Overleg:Eerste Libische Burgeroorlog

Oude / Nieuwe vlag?

Op deze pagina wordt 2x gebruik gemaakt van de vlag van Libië tot 1969. Er wordt echter niet uitgelegd waarom. het lijkt erop dat de tegenhangers van Khadafi deze vlag als symbool gebruiken. Dit blijkt alleen niet uit de tekst. Graag toelichting. - ArjanHoverleg 24 feb 2011 09:50 (CET)

Artikel slechts gebaseerd op de imperialistische propaganda

De hele toonzetting van dit artikel, wat een beschrijving zou moeten zijn van de gebeurtenissen sedert 17 feb 2011 waarbij een door de NATO landen gesteunde, en van begin af aan gewapende opstand, gericht tegen de Libische Jamahiryra en haar leiding, is tendententieus en lijkt gebaseerd te zijn op de imperialistische media propaganda.

1. Anders dan in Tunesië en Egypte was de opstand in Libië al vanaf het begin bewapend (slachtoffers vielen in de aanvangsfase vooral bij kazerne's en politie bureau's, waar gewapende opstandelingen de wapenarsenalen van de Libische regering roofden) of werd in ieder geval voorbereid op een gewapend conflict. Vreedzame demonstraties waren in Libië gewoon toegestaan. Het verhaal dat de Libische regering geschoten zou hebben op ongewapende, vreedzame demonstranten is gewoon gelogen.

2. Het imperialistisch bondgenootschap dat de rebellen steunde in deze opstand valt niet toevallig samen met de landen waar de Libische Investerings Autoriteit geld belegd had, totaal zo'n 150 miljard euro. Dat geld is dus gewoon van de Libische staat en het Libische volk gestolen.

3. Zelfs mensenrechten organisaties hebben meegewerkt om het verhaal in de media te brengen dat het leger van Khadaffi gebruik zou maken van "afrikaanse huurlingen". Deze media propaganda heeft eraan bijgedragen dat de Libische "rebellen" op grote schaal zwarte- en donkergekleurde Libische bewoners en migrant-werkers om zeep heeft geholpen en verdreven uit hun woonoorden. Genocide dus tegen een bevolkingsgroep! (Hoezo "beschermen van burgers", tijdens deze NATO-coup zijn er meer Libiërs vermoord dan het geval was tijdens de Libische Jamahiriya, en zitten duizenden mensen zonder proces of aanklacht gevangen en worden gemarteld.)

4. In geen enkele media rapportage over Libië is ooit gemeld dat de Libische Jamahirya zowel tijdens de opstand als erna, nog steeds massa-aanhang heeft. Geschatte aanhang van zeker 60 tot 80%. Demonstraties in Tripoli in juli 2011 en andere plaatsen, waar miljoenen Libiërs hun steun voor de Jamhirya getuigden. Deze beelden werden nooit uitgezonden door de westerse media, aangezien dat niet past in het imperialistische beeld van een dictatuur dat niet of weinig aanhang zou hebben...

5. Burgerlijke media, die het hebben over revolutie? Sinds wanneer zouden burgerlijke media een (volks)revolutie steunen? Dat is nog nooit ergens gebeurd, de burgerlijke media steunen slechts contra-revoluties!

6. De oorlog om Libië duurt nog voort. Zogenaamd is er een door de NATO-landen gesteunde Libische regering, maar die heeft nauwelijks macht. In het zuiden en andere delen van Libië wordt nog altijd gestreden tegen de machtsovername door de NATO, en is het groene verzet nog altijd springlevend. In Tripoli werden in november 2013 door milities zeker 40 mensen gedood tijdens een vreedzame, ongewapende demonstranten.

7. Geen enkel westers pers orgaan meldt de feiten over de verworvenheden van de Libische Jamahirya. Zo hadden alle Libiërs recht op:

gratis gezondheidszorg

gratis onderwijs

gratis electriciteit

ondersteuning van de staat bij de aankoop van de eerste woning

meedelen in de opbrengsten van de olieverkoop

was het welvaarstpeil in Libië één van de hoogste van geheel Afrika

was er door de aanleg van een pijpleidingen net voor watertransport uit fossiele watervoorraden in heel Libië drinkwater en was landbouw mogelijk

8. Het Libische democratie model onder de Jamahirya wordt vrijwel altijd verkeerd begrepen. Vóór de Al Fatah revolutie (de geweldloze revolutie van Khaddafi) was er een periode geweest waarin politieke partijen wel bestonden, maar dat model werkt in Libië niet of nauwelijks omdat Libië een stammen samenleving is. Vandaar dat niet teruggegrepen werd op dit mislukte democratie model en er (via volksvergaderingen) voor de inwoners een vorm van rechtstreekse democratie werd ingesteld.

Veel van dat soort rechten zijn onder de nieuwe (hoegenaamd "democratische") regering niet meer functionerend. Ook en met name vrouwenrechten worden nu in Libië onderdrukt (door invoering van Sharia-wetgeving), en funtioneerd de regering niet of gebrekkig.

Robheus (overleg) 7 feb 2014 00:13 (CET)

Titel van het lemma

Zou het niet beter zijn om de titel van het lemma te veranderen in "burgeroorlog in Libië"? Protesten is te eufemistisch. 94.226.190.101 25 feb 2011 13:12 (CET)

Inmiddels kun je wel spreken over zoiets ja, ben ik met je eens. De VN zag het ook al als massamoord toch. Dennis P:TW 25 feb 2011 14:05 (CET)

Wikipedia is er om de feiten weer te geven, niet om ze te verzinnen. Internationale organisaties, overheden en grote media hebben het vooralsnog over "protesten" en niet over "burgeroorlog", en dus Wikipedia ook. - TaalVerbeteraar (overleg) 26 feb 2011 00:42 (CET)

Wikipedia zegt zelf over een oorlog: "Voorbereiding: het is van tevoren voorbereid, en/of wordt onderhouden door grootschalige sociale organisaties door middelen als rekrutering, training en opstelling van troepen; de aanschaf, opslag en distributie van wapens en munitie". Deze protesten waren, naar mijn weten niet zo grondig voorbereidt dat er zelf training en rekrutering vooraf werd gedaan. TuurDS _(Overleg) 26 feb 2011 08:38 (CET)

Misschien is het beter om het begrip 'burgeroorlog' te bekijken als we het over een 'burgeroorlog' hebben? Daaruit komt dus de volgende definitie:

Een burgeroorlog is een oorlog waarbij de strijdende partijen deel uitmaken van hetzelfde land of rijk. Burgeroorlogen worden vaak uitgevochten om religieuze, etnische of politieke redenen, maar soms is het eenvoudigweg een strijd tussen twee rivaliserende groepen.

En dat is er toch wel gaande lijkt me. Dennis P:TW 26 feb 2011 21:38 (CET)

Is Libische Opstand (evt. met (2011)/van 2011 erachter) geen goed alternatief? Afhaalchinees 26 feb 2011 21:43 (CET)

Protesten->Opstand -> burgeroorlog.. Dit toestand past beter bij Opstand. Revolutie is afloop van lang protesten of opstand. De protesten zijn begin van stadium. Het heeft verschillende toestanden. Daarmee heb ik ermee eens met Afhaalchinees Edwtie (overleg) 27 feb 2011 22:41 (CET)

Nee. Die titel, met hoofdletter O nog wel, suggereert dat het een ingeburgerde naam is voor deze gebeurtenis, passend in het rijtje Iraanse Revolutie, Nederlandse Opstand etc. Op dit moment worden er in werkelijkheid echter allerlei benamingen door elkaar gebruikt: "onrust in Libië", "Libische revolutie", "demonstraties in Libië" etc. Wikipedia kan daarom maar het beste objectief blijven en een beschrijvende naam gebruiken. Protesten in Libië voldoet daarmee prima. - TaalVerbeteraar (overleg) 26 feb 2011 22:13 (CET)

Het lijkt het beste om nog even af te wachten. Als de opstand slaagt en het bewind verdreven wordt, kan de titel gewijzigd worden naar het voorbeeld van Egyptische Revolutie (2011). Mocht het onverhoopt een langdurige burgeroorlog worden dan kan de titel daaraan aangepast worden. Nu de titel wijzigen draagt het risico in zich dat ook de nieuwe titel weer snel achterhaald zal zijn. Paul K. (overleg) 28 feb 2011 00:19 (CET)

