlei wijze bedreigt is, of anderszins geïntimideerd.

Gebruiker Machaerus schrijft in zijn laatste reactie' "Ik had gehoopt dat uit mijn bespreking van de nota bene door uzelf aangedragen teksten duidelijk zou zijn dat uw standpunt berust op een selectieve lezing van teksten, ook van de teksten die uzelf hebt opgevoerd en die een genuanceerder beeld tonen dan u hier aangeeft."
In onderstaande alinea's zijn eigen selectieve standpunten en zienswijze, en dus zelf doet, hetgeen hij anderen verwijt en als argument tegen anderen gebruikt

In zijn reactie daarvoor zijn inhoudelijke reactie op de bronnen die ik hier heb opgevoerd, is het gebruiker Machaerus zelf die met eigen interpretaties komt over hoe we de verwijzingen van de auteurs naar het antisemitisme moeten begrijpen. Hij verklaard zelfs de gemoedstoestand van Marx, in het artikel van, W. O. Henderson, Marx and Engels and the English Workers: And Other Essays, waar Marx in 1856, en dan 38 jaar oud, The Russian loan schrijft, en de antisemitische uitbarsting zoals Henderson dit kwalificeert, en volgens Machaerus weer zou hebben uitgelegd als zijnde de gevolgen van zijn jeugdtrauma. Het jeugdtrauma waar Henderson over schrijft, staat geheel los van Marx zijn antisemitische column, maar wordt simpelweg door Machaerus hieraan gerelateerd. Dit is een schoolvoorbeeld van een eigen zienswijze, en interpretatie van hoe we het artikel moeten lezen.

Shlomo Avineri,Journal of the History of Ideas,1964 Marx and Jewish Emancipation That Marx was an invertate antisemite is today considererd a commomplace which is hardly ever questioned. Marxist feel rather uneasy about it and try to evade the issue by pushing his essay Zur Judenfrage into the background, wishfully hoping that it will be ultimately forgotten. Vol. 25, No. 3 (Jul. - Sep., 1964), pp. 445-450. Hierin schrijft Avineri dat dat de hedendaagse opvatting over Marx is dat hij een antisemiet was. Avineri verwoordt hiermee de algemene geldend beeld ten aanzien van het antisemitisme van Karl Marx.

Hier verwijst gebruiker Machaerus zelf in een eerdere reactie naar de auteur Roland Boer, Friends, Radical and Estranged:Bruno Bauer and Karl Marx noot 53 bladzijde 379, waar staat Marx continues to be accused,often vigorously, of anti-Semitism – as a morally culpable form of selfloathing. But he has been defended against the charge with equal vigour.53 hier wordt door Roland Boer verwezen naar Shlome Avineri, “Marx and Jewish Emacipation,” Journal of the History of Ideas 25, no. 3 (1964): 445–50.
Gebruiker Machaerus citeert echter zelf selectief uit de essay van Shlomo Avineri, zonder dat we weten welke citaten Roland Boer heeft bedoelt, en meent ook te weten wat Avineri hiermee zou hebben bedoelt. Dit is eigen onderzoek en of eigen zienswijze, en mag dus niet gebruikt worden, volgens gebruiker Machaerus, althans dit zijn zijn argumenten tegen de interpretatie van mij, waarin ik de uitlatingen van Marx in zijn publicaties, te noemen, "zur Judenfrage", en "The Russian Loan", gesteund door bronnen interpreteer als antisemitische uitlatingen. Volgens gebruiker Machaerus is dat een eigen zienswijze en dus niet geschikt voor Wikipedia.
Wat gebruiker Machaerus met deze semantische trucs beoogd, is duidelijk, ten koste van alles voorkomen dat er ooit een artikel in het lemma van Marx wordt opgenomen, die hem op enigerlei wijze aan het antisemitisme zou kunnen verbinden.194.171.193.246 15 feb 2016 13:22 (CET)

Beste, uw beschuldigingen en insinuaties neem ik voor kennisgeving aan. Zoals boven vermeld, zal ik er niet meer inhoudelijk op reageren. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 15 feb 2016 13:27 (CET)

Beste 194, goed dat u Linkin heeft gepingd, want dan kan die ons snel vertellen wie hem bedreigd of anderszins geïntimideerd heeft: was het de Mossad, de CIA, of de Wikimedia Foundation? Wie weet was het toch gewoon één groot joods complot, wie zal het zeggen. Ik had voor u natuurlijk al afgedaan als serieuze gesprekspartner, laat me van deze gelegenheid gebruik maken dat dat wederzijds is. Groet, Vinvlugt (overleg) 15 feb 2016 13:36 (CET)

Ik ben niet bedreigd. Ik vind de opmerking daarover van de anonieme gebruiker kinderachtig en onzinnig. Bij zulke insinuaties moet je in ieder geval bewijs voor geven. Ik had de eerste dagen na mijn laatste opmerking geen tijd en toen ik wel tijd had ik geen zin om te reageren. Ik sta nog steeds achter mijn mening dat er iets gezegd moet worden over antisemitisme bij Marx, maar ik heb alles gezegd wat ik hierover wilde zeggen. Linkin (overleg) 15 feb 2016 14:16 (CET)

Blijft over in dit overleg Machaerus, die zijn drogredenen één voor één heeft zien sneuvelen. Het verwijt dat mij maakt, eigen interpretaties en zienswijzen, heb ik eigenlijk zonder veel moeite op hemzelf terug kunnen projecteren, en voor de goede verstaander, zelf doen, wat je een ander verwijt. Maar nu de feiten. Laat ik beginnen met twee nieuwe bronnen, ditmaal van Nederlandse bodem.

