Wikipedia:Taalcafé/Archief/6

Wiki-jargon?

Deze pagina rept over disambigatie. Wellicht een vermetele poging een neologisme te introduceren? Mijn vermoeden is dat men gewoon ontdubbeling bedoelt.
Patio 14 jul 2007 07:52 (CEST)

Nee, men bedoelt disambiguatie. Aangepast. Thor NL^{AMAZE ME} 14 jul 2007 12:38 (CEST)

Alweer zo'n walgelijk ongebruikt Romaans woord dat naar analogie met het Engels/Frans bedacht is. "Ontdubbeling", zoals Patio zegt, is veel beter. Melsaran (overleg) 15 jul 2007 14:05 (CEST)

Ontdubbeling? Dat dekt de lading niet. Raar purisme (in andere context bestaat het wel). De Franse Wiki spreekt volgens mij van "homonymie". Kunnen we daar niets mee als we per se van "disambiguatie" af willen? Disambiguatie is overigens gewoon een bestaand woord, geen Wikipediavindsel. Känſterle 15 jul 2007 14:51 (CEST)

Klopt. Het woord bestaat ook buiten Wiki. En ontdubbeling is het zeker niet. Eerder "ontdoen van dubbelzinnigheid"... Thor NL^{AMAZE ME} 15 jul 2007 15:57 (CEST)

Homonymie is in wezen evenmin juist als "ontdubbeling": immers, disambiguatie kan ook heel goed polyseme woorden betreffen. In feite betekent het woord uiteraard ongeveer "ontwarring" — een vlag die weliswaar de lading redelijk dekt, maar die nu juist wél, in Känsterles fraaie term, een "Wikipediavindsel" zou zijn. En niemand zal toch geporteerd zijn voor het preciezere "ontdubbelzinniging"? Daarom lijkt het mij verstandig disambiguatie te handhaven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2007 14:57 (CEST)

Ik denk dat Taalunieversum het beter weet. Zij noemen het disambiguering - Patio 21 jul 2007 09:10 (CEST)

De "-atie/-ering"-oppositie is in wezen irrelevant. Als er maar niet iets met het foute "-dubbel-" of het foute "homoniem" van wordt gemaakt, dáár gaat het om. Bessel Dekker 22 jul 2007 04:04 (CEST)

Wellicht inderdaad irrelevant, maar toch: Gebruiker Patio citeert een Taalunieversum-document van Walter Daelemans & Helmer Strik, waarin hij "disambiguering" vindt. Dat klopt: het staat er 22 keer in. Wat Patio evenwel niet vermeldt is, dat in hetzelfde document ook 20 maal "disambiguatie" wordt gebruikt, zoals op pagina 43:

Tagging gebeurt in 3 stappen: tokenisatie, lexicale opzoeking (waarbij morfologische analyse een onderdeel is) en disambiguatie via HMM-techniek.

...op pagina 46:

Niet opnieuw trainbaar, aangezien de disambiguatieregels met de hand zijn opgesteld.

...op pagina 53:

Wanneer er voor een zin meerdere analyses mogelijk zijn, is het van belang een uitspraak te doen over wat de beste of meest waarschijnlijke analyse is. Dit noemen we (syntactische) disambiguatie.

...en zo dus nog 17 maal.

Voor wie wil vaststellen of de ene term nu te verkiezen is boven de andere, is dit document van Daelemans & Strik daarom niet bepaald de meest aangewezen bron, dunkt mij. Thor NL^{AMAZE ME} 22 jul 2007 07:30 (CEST)

Het werkwoord is disambigueren dus lijkt me disambiguering voor de hand liggender en heeft ook een Googlescore van 732 tegenover 184 voor disambiguatie.
Programmeren - programmering; leren - lering; veroveren - verovering; ver(be)teren - ver(be)tering; investeren - investering en zo voort -- Patio 23 jul 2007 10:27 (CEST)

Dat argument deugt niet, Patio. Immers: Imiteren - imitatie; migreren - migratie; stagneren - stagnatie; visiteren - visitatie; organiseren - organisatie; (per)muteren - (per)mutatie; installeren - installatie enzovoort, enzovoort. enzovoort.... Thor NL^{AMAZE ME} 23 jul 2007 12:27 (CEST)

Maar imitering, migrering en stagnering klinken (hoewel extreem ongebruikelijk) minder fout dan veroveratie, verbeteratie en investatie. Programmatie kan daarentegen wel weer. — Zanaq (?) 23 jul 2007 12:35 (CEST)

Programmering komt meer dan 9 miljoen keer voor met Google tegen programmatie ongeveer 600000. Wat denk je van verzekering, vermeerdering, vergadering. Welke (tegen)voorbeelden zijn nu het best bij het debatteren (kies zelf voor debattering of debattatie ;))? Patio 25 jul 2007 10:36 (CEST)

Nee, deze discussie is een heilloze weg ingeslagen. Waarom?

• Er bestaan afgeleide zelfstandige naamwoorden op -ering.
• Er bestaan afgeleide zelfstandigen aamwoorden op -atie.
• Dat de afleiding dus van geval tot geval verschilt, doet geen enkele voorspelling over weer andere gevallen.
• Dat bijvoorbeeld stabilisering naast stabilisatie voorkomt, bewijst één ding: sommige werkwoorden hebben twee afleidingen.
• Ook dan weer moet van geval tot geval worden bezien of er tussen beide afleidingen een (subtiel) betekenisverschil bestaat. Te verdedigen valt de hypothese dat soms (!) de vorm op -ering iets actiever is. Maar voor paren met een andere stam zegt dat ook weer niets.
• Het zal toch van geval tot geval moeten worden beoordeeld. Analogie noch algemene regels bieden hier uitkomst.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 aug 2007 11:36 (CEST)

Elektronisch(e) component

Wat is juist: Categorie:Elektronische component of Categorie:Elektronisch component? Zie de discussie bij Wikipedia:Te verwijderen categorieën#Kandidaten directe verwijdering. Alvast bedankt! Met vriendelijke groet, Jvhertum 15 jul 2007 23:09 (CEST)

Component is een de-woord, dus elektronische component. – Spraakmakker 15 jul 2007 23:51 (CEST)

Zanger ook, maar toch spreekt men hier van Nederlands zanger en zo zijn er wel honderden voorbeelden. Patio 16 jul 2007 13:31 (CEST)

Bij personen is er een uitzondering, die soms ook een verschillende lading dragen, zoals een groot man en een grote man. Een groot component grenst aan onzin. — Zanaq (?) 16 jul 2007 13:37 (CEST)

Het gaat evenmin alleen om personen. De regel is weergegeven in het correcte deel van het artikel Hete hangijzers in het Nederlands#Uitzonderingen: geen betekenisverschil. Maar nu component een ding is, geen persoon, doet zich weer de vraag naar het geslacht voor. Het is géén het-woord, dus elektronische. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2007 15:03 (CEST)

Terzijde: Dank voor de link, ik heb meteen Gevolmachtigde minister weer terugverhuisd naar Gevolmachtigd minister. — Zanaq (?) 17 jul 2007 15:18 (CEST)

Ja, dat is nu een geval waarin de -e zelfs fout is. Bessel Dekker 22 jul 2007 03:46 (CEST) Herstel, niet fout: de ANS spreekt van "meestal", en in de officiële naam van het Arubahuis schijnt de -e zelfs standaard te zijn. 🙁 Bessel Dekker 22 jul 2007 04:27 (CEST)

Verbogen bijvoeglijk naamwoord

De vraag naar de welles-nietes-e zal, naar ik vrees, nog vaak opduiken. Ik heb de grammaticale bespreking van dat onderwerp daarom verhuisd naar een zelfstandig artikel, onder de titel Verbogen bijvoeglijk naamwoord. Omdat de stof wellicht nog wat weerbarstig is, zal ik ooit, te zijner tijd, een wat handzamer "checklist" met ja-/nee-vragen en voorbeelden toevoegen. Bessel Dekker 22 jul 2007 04:41 (CEST)

Fraai voorbeeld van Elly's wet. Zie overleg bij onderhavig artikel
Patio 23 jul 2007 10:56 (CEST)

Het zijn uiteraard twee totaal verschillende artikelen. Het onderhavige is pragmatisch van aard, het andere grammaticaal, en samenvoeging zou onzinnig zijn. Bessel Dekker 1 aug 2007 20:56 (CEST) Ik heb in plaats daarvan kruisverwijzingen aangepast... en van de gelegenheid gebruik gemaakt het artikel over de -e nog iets te verbeteren. Bessel Dekker 2 aug 2007 21:45 (CEST)

Nieuwe lijst?

gekopieerd uit wiu-lijst. Iemand inspiratie?:

• Bricoleur - wiu/ne - klopt dit verhaal wel? raar MoiraMoira 20 jul 2007 22:33 (CEST)
  • Zeer zonderling artikel inderdaad. Levi-Strauss draait zich om in zijn graf? Maar het idee van "lijst met onvertaalbare woorden" zou wel iets moois kunnen worden. Door de wol geverfd 21 jul 2007 22:14 (CEST)
    • Onzinnige lolbroekerij, niets encyclopedisch aan. Overigens zijn voor bricoleur toch, afhankelijk van de context, best vertalingen te verzinnen, DDWG? "Knutselaar", "klungel", "scharrelaar", en ga zo maar door. Dus van het in het artikel geciteerde lexicon heb ik geen hoge pet op; stellig weer zo'n pretboekje. Alleen: dat een onzinartikel niet tot een goede vertaling inspireert, dat geef ik toe. Van dat rare verhaal moet je het niet hebben. Ik heb op de verwijderpagina met niet mis te verstane bitsheid gepleit voor wegwerpen van dit onraad, want het is misleidende kletskoek, sorry. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jul 2007 03:53 (CEST)
    • P.S. Stelling 1: Onvertaalbare woorden bestaan niet.
    • Stelling 2: Vertaalbare woorden bestaan niet. B. Laat maar, hoor!
    • Maar in gemoede: laten we alsjeblieft niet aan een lijst met zogenaamd onvertaalbare woorden beginnen! Dan moet namelijk de héle vertaaltheorie erbij worden gesleept, dan voorzie ik de meest groteske meningen in ellenlange discussies over de vraag wat "vertaalbaar" is, dan moeten we dingen gaan uitleggen over tekstequivalentie en dan snapt nog een aantal mensen het niet, dan loopt de lijst vol met woorden die wel degelijk vertaalbaar zijn, nog afgezien van het feit dat een goede vertaler minder vaak woorden vertaalt dan woordgroepen. Laten we liever gedegen artikelen schrijven over werkelijkheidsindeling, de antropologie van wereldbeelden, semantische velden, connotaties en zo meer. Maar niet dit, alsjeblieft, alsjeblieft niet dit! Bezorgde groet, Bessel Dekker 22 jul 2007 04:15 (CEST)