Inmiddels volgens diverse bronnen meer dan zesduizend doden. Dan lijkt me spreken van een protest wel wat vreemd. "Opstand in Libië" lijkt momenteel meer gepast. Opstanderlingen (!) in het oosten zijn zich momenteel flink aan het bewapenen en trainen voor een aanval op Tripoli. Al met al lijkt de fase "protest" toch wel voorbij te zijn. Dennis P:TW 2 mrt 2011 20:39 (CET)

Bij nader inzien ben ik dit met je eens. Ook de Engelse, Duitse, Franse en Italiaanse wiki`s hebben nu een dergelijke titel (Engels b.v. "2011 Libyan uprising"). Ik stel voor: "Opstand in Libië 2011" of "Libische opstand 2011". Het jaartal toevoegen lijkt me wenselijk voor de dudelijkheid, dit is m.i. ten onrechte weggehaald. Paul K. (overleg) 3 mrt 2011 02:29 (CET)

Wij werken hier aan de nl-wiki, en die staat geheel los van de engelse, duitse, of swahili-wiki. Wat ze daar doen, hoeft hier nog niet te gebeuren. Op de nl-wiki worden haakjes gebruikt om een desambiguatie aan te duiden, maw dat er meerdere artikelen zijn met eenzelfde titel. Aangezien er niet eerder opstanden waren in Libië, zijn er vooralsnog geen andere artikelen met eenzelfde naam. Daarnaast is het in Nederland niet de gewoonte om bij geschiedkundige onderwerpen een jaartal te noemen. Denk aan Praagse Lente, Hongaarse Revolutie, etc. In de toekomst, als we terugkijken op deze gebeurtenissen, is de vermelding van "2011" ook niet meer relevant. Het gaat om de gebeurtenis, niet om de datum. Op de nl-wiki houden we doorgaans de titels zo simpel en kort mogelijk. Een datum in de titel is dan overbodig en kan gerust worden weggelaten. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 mrt 2011 21:57 (CET)

Overleggen aub!

Hallo Brimz, dit is een betreurenswaardige solo-actie. Afgezien van het feit dat het onwaarschijnlijk lijkt dat er helemaal nooit eerder enige opstand in dit gebied geweest is, het is toch wel zo duidelijk als de lezer in één oogopslag kan zien dat het artikel over de huidige gebeurtenissen gaat. Werkelijk alle andere Wp.`s waar ik keek vermelden 2011 bij de titel (Engels, Frans, Duits, Italiaans, Spaans, Portugees, Zweeds, Pools). Ik begrijp totaal niet wat je probleem met dat jaartal is. Hierboven had ik al voorkeur uitgesproken voor de titel MET het jaartal. Was het niet netter geweest om even overleg te voeren? Graag wat meningen van anderen. Paul K. (overleg) 3 mrt 2011 23:33 (CET)

100%  Steun voor Paul. Wat dacht je hier van? - Grashoofd 3 mrt 2011 23:39 (CET)

Ik heb hierboven vier argumenten genoemd. Zullen we het eerst even hebben over argumentatie voordat we ons rücksichtslos in stemmingen gaan gooien? Mijn actie kun je ook andersom zien namelijk. Zonder overleg is ineens de titel veranderd naar een titel met een jaartal. Maar goed. Ik zie de argumenten hieronder wel verschijnen. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 mrt 2011 00:02 (CET)

Beste Brimz, je hebt op 28 februari hier en hier zonder enig overleg het jaartal uit twee artikelen weggehaald, en nu doe je dat opnieuw hoewel ik hierboven uitdrukkelijk had verzocht het niet te doen. Terwijl je toch echt wel even had kunnen reageren op deze pagina, die je blijkbaar wel weet te vinden. Jouw "argumenten" kan ik niet volgen. Paul K. (overleg) 4 mrt 2011 01:24 (CET)

Bij deze de argumenten nogmaals opgesomd:

• We schrijven aan de Nederlandstalige Wikipedia. Wat anderstalige Wikipedias doen is daarbij niet belangrijk. Bedenk dat er een cultuurverschil zit in hoe de Engelstaligen hun taal gebruiken en hoe de Nederlandstaligen dat doen. De Engelstaligen maken nogal graag gebruik van bijvoeglijk gebruikte woorden om termen kracht bij te zetten (denk aan "award winning", en dus ook jaartallen).
• Volgens Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina moet een titel zo eenvoudige mogelijk zijn, waarbij haakjes worden gebruikt om aan te geven dat er meerdere artikelen met dezelfde naam zijn (desambigueren).
• We benoemen historische gebeurtenissen zelden met een datum. Vergelijk de al door mij genoemde Praagse Lente, of Hongaarse Opstand. Als je terugkijkt op deze gebeurtenissen, dan is het exacte jaartal waarin deze plaatsvond niet relevant (natuurlijk helpt het wel om de gebeurtenis in een tijdvak te duiden, maar daarvoor kun je artikel gaan lezen). Met andere woorden, als er een jaartal achter Praagse Lente zou staan, biedt dat geen extra informatie over waar die gebeurtenis over zou gaan. Daar heb je het jaartal simpelweg niet voor nodig.
• Het noemen van een jaartal impliceert, dat er nog andere, vergelijkbare gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden. Immers, je geeft aan dat dit de gebeurtenis in dit jaar is. Er zal dan ook nog wel iets gebeurd zijn in een ander jaar. Een jaartal kan dus zelfs zorgen voor verwarring, in plaats van opheldering.

Ik hoop dat deze argumentatie enigszins duidelijkheid verschaft. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 mrt 2011 08:57 (CET)

Nee, Brimz, hieruit wordt in elk geval mij niet duidelijk waarom dat simpele jaartal jou zo in de weg zit. Wat dat "award winning" ermee te maken heeft is zeker niet duidelijk. En op de pagina die je bij het tweede punt aanhaalt lees ik nergens dat een toevoeging tussen haakjes alleen maar zou mogen om te "desambigueren". Het lijkt me dat deze "argumenten" totaal niet opwegen tegen het evidente voordeel: de lezer kan in één oogopslag zien dat het artikel over de huidige gebeurtenissen gaat. Zo te zien ben je de enige die bezwaar heeft tegen het jaartal, dus het is betreurenswaardig dat je (op een groot aantal artikelen) hierbij als eenling je eigen zin doordrukt. Paul K. (overleg) 8 mrt 2011 01:24 (CET)

Ik zie dat je twee van mijn vier argumenten pareert met tegenargumenten. Ik vind je tegenargument met de vraag over "award winning" vrij zwak, omdat je slechts ingaat op het voorbeeld en de kern van het argument links laat liggen. Bij het tweede argument wil ik nog stellen, dat ik de haakjes als voorbeeld bedoelde, en dat een jaartal geplakt achter een titel eveneens een zo eenvoudig mogelijke titel in de weg staat. Immers, zonder jaartal is de titel eenvoudiger en nog steeds begrijpelijk? Verder heb je uiteraard gelijk dat nergens staat, dat het niet zou mogen, maar de heersende mores geeft toch een beeld, dat het niet gebruikelijk is.

Je argument dat de lezer in één oogopslag kan zien, dat het artikel over de huidige gebeurtenissen gaat, zou toch niet in een encyclopedie gebruikt mogen worden? Bedoel je daarmee dat we over een jaar of wat het artikel dan wel mogen hernoemen, omdat de gebeurtenissen dan niet meer actueel zijn? Een encyclopedie beschrijft toch per definitie tijdloos? Wat is dan voor de encyclopedie het "evidente voordeel"? Hoe groot is dat voordeel, als bovenin het artikel ook al een sjabloon:actueel staat? Graag zou ik wat meer onderbouwing zien. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 mrt 2011 09:20 (CET)

Ik vind dat het Libische Volksoorlog mag heten. Het is tussen de leider en zijn volk.--Imro (overleg) 6 apr 2011 13:46 (CEST)

Dat is een door de westerse media gepropageerd beeld, maar is onjuist. De Jamahirya had en heeft nog altijd een aanhang van zeker 60 tot 80% van het Libische volk. Niet voor niets wordt er nog altijd strijd gevoerd in Libië door het Groene verzet tegen deze NATO-coup, en boekt dat verzet overwinningen. Zelfs aanhangers van de zog. "17 feb. revolutie" (lees: NATO-coup) zijn inmiddels tot het inzicht gekomen dat deze coup geen vrede, democratie en vooruitgang heeft gebracht, alleen een massa-slachting, massa-verwoesting, en implosie van het regerings-apparaat waardoor er amper nog sprake is van een werkend overheidsapparaat. Voorts is het in grote delen van Libië nog steeds onveilig door het optreden van gewapende milities, die naar willekeur burgers doodschieten. Robheus (overleg) 7 feb 2014 00:11 (CET)

Niet? Is Kadaffi dan nep? Damn. Een burgeroorlog is inmiddels wel gaande ja. Dennis P:TW 6 apr 2011 14:12 (CEST)

Dat niet was en foutje. Juist wel bedoel ik.--Imro (overleg) 10 apr 2011 10:21 (CEST)

Bronnen

Hetgeen ik heb toegevoegd heb ik gehoord op het NOS Journaal, op Radio 1 (Nederland) en op de VRT: op Het Journaal. Gebruiker:Afhaalchinees heeft mijn vermelding daarvan weggehaald.