Prof S. U. Zuidema, Communisme in ontbinding (1957, bladzijde 86), Dan staat buiten kijf dat Marx zelf een ressentiment als Jood nooit te boven is gekomen. Een ressentiment dat zelfs zover ging dat hij het Jodendom zelf tekende als een volk dat z'n knieën voor de mammon van het geld boog en dat derhalve hoogst pervers was. Is dit psychologisch niet de zuiverste vorm van sadistische kastijding? Wanneer men zegt dat de Jood, waarheen hij ook gaat, het anti-semitisme in eigen koffer steeds meedraagt, dan geldt voor Marx zelfs dat dit anti-semitisme hem zelf ook besprongen heeft.

Bart Tromp,Karl Marx,(1983/2007 bladzijde 47)In zijn polemiek met Bauer over de positie van de Joden haalt Marx overigens nagenoeg alle antisemitische stereotypen van stal, en eindigt met de slotsom: 'De maatschappelijke emancipatie van de Jood is de emancipatie van de samenleving van het Jodendom.

M. Brenner,Stefi Jersch-Wenzel,Michael A. Meyer, Deutsche Jüdische Geschichte in der Neuzeit, In seiner Schrift (Zur Judenfrage), die 1844 erschien, präsentierte er eine Definition des Judentums, die starke Ähnlichkeit hatte mit jener, welche die Feinde der Judenemanzipation vertraten. Er reduzierte das Judentum in seiner Gesamtheit auf das, was er für dessen weltliche Basis hielt: Eigennutz, Schacher und Anbetung des Mammon. (Boek II,pagina's 249-250) Hierover heeft Machaerus een eigen zienswijze, en meent, dat de tekst toch niet omstreden is, en de conclusie dat het Jodendom is, "eigenbelang, sjacheraar, en mammon als god", als antisemitisch moet worden aangemerkt, toch niet algemeen wordt gedeeld. De semantische truc die Machaerus hier gebruikt is duidelijk zichtbaar, de auteur gebruikt niet het woord antisemitisch of e.d., en dus mag je het niet als zodanig benoemen. (eigen zienswijze etc.. en dus niet toegestaan in Wikipedia).

W. O. Henderson, 'Marx and Engels and the English Workers: And Other Essays, It was not only in private letters to his closest friend that Marx indulged in anti-semetic outbursts. In an article in the New york daily tribune (January 4, 1856, The Russian loan), Marx savagely attacked the Jewish financiers who co-operated to place the loan. Ter verduidelijking, Marx is hier 38 jaar oud, dus geen jongeman, maar een volwassen persoon. Volgens Macherus, Henderson zelf over de uitbarsting schrijft het volgende, "There was poetic justice in the fact tha Marx, who detested his own race, should have suffered from anti-semetic views of others. There were those who attacked Marx because he was a Jew and who branded the political movement that he led as a Jewish conspiracy. Dit citaat wordt door Machaerus uitgelegd als een psychologische verklaring, en stapt in de schoenen van Henderson, en transformeert Marx in de rol van het slachtoffer. (Ook hier weer een eigen zienswijze van Macherus, en dus niet toegestaan in Wikipedia).

Shlomo Avineri, Journal of the History of Ideas, Marx and the Jewish Emancipation, That Marx was an invertate antisemite is today considererd a commomplace which is hardly ever questioned. Marxist feel rather uneasy about it and try to evade the issue by pushing his essay Zur Judenfrage into the background, wishfully hoping that it will be ultimately forgotten. Hierin schrijft Avineri dat dat de hedendaagse opvatting over Marx is dat hij een antisemiet was. Avineri verwoordt hiermee de algemene geldend beeld ten aanzien van het antisemitisme van Karl Marx. (Ook hier gebruikt Machaerus zijn eigen zienswijze, door de inhoud van het essay in zijn eigen woorden te interpreteren, dus niet toegestaan in Wikipedia).

Historicus Paul Johnson, History of the Jews Marx accepted completely the savagely anti-Semitic context of Bauer's argument... Hier erkent Machaerus dat Johnson Marx een aantal malen duidelijk identificeert als antisemiet. De voorbeelden zijn letterlijke teksten van de auteur.

Het wemelt van de literaire bronnen, zowel analoog, als digitaal waarin Marx de ene keer als een antisemiet wordt afgeschilderd, en de ander keer zijn publicaties antisemitisch worden genoemd. Dit betekend concreet, dat Marx antisemitische uitlatingen heeft gedaan in twee van zijn publicaties. Dat Marx een praktiserende antisemiet zou zijn geweest, dat kan je er niet uit afleiden, maar dat hij antisemitische uitlatingen in publicaties heeft gedaan, is een feit van algemene bekendheid. Gebruiker Machaerus, is tevens de enige die zich hier inhoudelijk tegen verweert, en met eigen interpretaties van de teksten van meerdere auteurs tracht het antisemitisme dat dus door de auteurs is vastgesteld als onbetekenend af te doen, en ik verwijs naar zijn argument inzake het reduceren van het Jodendom door Marx tot drie elementen, te zijn, "eigenbelang", "sjacheraar", en aanbidding van mammon als god", waarvan Machaerus vind, dat die tekst niet omstreden is, en het antisemitistische kenmerk daarvan niet algemeen wordt gedeelt.194.171.193.246 16 feb 2016 11:52 (CET)

Goed er zijn bronnen voor, of ze gezaghebbend zijn weet ik niet. Wat wilt u er verder mee doen? Er is nu al meerdere keren aangegeven dat het feit best opgenomen kan worden, bijvoorbeeld bij de trivia. Een volledig kopje zoals hierboven voorgesteld is overdreven en geeft veel meer gewicht aan iets wat in het leven en werk van Marx nauwelijks meespeelde, althans, het blijkt niet uit bronnen dat het werkelijk meespeelde in zijn werken anders dan dat het een mening van Marx betreft. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2016 12:08 (CET)

Het is alsof je tegen een muur praat. Voor de zoveelste keer: wordt er in gezaghebbende overzichtswerken zoveel gewicht aan Marx' antisemitisme toegekend dat vermelding ervan in het artikel gerechtvaardigd is? Marrakech (overleg) 16 feb 2016 12:45 (CET)

Termen als "gangbare en gezaghebbende literatuur", "gezaghebbende overzichtswerken", als criterium om in Wikipedia te mogen gebruiken, zijn bedrieglijke redeneringen, met als beoogd doel, het uitsluiten van onwelgevallige bronnen. Een dergelijk criterium zou Wikipedia ook marginaliseren tot een triviale opiniewebsite.