• Juist, Hoe vertaal je "onvertaalbaar"? Bovendien: lijsten zijn bijkomstig, wat bespiegelingen over (on-)vertaalbaarheid zijn zoveel leerzamer. Hartelijke groet, terug met beide voeten op de grond.
  • Nou, inderdaad. Ik heb er overigens nog over nagedacht, nog niet gebladerd, maar vraag me wel af of we al een artikel Vertaalbaarheid hebben (eventueel onder andere titel). Interessant is bijvoorbeeld dat het ook van de verhouding tussen bron- en doeltaal afhangt of een woord vertaalbaar is. Ook in dat opzicht is "vertaalbaar" uiteraard een contextgebonden begrip. De moeilijkheid is wel: als iemand een woord niet kan vertalen, zegt hij misschien al gauw dat het onvertaalbaar is... terwijl een ander wel slaagt in vertaling. Ook daarom zou een theoretische(r) aanpak wel zinvol kunnen zijn. Zullen we het voorlopig maar in de plannentrommel stoppen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 aug 2007 21:01 (CEST)

Nieuwbouw

Het woord nieuwbouw dient meestal als eerste lid van een samenstelling (nieuwbouwwijk, -woning), maar kan ook als zelfstandig woord gebruikt worden. In dit geval kan het zowel verwijzen naar het concept in het algemeen ("er wordt daar veel nieuwbouw gepleegd") als naar een specifiek gebouw ("de nieuwbouw"). Ik vraag me echter af of het mogelijk is een onbepaald lidwoord voor het woord nieuwbouw te plaatsen, zoals dat in het Duits kan (nieuwbouw is een leenvertaling uit het Duits). Gister had ik het in een artikel over uit witte stenen opgetrokken nieuwbouw; bij een correctieronde verving iemand dit door een uit witte stenen opgetrokken nieuwbouw - voor mij klinkt dat niet helemaal lekker, maar is dat terecht? Jörgen^? ! 22 jul 2007 16:03 (CEST)

Je bedoelt dan toch eigenlijk niks anders dan een uit witte stenen opgetrokken nieuw gebouw? Ik zou zeggen: schrijf dat dan ook maar zo. Thor NL^{AMAZE ME} 23 jul 2007 00:37 (CEST)

Daar komt het op neer, maar je moet woorden een beetje variëren en dat is niet waar mijn vraag over ging. Jörgen^? ! 23 jul 2007 00:46 (CEST)

Dat een uit witte stenen opgetrokken nieuwbouw komt over als letterlijk vertaald Duits hier... Niels(F)^? 23 jul 2007 00:59 (CEST)

Volgens mij is het geen correct Nederlands om er een een voor te zetten, of enig ander telwoord. Referenties en bronnen ontbreken vooralsnog, maar ik begrijp niet wat er nu wordt bedoeld in het artikel over dat metrostation. Is levensmiddelen trouwens ook begonnen als een leenvertaling? Waar kun je zoiets opzoeken? Hoewel de enkelvoudsvorm levensmiddel uit de intro van dat lemma werd gewist omdat Van Dale die afkeurt, wordt de term tegenwoordig wel zo gebruikt, ook verderop in hetzelfde verhaal. Ivory 23 jul 2007 01:06 (CEST)

Het was geen vertaling, maar ik was het woord gebouw een beetje beu. De variant met nieuwbouw zat al niet echt lekker, ik heb hem nu maar vervangen. In elk geval blijkt er een persoon te zijn die mijn mening over het onbepaald lidwoord in dit geval deelt.

Over levensmiddelen, probeer het in een etymologisch woordenboek, Van Dale geeft geen etymologie bij het woord. Jörgen^? ! 23 jul 2007 01:47 (CEST)

In het dorp waar ik vroeger woonde, was er een wijk die in de jaren '60 opgetrokken was, en 25 jaar later nog steeds "de nieuwbouw" werd genoemd, waarschijnlijk omdat de eigentijdse bouwstijl zo afstak tegen de omgeving. Om maar te zeggen dat nieuwbouw niet per se hetzelfde is als een nieuw gebouw of een nieuwe wijk. – Spraakmakker 23 jul 2007 04:02 (CEST)

Nu ben ik dan toch maar eens gaan Googlen naar "een nieuwbouw" en ziedaar: dat komt inderdaad voor. Maar praktisch alle vindplaatsen waar "een nieuwbouw" zonder omhaal als zelfstandig naamwoord in volzinnen wordt gebruikt, zijn van Vlaamse origine... Daar zou dus weleens de oplossing van dit raadsel kunnen liggen. Thor NL^{AMAZE ME} 23 jul 2007 05:06 (CEST)

Hoewel Van Dale het woord nieuwbouw ook de betekenis "nieuw gebouwd huis" toedicht, vermoed ik dat dit wel eens een metonymische uitbreiding zou kunnen zijn en het woord primair "nieuwe bouw" betekent. Om die reden kan men het wel hebben over de nieuwbouw als men "de nieuwe vleugel" o.i.d. bedoelt, maar kan het niet vergezeld gaan van een en misschien zelfs ook te zeer gespecificeerd worden (zoals in mijn voorbeeldpassage wel het geval was).

@Ivory: je zei: "Volgens mij is het geen correct Nederlands om er een een voor te zetten, of enig ander telwoord." Dat lijkt mij zeer plausibel, maar toch tref ik net in de Van Dale twee nieuwbouwen van elk 35.000 ton aan, en wel bij de derde gegeven betekenis van het woord, "nieuw gebouwd schip".

@Spraakmakker: dat gebruik van het woord komt mij bekend voor, maar speelt in dit geval misschien mee dat er na die wijk geen (grote) nieuwbouwwijk meer is gebouwd? Of wordt de benaming wellicht vooral door oudere inwoners van het dorp gebruikt?

Jörgen^? ! 23 jul 2007 11:46 (CEST)

Google geeft ook 57.000 hits voor vernieuwbouw, en wie weet hoeveel voor hoogbouw, laagbouw, houtskeletbouw,... Kunnen dat ook allemaal (de/een) zelfstandige naamwoorden worden?Door de wol geverfd 23 jul 2007 19:48 (CEST)

Eén ding is duidelijk: er was weinig reden om dat een toe te voegen, of het lidwoord nu aanvaardbaar is of niet. Overigens vraag ik mij af hoe we die een-constructie "geen correct Nederlands" kunnen noemen (Ivory) dan wel die opvatting "plausibel" kunnen vinden (Jörgen). Ons idiolect (en ook in mijn idiolect is hier geen een mogelijk) wijkt toch voor de Van Dale, zou ik denken. Heb ik het niet begrepen, of erger, verkeerd begrepen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 aug 2007 21:11 (CEST)

Naamgeving plaats in Duits nationaal district in Siberië

Even een vraagje. Ik kwam net de:Nationalkreis Halbstadt tegen (Duits nationaal district of Немецкий национальный район in het Russisch) in de kraj Altaj. In dit district ligt de plaats met de Duitse naam Halbstadt, wat officieel in het Russisch als Galbsjtadt (Гальбштадт) wordt gespeld (ik heb het artikel maar vast aangemaakt). Moeten we hier de Duitse of de Officiele Russische naam aanhouden? Opmerkingen: De Russische pagina vermeld (zonder jaartal) dat 31,8% er uit Duitsers bestaat en de Duitse "20.052 Menschen (Berechnung [noot: =schatting] 2006). Bei bei der Gründung waren 18.400 davon deutschstämmig." en dat veel Duitsers die er woonden zijn weggetrokken naar Duitsland sinds de val van de Sovjet-Unie en vervangen zijn door niet-Duitssprekende mensen met Duitse identiteit uit Centraal-Azië. --hardscarf 30 jul 2007 10:18 (CEST)

Vakantiewerk

Als jullie niets te doen hebben... Gebruiker:Känsterle/Taalkunde (Lijst overgenomen van en:List of linguistics topics dus veel internationale terminologie en waarschijnlijk anglicismen, kunnen i.i.g. handig zijn als redirect). Känſterle 30 jul 2007 17:53 (CEST)

• Heel even vluchtig gekeken, en daarom is de volgende opmerking strikt onrepresentatief: waarom de ongebruikelijke spelling deciferment in plaats van decipherment? Voorts lijkt dit mij in principe een handige lijst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 aug 2007 21:14 (CEST)

Sovjet-legeronderdelen

De namen van deze artikelen lijden aan een ernstig geval van Engelse ziekte, maar wat is het beste alternatief? Sovjet Luchtmacht, Sovjet Luchtverdediging, Sovjet Marine, Sovjet Marine Luchtvaart. – gpvos (overleg) 30 jul 2007 21:42 (CEST)

xx van de Sovjet-Unie? Военно-морской флот СССР betekent bijvoorbeeld blijkbaar al letterlijk Zeestrijdkrachten van de Sovjet-Unie. Iets voor Xyboi? Niels(F)^? 30 jul 2007 21:47 (CEST)

Precies Niels, lijkt mij ook het beste. Dus: Marine van de Sovjet-Unie en Luchtmacht van de Sovjet-Unie; hoe marineluchtmacht in het Nederlands wordt genoemd weet ik niet, Vojska PVO blijft wellicht het best onvertaald, iets als luchtverdediging spreekt te weinig voor zichzelf, zeker niet ter onderscheiding van luchtmacht. Jörgen^? ! 30 jul 2007 21:56 (CEST)

Hoppa: Luchtmacht van de Sovjet-Unie, Marine van de Sovjet-Unie, Marineluchtvaartdienst van de Sovjet-Unie en Vojska PVO. In elk geval beter dan wat het was. Dank voor de input! – gpvos (overleg) 30 jul 2007 22:28 (CEST)

Sovjet-Russische. Känſterle 1 aug 2007 10:36 (CEST)

Milieupark, containerpark, recyclagepark, ...

Zie Overleg:Recyclagepark. Welke titel is het beste voor dit ding? In NL gebruikt men milieupark zeker? In België is oa containerpark gangbaar. En dan zijn er nog een vijftal alternatieven die op die pagina staan. Onder welke titel staat dit artikel het best? --LimoWreck 31 jul 2007 20:07 (CEST)

1e of 1ste?