ChristiaanPR (overleg) 27 feb 2011 09:00 (CET)

Als je een bron geeft, moet je dat zo precies doen dat iedereen dat na kan kijken. Dat wil zeggen, dat je b.v. het Nos-journaal van zo en zo laat op die en die datum als bron geeft. Een link heeft alleen zin, als je door het aanklikken daarvan ook daadwerkelijk de betreffende informatie ziet of hoort. Zwitser123 (overleg) 27 feb 2011 09:27 (CET)

Bronnen en meer

In het artikel zoals ik dat vandaag aantrof stonden veel bronloze opmerkingen. Veel van deze feiten zijn niet algemeen aanvaard en of hoeven niet per sé op de dag gebeurd te zijn waarop ze in het artikel zijn vermeld. Ik heb daarom een flink aantal feit-sjablonen in het artikel geplaatst. Omdat het volgens mij maar de vraag is, of deze feiten überhaupt wel encyclopedisch zijn, mogen ze van mij ook zo uit het artikel gekieperd. Daarnaast heb ik nog een aantal wezelwoorden geschrapt. Woorden als "zouden" horen niet in een encyclopedie thuis naar mijn mening. M.vr.gr. brimz (overleg) 28 feb 2011 12:00 (CET)

Opstand in Libië

De media gebruiken nu vaak de term 'opstand' ipv 'protesten'. Kranten gebruiken ook al het woord 'burgeroorlog. De Duitse wikipedia, nauwkeuriger dan de nederlandstalige gebruikt 'Aufstand in Libien'. Met meer dan 3.000 doden is protesten niet meer de gepaste omschrijving, waardoor ook de TV zenders hun terminologie hebben aangepast. ZIE dit: OPSTAND http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/journaal/2.14537/2.14538/1.972608

Waarom zou de Duitse WP nauwkeuriger zijn? TuurDS _(Overleg) 2 mrt 2011 07:51 (CET)

Schepen van de Amerikaanse marine

Iemand vraagt naar een bron ivm de zin waarin staat dat op 2 maart schepen van de Amerikaanse marine op weg zijn naar Libië om humanitaire hulp te bieden en om druk uit te oefenen op Qadhafi. Waarom is 1 bron eigenlijk nodig? Alle bronnen (TV, 10 of meer Europese kranten) zijn het hierover eens. 81.11.184.3 3 mrt 2011 14:03 (CET)

Dan moet het toch geen enkel probleem zijn, om een bron te geven die zowel zegt dat de schepen er zijn voor humanitaire hulp als om druk uit te oefenen of Qadhafi brimz (overleg) 3 mrt 2011 15:19 (CET)

BRON ivm de verslaggeving door Al Jazeera

ik citeer mijn bron: "We believe that whoever is doing this is operating with sophisticated and large equipment," an Al Jazeera spokesman said in a statement.

In Beirut, Lebanese Telecommunications Minister Charbel Nahhas said the jamming "originated from Libyan territory" and it was also affecting Lebanese channels. "They (Libyans) see what these televisions carry about what is happening in their country and they jam the transmission points so Al Jazeera is affected and we are affected too," Nahhas said. There was no immediate response from Libya, where tens of thousands gathered in the city of Benghazi on Sunday for funerals of protesters killed by security forces as Human Rights Watch said overnight violence had doubled the death toll from four days of clashes to 173.

"We are investigating the source of the problem, though cooperation would be needed from governments to precisely determine this," the Al Jazeera spokesman said, adding that alternative frequencies were offered to viewers. The jamming was being caused by large installations capable of simultaneously interfering with several frequencies on the Arabsat and Nilesat satellites that carry the Qatar-based news channel's (= AL JAZEERA) signal, it said. The station has exhaustively covered events in LIBYA, Bahrain and Yemen, contacting protesters and government backers by telephone and often airing footage of events sent via the Internet. 213.49.94.200 4 mrt 2011 00:05 (CET)

En op welke manier geeft bovenstaand verhaal weer, dat AJ al in de eerste week verslag deed vanuit Libië en dat andere (lees: Westerse) nieuwszenders er nog niet waren? brimz (overleg) 4 mrt 2011 08:58 (CET)

O.K. Reuters bracht ook reeds vanaf 15 of 16 februari informatie over de demonstraties in Benghazi. Al Jazeera heeft echter reporters die woonachtig zijn in de meeste Arabische landen en dat kan niet gezegd worden van de BBC of CNN. 213.49.94.200 4 mrt 2011 10:44 (CET)

Al Jazeera had aanvankelijk geen verslaggever in Libië, die stond twee dagen eerder dan Wouter Körpershoek aan de grens. AJ heeft wel meer (telefonische) contacten met ooggetuigen ter plekke maar dat zijn vaak geen journalisten. Libië is ook nog eens een enorm groot land. Met een handjevol verslaggevers ga je het niet redden. Kattenkruid (overleg) 4 mrt 2011 15:00 (CET)

Aandacht voor stijl bronvermelding!

Ik merk dat er weer veel bronnen worden toegevoegd en dat is positief. Toch even de aandacht vestigen op hoe je een bron vermeldt, het staat je natuurlijk vrij om dat te kiezen (WP:Voel je vrij en ga je gang!) maar toch is het nodig om wat consequent te zijn, imho. De meeste bronnen zijn nu al volgens: {{aut|Naam auter}} (Datum van publicatie) [Webadres met als tekst de titel van het artikel]. Geraadpleegd op.. TuurDS _(Overleg) 5 mrt 2011 12:31 (CET)

Libische burgeroorlog

Inmiddels lijkt me Libische burgeroorlog een adequatere titel voor dit lemma. "Opstand" is een nietszeggend woord, het kan van alles betekenen: van grootschalige staking tot gewelddadige revolutie. De situatie in Libië daarentegen wordt steeds helderder: er is een burgeroorlog gaande. Pro- en anti-overheidstroepen die steden op elkaar veroveren, dat is niets anders dan oorlog. Ook de media gaan die term zo zoetjesaan gebruiken, bijv. Oil above $115 as Libya enters civil war en As Tripoli protests fail, civil war starts. Ik stel dan ook een titelwijziging voor. - TaalVerbeteraar (overleg) 6 mrt 2011 13:12 (CET)

Ik meen mij te herinneren dat dit de Nederlandstalige encyclopedie was. Enkele toonaangevende serieuze media in het Nederlandse taalgebied spreken vooralsnog niet van een burgeroorlog, maar van protesten (NOS), of opstand (De Standaard en VRT-nieuws). Aangezien een encyclopedie volgt en niet zelf termen bedenkt, is het simpelweg te vroeg om het artikel nu te hernoemen naar burgeroorlog. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 mrt 2011 14:28 (CET)

Enkele recente Nederlandstalige bronnen: 'Libië is in burgeroorlog', 10 maart, NU.nl, Moet Westen ingrijpen in burgeroorlog Libië?, 9 maart, Elsevier. Het Rode Kruis (artikel NU.nl) is een redelijk toonaangevende organisatie bij dit soort zaken. - TaalVerbeteraar (overleg) 12 mrt 2011 11:16 (CET)

Ik kan het niet terugvinden op de site van het rode kruis, ook niet op de internationale site. Wel dat het rode kruis bang is voor een dreigende burgeroorlog. Misschien een citeerfoutje? Hoewel het steeds meer op een burgeroorlog begint te lijken, pleit ik ervoor om de ontwikkelingen nog even af te wachten en te kijken of andere media, als nos.nl en of Belgische media eveneens het woord burgeroorlog in de mond gaan nemen. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 mrt 2011 15:14 (CET)