Ik had als voorbeeld al het lemma van Maarten Luther genoemd, "Luther en het antisemitisme" waarin uit een verhandeling die door Luther is geschreven word geciteerd, waarin hij aanbevelingen doet over maatregelen die tegen Joden zouden moeten worden genomen. In dit artikel worden twee conclusies getrokken, de eerste is dat Luther een antisemiet is, en de tweede is dat Luther als ideologische wegbereider voor het Nationaal Socialisme heeft gefunctioneerd. Ten aanzien van het vermeende antisemitisme van Luther, word dit onderbouwd met twee krantenartikelen. ook wordt geconcludeerd, dat de invloed van Luthers leer inzake anti-judaïsme op "Duitse Lutheranen" in de twintigste eeuw zodanig was, dat ze ontvankelijk waren voor de nationaal socialistische propaganda etc. Geen enkele bron, laat staan, uit een gezaghebbende overzichtswerk, waaruit deze kwalificaties zouden blijken. Op dit voorbeeld is niet gereageerd, en dat past naadloos in een gedachtegoed waar het blinde geloof regeert, en men dus elke discussie die dat geloof kritisch uitdaagt negeert. Dit verklaart ook de mening van gebruiker Machaerus, dat termen die het Jodendom reduceren, tot eigenbelang,sjacheraar, en aanbidding van mammon, te kwalificeren als antisemitisch, niet door iedereen wordt gedeeld.

De bronnen die ik en anderen hier heb aangevoerd tonen aan, dat Marx zich antisemitisch heeft guit, niet alleen in persoonlijke correspondentie, maar in twee publicaties. De bronnen zijn betrouwbaar, en voldoen aan de eisen die Wikipedia daaraan stelt. Overigens ben ik toch wel een beetje nieuwschierig naar de omschrijving van het woord "overzichtswerk" zoals deze door de "van Dale" wordt omschreven.194.171.193.246 17 feb 2016 13:13 (CET)

Zou het kunnen zijn dat er een verschil is tussen Luther en Marx? Daar waar Luther het heeft over te nemen maatregelen, daar heeft Marx het over...? Luther gaat veel verder, die roept effectief op om iets aan het jodenprobleem te doen, Marx geeft alleen maar een mening. Daarom vraag ik ook de hele tijd om bronnen die aangeven dat de mening van Marx verder gaat dan dat. Bij Marx staat nergens in zijn werken dat hij ook oproept tot geweld. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2016 14:16 (CET)

Ezra Mendelsohn, Essential Papers on Jews and the Left, Already half a century ago, Thomas G. Masaryk drew attention to what he plainly called "the anti-Semitism of Marx". It would be obviously be futile to argue with those whose wishful thinking is stronger than verifiable facts. If the pronouncements of Marx are no chosen at random, but are examined as a whole, and if on the other hand, by anti-Semintism aversion to the Jews is meant, Marx not only can but must be regarded as an outspoken anti-Semite. (1997 bladzijde 393)

Het materiaal dat onweerlegbaar aantoont dat Marx als antisemitisch mag worden gekwalificeerd, groeit nog steeds, het zijn vooral objectieve waarnemingen, waar de gangbare opvattingen over antisemitisme centraal staat, en waar de auteurs niet krampachtig met allerlei sociologische en filosofische, dus pseudowetenschappelijke verklaringen komen, hoe Marx zijn woorden tot in het absurde moeten worden verstaan. Het zijn vooral radicale adepten van Marx, o.a. de marxistische schrijvers Roland Boer, die een messiaans wereldbeeld van Marx tracht te creëren, en Jezus door Marx denkt te kunnen vervangen. Ook het begrip "overzichtswerk(en)" dat als bedriegelijke redenering door Machaerus hier is opgevoerd, met als doel relevante bronnen te kunnen uitsluiten, wordt niet als zodanig in de Van Dale omschreven, hetgeen ondubbelzinnig aantoont, dat niet de feiten, maar de absolute waarheid zoals deze dogmatisch is opgelegd, hier geld. 194.171.193.246 18 feb 2016 13:36 (CET)

Citaten aub

Het kan zijn dat ik er overheen gelezen heb, maar zijn er nu al publicaties geciteerd (ik denk aan een geschiedenisboek of een bibliografie over Marx) waarin zijn antisemitisme echt expliciet wordt benoemd? En dan iets meer dan "Marx heeft een aantal antisemitische uitlatingen gedaan", want als dat het criterium is, dan denk ik dat er heel veel artikelen over toenmalige denkers en politici aangevuld zouden kunnen worden. Vinvlugt (overleg) 10 feb 2016 11:06 (CET)

Bij mijn weten zijn er geen publicaties goed geciteerd, maar uitsluitend geciteerd en dan is daar door voorstanders van plaatsing zelf een conclusie uit getrokken. Dqfn13 (overleg) 12 feb 2016 15:34 (CET)

Marxisten hoeders van het erfgoed van Marx

Uit het hier voorgaande overleg, blijkt dat er veel weerstand bestaat tegen het vermelden van antisemitisch uitlatingen van Marx gedaan in publicaties. Vandaar hier een verzameling van bronnen, die duidelijk maken, dat het antisemitisme van Karl Marx zou moeten worden vermeld in zijn lemma.