Deze vraag is in het verleden vast wel vaker gesteld, maar ik kan het zo even nergens vinden. Moeten bij rangtelwoorden enkel een 'e' toegevoegd worden aan het cijfer, of moet er een ander achtervoegsel worden toegevoegd (ste, de)? Roelzzz 1 aug 2007 12:24 (CEST)

Beide zijn mogelijk, maar enkel -e is compacter en voor alle telwoorden gelijk; ik zou daarom altijd daarvoor kiezen. Jörgen^? ! 1 aug 2007 12:26 (CEST)

Ja precies. Niet dat "1ste" enz. incorrect is, maar "1e" is strakker en hedendaagser. Ik vind het niet de moeite waard om alleen maar daarom een artikel te wijzigen, maar wanneer ik om andere redenen een artikel bewerk, maak ik meestal van de gelegenheid gebruik om de lange vorm in de korte te veranderen.

En voor het achtervoegsel geen superscript gebruiken. – Spraakmakker 1 aug 2007 12:52 (CEST)

Binnen Wikipedia verdient de korte vorm zeker de voorkeur, al was het alleen maar omdat in de titels van veel belangrijke lemmata deze vorm ook wordt gebruikt. Zie bijv. 20e eeuw, 19e eeuw, etc. De een is overigens niet beter of fouter dan de ander, want voluit geschreven zijn ze natuurlijk allebei fout. Immers: 1ste > eenste en 1e > eene. Maar een kniesoor die daarop let... Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 13:29 (CEST)

Fout is iets als het met de conventie strijdt; dat is hier in geen van beide gevallen aan de orde, maar ook ik geef sterk de voorkeur aan -e: "strakker en hedendaagser" (mooi geformuleerd).

Het superscript zie je teleurstellend vaak, ook in respectabele teksten. Maar geheel mee eens: niet doen. Al was het maar omdat dit nodeloos onrustig is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 aug 2007 21:18 (CEST)

Voor mij het belangrijkste argument voor 1e, 2e, 3e, 4e, 8e, 9e, 19e, 20e, 30e in plaats van 1ste, 2de, 3de, 4de, 8ste, 9de, 19de, 20ste, 30ste ...

Een eenvoudiger en meer uniforme regel, minder kans op fouten, minder correcties. --Foroa 2 aug 2007 00:39 (CEST)

• Ook dit is een krachtig argument. Bessel Dekker 2 aug 2007 10:37 (CEST)

Ondergetekende was een van de randfiguren die zich dikwijls placht te bezondigen aan de gewraakte schrijfwijze 1^e en zweer plechtig dit hier vanaf dit momentum niet meer te doen
Patio 8 aug 2007 13:00 (CEST)

v/h

Kent iemand die afkorting. Ik zou denken "van het". Blijkt in Universiteit gebruikt te worden als "voorheen". Kan iemand uitsluitsel geven? Door de wol geverfd 1 aug 2007 18:28 (CEST)

Een afkorting hoort in principe nooit een schuine streep te bevatten. Van Dale (13) geeft bij v.h. onder andere "voorheen" als betekenis, maar waarom zou je dat woord überhaupt afkorten? Jörgen^? ! 1 aug 2007 18:52 (CEST)

Ja waarom het gemakkelijk maken als het ook moeilijk gaat. Afkorten schiet soms zijn doel voorbij. Dankjewel. Door de wol geverfd 1 aug 2007 18:59 (CEST)

v/h heb ik alleszins altijd (in geschreven vorm) gebruikt voor "van het". Lijkt een beetje op a/d, wat wel eens gebruikt wordt voor (niet-officiële?) afkortingen voor gemeenten/dorpen: Capelle a/d IJssel, Beveren a/d IJzer, etc... --LimoWreck 1 aug 2007 19:11 (CEST)

Toen ik de bewerkingssamenvatting van deze vraag op mijn volglijst zag met "-> v/h" dacht ik meteen aan "voorheen" (dus nog voor ik de rest had gelezen). Het is dus wel een afkorting met enige bekendheid. Volgens mij is die afkorting (met schuine streep) vooral gangbaar bij handelsnamen en firmanamen. Bij overname van een winkel, restaurant, en dergelijke, geeft de nieuwe eigenaar vaak een nieuwe naam aan het etablissement (eventueel zijn eigen naam, als in "Firma Jansen"). Om nog iets van het vertrouwen van de oude-vertrouwde naam te kunnen redden, zet hij de oude naam erachter, als in "Firma Jansen (v/h Flipse & Co)". Die toepassing van de afkorting lijkt me niet bezwaarlijk, maar in een encyclopedie zou ik afkortingen zoveel mogelijk vermijden. Johan Lont (voorbehoud) 1 aug 2007 19:44 (CEST)

(na bwc) Ach ja, a/d natuurlijk! Met schuine streep heb je ook nog t/m (Van Dale kent het gek genoeg niet), maar veel meer is er toch niet? Van de(n/r) zie ik ook vaak afgekort als v/d, maar v.d. is in dat geval "netter". Jörgen^? ! 1 aug 2007 19:48 (CEST)

Het zal wel verouderd zijn, dat v/h. Ook ik dacht onmiddellijk aan voorheen, maar ben tegenstander van dit gebruik. In (firma)namen moet het natuurlijk gehandhaafd worden, als de rechthebbende het gebruikt: donorprincipe. Bessel Dekker 1 aug 2007 21:20 (CEST)

• en o/d? Heist o/d Berg bijvoorbeeld. Door de wol geverfd 1 aug 2007 23:36 (CEST)
  • Liever niet, toch. Deofficiële benaming is Heist-op-den-Berg, dus waarom die niet gebruiken? Bessel Dekker 2 aug 2007 10:36 (CEST)

Grubbe

In het artikel "holle weg" wordt de term grubbe als synoniem gegeven. Mij is dat woord niet bekend en ik vermoed dat het geen algemeen Nederlands maar een regionaal gebruikt woord is. Is er iemand die daar meer over weet? – Spraakmakker 7 aug 2007 12:12 (CEST)

Van Dale GWNT (13) vermeldt alleen grub : greppel, voor; drooggevallen beek; kuil, putje

Jörgen^? ! 7 aug 2007 12:20 (CEST)

(1) Misschien aardig dat de elfde druk nog dezelfde omschrijving geeft, met één verschil: niet voor maar vore. Er staat "(gew.)" bij.

(2) Uit mijn Veluwse jeugd herinner ik me dat een mestgreppel in een koestal groeb werd genoemd (al had ik altijd de spelling groep voor het geestesoog). Toegegeven, de klinker is anders, maar dat zijn ze op de Veluwe zo'n bietje allemóál.

In het Nederlands heet dit grup met een p. Bv. in de samenstelling grupstal. Notum-sit 7 aug 2007 13:30 (CEST)

(3) Nog wat goegeltjes: [1] "Door huwelijk van Hadewich van Fleringen met Arend Grubbe ca 1385 diende zich het volgende geslacht aan op Herinckhave." en [2] 'Tussen Everberg en Grubbe': "Het gebied wordt doorkruist met enkele prachtige holle wegen, vergezeld van hun specifieke vegetatietypen."

(4) In Oost-Nederland staat ergens een Grubbehoeve, en de Bijlmerflat van dezelfde naam zal daar wel naar vernoemd zijn.

Conclusies:

(5) Redelijk stellig: (5a) ook de vorm grub is volgens Van Dale regionaal; (5b) dit wordt bevestigd door mijn eigen Veluwse ervaring, voor wat die waard is; (5c) gezien de eigennaam onder (3) lijkt het een tamelijk oude plaatsaanduiding. Maar ja, oud? De verwantschap met graven gaat stellig terug tot het Proto-Germaans.

(6) Speculatiever: (6a) als grub al regionaal is, dan is grubbe dat waarschijnlijk ook; (6b) ik vraag me af of de laatste vorm zich onderscheidt doordat hij wellicht meer archaïsch is dan de geapocopeerde, en doordat hij wellicht vooral gefossiliseerd voorkomt in namen (gebouwen, landgoederen) — ja, en in de wikipedie.

Moet er in het artikel Grebbeberg eigenlijk niet iets worden gezegd over dat Grebbe-?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 aug 2007 13:11 (CEST)

Van Dale 13 zegt overigens niets over gewestelijk of regionaal; het label is daar (voor alle betekenissen) "verouderd". Jörgen^? ! 7 aug 2007 13:29 (CEST)

Leuk. Dat roept wel de vraag op of het woord nu niet langer in regionaal gebruik is. Bessel Dekker 7 aug 2007 13:36 (CEST)

Herenenkel of mannenenkel?

Hallo taalpuristen,

Op Overleg gebruiker:Ernie/Sportproject van de week#Juiste titel heb ik een discussie gestart over de vraag of het bij racketsporten, badminton in het bijzonder, gebruikelijk is om heren i.p.v. mannen te gebruiken en dames i.p.v. vrouwen. De Nederlandse badmintonbond gebruikt op haar site de termen mannen en vrouwen, maar uit mijn badmintonverleden kan ik mij herinneren dat de termen dames en heren altijd voorrang krijgen bij racketsporten. Graag jullie uitsluitsel. Roelzzz 8 aug 2007 13:24 (CEST)

Volgens mij wordt het bij het tennis ook heren en dames gebruikt. Bij mannenenkel denk ik aan een enkel van een man. Hsf-toshiba 8 aug 2007 13:34 (CEST)

• De verwarring mag met koppelteken worden weggenomen heren-enkel en herenenkel kan dus allebei,
• Maar is daar geen subtiel "standen-verschil"? Dames/Heren voor de "deftige" sporten, mannen/vrouwen voor de meer gewone, volkse, ordinaire? Hockey?
  • Baanrennen voor dames en heren? toch eerder voor mannen en vrouwen
  • Mannen-triatlon of heren-triatlon
  • Damesworstelen?
  • Heren-polo en Dames-polo natuurlijk.