"Libya has descended into civil war with increasing numbers of wounded civilians arriving in hospitals in eastern cities, the International Committee of the Red Cross (ICRC) said." ([1]) Geen citeerfoutje dus. Waarom zouden we op nos.nl en dergelijke wachten? Wikipedia is geen verlengstuk van de NOS. Uit de feiten blijkt dat er een burgeroorlog gaande is en ook het Rode Kruis noemt het inmiddels zo. - TaalVerbeteraar (overleg) 12 mrt 2011 15:29 (CET)

Het is immers niet aan Wikipedia om te bepalen hoe een artikel zou moeten heten? Wij volgen slechts hoe er in het Nederlandse taalgebied met het onderwerp wordt omgegaan. Wikipedia is in zoverre dus ook niet een verlengstuk van het Rode Kruis alleen. Het gaat om het totaalbeeld van overheden en media. Zolang daar in het Nederlandse taalgebied nog niet unaniem gesproken wordt over een burgeroorlog, geldt op Wikidie bij twijfel niet inhalen. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 mrt 2011 16:44 (CET)

Als we alleen maar de nederlandse media zouden volgen, waarom zijn er dan artikels over dingen waar de nederlandse media niet over praat. De nederlandse Wikipedia is een online encyclopedie in het nederlands, niet over het nederlandse taalgebied. Maar wat is er ook zo belangrijk aan de naam? Het is toch belangrijker dat de informatie erin accuraat is? Amphicoelias (overleg) 15 mrt 2011 22:15 (CET)

Nederlandstalige media; vergeet de media uit België en Suriname en andere delen van de wereld niet hè. Verder begrijp ik uw bijdrage niet helemaal. Wat bedoelt u met "artikels waar de nederlandse media niet over praat"? Dat klinkt een beetje eng, maar zo zal het vast niet bedoeld zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 mrt 2011 22:39 (CET)

Sorry, klein misverstandje: met nederlandse taalgebied bedoelde ik overal waar nederlands wordt gesproken. met "artikels waar de nederlandse media niet over praat" bedoel ik artikels waar (bijna) geen informatie over te vinden in het nederlands. Veel van de bronnen in de artikels die ik schrijf zijn in het duits of engels. Als we alleen nederlandstalige media zouden gebruiken zouden die niet zo'n grote kwaliteit hebben, maar ik wil nog eens benadrukken dat de naam er niet echt toe doet, zolang de informatie erin maar correct is. Amphicoelias (overleg) 16 mrt 2011 06:47 (CET)

Waarom zouden we op de Nederlandstalige media wachten? Engelstalig is Libyan civil war al ruimschoots vertegenwoordigd in de media [2] en opstand suggereert ook dat het enigzins eenzijdig zou zijn en daar is hier geen sprake meer van. Agora (overleg) 16 mrt 2011 09:58 (CET)

Waarom kijken naar Engelstalige nieuwssites op een Nederlandstalige Wikipedia? Maar ook Engelstalig blijkt "uprising" (opstand) [3] meer gebruikt dan "civil war" (burgeroorlog) [4]. Dan geldt op z'n minst nog steeds WP:BTNI. Daarnaast snap ik de opmerking over de gesuggereerde eenzijdigheid van het woord opstand niet helemaal. Je kunt toch nog steeds zeggen dat er een opstand gaande is tegen het bewind en dat het bewind pogingen onderneemt om die opstand in de kiem te smoren? Bij een burgeroorlog denk ik veel meer aan bevolkinsgroepen die tegen elkaar vechten. Vooralsnog is het nog erg onduidelijk of het bewind überhaupt nog een bevolkingsgroep vertegenwoordigt. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 mrt 2011 13:33 (CET)

Is Conflict in Libië of een variant daarop geen goede optie? Dat drukt de huidige situatie beter uit, maar is een minder omstreden benaming dan 'burgeroorlog'. De huidige titel sluit niet echt goed meer aan bij de actualiteit. Afhaalchinees 22 mrt 2011 17:46 (CET)

Vind ik vooralsnog niet een slecht idee. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 mrt 2011 19:42 (CET)

Het begrip 'burgeroorlog' is nu steeds meer van toepassing op de toestand in Libië. Beide partijen hebben een regering, een leger en een bevolkingsdeel achter zich, en er beginnen zich duidelijk territoria af te tekenen. Ondertussen hebben steeds meer anderstalige Wikipedia-artikelen het woord 'burgeroorlog' opgenomen in hun titel, waaronder de Duitse, de Engelse, de Italiaanse en de Noorse Wikipedia. Zeker de Engelse en Duitse Wikipedia zijn toonaangevend binnen de Wikigemeenschap; wat mij betreft moeten we een titelwijziging heroverwegen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 31 mrt 2011 21:07 (CEST)

Wij zijn niet afhankelijk van wat de Engelstalige, Duitstalige, of wat voor talige Wikipedia doet. Het gaat er om wat er in het Nederlandstalige taalgebied gebruikt wordt. brimz (overleg) 31 mrt 2011 21:14 (CEST)

Op het ogenblik is er in Libië een oorlog aan de gang. Er is een verschil in situatie, voordat de andere landen aan het geschil begonnen deel te nemen en nadat met als eerste Frankrijk de andere landen zijn begonnen in te grijpen. Toen de tanks van kolonel Qadhafi Benghazi naderden heette het een burgeroorlog en nu is het een complete oorlog. De indeling zoals die nu bij ons staat, stond er al veel eerder bij de Franse wiki. Alsof wij ongeveer zo goed over grote gebeurtenissen kunnen schrijven als de Engelse wiki. Daar moeten we dankbaar gebruik van maken en stevig overschrijven. ChristiaanPR (overleg) 31 mrt 2011 23:34 (CEST)

Nogmaals

We zijn nu een aantal maanden verder en ik zou opnieuw willen voorstellen het artikel te hernoemen naar Libische burgeroorlog. Met de duidelijke aftekening van twee partijen (pro-Kaddafi en anti-Kaddafi), bezettingen en bombardementen over en weer is dit niet minder een burgeroorlog dan bijvoorbeeld de Spaanse Burgeroorlog dat was. De term opstand is al lang niet meer van toepassing. - TaalVerbeteraar (overleg) 28 mei 2011 11:43 (CEST)

Aanhangers Qadhafi

Het is duidelijk en wordt ook herhaaldelijk op de VRT gezegd dat Qadhafi wel degelijk aanhangers heeft: vooral bij zijn eigen bedoeïenenstam, maar ook in Tripoli, zelfs in Benghazi. Het regime wordt ook gesteund door inwoners van Tripoli die bang zijn voor verandering en de huidige toestand verkiezen boven een onbekende toekomst. Vele mensen zijn geboren onder Qadhafi's bewind en duizenden geloven echt wat de staatstelevisie zegt (de boodschappen door Qadhafi en diens zonen en dochter). Ook Hitler en Stalin hadden overtuigde aanhangers die hen tot de laatste snik trouw bleven.

Arthurcox (overleg) 22 mrt 2011 07:51 (CET)

Wat wil je hier mee zeggen? Dat is me namelijk niet duidelijk. Dennis P:TW 23 mrt 2011 11:25 (CET)

Wat hiermee gepoogd wordt te zeggen is mij ook onduidelijk, hoewel het kennelijk een mening is van iemand die volledig geindoctrineerd is door de westerse berichtgeving over Libie. Door de media is eenzijdig verslag gedaan van de gebeurtenissen in Libie. Voorts gaat het niet om "aanhang van Khadaffi" - of je Khadaffi nu wel of niet mocht, maar het ging er wel om dat onde het bewind van Khadaffi een aantal sociale verworvenheden tot stand zijn gekomen (zoals gratis onderwijs, gezondheidszorg, water en electra) alsmede dat het land redelijk rustig was en veilig, die nu ontbreken. Het westen heeft de opstandelingen, die deels zelfs puur racistisch waren (honderden zwarte libiers zonder pardon gelynchd of gedood, complete dorpen die door in meerderheid zwarte inwoners bewoond, die volledig ontvolkd zijn, etc.) zondermeer gesteund, alsmede is over het begin van de opstand zondermeer leugens verspreid, alsof er door leger/politie van Khadaffi toen al honderden cq. duizenden mensen waren gedood. Het bleken leugens. Evenals de spookverhalen over huurlingen van Khadaffi (met dat excuus werden dus duizenden zwarte libiers vermoord!) en het gebruik van viagra door soldaten van Khadaffi om vrouwen te verkrachten. Door de westerse pers zondermeer overgenomen, maar bleken allemaal verhalen en verzinsels. Wat in ieder geval onwaar is om deze hele omwenteling in Libie te beschouwen als een strijd van "het Libische volk" tegen een "dictator", want zo werd het door de westerse pers gebracht. Hoeveel aanhang de opstandeling hadden ten opzichte van Khadaffi is nooit objectief vastgesteld, maar wel waren er grote massa betogingen voor Khadaffi (door de westerse media nooit uitgezonden) waar meer dan de helft van de bevolking van Libie aan deelnam. Als je nu gewoon objectief kijkt van de situatie van nu, dan is van een "bevrijding" geen sprake, het ontbreekt aan wet- en regelgeving, het zijn allerlei clans die daar de dienst uitmaken, vrouwen worden onderdrukt, historische moskeen worden vernield, etc. Het land ligt in puin, de overheidsinstituten werken niet meer, etc.