Er zijn twee publicaties bekend, waarin Marx zich openlijk antisemitisch heeft uitgelaten. In zijn esay "zur Judenfrage",   En als collumnist van het gezaghebbende dagblad New York daily tribune in een artikel The Russian loan, Koen Haegens,Invloed op naoorlogs extreem links Bart Tromp,Karl Marx,Prof S. U. Zuidema, Communisme in ontbinding,Historicus Paul Johnson, History of the Jews, William I. Brustein,Louisa Roberts, The Socialism of Fools?: Leftist Origins of Modern Anti-Semitism,

194.171.193.246 19 feb 2016 10:55 (CET)

Haal die oogkleppen van je kop en lees het nou eens (...) een keer goed waar we hier over discuzeuren! Er is géén weerstand tegen het vermelden, er is alleen weerstand tegen de hoeveelheid en het gewicht dat jij er aan moet en zal geven. Er is meermaals aangegeven dat het prima kan als één zin of een heel klein stukje, terwijl jij per sé een volledige alinea aan een marginaal iets in het leven en werk van Marx moet en zal geven. Dit is net als een volledige alinea van 1.000 woorden bij Hitler schrijven over zijn schilderkunst, terwijl er drie of vier schilderijen van hem bewaard zijn gebleven. Dqfn13 (overleg) 19 feb 2016 12:20 (CET)

Het idee van onder andere Meglosko (7 feb 13:26) en Dqfn13 (19 feb 10:55) om de beschuldigingen van antisemitisme te noemen onder een bestaande paragraaftitel kan het meest logisch gedaan worden in de paragraaf 1843 - 1844: Parijs, de Deutsch-Französische Jahrbücher. Mijn voorstel is: (dikgedrukte deel staat al in het artikel)

* Karl Marx – Het vraagstuk der Joden (Zur Judenfrage)
Een bespreking van twee geschriften van Bruno Bauer over het vraagstuk der Joden. Diverse auteurs vinden dat er bepaalde uitlatingen te vinden zijn in Het vraagstuk der Joden die antisemitisch van aard zijn. Bijvoorbeeld Koen Haegens wijst op het volgende citaat van Marx: “Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.”

Is dit een aanvaardbare voorstel? Met vriendelijke groeten Linkin (overleg) 19 feb 2016 16:07 (CET)

Beste Linkin, Dank voor dit voorstel. De gedachte om de kwestie op zo'n manier en op die plaats te integreren vind ik, zeker in het licht van de discussie tot nu toe, oplossingsgericht. Inhoudelijk heb ik er twee opmerkingen bij:

• dat Marx deze uitlatingen over het Jodendom heeft gedaan wordt niet betwist, maar of hij deze als antisemitische uitlatingen deed, is in de literatuur nu juist het punt van discussie.
• Averini wordt door 194.etc... opgevoerd als iemand die beweert dat Marx' uitingen antisemitisch moeten worden opgevat. De strekking van zijn artikel is nu echter juist dat hij die interpretatie wil ontkrachten (en zo wordt ook in andere literatuur, bijvoorbeeld het artikel van Boer, naar Averini verwezen)

Mag ik daarom voorstellen de tekst op deze manier op te nemen:

* Karl Marx – Het vraagstuk der Joden (Zur Judenfrage)
Een bespreking van twee geschriften van Bruno Bauer over het vraagstuk der Joden. In zijn werk Het vraagstuk der Joden laat Marx zich zeer negatief uit over het Jodendom, dat hij ziet als de belichaming van het kapitalisme. Hij stelt onder meer “Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.” hier zou ik overigens liever naar het werk van Marx zelf verwijzen In het wetenschappelijk debat wordt getwist over de vraag of deze en vergelijkbare uitspraken elders in Marx' Oeuvre blijk geven van antisemitisme en zelfhaat of dat hij hier aansluit bij toentertijd gangbare stereotypen in zijn betoog dat de mensheid uiteindelijk van alle religie bevrijd moet worden.

Op deze manier doen we volgens mij recht aan beide standpunten die in de hedendaagse (ook wetenschappelijke) literatuur over Marx worden verdedigd, al vind ik dat het aantal referenties (veel voor de eerste en weinig voor de tweede) een te vertekend beeld geeft. Beide posities hebben duidelijk aanhang in de literatuur, wat impliceert dat ook hier van evenwicht sprake zou moeten zijn. daar zouden we dan dus nog wat verder aan moeten schaven. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 19 feb 2016 17:17 (CET)

@Machaerus. Inhoudelijk is het goed, maar twee kritiekpunten. Ik denk dat de term Zelfhaat verwijderd moet worden, omdat we anders verzanden in een discussie over de vraag of dat Marx zichzelf beschouwde als een Jood. De tweede opmerking is dat in de laatste zin het niet duidelijk is of dat de eerste serie bronnen verwijst naar het feit dat er getwist wordt of dat deze bronnen hem beschuldigen van antisemitisme. Dus de laatste zin meer in de trant:

In de wetenschappelijk literatuur bestaat er enerzijds auteurs (serie bronnen) die deze uitlatingen van Marx beschouwen als antisemitisch en anderzijds auteurs (serie bronnen) etc. ...