Echt sjieke sporten lossen dat exclusiever op: Ruiters en Amazones.
Taalkundig lijken ze mij alleszins evenwaardig. Door de wol geverfd 8 aug 2007 14:39 (CEST)

Eigenlijk is het nog veel erger. Immers: je hebt voetbal en damesvoetbal (met al z'n connotaties). Van herenvoetbal heb ik nog nooit gehoord. Zelfde geldt voor bijv. hockey en dameshockey (trouwens veel positievere connotaties dan bij damesvoetbal. Hoe zou dat toch komen?). Bij dressuur wordt het allemaal nog veel moeilijker, want herendressuur lijkt me toch typisch een door dames bedreven sport, terwijl omgekeerd, damesdressuur toch meer iets voor heren is... Thor NL^{AMAZE ME} 9 aug 2007 01:02 (CEST)

Eigenlijk is het nog weer erger. Wie googlet (uiteindelijk zwicht iedereen voor het rampzalig machien), geraakt tot het vermoeden dat "herenvoetbal" vooral in het amateurwezen wordt gebezigd. Een merkwaardige zin die ik ergens vandaan plukte, en die alleen maar te denken geeft: En of het herenvoetbal leuker is om te zien dan damesvoetbal. Hier lijkt toch DDWG's standenverschil de kop op te steken, zij het niet: standenverschillen tussen, maar: standenverschil binnen sporten. Bessel Dekker 9 aug 2007 01:12 (CEST)

dart(s)-

Wat is juist: dart... of darts... of kan het allebei? Voorbeelden:

• dartbord - dartsbord
• dartterm - dartsterm
• dartwedstrijd - dartswedstrijd

Larzzz 8 aug 2007 14:03 (CEST)

Het is Nederlandse Darts Bond. Ik neem aan dat dit de officiële benaming is, maar ik ben verre van een specialist :) Patio 8 aug 2007 14:11 (CEST)

Hangt een beetje van de context af: Darts is de naam van de sport, dart is de naam van het daarbij gebruikte pijlte, dixit Van Dale. En die zou ik voor spelling eerder betrouwen dan de taalkennis bij de Dartsbond. Door de wol geverfd 8 aug 2007 14:30 (CEST)

Nederlandse Darts Bond is een naam, dus dat is denk ik geen goed voorbeeld. Darts bond lijkt me in ieder geval niet goed. Ik weet dat darts de naam van de sport is, en dat de pijl een dart is. Het gaat echter om de samentrekkingen(?) zoals in de voorbeelden hierboven. Larzzz 8 aug 2007 14:34 (CEST)

• De Woordenlijst geeft dartbo(a)rd, en naar analogie ligt het dan voor de hand ook de andere samenstellingen zonder de -s- te schrijven.
• Toch is dat niet vanzelfsprekend. Dartbord is namelijk aan het Engels ontleend, en volgt met de weglating van de -s- de Engelse syntaxis.
• Er valt iets voor te zeggen bij dart(s)wedstrijd een ándere analogie aan te roepen, namelijk die met wedstrijden in andere sporten, en dan gewoon de combinatie [sport + "wedstrijd"] te bezigen: dartswedstrijd.
• Naar mijn gevoel kan het daarom allebei, zolang ik niet ergens een andere regel tegenkom. Voor wie dat onbevredigend vindt, is omschrijving een uitweg; soms is ook kortweg wedstrijd mogelijk, in de juiste context.
• Inderdaad geeft Nederlandse Darts Bond geen uitsluitsel: die naam vertoont sowieso de Engelse ziekte (taal), en zegt alleen wat over... de naam zelf. Die gebruiken we, maar alleen omdat de bond het zo doet (donorprincipe). In alle andere gevallen blijft de vraag van Larzzz overeind, lijkt mij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 aug 2007 15:29 (CEST)

Tja, we zeggen ook Koninklijke Nederlandse Voetbal Bond. Hsf-toshiba 9 aug 2007 09:45 (CEST)

En Koninklijke Nederlandse Lawn Tennis Bond waarbij de analogie met bovenstaande, zgn. Engelse ziekte (o.b.a. anglicisme) incluis helemaal opgaat.

Dat is het leuke van eigennamen. Je mag ze schrijven zoals je zelf wil. Eigennamen zijn niet onderhevig aan de schrijfwijze. Zo klopt dus de volgende zin : De Koninklijke Nederlandse Voetbal Bond is een voetbalbond. Hsf-toshiba 9 aug 2007 10:14 (CEST)

Dartbo(a)rd, dartterm en dartwedstrijd zijn niet afgeleid van dart (zelfstandig naamwoord) maar van dart(en) (werkwoord). De 's' hoort er dus niet in. Vergelijk schaakbord en sjoelbak. De naam van de bond is dus een beetje vreemd: we hebben toch ook geen sjoelschijvenbond. Groet, Guido den Broeder 9 aug 2007 10:47 (CEST)

Inderdaad, iemand mag zelf eigennamen creëren, met veronachtzaming van de spellingregels. Mogelijk is dart- afgeleid van het werkwoord, al is dat geen antwoord op mijn vraag naar "een andere regel". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2007 16:33 (CEST)

Mexico, Mexi-iiiico

Zie [3]

Ligt het aan mij taalgevoel, of is Territorio de Neder-Californië werkelijk een taalkundig gedrocht? De taalunie mag misschien wel dit ene geval "Baja California" (zonder meer) als triviale vertaling "Neder-Californië" suggereren, maar die samenstelling lijkt me toch nogal wringen langs alle kanten ?? Taalkundigen met een idee hierover? --LimoWreck 8 aug 2007 21:41 (CEST)

Territorio de Neder-Californië is natuurlijk een polyglot, en een van de afzichtelijkste soort. Mij lijkt dit volkomen onaanvaardbaar. Als we op die manier talen dooreen gaan halen (nog wel in een náám), dan kunnen we ook wel Isles of de Orkaden gaan schrijven! Geen serieuze optie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 aug 2007 21:52 (CEST)

Klopt geheel, het moest ook 'Het territorium Neder-Californië' zijn.. Zie ook de onderstaande territorium in het artikel.. Stom foutje van me, wel verklaarbaar maar toch... :-) Andere zinsbouw mag uiteraard ook... Dolfy 8 aug 2007 22:39 (CEST)

Lijkt me hiermee geheel opgelost, toch? Ik had begrepen dat het er met opzet zo was terecht gekomen, wat dat betreft: mijn fout, sorry. Veel succes verder. Bessel Dekker 8 aug 2007 23:33 (CEST)

Het soeverein(e) gebied

Vaticaanstad is het soeverein(e) gebied van het kleinste onafhankelijke land ter wereld, gelegen midden in Rome.

Welke spelling is correct of heeft hier de voorkeur, met of zonder 'e'? Mijn gevoel zegt dat dit vergelijkbaar is met 'het groot woordenboek'. Groet, Guido den Broeder 9 aug 2007 13:07 (CEST)

Een e wordt toegevoegd in de volgende gevallen:

1. als het zelfstandig naamwoord mannelijk of vrouwelijk is
2. als het zelfstandig naamwoord onzijdig is en er een bepaald lidwoord (het) of voornaamword (mijn, dit, ons, enz) voor staat.

In dit geval is punt 2 van toepassing. Het is dus "het grote woordenboek" en "het soevereine gebied".

Een merwaardige uitzondering geldt bij constructies als "een groot man". Handige Harrie 9 aug 2007 13:15 (CEST)

Ik heb het hier over een andere uitzondering, zoals in "het zalig uiteinde". Guido den Broeder 9 aug 2007 13:30 (CEST)

Hier is geen andere uitzondering van toepassing. Ik ben het eens met Handige Harrie: het soevereine gebied is correct. – Spraakmakker 9 aug 2007 13:34 (CEST)

(na bwc) Of "het gezamenlijk gezag". Of, heel dicht bij mijn vraag, "het koninklijk huis". "Het zelfstandig naamwoord". "Het openbaar terrein". Guido den Broeder 9 aug 2007 13:35 (CEST)

Weerkerende discussie. Zie Wel of geen -e?. De zaak ligt wel wat complexer dan hierboven wordt aangegeven. Ook ik zou het soevereine gebied zeggen; hier is niet van een vaste combinatie sprake. Die is er wél bij "het Groot Woordenboek/Dictee van de Nederlandse Taal" en vele andere voorbeelden. Dat betreft trouwens geen uitzondering, maar een subregel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2007 16:29 (CEST)

Hoi Bessel, dank voor de link. Ik zou wel schrijven "dit is het soevereine deel van het gebied en dat is het niet-soevereine deel", maar "dit is het soeverein gebied van" komt bij mij over als een vaste combinatie. Guido den Broeder 9 aug 2007 17:06 (CEST)

Sorry, Guido, toch niet mee eens. Bij "vaste combinaties" moet je immers denken aan "staande uitdrukkingen" als Koninklijk Besluit, openbaar ministerie. Ik denk dat soeverein gebied niet in die categorie valt. Contrast: mocht een land een aantal "soevereine gebieden" hebben aangewezen (een soort zelfbesturende regio's) dan zou je wellicht kunnen spreken van het soeverein gebied X. Bij het Vaticaan is dat toch anders? Dat is het grondgebied van een klein landje, en trouwens, dat grondgebied is soeverein. Dit "trouwens" geeft volgens mij duidelijk aan dat het hier juist niet om een vast begrip gaat. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2007 18:17 (CEST)

Waarde Bessel, ik kan je hier toch niet volgen. Er is geen terloops 'trouwens' in de tekst, maar integendeel juist nadruk op de status. Analoog ook: "het koninklijke besluit zag er beter uit dan het ministeriële besluit"; "het grote woordenboek is fraaier gebonden dan het kleine;" "het zelfstandige naamwoord trekt meer aandacht dan het onzelfstandige." Daar komt telkens de 'e' in omdat de status wegvalt. Groet, Guido den Broeder 9 aug 2007 19:24 (CEST)

Nee, ik beweer ook helemaal niet dat er "trouwens" in de tekst staat. Ik probeer een onderliggende gedachte te expliciteren. Inderdaad is er een verschil tussen "het koninklijk besluit" (vaste uitdrukking) en "het koninklijke besluit" (letterlijke beschrijving: een door de koning genomen besluit). Evenzo is "het soevereine grondgebied" juist, omdat de uitdrukking een bestaande toestand beschrijft, en niet naar een geïnstitutionaliseerde categorie verwijst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2007 19:55 (CEST)

Maar dat doet het toch juist wel? De institutie is hier het internationaal recht. Zo was althans mijn overweging. Groet, Guido den Broeder 9 aug 2007 20:31 (CEST)

Precies! Doordat het internationaal recht, en dus niet het grondgebied, de institutie is, krijgt dat grondgebied een -e (nou ja, krijgt het adjectief bij dat grondgebied een -e). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 aug 2007 21:05 (CEST)

Eh, nee. In 'koninklijk besluit' is ook niet 'besluit' de institutie, en in 'zelfstandig naamwoord' ook niet 'naamwoord'. En waarom zou het dan wel "het soeverein gebied X" kunnen zijn? Is 'X' dan een institutie? Kom, dit moet logischer kunnen. Guido den Broeder 10 aug 2007 10:25 (CEST)