Robheus (overleg)

Referenties

Mag bij de referenties weg, wanneer zij zijn geraadpleegd. Dat interesseert niemand en er is geen technische reden voor. Wat er in het verleden op de wikipedia is gebeurd, daar is de geschiedenis voor. ChristiaanPR (overleg) 27 mrt 2011 16:34 (CEST)

Ik dacht eigenlijk dat je hier geen punt van wilde maken, maar goed. Als je dat wel wilt, dan vraag ik nog even wat input van derden. Mijn mening is duidelijk: heel erg belangrijk om te laten staan. Dennis P:TW 27 mrt 2011 17:56 (CEST)

Zie ook deze discussie Dennis P:TW 27 mrt 2011 18:01 (CEST)

Volgens mij worden op die overlegpagina afdoende argumenten gegeven. Ook bij bijv. deze link vind ik het interessant om de raadpleegdatum te vinden, want een publicatiedatum is in de bron niet te vinden en ik kan zonder raadpleegdatum veel lastiger een inschatting maken van de accuraatheid van de bron en de daaraan gekoppelde info. Afhaalchinees 27 mrt 2011 18:20 (CEST)

Er lijkt mij geen goede reden te zijn om een eenmaal geplaatste raadpleegdatum te verwijderen, zeker niet bij artikelen die zo sterk op de actualiteit zitten als dit artikel. De raadpleegdatum maakt dan duidelijk dat het artikel korte tijd na de beschreven gebeurtenissen is gemaakt en is gebaseerd op bronnen die achter de feiten "aanhollen". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 mrt 2011 18:47 (CEST).

Dan niet. We moeten wel kijken hoe lang de websites waar naar wordt verwezen blijven staan en bepalen wat we doen wanneer er één komt te vervallen. ChristiaanPR (overleg) 27 mrt 2011 20:10 (CEST)

Of je ze zelf plaatst, moet je zelf weten - maar als iemand anders zo'n datum plaatst is het n.m.m. nergens voor nodig hem te verwijderen. Richard 27 mrt 2011 20:23 (CEST)

Als het om geraadpleegde nieuwsberichten gaat heeft het geen zin de datum van raadpleging erbij te voegen. Zolang een nieuwsbericht online staat wordt het niet meer aangepast, de datum van het nieuwsbericht zelf geeft duidelijk aan hoe actueel of achterhaald de informatie is. Een dergelijke aanvulling is enkel nuttig en ook aan te bevelen wanneer een website is geraadpleegd, die zijn wel nogal eens aan veranderingen onderhevig. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 mrt 2011 22:48 (CEST)

Er stond eerst alleen een klein aantal referenties met daarbij de datum dat ze waren geraadpleegd, maar er waren nog veel meer onregelmatigheden. Bijvoorbeeld met alleen het internet-adres. In eerste instantie heb ik ze allemaal dezelfde vorm gegeven met de geraadpleegde datum erbij. Aan het einde vond ik dat niet mooi en heb de dagen geraadpleegd weggehaald. Dat is toen weer ongedaan gemaakt, door Gebruiker:DennisPeeters, met de instemming van anderen. Wanneer het goed is, haal ik de geraadpleegde dagen, die ik zelf heb gezet, weer weg. Maar ik zal eerst de nodige tijd om daar aan te beginnen mee wachten. ChristiaanPR (overleg) 27 mrt 2011 23:05 (CEST)

Zoals het er nu staat is het hetzelfde als op de Engelse wiki. Dat vind ik een argument om het zo te laten staan. ChristiaanPR (overleg) 27 mrt 2011 23:47 (CEST)

Wij zijn niet de Engelstalige Wikipedia, dus dat is een onzinargument. Daarnaast is het eveneens onzin om nu bij de door jouw toegevoegde voetnoten de tekst 'geraadpleegd op ..' weg te halen, alleen maar om je zin door te drukken. Dennis P:TW 28 mrt 2011 08:20 (CEST)

Wat een ordinair antwoord. ChristiaanPR (overleg) 28 mrt 2011 18:26 (CEST)

Ik denk dat er wel een technische reden is: juist bij veranderlijke internetbronnen is in feite alleen de kombinatie van url + datum een correcte identificatie van de bron. Met behulp van het internetarchief kan de bron dan geraadpleegd worden, anders niet. Zwitser123 (overleg) 30 mrt 2011 09:30 (CEST)

Let erop dat de laatste raadpleegdatum vaak niet gelijk is aan de datum van plaatsing. Als ik een artikel heb gelezen en de webbronnen geraadpleegd heb, pas ik vaak de raadpleegdatum aan om aan te geven dat de links op dat moment (nog steeds) correct zijn. In De Kroeg is geregeld de mening geventileerd dat artikelaanmakers deze update geregeld horen uit te voeren voor hun artikelen. ^{b222  ?!}bertux 31 mrt 2011 16:20 (CEST)

De raadpleegdatum lijkt me alleen relevant bij inhoud waarvan kan worden vermoed dat deze na enige tijd verandert of verdwijnt. Als het gaat om verwijzingen naar elektronische wetenschappelijke tijdschriften lijkt me de link bijv. een 'extra' die niet nodig is voor unieke identificatie van de bron. Bij nieuwsberichten ziet men daarentegen nog weleens dat ze worden aangepast of aangevuld. Overigens is het internetarchief volgens mij niet waterdicht: inhoud die meerdere malen per dag verandert lijkt me niet bij te houden. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 20:47 (CEST)

De indeling van het artikel

(gekopieerd van Overleg gebruiker:Paul kuiper)

Ik kan me niet helemaal vinden in jouw wijzigingen aan het artikel Opstand in Libië. Je hebt de militaire interventie uit het verloop van het conflict (het hoofdstuk Chronologie) geknipt en deze bij het hoofdstuk Buitenlandse reacties gevoegd, terwijl dat laatste hoofdstuk een veel passievere/diplomatiekere inhoud heeft. Het mag best anders (misschien dat het Engelstalige artikel daarbij een voorbeeld kan zijn), maar deze verplaatsing zie ik niet als een verbetering. Bovendien heb je het hoofdstuk Slachtoffers tot onder de Buitenlandse reacties geplaatst, terwijl de slachtoffers volgens mij veel directer bij het conflict horen dan de reacties en erboven horen te staan. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 27 mrt 2011 10:26 (CEST)

Hallo Afhaalchinees, in elk geval waardeer ik het dat je even contact opneemt, en niet eigenmachtig alles terugdraait. Wat die wijziging van de indeling betreft: ik zeg niet dat de indeling nu ideaal is, maar wat je toch moet zien is dat ze vóór mijn wijziging een gek rommeltje was. De VN-resolutie die het mandaat gaf voor het ingrijpen (17 maart) stond onder "Buitenlandse reacties", de gebeurtenissen die daarop meteen volgden (vanaf 18 maart) stonden veel hoger als onderdeel van "Chronologie". Het lijkt toch logisch dat de uitvoering die de resolutie kreeg moet volgen op het aannemen van de resolutie, en niet daaraan vooraf moet gaan. Het is twijfelachtig of het verstandig is een afzonderlijk hoofdstuk "Buitenlandse reacties" te handhaven, nu er nauwelijks nog een scheiding te maken is tussen de gebeurtenissen in Libië zelf en die "Buitenlandse reacties" (dat hoofdstuk is aangemaakt toen er nog geen buitenlandse inmenging was, toen was het onderscheid gemakkelijker te maken). Maar zolang dat hoofdstuk er is, is de VN-interventie daarvan natuurlijk een onderdeel. Als jij kans ziet de twee hoofdstukken "Chronologie" en "Buitenlandse reacties" te integreren tot één logisch geheel, voel je vrij, maar terug naar zoals het was moet het m.i. per se niet.