Groeten Linkin (overleg) 19 feb 2016 17:58 (CET)

Beste Linkin, beide punten zijn wat mij betreft akkoord. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 19 feb 2016 18:21 (CET)

Het zal wel heel duidelijk gemaakt moeten worden dat Marx door zijn tijdgenoten niet als antisemitisch werd gezien maar wel volgens een aantal mensen die hem langs de hedendaagse meetlat leggen". The Banner Overleg 19 feb 2016 21:03 (CET)

Eens met voorgestelde tekst. Marrakech (overleg) 20 feb 2016 10:00 (CET)

Misschien is het verstandig het definitieve concept hier te plaatsen, en aan te geven waar die kan worden ingevoegd in het lemma. Ik wil het dan wel plaatsen, of als iemand anders zich geroepen voelt, mag die dat ook doen.194.171.193.246 23 feb 2016 11:17 (CET)

---

Er werd toegevoegd door anoniem (en later weer verwijderd): "In zijn werk Het vraagstuk der Joden laat Marx zich zeer negatief uit over het Jodendom, dat hij ziet als de belichaming van het kapitalisme. Hij stelt onder meer “Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.” In het wetenschappelijk debat wordt getwist over de vraag of deze en vergelijkbare uitspraken elders in Marx' Oeuvre blijk geven van antisemitisme en zelfhaat of dat hij hier aansluit bij toentertijd gangbare stereotypen in zijn betoog dat de mensheid uiteindelijk van alle religie bevrijd moet worden."

• "In zijn werk Het vraagstuk der Joden laat Marx zich zeer negatief uit over het Jodendom"
  • zeer is in deze zin een waardeoordeel
  • er is geen tijdsbestek opgenomen

=> In zijn werk "Het vraagstuk der Joden" laat Marx zich - naar hedendaagse normen - negatief uit over het Jodendom

Referentie Haegens => website = doorbraak.eu graag ook zo aangeven in de referentie // Daarnaast graag volledige referenties hier zijn al enkele links (ISBN-nr, uitgeverij, jaar,...)

• Marx and Engels and the English Workers: And Other Essays
• Deutsche Jüdische Geschichte in der Neuzeit
• Essential Papers on Jews and the Left

Ten slotte ben ik van mening dat er bij dat "citaat", context (van het werk) geplaatst dient te worden. Ter inspiratie => https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfrage

m.v.g.Bjelka (overleg) 25 feb 2016 18:54 (CET)

Aangepast voorstel:

In zijn werk Het vraagstuk der Joden schreef Marx onder meer “Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.” Sinds de Tweede Wereldoorlog wordt in het wetenschappelijk debat getwist over de vraag of deze en vergelijkbare uitspraken elders in Marx' oeuvre blijk geven van antisemitisme. In de literatuur bestaat er enerzijds auteurs die deze uitlatingen van Marx beschouwen als antisemitisch en anderzijds auteurs die vinden dat Marx hier aansluit bij toentertijd gangbare stereotypen in zijn betoog dat de mensheid uiteindelijk van alle religie bevrijd moet worden.

Groeten Linkin (overleg) 25 feb 2016 19:00 (CET) Kleine aanpassing op 27 feb 2016 11:58 (CET)

Om heel eerlijk te zijn heeft noch Oorlogshistorie, noch de IP, noch de voorgaande discussie mij kunnen overtuigen van de nut en noodzaak van opmerkingen over het vermeende antisemitisme van Marx. The Banner Overleg 25 feb 2016 23:11 (CET)

Het concept zoals Linkindit in eerste instantie heeft opgesteld, en door mij is geplaats, behoeft geen aanpassing. Immers de tekst "naar hedendaagse normen", spreekt voor zichzelf. Gebruiker "The Banner", heeft gemeend om het artikel weer te moeten verwijderen. Helaas, heeft "The Banner" geen enkele inhoudelijke inbreng in het overleg gehad, en heeft mijn inzien dan ook geen enkel recht om het artikel te verwijderen.194.171.193.246 26 feb 2016 11:07 (CET)

@Linkin, prima aanpassing, wat mij is dit aangepast voorstel prima (pietluttigheid: de paginanrs van het artikel van Avirini zijn pag.445-450). @The Banner, met dit aangepast voorstel krijgt het thema m.i. niet de aandacht die aanvankelijk was voorgesteld en die vergeleken met overzichtswerken in onbalans was. De subtiele vermelding die Linkin nu voorstelt, geeft wel aandacht aan het thema, maar op een manier die voorkomt dat die onbalans ontstaat. Bovendien worden de beide standpunten in de discussie in dit voorstel eerlijk gepresenteerd. Helemaal achterwege laten van dit onderwerp is m.i. niet nodig, want het is wel een thema dat in de literatuur besproken wordt, al is het lang niet zo prominent als aanvankelijk door Oologshistorie en 194 etc werd voorgesteld. @194 etc., dit is niet de eerste keer dat u een gesprekspartner diskwalificeert. Dat helpt echter niet om verder te komen, integendeel. The Banner bouwt hierboven wel degelijk voort op een argument en in plaats van op de man spelen, zou u beter op de argumenten kunnen ingaan. Groet, Machaerus (overleg) 27 feb 2016 11:31 (CET)

Oorlogshistorie/IP194etc: ik heb eerder terdege wel aan de discussie deelgenomen. Helaas blijft u doorgaan met uw pogingen Marx af te schilderen als een antisemiet. Ik hoef niet aan een discussie deel te nemen wanneer alle argumenten toch afgewezen worden door u. The Banner Overleg 27 feb 2016 18:36 (CET)

Lijkt mij dan ook een reële zaak, dat gebruiker "The Banner", als enige die hier bezwaar maakt met een eigen conceptvoorstel komt. 194.171.193.246 29 feb 2016 13:37 (CET)

Jij wilt hem afschilderen als antisemiet, ik niet. Mijn voorstel is gewoon om die onzin te stoppen. The Banner Overleg 29 feb 2016 18:18 (CET)