Ongetwijfeld, maar of het de moeite wáárd is? Met heel veel discussie wordt die -e-loze vorm er echt niet beter op. Je hebt geen gelijk waar je zegt dat "besluit" en "naamwoord" niet de institutie zijn. Wil je de -e weglaten, vjvegjg! Ik vrees alleen dat het vaak gereverteerd zal worden, en geheel terecht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 aug 2007 14:19 (CEST)

Door argumenten wil ik mij wel laten overtuigen, maar niet door de fermheid waarmee een stelling wordt ingenomen. Over de regels zijn we het eens; hoe daar jouw conclusie uit kan voortkomen ontgaat mij echter geheel en al. Niettemin mijn dank voor je bijdrage. Guido den Broeder 10 aug 2007 15:31 (CEST)

Wat ook vaak een handig hulpmiddel kan zijn bij "wel of geen vaste uitdrukking" is: kan je van het lidwoord 'een' maken? Bijv "een openbaar ministerie" klopt niet (je hebt het altijd over hét Openbaar Ministerie), vandaar dat je niet "het Openbare Ministerie" zegt. "Een soeverein gebied" is echter helemaal geen vreemde combinatie. Melsaran (overleg) 12 aug 2007 00:48 (CEST)

• Als "gebied" in de betekenis van "grondgebied" wordt gebruikt, is de combinatie met "soeverein" eigenlijk ongelukkig. De Heilige Stoel is souverein over het gebied, de souvereiniteit is geen eigenschap van het gebied. Er bestaat in wat archaïsch Nederlands een fraaie combinatie "souverein gebied" in de betekenis "opperste heerschappij". Hierin heeft "gebied" nog zijn oude betekenis van "heerschappij".

Ik ontleen aan het Woordenboek der Nederlandsche Taal:

De regenten hebben na mate dat ze van vermogen zijn, al vrij Souverain gebied over hare onderdanen, [...]

en aan het commentaar van J. van Mierlo in Hadewijch Brieven uit 1947 p. 150:

[D]e Volmaaktheid schenkt aan de ziel het souverein gebied over haar zelf.

"Souverein" in de betekenis 'waarover souvereiniteit wordt uitgeoefend' zou regelrecht ingaan tegen de gangbare betekenis van het woord. De zin is overigens ook volkenrechtelijk niet erg exact, omdat Vaticaanstad niet alleen een gebied, maar ook een staat is. Dit brengt mij tot het volgende voorstel:

Vaticaanstad is een soevereine staat, waarvan het grondgebied midden in Rome ligt en die als het kleinste onafhankelijke land ter wereld geldt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 13:17 (CEST)

Dat steun ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 13:34 (CEST)

Nederlandstalig lidwoord voor een anderstalige naam

Genegen taalliefhebbers, welke van onderstaande zinnen achten jullie juist? (zie artikel Australische baobab en zijn geschiedenis)

1. De Boab Prison Tree bestaat nog steeds en is nu een toeristische attractie.
2. The Boab Prison Tree bestaat nog steeds en is nu een toeristische attractie.
3. Boab Prison Tree bestaat nog steeds en is nu een toeristische attractie.

Optie 1: Volgens mijn taalgevoel is hier niets op aan te merken.
Optie 2: omdat het lidwoord geen deel uitmaakt van de eigennaam Boab Prison Tree kan er volgens mij ook geen niet-Nederlands lidwoord voor staan.
Optie 3: omdat je ook niet zegt: "Eiffeltoren staat in Parijs", maar wel "De Eiffeltoren ..." kan je m.i. het lidwoord niet weglaten, ook niet bij een anderstalige naam.
Met dank voor jullie gewaardeerde meningen, WHB 9 aug 2007 20:08 (CEST)

Ik zou ook voor optie 1 kiezen. – Spraakmakker 9 aug 2007 20:22 (CEST)

Ik ook. Het is immers een boom; als het nu de naam van een gevangenisgebouw was, vernoemd naar een boom (die wellicht eerder ter plaatse groeide, maar het veld moest ruimen voor de nor), dan was er nog discussie mogelijk over de — of, als dat in de naam was opgenomen, The met hoofdletter. Dat alles is nu niet het geval, en alleen optie 1 lijkt aanvaardbaar. Succes! Bessel Dekker 9 aug 2007 21:03 (CEST)

Dank voor jullie bijdragen. Ik zie dat Spraakmakker de tekst al aangepast heeft. Enneh, Bessel, een zeer (maar dan ook zéér) laat "welkom terug"! ~~ (kleine correctie: moest natuurlijk WHB 10 aug 2007 15:29 (CEST) zijn. Groeten, ~~)

Och, láát? Ieder vriendelijk woord is plezierig, en hartelijk dank ervoor, beste ~~ 😉 Bessel Dekker 10 aug 2007 15:53 (CEST)

koppelteken

De volgende woorden kwam ik tegen, kan iemand die deskundig is de juiste spelling aangeven.

• sprekers-agentschap > het is sprekerslijst
• student-penningmeester > goed?
• barbaren-program
• geologie-lab
• surrogaat-familie > het is surrogaatmoeder
• renaissance-werk > het is renaissancestijl
• forenzen-diplomatie > het is forenzenbelasting
• carrière-stop > het is carrièregericht
• noodhulp-comités ( 3-delig?)

--Okido 11 aug 2007 12:17 (CEST)

Het gaat in al deze voorbeelden om zogenaamde samenstellingen. Daarom is het antwoord eenvoudig.

Om maar meteen onze onvolprezen Nederlandse TaalUnie te citeren:

regel 6.C

De delen van een samenstelling of een afleiding schrijven we aan elkaar vast.

Als we twee woorden bij elkaar brengen om er een nieuwe betekenis mee uit te drukken, dan tonen we het verband tussen de delen door ze aan elkaar vast te schrijven. Dat doen we met samenstellingen die uit twee of meer delen bestaan.

Waarschijnlijk geheel ten overvloede: ze worden dus allemaal zonder koppelteken geschreven.

Zijn er dan geen uitzonderingen? Jazeker, die zijn er wel. Ik citeer opnieuw dezelfde bron:

Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken. Zo schrijven we tweedekansonderwijs volgens de regel aaneen, maar we kunnen ook schrijven tweedekans-onderwijs als we verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet.

Dat kunnen we ook doen als een woord op twee manieren gelezen kan worden en als uit de context niet duidelijk is welke betekenis we bedoelen. Als we met valkuil niet een gecamoufleerde put of een hinderlaag bedoelen, maar een soort vogel, kunnen we valk-uil schrijven. In de Woordenlijst wordt dit optionele koppelteken niet aangegeven.

Geen van de door jou opgevoerde voorbeelden voldoet evenwel aan deze criteria. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 11 aug 2007 15:00 (CEST)

Niet ten overvloede, bedankt voor je uitleg. Nog één vraag: zou student-penningmeester niet een uitzondering kunnen zijn en vallen onder 6.I? We gebruiken een koppelteken in een samenstelling die bestaat uit een grondwoord met een bijzondere voor- of nabepaling, met de elementen niet-, non-, bijna-, oud-, ex-, aspirant-, adjunct-, substituut-, chef-, kandidaat-, interim-, stagiair-, leerling-, assistent-, collega- of meester---Okido 11 aug 2007 16:42 (CEST)

Daar is inderdaad wel wat voor te zeggen, Okido. Die had ik eerlijk gezegd niet direct herkend als "anders" dan de andere voorbeelden. Hij zou misschien zelfs al door regel 6.D uitgezonderd kunnen worden (gelijkwaardige elementen die in principe van plaats verwisseld zouden kunnen worden... student-penningmeester zou je immers ook best een penningmeester-student kunnen noemen.)

Dus ja... bij student-penningmeester is een koppelteken inderdaad niet misplaatst. Sorry for me missing that one... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 11 aug 2007 17:32 (CEST)

Eén kanttekening: ik zou noodhulp-comités wel met een koppelteken schrijven, aangezien anders nood-hulpcomités kan worden gelezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 13:11 (CEST)

Reclamebord

Vandaag zag ik op een reclamebord 15% pure zuurstof. Kan dat wel? Iets wat puur is, is 100% toch? Graag uw aller mening.
Patio 11 aug 2007 16:20 (CEST)

Aller mening is een beetje overdreven. Lijkt mij dat je een dergelijke uitdrukking niet buiten een bepaalde context moet plaatsen. De zuurstof zal we 100% zijn, de rest... ? Bij Menzis Zorgverzekering kennen ze ook het begrip 100% dekking, in de praktijk is dit nagenoeg 100%. Je moet niet op alle slakken zout leggen.--Okido 11 aug 2007 17:12 (CEST)

Het is in elk geval u aller mening of als je echt archaïsch wilt doen uwer aller mening ;-p. Zie hier voor een bespreking van de 15% pure zuurstof. Maar het grappigst vind ik nog dat in het betreffende Nivea-product zuurstof gecombineerd wordt met antioxidanten :-D. Sixtus 11 aug 2007 20:11 (CEST)

15% pure zuurstof kan natuurlijk, want de rest van het flesje (85%) wordt met ander waardeloos spul gevuld. De prijs van het product wordt dus grotendeels door de reclamekosten bepaald. Alleen zou ik daar zuivere zuurstof van maken, puur klinkt een beetje Frans.Door de wol geverfd 11 aug 2007 23:41 (CEST)

Maar nu doe je iets wat ik van jou nooit had verwacht, DDWG: je begeeft je op het terrein van de reclamemaker! Die kiest om (onnaspeurlijke) redenen voor "puur"; misschien wilde hij de zware alliteratie vermijden, misschien vond hij de prosodie (het ritme) zo beter, misschien had hij een associatie dat "puur" nog puurder is dan "zuiver", en ten slotte ging het hem wellicht om de u-klanken. Er zal vast dagenlang over nagedacht zijn, en dit zeg ik zonder enige ironie. Wat we daarvan denken, tja, dat is een andere zaak.

"15% pure zuurstof" is correct (die antioxidanten zullen wel bedoeld zijn om zoveel pure zuurstof in toom te houden!). Ook een slogan als "Bevat zuivere bijenwas!" is correct; hoevéél bijenwas erin zit, dat is een andere zaak, maar zuiver is ze hij. Het betekent iets anders dan "Bevat zuiver bijenwas!" Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 13:31 (CEST)

Je argumentatie is correct Bessel, maar ik begeef mij niet op het terrein van de reclamemaker, ik erger mij eraan. Maar gelijk heb je, dat zou ik beter niet doen. Puur en zuiver tijdverlies. Door de wol geverfd 12 aug 2007 21:48 (CEST)

🙂 Bessel Dekker 12 aug 2007 21:51 (CEST)

connotatie/althans

Betekenis connotatie

"Presidenten worden meestal democratisch gekozen (of wensen althans die indruk te wekken). Zo'n land heeft meestal de staatsvorm van een republiek (dat ook connotaties van democratie in zich meedraagt)."