Heb je overigens niet gezien dat "Economische gevolgen" en "Verslaggeving" als onderdeel van "Buitenlandse reacties" stonden? Dat was natuurlijk onzin, en dat heb ik dan ook verbeterd. Wat de "Slachtoffers" betreft, dat houdt natuurlijk niet op met de Internationale interventie, en moet in elk geval niet tussen de eerdere en latere gebeurtenissen in staan, denk je ook niet? Vriendelijke groet. Paul K. (overleg) 27 mrt 2011 16:51 (CEST)

Bedankt voor je uitgebreide verklaring. Ik begrijp nu je beweegredenen en het lijkt me bij nader inzien de beste (voorlopige) oplossing. Op een later moment wil ik de indeling misschien wel op de schop nemen, maar nu ontbreekt het me daarvoor aan tijd. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 27 mrt 2011 19:42 (CEST)

Mooi, intussen wordt het opnieuw een rommeltje door nieuwe toevoegingen die niet op de beste plek terechtkomen. Ik heb daarom het bovenstaande gekopieerd naar de Op. van het lemma. Misschien dat meer mensen hun licht er even over kunnen laten schijnen. Het lijkt me dat het steeds onhoudbaarder wordt om de scheiding tussen de Chronologie en de buitenlandse reacties te handhaven. Paul K. (overleg) 27 mrt 2011 20:41 (CEST)

(einde gekopieerd deel)

Chronologisch is eigenlijk heel logisch . Ik denk wel dat we een scheiding moeten houden tussen gebeurtenissen in Libië en de (Buitenlandse) reacties daarop. Als subhoofdstuk van de gebeurtenissen in Libië zou dan slachtoffers kunnen vallen. Doordat de gebeurtenis nog steeds actueel is, zal er nog steeds informatie bijkomen, soms op de vreemdste plekken. Dat blijkt inherent aan actuele gebeurtenissen volgens mij. Ik zal er nog eens een nachtje over slapen. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 mrt 2011 22:03 (CEST)

Het lijkt mij sowieso wel handig om het artikel wat aan te passen en uit te breiden wat betreft de gevechten rond Benghazi en de rol van de internationale interventie. Benghazi was het centrum van de opstand, en er waren in de VN al voorbereidingen voor een interventie (no-fly-zone), Khadaffi's troepen probeerden waarschijnlijk snel de opstand in Benghazi te breken, met gebruik van vliegtuigen, en tanks en artillerie (die de opstandelingen niet of nauwelijks hadden) voordat er ingegrepen werd. De no-fly-zone en Franse en Amerikaanse bombardementen op materieel hebben Benghazi gered, en waarschijnlijk zo ook de hele opstand. Daarna zijn er constant bombardementen geweest op Khadaffi's troepen, een no-fly-zone en een blokkade tegen invoer van allerlei benodigdheden voor de oorlog, van olie tot huurlingen. Het lijkt me voornamelijk erg belangrijk als het artikel meer laat zien over de rol van de interventie. Het lijkt nu in het artikel een beetje alsof die een detail was, terwijl de rebellen nooit gewonnen hadden zonder de interventie. Als iemand bovenstaande op een goede manier in het artikel wil inpassen, doe dat aub.

Joost – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.69.212 (overleg · bijdragen) 22 aug 2011 13:23

Slechte berichtgeving op wikipedia!

Beste dames en heren,

Ik moet zeggen dat de Nederlandstalige wikipedia hopeloos achterblijft bij Engelstalige websites. Ik mis alle veldslagen die in Libië hebben plaatsgevonden, ik mis de sterkte van de troepen van Khadaffi en zijn tegenstanders. Er is werkelijk niks te vinden over Misurata, Az-Zawiya, Nafusagebergte enz. als het aankomt op de veldslagen die toch al aan meer dan 10.000 mensen het leven hebben gekost. Ook is er geen tijdlijn aanwezig. Ik moet dus stellen dat de Nederlandstalige wikipedia zéér ondermaats presteert als het aankomt op Libië, en dit is jammer, want veel mogelijke lezers wijken zo uit naar andere websites. Hoop dat hier iets aan gedaan kan worden!

Ben het met je eens. Maar Wikipedia is het resultaat van de inzet van degenen die eraan willen werken, dus ik zou zeggen: Doe zelf een poging om te verbeteren waar je kunt. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 mei 2011 15:51 (CEST)

Ben het niet met je eens. Wikipedia is geen krant. Er is hoegenaamd geen objectieve informatie over wat in Libie gebeurd. We zouden beter kunnen wachten tot de geschiedschrijvers een genuanceerd en onderbouwd beeld hebben geschreven. Afgezien daarvan is het doel van wikipedia niet om lezers "van andere websites" weg te lokken, maar om een bron van genuanceerde, controleerbare, betrouwbare informatie te zijn. Zwitser123 (overleg) 25 mei 2011 17:57 (CEST)

Nu ben ik toch geneigd om het met Zwitser123 eens te zijn over het punt dat Wikipedia geen krant is. De Engelstalige Wikipedia vervalt in details als "vandaag zijn er 2 mensen omgekomen bij beschietingen in Misrata", wat weinig encyclopedische waarde heeft. De geschiedschrijvers zijn er inderdaad meer de mensen naar om er iets over te zeggen, niet wat bij elkaar gesprokkelde krantenartikelen. Zoals ik zei, je kunt wel zelf een poging doen om bij te dragen want het kan bijna altijd beter, maar de Engelstalige Wikipedia nadoen omdat zij 'meer' hebben is onzinnig en ook niet bij te houden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 mei 2011 15:38 (CEST)

deredactie.be

deredactie.be heeft alle webpagins's, waarnaar in dit lemma wordt verwezen, weggehaald. ChristiaanPR (overleg) 3 jun 2011 15:34 (CEST)

zie hieronder referenties ChristiaanPR (overleg) 3 jul 2011 14:21 (CEST)

Naamsverandering

Moet de naam van de pagina stilaan niet veranderd worden in Libische Burgeroorlog? Op de Engels-, Frans-, Italiaans- en Portugeestalige Wikipedia is dit bijvoorbeeld al het geval. Takk (overleg) 12 jun 2011 18:46 (CEST)

Wij schrijven een Nederlandstalige wikipedie. Een term in het Engels, Frans, Italiaans of Portugees kan in het Nederlands een heel andere lading hebben. We volgen de Nederlandstalige literatuur in deze. brimz (overleg) 13 jun 2011 21:18 (CEST)

Welke Nederlandstalige literatuur? Noem eens drie boeken die al over de huidige strijd in Libië zijn uitgebracht? En op welke manier wil je civil war, guerre civile, guerra civila en guerra civil dán vertalen? In het Nederlands is het woord hiervoor gewoon 'burgeroorlog'. Als we naar de toestand in Libië kijken, zie je twee partijen die elkaar al vijf maanden met vuurwapens bestrijden, met een eigen leger, een eigen regering en een eigen grondgebied binnen een staat. Wat is daaraan geen burgeroorlog? We zijn inmiddels wel voorbij het opstand-stadium, lijkt me. Bovendien is het geen onafhankelijkheidsoorlog, omdat alle betrokken partijen (Qadhafi, VN, Nationale Overgangsraad) hebben verklaard Libië niet op te willen delen. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2011 16:11 (CEST)

referenties

Vandaag heb ik alle referenties die er nu staan gecontroleerd. Veel heb ik er aangepast, maar die er nu staan heb ik tenminste vandaag allemaal op het internet teruggevonden. ChristiaanPR (overleg) 3 jul 2011 14:21 (CEST)

Nieuw artikel

Beste,

is het handig om een apart blad te maken met de kop de slag om Tripoli? in het nieuws noemen ze het zo en op de Engelse wiki hebben ze het al.

groeten,

Martijn

Nieuw artikelnaam: Libische Revolutie (2011)

Nu dat ook Tripoli volledig is verovert kunnen we spreken van een revolutie. Daarom lijkt het mij beter om het artikel een nieuwe naam te geven. Het beste lijkt mij Libische Revolutie (2011). zoals: Egyptische Revolutie (2011). Voor dat ik de bewerking uitvoer. Wil ik natuurlijk ook de mening van de rest van de gemeenschap. Druyts.t _overleg 25 aug 2011 13:43 (CEST)