@Banner. In deze discussie heb je een aantal keren gevraagd naar betrouwbare bronnen. Die zijn er. In het voorstel staan zes bronnen die bepaalde opmerkingen van Marx als antisemitisch beschrijven. Daarnaast zijn er voor de neutraliteit tegenwerpingen genoemd met een verwijzing naar drie bronnen. Dus ook jouw persoonlijke mening over Marx zal in het artikel beschreven worden. Ook wordt de periode waarin deze beschuldigingen zijn gemaakt in het voorstel van 25 feb 23:11 aangegeven, namelijk Sinds de Tweede Wereldoorlog, zoals je vroeg in de reactie van 25 feb 2016 15:18. Dus als je er niet tevreden mee bent, dan moet je daarvoor argumenten voor aanvoeren. En anders moet je met een voorstel komen hoe we op neutrale wijze jouw mening (dat Marx geen antisemiet is) beter kunnen weergeven in het artikel. Met vriendelijke groeten Linkin (overleg) 29 feb 2016 19:33 (CET)

Die zijn er niet. Ik wil bronnen zien dat Marx in zijn tijd als antisemiet werd gezien. Er zijn alleen bronnen gegeven voor moderne interpretaties van zijn werk. The Banner Overleg 29 feb 2016 20:48 (CET)

Linkin je maakt in je tekst nog niet duidelijk of Marx volgens deze denkers doelt op Joden (als volk) of Joden (als geloof). PS, niet dat het hier ter zake doet... maar neem zeker ook eens een kijkje op de overlegpagina van de bekendste antisemiet... Daar zijn er moeilijkheden met een vermelding over een medische aandoening van het onderwerp :-)... Bjelka (overleg) 29 feb 2016 21:03 (CET)

Het begrip antisemitisme bestaat al eeuwenlang, maar de term "antisemitisme", als zodanig benoemd, die eer wordt voornamelijk aan Wilhelm Marr toegekend. Maarten Luther, Karl Marx, en Henri Ford, geen van allen tijdgenoten, maar alle drie leefden ze in een tijd, dat antisemitisme niet als een verwerpelijke eigenschap werd veroordeelt, met die uitzondering, dat Henri Ford in 1942 in een open brief aan de Joodse gemeenschap in de Verenigde Staten hiervan afstand nam.
Als we dus de redenering van "The Banner", zouden volgen, moet elke verwijzing in alle lemma's van personen naar antisemitisme, die geleefd hebben in de periode voor zeg maar 1860 worden verwijdert, immers die term bestond immers niet. Hoe serieus we "The Banner", hierin moeten nemen, mag en moet misschien wel ook zijn Wikipedia verleden worden meegewogen.194.171.193.246 1 mrt 2016 11:51 (CET)

In plaats van met serieuze argumenten kom je met drogredeneringen en persoonlijke aanvallen. The Banner Overleg 1 mrt 2016 12:00 (CET)

Stemming

Om deze patstelling te doorbreken is het wellicht een goed idee om ons voor of tegen invoeging van de volgende bijdrage uit te spreken:

"Een bespreking van twee geschriften van Bruno Bauer over het vraagstuk der Joden. In zijn werk Het vraagstuk der Joden laat Marx zich zeer negatief uit over het Jodendom, dat hij ziet als de belichaming van het kapitalisme. Hij stelt onder meer “Wat is de wereldlijke grondslag van het jodendom? De praktische behoefte, het eigenbelang. Wat is de wereldlijke eredienst van de jood? De sjacher. Wat is zijn wereldlijke god? Het geld.” In het wetenschappelijk debat wordt getwist over de vraag of deze en vergelijkbare uitspraken elders in Marx' Oeuvre blijk geven van antisemitisme of dat hij hier aansluit bij toentertijd gangbare stereotypen in zijn betoog dat de mensheid uiteindelijk van alle religie bevrijd moet worden.".

Deze bijdrage was na ruim overleg tot stand gekomen en leek wel op enige consensus te kunnen rekenen.

Stemming

 Voor Marrakech (overleg) 1 mrt 2016 12:13 (CET)

 Tegen de gebruikelijke onzinstemming wanneer er onvoldoende argumenten zijn om de doorslag de ene of de andere kant uit te geven The Banner Overleg 1 mrt 2016 12:34 (CET)

 Voor Hoewel mijn voorkeur uitgaat naar mijn voorstel van 25 februari 19:00 om aan de begrijpelijke tegenwerpingen van Bjelka (25 feb) te voldoen. Er zijn zat argumenten en bronnen gegeven voor plaatsing, terwijl Banner alleen met een niet-onderbouwde eis komt over "bronnen uit Marx' tijd". Groeten Linkin (overleg) 1 mrt 2016 13:25 (CET)

 Tegen - De zeer negatieve uitingen voegen niets toe aan het artikel dat over Marx hoort te gaan. Noch de uitingen, nog de uitleg zeggen iets over Marx anders dan dat hij deze uitingen heeft opgeschreven. De hele context wordt dus genegeerd. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2016 13:29 (CET)

 Tegen - Per CaAl. MatthijsWiki (overleg) 1 mrt 2016 13:43 (CET)

mmh, ik vind een stemming hier niet van toepassing. Wel ben ik van mening, mocht de tekst van Linkin geplaatst worden dat deze verdere context-bepaling behoeft. Zie hiervoor mijn eerdere geformuleerde bedenkingen. mvg. Bjelka (overleg) 1 mrt 2016 14:16 (CET)

 Opmerking principieel tegen een stemming; inhoudelijke punten moeten op basis van argumenten besloten worden, niet met meerderheid van stemmen Machaerus (overleg) 1 mrt 2016 14:17 (CET)

Ben ik in beginsel met je eens, alleen worden goede argumenten geregeld genegeerd of gepareerd met drogredenen. Wat doe je dan? Ook lijkt dit overleg muurvast te zitten. Hoe doorbreek je dan de patstelling? Marrakech (overleg) 1 mrt 2016 14:32 (CET)