1 de met een woord verbonden voorstellingen buiten de eigenlijke betekenis => gevoelswaarde

In het artikel president staat het woord connotaties. Als ik de betekenis lees, begrijp ik de toelichting (tekst) niet goed. Naar mijn mening zijn meerdere republieken Verenigde Staten, Frankrijk enz. democratieën en betreft het hier niet 'gevoelswaarde'.

althans ter uitdrukking van een beperkende nevenschikking, gebruikt wanneer men zijn woorden verbetert of terugneemt

(of wensen althans die indruk te wekken).

Deze toelichting geeft naar mijn mening een generaliserende indruk. Persoonlijk zou ik beide toelichtingen weglaten. In veel gevallen is de encyclopedische inhoud van dergelijke toelichtingen niet juist en niet wenselijk. Wil een taaldeskundige hier eens naar kijken.--Okido 13 aug 2007 13:07 (CEST)

Ik ben het met je eens dat de toelichtingen in deze vorm onnodig onduidelijk zijn, en dat ze wellicht beter kunnen worden weggelaten. Wel heeft het woord republiek naar mijn idee wel degelijk een connotatie van democratie in zich. "Democratie" valt in ieder geval buiten de eigenlijke betekenis van "republiek", die ook de meeste militaire dictaturen en eenpartijstaten omvat. Het beste zou het naar mijn mening zijn om eens een inhoudelijk deskundige naar het artikel te laten kijken, want het is artikel is zo wel vrij karig. Het probleem zit naar mijn idee dieper dan alleen de gebruikte taal. Paul B 13 aug 2007 13:53 (CEST)

Paul, ik ontken zeker de connotatie niet, maar als er alleen sprake is van gevoelswaarde klopt dit niet. Lees bij republiek: 'Een republiek kan een democratie zijn'. 'Eigenlijke betekenis' is vreemd om dan te gebruiken. Gevaarlijk is: 'ook weer de meeste', je begrijpt me wel. Feitelijk is het juist wat je schrijft, maar ik zou beginnen met: Een republiek is een staatsvorm... . Met het laatste ben ik het volledig eens. Inmiddels heb ik de tekst iets aangepast en er volledige zinnen van gemaakt.--Okido 13 aug 2007 15:24 (CEST)

Samenvoeging

Sommige woorden worden verkeerd samengevoegd. Bijvoorbeeld kipburger: oorspronkelijk was er een hamburger waarbij Hamburg de basis was. Later is het burger-gedeelte apart bekend geworden en zijn er woorden als kipburger ontstaan. Hier zal vast wel een taalkundige naam voor zijn, maar ik weet het niet. Wie wel? PatrickVanM 10 aug 2007 09:28 (CEST) (hopelijk is m'n uitleg een beetje duidelijk)

Het kan nog veel erger, zoals mediprudentie. Groet, Guido den Broeder 10 aug 2007 10:26 (CEST)

Dat is juist niet erger (IMHO), prudentie is een losstaand woord (volgens Van Dale: inzicht, verstandig oordeel). Het woord burger in kipburger is afkomstig van hamburger, maar daar was burger onlosmakelijk verbonden met ham. Het gaat mij er juist om hoe het begrip heet dat een niet losstaand woord toch als zodanig wordt gebruikt in een andere samenstelling. PatrickVanM 10 aug 2007 10:32 (CEST)

Maar in het Engels is burger, los van de ham, een zelfstandig begrip geworden. Een burgermansbroodje, zeg maar. Kipburger is denk ik niet afgeleid van hamburger, doch van chicken burger. Guido den Broeder 10 aug 2007 12:01 (CEST)

Dat bedoel ik juist, hoe noem je het begrip dat burger een losstaand begrip is geworden terwijl het voorheen onderdeel was van een groter geheel. PatrickVanM 10 aug 2007 12:34 (CEST)

Je zou een woord als kipburger een portmanteau kunnen noemen. Het bijzondere van dit geval is echter dat -burger een productief element in samenstellingen is geworden en daardoor ook als zelfstandig woord voorkomt - denk aan de vegetarische burger, die niet alleen een vegetariër als lid van de samenleving is. Jörgen^? ! 10 aug 2007 12:43 (CEST)

Voor het woord kipburger klopt dat inderdaad, maar ik ben ooit eens (volgens mij in een artikel over taal in de Volkskrant) een term tegengekomen die het afzonderlijk beschouwen van (in dit geval) burger beschrijft. PatrickVanM 10 aug 2007 12:46 (CEST)

De vraag is natuurlijk welk mechanisme hierachter zit, daarvoor zouden we de chronologie van het verschijnen van woorden met burger moeten kennen. Ongetwijfeld komt dit gebruik uit het Amerikaans; was daar nu eerst het woord burger, afgeleid van hamburger, waar het in strijd met de etymologie als tweede lid van een samenstelling werd opgevat, en werd dit woord vervolgens gebruikt om nieuwe samenstellingen mee te vormen, of was er eerst een portmanteau-achtige afleiding van het type cheeseburger en begon de woordvorming zich daarna te verspreiden waardoor ook het zelfstandige woord burger ontstond. In het eerste geval is er een zekere verwantschap met de volksetymologie, die hamburger verklaart als ham-burger (een woord waarvan men denkt dat het wel vleesschijf zal betekenen). Jörgen^? ! 10 aug 2007 13:07 (CEST)

• Dat is, geloof ik, de beste benadering. Veel van dit soort analoge nieuwvormingen zijn waarschijnlijk alleen uit volksetymologie te verklaren. Zo kon digibeet alleen ontstaan doordat men dacht dat een -beet een soort iemand was, en het verband met bèta allang niet meer onderkende. Iets dergelijk bij boektiek en het nog verder gaande broektiek; discotheek en mediatheek.
  Bij burger komt hier wellicht nog bij dat dit morfeem ook als zelfstandig woord optreedt; dat zal de productiviteit misschien nog bevorderen.
• Overigens vind ik het aanvechtbaar dit soort samenvoegingen "verkeerd" te noemen. Zeker, ze zijn vaak gebaseerd op een onjuist begrip van de oorspronkelijke samenstelling of afleiding, maar ze kunnen ook een bewuste, speelse variatie zijn. En in beide gevallen betreft het een veelvoorkomend verschijnsel in de taal.
• Het is hachelijk om taalontwikkelingen "verkeerd" te noemen. Ze kunnen weliswaar op een onjuist begrip van de oorspronkelijke woordformatie zijn gebaseerd, en ze kunnen tot emotie aanleiding geven; ook bij mij kunnen ze een opwinding veroorzaken waarbij ieder kroeggedruis in het niet zinkt. Maar toch, een taalontwikkeling is iets anders dan een taalfout! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 aug 2007 14:25 (CEST)

Van tijd tot tijd wordt er een nieuw hapje, zoutje, winkelformule, gadget, of liefhebberij verzonnen. Om daarover te kunnen communiceren, moet het beestje een naam hebben. Veel van die nieuwe dingen worden te koop aangeboden omdat iemand er geld aan wil verdienen, en dan moet zo'n stuk kippevlees toch met een niet al te lange naam op de menukaart worden gezet. Bessel Dekker heeft gelijk: het kan een mislukte afleiding zijn, maar ook een opzettelijke variatie. En probeer maar eens een beter woord te verzinnen. Dat valt meestal niet mee. Ikzelf vind "Aanleunwoning" een mooi nieuw woord voor een seniorenappartement, met gebruik van voorzieningen van het naastgelegen bejaarden- of verzorgingstehuis. Het woord "aanleunen" heeft de associatie van iemand die bij iets of iemand steun vindt. Toen appartementen met een vergelijkbare dienstverlening binnen tehuizen werden aangeboden, heeft iemand daar de naam "Inleunwoning" voor bedacht, en dat vind ik een totaal mislukt woord, omdat "in" niet past bij "leunen". Maar goed, ik weet ook geen beter woord. Johan Lont (voorbehoud) 10 aug 2007 17:29 (CEST)

Wat grappig: ik vind inleunwoning nu weer een prachtige, creatieve vondst. Je hebt gelijk, Johan, dat "in" en "leunen" niet bij elkaar passen, maar zo is de woordformatie dan ook niet in haar werk gegaan. De ontstaansgeschiedenis is immers niet: [in]+[leunen]+woning>[inleunwoning], maar: [in]+[aanleunen]>[inleunen]. Los daarvan, formaties kunnen tot stand komen in strijd met alle wetten van de logica. Of je zo'n formatie toejuicht, is natuurlijk van geval tot geval een kwestie van smaak. In dit geval verschillen onze smaken, wat ook weer interessant is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 aug 2007 17:55 (CEST)

Woorden als kipburger (burger uit hamburger) en eurotop (euro uit Europa) worden splintercomposita genoemd.

Van wie is deze laatste bijdrage, en zou hijzij niet zo vriendelijk willen zijn een kort lemma aan het onderwerp splintercompositum te besteden? Eerste aanzet zal ik maken; graag controle en uitbreiding. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 aug 2007 19:39 (CEST)

Bessel: Dat was de eerste en tegelijk (tot nu toe) ook laatste bijdrage ooit van de anonieme gebruiker met IP-adres 80.200.111.211...