Ik ben van mening dat Libische burgeroorlog een naam is die de huidige situatie het beste dekt. Onder deze laatste naam wordt ook geschreven op anderstalige Wikipedia's. Maar dat is hierboven ook al meermaals verteld en herhaald. En natuurlijk: de anderstalige wiki's zijn geen maatstaf voor de titel op Wikipedia alhier, echter lijkt het mij niet helemaal correct als wij als enige wiki de term burgeroorlog zouden mijden. Als ik mij niet vergis is deze naam zelfs door enkele politici al in de mond genomen en diverse andere media niet te vergeten. De situatie in Libië verschilt op het moment echter zo van de Egyptische Revolutie dat je het mijns inziens niet met elkaar kunt vergelijken. Het geweld van de Egyptische opstandelingen bleef - vergeleken met deze situatie - beperkt. Tevens door de bemoeienis van de NAVO is dit meer een oorlog dan een revolutie te noemen. Deze wijziging werd echter al eind juli voorgesteld (zie (meerdere) kopje(s) boven), maar het ontbreekt een beetje aan daadkracht op dit lemma, volgens mij. Groet, Velocitas(↑) 25 aug 2011 15:34 (CEST)

Voordat er een titelwijziging komt, graag deze staven met bronnen vanuit de literatuur. Het gaat er namelijk niet om hoe wij denken dat het artikel zou moeten heten, maar hoe de literatuur de gebeurtenissen noemt. Bovendien is het jaartal met haakjes niet gewenst, omdat er niet een andere Libische revolutie van een artikel is voorzien op de wikipedia. M.vr.gr. brimz (overleg) 25 aug 2011 23:07 (CEST)

Ook mij lijkt Libische Revolutie (2011) nu de beste titel. De toevoeging van het jaartal is zeer gewenst, zodat de lezer meteen weet dat het over de gebeurtenissen van dit jaar gaat. "Literatuur" is er over dit onderwerp natuurlijk nog niet. Steun aan het voorstel van Druyts dus. Paul K. (overleg) 26 aug 2011 02:39 (CEST)

We zetten tussen haakjes als er gedesambigueerd moet worden, dus als er meerdere artikelen zijn met dezelfde titel. Dat is hier niet het geval, zodat er geen haakjes in de titel gebruikt mogen worden, omdat dat de indruk zou kunnen wekken dat er nog andere Libische revoluties zijn beschreven op Wikipedia. Waarom zou het "zeer gewenst" zijn, dat de lezer ziet dat het om een gebeurtenis van "dit" jaar is? Zou het niet "zeer gewenster" zijn als we de lezer vertellen dat dit "De" Libische revolutie is? Of was dat de gebeurtenis waarbij Khadaffi de macht greep? Dat er nog geen literatuur beschikbaar is hoeft nog niet te betekenen dat wij dan maar zelf onze titels kunnen gaan bedenken natuurlijk. Is er voldoende gekeken naar hoe de gebeurtenis in de Nederlandstalige pers en door de Nederlandstalige overheden wordt genoemd? Zijn er bronnen van bijvoorbeeld geschiedkundigen, of andere deskundigen geraadpleegd? Of is deze titelwijziging gebaseerd op een onderbuikgevoel, omdat "wij" denken dat het wel zo zal zijn? Bedenk dat Wikipedia slechts volgt en niet zelf bedenkt. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 aug 2011 09:55 (CEST)

nieuwe pagina slag om tripoli

is het ene idee om een aparte pagina te maken over de slag om tripoli? andere wiki's hebben dat al. wie wil meehelpen en krijg ik er toestemming voor? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.58.144.30 (overleg · bijdragen)

Toestemming heb je niet nodig. Wel betrouwbare bronnen en die zijn er nauwelijks op dit moment. Gezien het verschil tussen een encyclopedie en een krant, zou ik even wachten met dit onderwerp in plaats van hijgend achter de actualiteit aan te rennen. Kleuske (overleg) 25 aug 2011 18:05 (CEST)

1 artikel en sjabloon

Ik heb er ook in de kroeg (Wikipedia:De kroeg#No-flyzone Libië) voor gepleit dat er slechts één artikel komt over deze opstand/burgeroorlog. De aparte artikelen over de no-flyzone (Operatie Ellamy, Libische no-flyzone, etc...) kunnen dan verwijderd worden en de inhoud van die artikelen kan dan verwerkt worden in dit artikel, voor zover die inhoud relevant is. In een artikel over bijvoorbeeld de Russische Burgeroorlog zou het ook wel erg vreemd zijn om de interventie van de Britten, de Fransen en de andere geallieerden in aparte artikelen te plaatsen. In het artikel zoals het nu is, staat de interventie bijna helemaal onderaan, alsof de opmars van de rebellen van de laatste maanden is te begrijpen zonder de tussenkomst van de NAVO. Mij lijkt dan ook dat de acties van de NAVO beschreven worden onder het kopje 'Chronologie', zodat het meer een onderdeel van het algemene verhaal vormt.

Verder stel ik voor dat het sjabloon van de Libische opstand wordt verwijderd, omdat het een merkwaardig samenraapsel is van alle artikelen over deze gebeurtenis. Achter gebeurtenissen staan de opstand, de no-flyzone en de slag om Tripoli op één rij, alsof het gelijkwaardige gebeurtenissen zijn. De laatste twee zijn echter onderdelen van de eerste en de slag om Tripoli is slechts één van de vele (veld)slagen. Campanile (overleg) 27 aug 2011 12:54 (CEST)

Wat is de meerwaarde van één artikel boven een overzichtsartikel met subartikelen waarin zijdelingse onderwerpen worden uitgediept? Zolang die subartikelen nog bestaan, moet het sjabloon nog niet worden verwijderd. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 aug 2011 13:09 (CEST)

Het hoofdartikel moet dan in ieder geval wel een logische inhoud hebben. Dus naar mijn mening moet de interventie ingevoegd worden in het chronologische verhaal en niet eronder nog ergens staan. Over het verwijderen van de subartikelen: Slag om tripoli en de vn-resoluties NIET die hebben een duidelijke goede inhoud, maar die operaties van Frankrijk, Canada, etc. hebben nauwelijks inhoud en kunnen dus beter samengevoegd worden in één artikel. Dan is er ook minder versnippering. Campanile (overleg) 27 aug 2011 13:18 (CEST)

Die losse operaties kunnen inderdaad beter worden samengevoegd tot één artikel over de luchtaanvallen (wat er al is). Dit is volgens mij wel degelijk een onderwerp wat een subartikel verdient. De slag om Tripoli zie ik overigens nauwelijks als losstaand feit om een apart artikel te gunnen. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 aug 2011 13:31 (CEST)

Casus belli

Volgens mij werd in de casus belli het doel van de opstand weergegeven, niet de aanleiding van het conflict. - - (Gebruiker - Overleg) 2 sep 2011 15:25 (CEST)

Niettemin heet het artikel nog steeds 'opstand in ...' en meldt het artikel al in de eerste regels dat deze opstand begon als protest van een deel van de Libische bevolking tegen het regime. Het is een beetje vreemd als de grond voor de opstand de onderdrukking van diezelfde opstand zou zijn... Deze casus belli lijkt eerder te horen bij het gewapend ingrijpen en het ondersteunen van de rebellen door verschillende westerse mogendheden, of met enige interpretatie bij de overgaan van de opstand in een burgeroorlog. Daarbij is casus belli een vrij specifiek volkenrechtelijk begrip dat wellicht helemaal niet van toepassing is op deze opstand/burgeroorlog (die immers geen oorlog tussen erkende staten is). Misschien zou het beter zijn het begrip hier helemaal te vermijden. Paul B (overleg) 2 sep 2011 20:56 (CEST)

Verplaatsing naar Libische burgeroorlog (2011)