Op zich snap ik die gedachte wel, maar dan nog blijf ik moeite houden met een stemming om een inhoudelijk punt te beslechten. Het overleg vorderde inderdaad bijzonder langzaam en inderdaad wordt het overleg vanuit beide zijden niet altijd constructief gevoerd, maar ik had nog wel de (wellicht naïeve) hoop dat we langzaam maar zeker verder zouden komen. (En overigens: of de tekst er nu wel of niet inkomt, op het lemma als geheel is dit (terecht) slechts een detail.) Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 1 mrt 2016 15:23 (CET)

 Tegen Een stemming is een laatste redmiddel (en zelfs dan liever niet als het om de inhoud gaat). Stappen daarvoor zijn o.m. een oproep op WP:OG. Bij slecht/verkeerd opgezette stemmingen ben ik principieel tegen. Daarnaast per CaAl. CaAl (overleg) 1 mrt 2016 14:23 (CET)

 Tegen per Dqfn13 - Robotje (overleg) 3 mrt 2016 12:07 (CET)

Aanklacht weer weggehaald

Er was bij mijn weten overeenstemming over een subtiele vermelding van het antisemitisme zoals dat heden ten dagen wordt ervaren. Vandaar dat ik de ongenuanceerde aanklacht prompt weer weggehaald heb. The Banner Overleg 25 feb 2016 15:18 (CET)

Vanwege de oproep op WP:OG kwam ik hier kijken. De discussie een kopje hierboven is totaal niet te volgen omdat hij vervuild is met lange referentielijsten in de tekst. In het kort: Marx is E omdat hij een invloedrijk filosoof/socioloog was. De kernfocus van de tekst moet dus daar liggen. Alle andere zaken zijn voor de encyclopedie van ondergeschikt belang; veel meer dan een zin zou ik er niet aan weiden. Merk ook op dat uitspraken die met de bril van 2015 op als overduidelijk anti-semitisch, racistisch, homofoob, o.i.d. bestempeld worden, dat label niet zomaar hoeven te krijgen met de bril van 150 jaar geleden op. Waren de uitspraken binnen de toen heersende tijdgeest anti-semitisch? Dan kan je er een zin aan weiden. Zo niet, dan is het zelfs geen korte vermelding waard. CaAl (overleg) 1 mrt 2016 13:18 (CET)

In het laatste tekstvoorstel staat "...die hij ziet als de belichaming...". Dat roept bij mij de volgende vragen op:

• • Waarom "hij" en niet b.v. "...die in zijn tijd in brede kringen gezien werden als..."?
  • "zien als de belichaming": zijn we 150-200 jaar geleden niet in een tijd, waarin in de joodse subcultuur in Europa nog getekend was van de vele beroepsverboden voor joden die daardoor noodgedwongen in handel en bankwezen hun geld verdienden; m.a.w. waarin de verwisseling van "jood" en "kapitalisme" meer voor de hand lag?
  • Ik geloof niet dat een opmerking als "sommige auteurs vinden Marx antisemitisch, andere niet" een gouden middenweg is. Het suggereert een soort 50/50 verdeling van de meningen, terwijl dat niet de essentie van de discussie is. Het gaat om de historische context, dus ik denk dat alleen gerespecteerde historische naslagwerken e.d. als bron in aanmerking komen.

Persoonlijk denk ik, dat dit artikel vooral over Marx en zijn ideeen moet gaan, en niet over waardeoordelen c.q. dat voordat zijn (vermeende) antisemitisme voor het artikel relevant is, er een hoop andere meningen over hem relevanter zijn. Zwitser123 (overleg) 1 mrt 2016 14:52 (CET)

Volgens gebruiker CaAl, zijn de antisemitische publicaties van Marx, voor de encyclopedie van ondergeschikt belang. Zijn argument, is samengevat; dat we moeten kijken met de bril van 150 jaar geleden. Maar waarom geld dat dan niet voor het lemma van Maarten Luther, als we die door de bril van 500 jaar geleden bekijken.

Gebruiker Zwitser123 blijkt zelf nog gevoelig te zijn voor de stigmatisering van de Jood als bankier, immers de "jood"en "kapitalisme" lag 150-200 jaar geleden voor de hand zo betoogd hij, daarmee onbedoeld waarschijnlijk wel de dogmatisch visie van Marx over de Joden uit te dragen. Ook hij meent dat we in dit geval niet naar de hedendaagse opvattingen, maar naar historische context moeten kijken, en alleen historische naslagwerken als bron mogen dienen. Hiermee reduceert Zwitser123, mogelijke bronnen tot enkel encyclopedieën, althans zo legt de Van Dale deze term uit. Dit is net als de al eerder opgevoerde term "gezaghebbende overzichtswerken" een opeenvolging van bedrieglijke redeneringen, om met alle middelen te voorkomen, dat deze onwelgevallige waarheid over Marx in zijn lemma word bijgeschreven.