Er zijn zegge en schrijve 3 (drie) vindplaatsen op het web voor "splintercompositum":

þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 aug 2007 20:38 (CEST)

Ik zag het, Tom, dank je. Ik heb het dus nu zelf maar geschreven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 20:49 (CEST)

Het lijkt inderdaad een wat idiosyncratische term, maar niettemin vond ik het als linguïstisch verschijnsel wel belangwekkend, mede in het licht van de discussie hierboven. Daarom lijkt mij een artikeltje geen kwaad kunnen. Bessel Dekker 12 aug 2007 21:05 (CEST)

Nog even dit (ik vergat daarnet het er expressis verbis bij te zeggen): uiteraard kan dit artikeltje weer voor verwijdering worden voorgedragen! Ik zal dan in het geheel niet dwarsliggen, doch het blateloos ter slachting laten leiden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 aug 2007 22:15 (CEST)

Je aanvankelijke lemma-tekst wat opgerekt om ook woorden met meer dan twee samenstellende delen en woorden die volledig uit (twee of meer) fragmenten bestaan tot de definitie toe te laten. Van dat laatste bovendien een voorbeeld (holebi) toegevoegd. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 01:13 (CEST)

County's in China?=

Volgens Sjanghai zijn er in China "county's". Dat lijkt me stug. Ik heb dit al eerder aangekaart (op de overlegpagina) zonder een echt antwoord te hebben gekregen. Weet iemand wat de term wel moet zijn? Känſterle 10 aug 2007 15:58 (CEST)

• Om te beginnen: onjuist is het natuurlijk. Zo leest men wel dat toeristen in Indonesië de "Mount Bromo" hebben beklommen, of dat de "Mount Merapi" op uitbarsten staat. Dat hoort in Engelstalige teksten thuis, niet in Nederlandse.
• We schieten daarmee niet veel op: wat moet het wel zijn? Ik weet het niet, maar is "district" een optie? In de Oosthoek (1977⁷-5:18) staat, s.v. "China":

Wat het lokale bestuur betreft kan men drie niveaus onderscheiden: 1. de 21 prov., 5 autonome gebieden (Tibet, Binnen-Mongolië, Sintijang-Oeigoerië, Kwangsi en Ningsia), en 3 grote steden (Peking, Sjanghai en T'ièntjin); 2. de districten, autonome districten en de overige grote steden; 3. plattelandscommunes en kleinere steden.

Het wikiartikel Sjanghai suggereert dat er tot 1988 county's waren, die sindsdien districten zouden zijn, en dat is natuurlijk absurd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 aug 2007 16:14 (CEST)

Dat was wel even zoeken... De Duitstalige WP vertaalt met Kreis en Bezirk, maar de Franstalige geeft uitgebreider uitsluitsel - daar spreekt men van district en comté en wat in China een comté is, daarvoor hebben onze Franse vrienden het lemma Comté (Chine), dat ondermeer verklaart:

Dans le contexte de l'administration territoriale de la Chine, le mot comté est la traduction standard en français de 县 (xiàn). En République populaire de Chine, les comtés sont au troisième niveau de la hiérarchie administrative, le « niveau des comtés », qui contient également les comtés autonomes, les villes-comtés, les districts et, dans le cas de la Mongolie-Intérieure, les bannières normales et les bannières autonomes. On peut comparer mutatis mutandi les comtés en Chine aux arrondissements qu'on trouve dans plusieurs pays européens.

In het Nederlands vertalen met arrondissement en district lijkt me derhalve lang zo gek nog niet. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 20:14 (CEST)

Dat is slechts de helft van het probleem. Het verdient ook een artikel, en het is waarschijnlijk wenselijk dat het gelinkt wordt. Busko-Zdrój spreekt bijvoorbeeld gewoon over een Powiat, dus wellicht kunnen we een artikel onder de correcte nederlandse transliteratie van xiàn wensen? — Zanaq (?) 10 aug 2007 20:23 (CEST)

Ja, en ook Oblast is terzake. Het lijkt me een goed idee als er meer artikelen over dit soort regio's komen, mits wel door terzake kundigen.

Wat kunnen die Fransen toch een merkwaardig Latijn schrijven! Overigens, in de mijne (Larousse 1972-5:2770) wordt xian met canton vertaald. Bessel Dekker 10 aug 2007 20:48 (CEST)

Inderdaad, gewoon aanvullend op hierboven. OFWEL een transliteratie zoeken en gewoon de vreemde naam gebruiken , OFWEL Nederlandstalige lectuur uit NL en VL naslaan en kijken of er een gangbare term is (en NL lectuur is niet vlug Google gebruiken). Misschien is er een verscheidenheid aan termen (teken dat er geen gangbare is), of misschien is er juist wel een gangbare term. Alleszins NIET zelf een vertaling verzinnen: ofwel niet vertalen ofwel ene die in veel externe (geloofwaardige) bronnen wordt gebruikt ? --LimoWreck 10 aug 2007 21:08 (CEST)

Ik heb helaas toch Google gebruikt, en jullie weten hoe ik het ding verfoei. De uitgangspunten van Limo lijken mij overigens volkomen correct. Maar de volgende citaten brengen mij op het idee dat "prefectuur" wellicht een goed equivalent is:

Eerst [4]:

Administratieve indeling
Administratief is de Volksrepubliek China ingedeeld in 22 provincies, 5 autonome gebieden en 4 stedelijke gebieden die onder direct gezag staan van de centrale regering in Beijing. De provincies en autonome regio's zijn onderverdeeld in prefecturen, districten en steden. De districten zijn weer opgesplitst in volkscommunes (townships) en kleinere gemeenten. De grondwet voorziet ook in de mogelijkheid tot het vestigen van speciale administratieve regio's zoals Hongkong en Macau. Op 1 juli 1997 heeft het Verenigd Koninkrijk de soevereiniteit over Hongkong aan China overgedragen. Macau kreeg op 20 december 1999 de status van 'de Speciale Administratieve Regio Macau van de Volksrepubliek China' door de soevereiniteitsoverdracht van Portugal. De kern van deze status ligt in het principe van 'één land, twee systemen'. Dat wil zeggen dat in Hongkong en Macau een ander politiek, juridisch en economisch stelsel heerst dan in de rest van China. Vanaf de soevereiniteitsoverdracht mogen Macau SAR en Hongkong SAR vijftig jaar het kapitalistisch bestuurssysteem behouden. Alleen de verantwoordelijkheid van buitenlandse politiek en defensie berust bij de centrale overheid in Beijing.

Ter vergelijking [5]:

Overheidsstructuur
De overheidsstructuur van China is even onoverzichtelijk en rijk geschakeerd in organen als het land groot is. De basis voor de bestuurlijke indeling van het land vormen de 23 provincies die vaak een oppervlakte hebben zo groot als Frankrijk. De provincies zijn opgedeeld in counties en die omvatten op hun beurt weer vele gemeentes. Naast de provincies telt het land vier stadsprovincies, Beijing, Tianjin, Shanghai en Chongqing en vijf autonome regio’s, Guangxi, Binnen Mongolië, Ningxia, Tibet en Xinjiang.

Bessel Dekker 10 aug 2007 21:13 (CEST)

Juiste spelling: voorstel tot didactische verbetering

Collega's,

Er is een discussie ontbrand over het nut van de lijst Help:Veelvoorkomende spelfouten. Zelf vind ik dat inderdaad een onding. Als er iets slecht is voor het woordbeeld, dan is dat het opvoeren van foute spellingen. Er bestaan, althans in druk, vele lijsten die alleen juiste spellingen van probleemwoorden geven, en dat vind ik een veel beter idee. Ik stel voor dat ook wij zo'n lijst opzetten. Ik weet dat er dan spoedig een sv-verzoek zal komen, maar dat kunnen we toch gezamenlijk pareren?

De discussie waarop ik doel, kopieer ik hierna. Ik heb grote belangstelling voor jullie meningen, waarvoor eronder een apart kopje is ingeruimd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 aug 2007 14:48 (CEST)

Juiste spelling

(van Overleg help:Veelvoorkomende spelfouten)

Waar kan ik op Wikipedia een lijst vinden met de juiste spelling? Ik hoef niet alle spelfouten daarbij te zien. Zonder al die fout gespelde woorden werkt het sneller.--Okido 7 aug 2007 22:45 (CEST)

• Daarvoor kun je beter buiten de wikipedie terecht, en wel via de volgende link (advies: maak een bladwijzer/favoriet): [6]. Succes! Bessel Dekker 7 aug 2007 22:51 (CEST)

(de discussie ging als volgt verder op mijn OP:)

Spelling

Deze genoemde woordenlijst is niet compleet, Van Dale evenmin. Het gaat mij om een lijst met veel voorkomende woorden, waarvan sommige lastig of moeilijk te onthouden zijn. Wat is een Bladwijzer/favoriet en hoe maak je die dan?--Okido 7 aug 2007 23:43 (CEST)

Je bedoelt een snelkoppeling. Ik dacht dat je wat anders bedoelde. De woordenlijst en ook Van Dale geven soms niet het gewenste resultaat. De lijst met spelfouten op Wikipedia is goed, maar veel te veel franje. Wat moet je met al die foute toestanden. Ik heb er geen bezwaar tegen maar maak dan ook een vereenvoudigde versie met uitsluitend de juiste schrijfwijze onder een andere naam bijvoorbeeld 'Juiste spelling'. Kun je overigens bij statistieken zien hoe vaak een individuele pagina bezocht wordt, dit zou wel leuk zijn.--Okido 7 aug 2007 23:58 (CEST)

• Een lijst met lastige woorden zal altijd de neiging vertonen de spuigaten uit te lopen. Wat de een moeilijk vindt, is voor de ander een makkie. Mensen gaan aan zo'n lijst zitten sleutelen, en er treedt weldra ruis en vervuiling op. Daarom is de Woordenlijst (link die ik gaf) zinvol: je kunt er bijna alle woorden in opzoeken, van triviale ("een") tot moeilijke ("przewalskipaard"). Natuurlijk is ook die lijst niet compleet, dat is een logische onmogelijkheid.
• Overigens ben ik het met je eens als je bedoelt dat we een lijst zouden moeten hebben met uitsluitend juiste schrijfwijzen, en die uitsluitend probleemwoorden bevat. Van gerechtelijk tot rechterlijk, van truc tot trukendoos, van vleien tot vlijen. Vergeleken daarbij is de lijst die jij ter sprake bracht, inderdaad een rommeltje, en misleidend door de opgevoerde fouten. Maar wat denk je: zou een Lijst van juist gespelde moeilijke woorden (ik geef maar een naam) niet snel op protest van collega's stuiten, die zouden verklaren dat die lijst moet worden... samengevoegd met de bestaande? Dat lijkt me een risico; anders zou ik er wel een willen opzetten.
• Met "Bladwijzer" (Firefox) bedoel ik wat in Internet Explorer een "Favoriet" heet. Of dit ook "snelkoppeling" wordt genoemd, weet ik niet. Ik zal deze discussie ook in het Wikipedia:Taalcafé aanzwengelen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 aug 2007 14:38 (CEST)

Discussie over voorstel "juiste lijst"

Ja, woordbeeld blijkt belangrijk te zijn bij het (niet) juist spellen. Dus hoe minder (spel-)fouten er op Wikipedia te zien zijn, hoe beter. In ieder geval is die bedoelde lijst nu omgekeerd opgesteld: het juiste woord staat tussen haakjes. Misschien het juiste woord vooraan (vet?) zetten en de fout (klein?) tussen haakjes. Of wij daarom een ander soort lijst moeten maken? Voel je vrij en ga je gang, maar ik steek mijn energie niet meer in lijsten. Een titel zou kunnen zijn. Hoe spel ik ook moeilijke woorden juist?; maar ik verwacht meer creativiteit van anderen in titelbedenking of bendenkelijke titels. succes. Door de wol geverfd 8 aug 2007 19:57 (CEST)