Ik wil opnieuw pleiten voor een titelwijziging naar Libische burgeroorlog (2011). Toen ik dit in maart voorstelde was het wel al de gangbare naam in de Engelstalige media, maar had de Nederlandse en Vlaamse pers de nieuwe naam nog niet overgenomen. Inmiddels hebben ook de Nederlandstalige dagbladen het over een burgeroorlog: Trouw, 29 april; Algemeen Dagblad, 1 juni; De Volkskrant, 22 augustus; NRC Handelsblad, 24 augustus; Gazet van Antwerpen, 13 september; De Standaard, 14 september.
De toevoeging "(2011)" is vanwege het bestaan van eerdere Libische burgeroorlogen, zoals die in 1832.
De ook wel voorgestelde titel 'Libische revolutie' zie ik niet zitten. Niet alleen heeft die naam al een andere betekenis (namelijk Kaddafi's Libische Revolutie in 1969), maar ook wordt deze nauwelijks gebruikt door Nederlandstalige media. Bovendien maakt een overwinning voor de anti-regeringszijde een burgeroorlog niet ineens een 'revolutie'. Bijvoorbeeld de Spaanse Burgeroorlog en de Engelse Burgeroorlog leidden tot een omverwerping van de regering en de vestiging van een nieuwe orde, maar toch noemen we die nog steeds burgeroorlogen en niet resp. 'Spaanse Revolutie' en 'Engelse Revolutie'. - TaalVerbeteraar (overleg) 23 sep 2011 14:50 (CEST)

Ik ben het hier volkomen mee eens. Dit gebeuren een opstand noemen is gewoon belachelijk. Dennis P:TW 23 sep 2011 14:54 (CEST)

Aangezien er vooralsnog geen andere burgeroorlogen in Libië een artikel, moet de titel niet gedesambigueerd worden. Het jaartal moet dus sowieso achterwege worden gelaten, of de titel nu opstand, of burgeroorlog is. Daarnaast geven de bovengenoemde bronnen ook nog steeds "opstand": De Morgen (25 augustus), Trouw verzamelt de berichten onder "opstand", AD (30 augustus), Volkskrant: Dossier Opstand in Libië, enz. In het kader van BTNI zou ik de titel laten voor wat die is; blijkbaar is de gebeurtenis bekend onder zowel "opstand" als "burgeroorlog". M.vr.gr. brimz (overleg) 23 sep 2011 20:22 (CEST)

Een artikeltitel moet niet alleen een gangbare naam zijn, maar het moet ook een accurate weergave zijn van hetgeen het artikel beschrijft. Met het oog op dat laatste vind ik het niet verantwoord om de benaming 'opstand' te blijven gebruiken. Wat er in Libië heeft plaatsgevonden (en voor een deel nog steeds plaatsvindt) is een volledige burgeroorlog inclusief buitenlandse inmenging. 'Opstand' dekt de lading niet. BTNI gaat derhalve mijns inziens niet op, want ik twijfel er absoluut niet aan dat de oude naam niet meer voldoet. - TaalVerbeteraar (overleg) 24 sep 2011 12:05 (CEST)

Zelfs al zouden de gebeurtenissen in Libië '"schermutselingen", "ruzie", of "onenigheden" in Libië' worden genoemd, dan nog is het niet aan ons om te bepalen dat het onverantwoord is om die benaming te gebruiken. Zolang de benaming 'opstand' op aanzienlijke schaal door de media wordt gebruikt (en ik meen dat redelijk te hebben aangetoond), is het niet aan ons om die benaming zomaar overboord te gooien en geldt de "BTNI"-regel. M.vr.gr. brimz (overleg) 25 sep 2011 18:27 (CEST)

Ik ben het niet eens met je stelling dat we blind de naam moeten volgen die in de media wordt gebruikt, zelfs al dekt die de lading niet. WP:BENOEM spreekt hem zelfs expliciet tegen. Het eerste principe in WP:BENOEM luidt immers: "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt", en bij het vijfde principe "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied" staat duidelijk: "Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat." Ik zie mijn voorkeur voor "Libische burgeroorlog" dus gesterkt door de richtlijnen. - TaalVerbeteraar (overleg) 26 sep 2011 08:53 (CEST)

Wil nog iemand zijn mening kwijt over mijn voorstel? Het blijft erg stil. - TaalVerbeteraar (overleg) 9 okt 2011 17:53 (CEST)

Overwegende dat er verder geen tegenspraak is, dat Libische burgeroorlog de naam is die de lading het beste dekt, het minst ambigu is (i.t.t. bijv. Libische revolutie die ook naar Kaddafi's revolutie van 1969 kan verwijzen) en dat deze niet alleen in de internationale maar ook in de Nederlandse en Vlaamse media gebruikt wordt meen ik voldoende te hebben onderbouwd dat de titel Libische burgeroorlog in overeenstemming is met de geldende richtlijnen voor het benoemen van een artikel. Bij dezen wijzig ik de titel naar voornoemde naam. - TaalVerbeteraar (overleg) 11 okt 2011 13:08 (CEST)

Hier was duidelijk (nog) geen consensus over bereikt. Geen tegenspraak kan ook betekenen dat er geen bezwaar was tegen de huidige titel. Ik heb de titelwijziging teruggedraaid in het kader van WP:BTNI. brimz (overleg) 11 okt 2011 13:19 (CEST)

De enige 'eenmansactie' hier is jouw terugdraaiactie, brimz. Ik heb uitgebreid beargumenteerd waarom ik een titelwijziging noodzakelijk acht, en kreeg direct bijval van Dennis. Daarbij heb ik op 9 oktober nogmaals opgeroepen om meningen te geven. Jij daarentegen hebt je sinds 25 september niet meer laten horen maar bent er nu wel opeens rap bij om de wijziging terug te draaien, met niet meer argumentatie dan 'BTNI' en 'geen consensus' (wat moeilijk te zeggen is, aangezien zich slechts één tegenstander heeft gemeld: jij zelf). Ik heb een nieuw verzoek tot verplaatsing ingediend. - TaalVerbeteraar (overleg) 11 okt 2011 13:54 (CEST)

Ik wil me niet in deze discussie mengen, maar ik ben het wel eens met Brimz. Het betreft hier (zie ook zeker de aangedragen bronnen) een opstand. JetzzDG (overleg) 11 okt 2011 13:58 (CEST)

Dat kun je niet serieus menen. Zelfs brimz zegt niet dat hij vindt dat het een opstand betreft, alleen dat dat de naam is die sommige media gebruiken. Als twee zijden die met geweld grondgebied van elkaar afnemen een 'opstand' is, dan kan ik mijn Van Dale wel opbranden. - TaalVerbeteraar (overleg) 11 okt 2011 14:11 (CEST)

Als dat je argument is, pak dan de lucifers alvast maar :-) Ik heb volgens mij niet beweerd dat ik vind dat het niet een opstand is. Het is namelijk helemaal niet belangrijk wat ik vind. Ook al vind ik dat het een burenruzie moet worden genoemd, dan zal dat vast wel niet de titel gaan worden. Ik vind dat we moeten kijken naar de bronnen. Daaruit blijkt dat in de bronnen beide titels (ook nu nog steeds) worden gebruikt. Dan kunnen we hier hoog springen en laag springen, maar dat hebben we te volgen. Omdat één van beide benamingen hier al als titel werd gebruikt, is er nu geen reden om die titel te gaan veranderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 okt 2011 14:21 (CEST)

Nogmaals (en dit is ook mijn laatste bericht hier) ik ga mij niet in deze discussie mengen. Ik wil enkel nog gezegt hebben dat ik nooit beweerd heb dat Brimz zei dat het een opstand betreft. Naar mijn mening betreft het een opstand, zie ook de bronnen. (that's all I say) JetzzDG (overleg) 11 okt 2011 22:59 (CEST)

Ik ben het met TaalVerbeteraar eens, dat het "Libische burgeroorlog" zou moeten zijn. --62.238.249.105 24 okt 2011 14:52 (CEST)

 Opmerking Dit is geen stemming, maar een discussie op basis van argumenten. - brimz (overleg) 24 okt 2011 17:59 (CEST)

Misschien is dat nog wel de beste optie. Een peiling! Anders blijven we ruzie maken over de naam van het artikel. En gaan bepaalde gebruikers op eigen houtje de titel aanpassen. Druyts.t _overleg 26 okt 2011 13:59 (CEST)

nieuw onderdeel

beste,

Ik vind dat we een aparte pagina moeten maken over de slag om Sirte. het is een gevecht dat maanden bezig is geweest en als resultaat de dood van kadaffi. de andere wiki's hebben deze pagina al. verder noemt de media dit gevecht ook met deze naam.

Martijn

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://buitenland.nieuws.nl/631547 met fout
• https://www.allvoices.com/contributed-news/8354444-6-thousand-people-killed-during-crisis-has-libya met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 mrt 2024 21:55 (CET)