De vraag nu is, hoe diep kan je zinken, door een stemming als laatste redmiddel in te zetten, met als doel je politiek gemotiveerde gelijk te halen. Gebruiker Linkin, die hier uiteindelijk een acceptabele artikel van heeft gemaakt, (persoonlijke aanval verwijderd) 194.171.193.246 2 mrt 2016 10:58 (CET)

Tja, wanneer ga je nu eens in op de kritiekpunten? Wanneer kom je nu eindelijk eens met bronnen waaruit blijkt dat Marx in zijn tijd als antisemiet werd gezien? Heb je eigenlijk wel door dat je met persoonlijke aanvallen helemaal niets bereikt met uitzondering van het verspelen van respect bij anderen? The Banner Overleg 2 mrt 2016 11:20 (CET)

Het is trouwens ook boeiend te zien hoe jij mij verwijt de stemming opgezet te hebben. Dat "laatste redmiddel" is echter ingezet door collega Marrakech. The Banner Overleg 2 mrt 2016 11:36 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd) 194.171.193.246 2 mrt 2016 12:03 (CET)

De anoniem 194 kan niet begrijpend lezen of trolt - verdere discussie is zinloos. En nee, ik ga me niet verdedigen tegen iemand die verschillende zienswijzes niet los kan zien van elkaar en van de persoon . Zwitser123 (overleg) 2 mrt 2016 12:12 (CET)

194, vanwege de hierboven geuite persoonlijke aanvallen aan het adres van The Banner krijgt u hierbij een waarschuwing. Dergelijke uitingen zijn niet gewenst op Wikipedia. Het overleg ging redelijk goed, totdat u hier begon te strooien met ongewenste beledigingen. Nog een keer dergelijke beledigingen uiten en u krijgt een blokkade. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2016 12:27 (CET)

Nog even inhoudelijk reagerend: die samenvatting is vrij brak. Het argument "maar op een ander lemma gebeurt het ook hoor" heeft mij in al die jaren dat ik hier rondloop nog nooit overtuigd, en zal dat dit keer ook niet doen. Anonieme gebruikers die alleen maar lopen te POV-pushen en medegebruikers afzijken neem ik trouwens ook niet al te serieus. CaAl (overleg) 2 mrt 2016 12:36 (CET)

Beveiligd

Ik heb het artikel semibeveiligd in de aangetroffen staat, vanwege de bewerkingsoorlog die samenhangt met de discussie in het kopje hierboven. Ik wil allen verzoeken op de overlegpagina van dit artikel op basis van literatuur over Karl Marx tot consensus te komen over de vraag of en hoe de betreffende tekst geplaatst moet worden. De semibeveiliging is in eerste instantie voor de relatief korte periode van één dag ingesteld, in de verwachting dat de verschillende betrokkenen dit aangrijpen om hier in overleg te treden. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 4 feb 2016 14:36 (CET)

En omdat dat niet hielp nu maar een weekje time out in de aangetroffen versie. MoiraMoira _overleg 25 feb 2016 18:09 (CET)

Ik begrijp het niet goed. Er was toch consensus over de tekst die nu weer is weggehaald? Marrakech (overleg) 26 feb 2016 11:29 (CET)

Kapitaal vs. eigendom

Ik heb de volgende twee beweringen verwijderd:

Het eigendom van deze productiemiddelen noemde hij het Kapitaal. Marx was in die zin een kind van zijn tijd.

De eerste bewering is onjuist: kapitaal is niet hetzelfde is als eigendom. Kapitaal, bij Marx, is waarde in circulatie, op zoek naar meerwaarde (zie Kapitaal (economie)). De eigendom over die waarde is iets anders dan de waarde zelf, ook al zijn de twee historisch gekoppeld.

Van de tweede opmerking is onduidelijk wat er bedoeld wordt. Als deze betrekking moet hebben op de eerste: de definitie van kapitaal bij Marx is ten dele ontleend aan die van Sismondi, maar verder geen standaarddefinitie uit de klassieke economie. FNAS (overleg) 30 nov 2016 16:58 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Karl Marx. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100525103106/http://www.jfklibrary.org/Historical%20Resources/Archives/Reference%20Desk/Speeches/JFK/003POF03NewspaperPublishers04271961.htm toegevoegd aan http://www.jfklibrary.org/Historical%2BResources/Archives/Reference%2BDesk/Speeches/JFK/003POF03NewspaperPublishers04271961.htm
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.iisg.nl/collections/marxengelsnl.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 11:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Karl Marx. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130520111306/http://www.rhcl.nl/page.asp?id=1001 toegevoegd aan http://www.rhcl.nl/page.asp?id=1001

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 11:46 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Karl Marx. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110701211623/http://marxmyths.org/terrell-carver/article.htm toegevoegd aan http://marxmyths.org/terrell-carver/article.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2019 19:32 (CET)

Maastricht.

De info dat KM 1847 logeerde bij zuster Sophia, aan de Bouillonstraat 8-10 (heden een hotel), bekend vd plaquette, schijnt incorrect te zijn. Wel logeerde hij wel degelijk bij zijn zus in Maastricht - maar in 1865 en 1875; de Markt 1 resp. hoek Tongersestraat/Abtstraat. 84.25.41.231 19 dec 2022 20:12 (CET)

Zal juist zijn, maar past dan niet onder jeugd/studententijd. En als er verder niets over te zeggen valt kan het mi prima gemist worden. Mocht het encyclopedisch belang groot genoeg zijn dan zou er een apart kopje == Marx in Nederland == oid met daaronder al zijn bezoeken gemaakt kunnen worden. JanB46 (overleg) 19 dec 2022 20:29 (CET)

ach, een authentiek bewezen connectie van marx tot ons kikkerlandje laten we niet liggen, tóch? 84.25.41.231 19 dec 2022 20:47 (CET)

Het helpt misschien als u een schriftelijke bron hebt. Henk van Haandel (overleg) 19 dec 2022 21:17 (CET)

Onnodig. Marx was in Maastricht, da's een feit als een plaquette. Als jeugdige kwam ik 100x langs dat Hotel in de Bouillonstraat. De Facebook pag. die de correcties brengt kunt u zelf makkelijk vinden - en men verzint zulke details niet.

Nb. Het donkergroene vermoeden begint bij mij al de kop op te steken dat Zaltbommel al een aardig eindje boven de Moerdijk gesitueerd is...?

84.25.41.231 19 dec 2022 21:44 (CET)