• Verfrissend om eens van iemand te horen die zich niet languit op lijsten wil storten (ik meen dit!). De gewraakte lijst nu heeft de bezwaren:
  • ondidactisch (foute spellingen, die ook nog voorop staan, inderdaad)
  • ad-hoc (klaarblijkelijk gebaseerd op fouten die zich aandienden)
  • onsystematisch (vele herhalingen; lacunes)
  • regelvreemd (algemene spelling- en syntaxisregels schrijven reeds voor dat sommige spellingen onjuist zijn; een lijst die die fouten toch opneemt, vervreemdt zich van de regels). Bessel Dekker 8 aug 2007 21:46 (CEST)

Ben het met je eens, de lijst kan lang worden. Zelf vind ik dit niet zo'n probleem je kunt bij de juiste spelling wat meer kolommen maken (drie in plaats van twee), dan is de lijst weer wat korter. Ik heb geen boodschap aan de woordenlijst van de Taalunie en Van Dale (on-lineversie) keer op keer ben je aan het zoeken en kun je het niet vinden of er is wel wat anders aan de hand. Wel ben ik tegen alfabetiseren omdat er werkwoordvervoegingen instaan. Dan klopt de volgorde niet meer.--Okido 10 aug 2007 00:16 (CEST)

Ik leg voor eigen gebruik een lijst aan. Ter voorkoming van de bezwaren die ik hierboven uitte: vrij raadpleegbaar, niet vrij bewerkbaar. Gebruiker:BesselDekker/Spelkuilen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 17:43 (CEST)

• Hier ligt voor de Wikipedie inderdaad veel ruimte voor verbetering. Ik heb een paar dagen lopen denken en wil een paar suggesties aan het voorstel toevoegen. Achterliggende gedachte is daarbij ook dat hierdoor een wezenlijk verschil met de andere lijst ontstaat. Die kan dan rustig voortbestaan.

1. Ik veronderstel dat een heel groot deel van de bijdragen aan Wikipedia wordt opgemaakt in een omgeving waar het eenvoudig is om een programma voor spellingscontrole te gebruiken. In mijn geval is dat Firefox en Internet Explorer zal af en toe ook nog wel gebruikt worden;-) Het is misschien goed om een heel toegankelijke uitleg te schrijven hoe je van zulke programma's gemakkelijk en verstandig gebruik kunt maken.

2. Er zijn veelvoorkomende fouten van het type: een keer leren en nooit meer vergeten. Het is aardig om hiervan een top 20 bij te houden. Top 40 mag ook, maar het moet wel een prettig leesbare pagina opleveren. Wikipedisten kunnen schrijffouten voordragen en hopelijk is er een botspecialist (in the Wikipedian sense) die op gezette tijden kan helpen om na te gaan hoe vaak die fouten in de hoofdnaamruimte voorkomen. Hier zitten waarschijnlijk ook typefouten tussen. Toonzetting van dit deel zou wat lichtvoetiger mogen zijn. We moeten het leuk maken om het beter te doen. De pagina waar fouten kunnen worden voorgedragen biedt wel een omgeving waar gebruikers hun ergernissen kunnen spuien, zonder dat dat stoort.

3. De eerder genoemde programma's zijn om verschillende redenen niet toereikend.

3.1 Het blijft mensenwerk; er kunnen fouten in zitten

3.2 Sommige spellingkwesties zijn te subtiel voor machines en vereisen menselijk inzicht

3.3 Het maken van een encyclopedie levert zo z'n eigen problemen met spelling op

Dit is waar de voorgestelde lijst nuttig wordt. In mijn ogen zouden hier geen spelfouten moeten staan die door alle gangbare programma's voor spellingcontrole wat Wikipedia betreft correct worden gesignaleerd. Elk woord in deze lijst staat er alleen in correcte vorm in. Waar dat instructief is kunnen vervoegingen en verbuigingen een eigen plaats op die lijst krijgen. Maar wat me vooral waardevol lijkt is dat elk woord ook een link is naar een verklaring op een systematisch ingerichte subpagina. Hier kan per woord worden aangegeven bij welke programma's de spellingscontrole tekort schiet, wat de nadere uitleg is bij het gebruik en/of welke specifieke keuzes op Wikipedia zijn gemaakt. Zonder iets af te doen aan het beginsel dat iedereen elke pagina kan bewerken lijken deze criteria mij duidelijk genoeg om onzorgvuldige aanvullingen of wijzigingen zonder teveel gedoe weer te corrigeren. Bovendien is dit een wezenlijk andere lijst dan de bestaande. Bijkomstig voordeel: deze lijst kan ook als ontsluiting voor eerdere discussies in het Taalcafé dienen. Voor zover de woordenlijsten voor spellingscontrole ook open source-projecten zijn, kunnen we op deze manier misschien ook tot verbetering en verversing daarvan bijdragen.

Een heel verhaal, dat mij uiteraard verplicht een bijdrage te leveren als het tot uitvoering komt. (Ik lees dat je bent begonnen: ik ga zo meteen kijken).

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 18:49 (CEST)

Een heel verhaal wellicht, maar een verhaal dat mij uiteraard sympathiek is. Wel enkele kanttekeningen (ik word voorspelbaar):

• Bots zijn nuttig. Wel moet ermee worden opgelet. Anderen en ik hebben op de botverzoekpagina al enkele keren hoho geroepen, bijvoorbeeld als men weer iets als "initiëel" wilde vervangen door "initieel. Jawel, natuurlijk moet dat, maar niet in oudere citaten. Daar kan ook de cylinder van DeV en TeW passend zijn. Dus daar blijft het inderdaad mensenwerk.
• Ik vraag me af of spellingcontrole wel helemaal de oplossing is. Dan zou inderdaad een fout als concensus altijd ondervangen moeten worden. Toch vrees ik dat niet iedereen altijd een spellingcontroleur zal gebruiken; ikzelf doe het nooit, omdat ik te veel ongein gesuggereerd krijg, en die kan de taalgebruiker juist in verwarring brengen. Tegenhanger is een zo goed mogelijk woordbeeld bij ons allen, en een inprentlijst met juiste spellingen lijkt mij daarbij diensten te bewijzen die slechts kunnen worden geëvenaard door de allerbeste beandering, en dat is: veel goed Nederlands lezen. (Maar ja.)
• Ik ben dus voorstander van een lijst, maar zoals al gezegd, onder strikte voorwaarden. Niét de Handleiding van het GB nog eens overdoen, dus alleen echte valkuilen: buiig volgt een regel. Niét aan hobby's toegeven, bijvoorbeeld door rariteiten en hapaxen te gaan invoeren: het przewalskipaard leidt maar af van echte problemen, en wie het wil berijden, zoekt het wel op. Niét allerlei verwante vormen als aparte ingang opvoeren, zodat allerlei losse takjes ons het zicht op het bos benemen; ze tot één bos schikken, dat kan ondertussen best: dus accommoderen, accommodeert, accommodeerde, geaccommodeerd op één regel, niet op vier. Bessel Dekker 12 aug 2007 19:13 (CEST)

1.Het idee was om een bot alleen maar te gebruiken om na te gaan hoe vaak een fout voorkomt. Om de reden die je schetst zal er altijd een mens moeten nagaan of het echt een fout was. Maar als we eenmaal zover zijn is het vermoedelijk wel zo constructief om echte fouten ook meteen te corrigeren.

2. Ik heb in Word de spellingcontrole ook standaard uit staan. Ergens een half jaar terug heb ik beproefd hoe de spellingcontrole onder Firefox werkte, en ik heb hem nooit meer uitgezet. Om redenen die ik jou niet hoef uit te leggen is het resultaat nooit ongeinvrij, maar om je een indruk te geven: uit jouw voorgaande bijdrage worden gesignaleerd: botverzoekpagina, hoho, initiëel, cylinder, DeV, TeW, concensus, spellingcontroleur, inprentlijst, beandering, hapaxen (en je naam). Voor mij is dat een bruikbaar resultaat, het przewalskipaard is al in het gareel.

3. Het probleem is eigenlijk het begrip "spellingscontrole": in feite is het gewoon een woordzeef, handig gereedschap voorafgaand aan de echte spellingcontrole. Daarom is het ook nuttig om uit te leggen hoe je met dit gereedschap werkt. Het is zeker dat niet iedereen altijd spellingscontrole zal gebruiken, net zo min als iedereen op onze pagina zal kijken (snik). Maar het helpt wel om de lijst kort en de pagina overzichtelijk te houden.

4. "Accommoderen" zou je helemaal aan de woordzeef over kunnen laten, hoewel ik toegeef dat bij woorden waarin twee problemen tegelijk voorkomen een voorbeeldpagina toch prettiger kan zijn. Vier regels lijkt me inderdaad teveel, maar ik kan me bij een langere lijst voorstellen dat het voltooid deelwoord (ook) een eigen plaats krijgt.

5. Een aantal kwesties die je behandeld zijn in mijn ogen kandidaten voor de top 40, zeker als we de typefouten apart zouden houden. Het echte probleem wordt anders om uit te maken wanneer een woord wel of niet vermeldenswaard is. Als je de lijst tenminste ooit buiten je gebruikersruimte wil plaatsen, waar ik toch eigenlijk wel op hoop. Een voordeel van mijn invalshoek is dat spellingcheckers (mag van Van Dale, toch gesignaleerd in Firefox - weet nog niet of ik dat ongein vind) een tamelijk objectieve ondergrens opleveren van woorden die niet op de lijst horen.

Maar ik zal morgen eerst eens kijken hoe de wereld eruit ziet als ik Explorer gebruik.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 21:21 (CEST)

Grensbepaling is inderdaad moeilijk, en zal dat toch wel blijven. De juistewoordenlijst, die ik inderdaad het liefst in de artikelruimte zou zien, lijkt mij nog steeds in een behoefte te voorzien. Ik zeg dat ook op didactische gronden: behalve het woordbeeld (inmiddels uitgekauwd) is er de geruststelling, de ogenopening en de bewustmaking. Juist in gevallen als "accommoderen" lijken mij dat nuttige processen. Overigens <*bloosmodus>, hoe geraak je in FF bij die woordzeef? Ik zoek maar vind niet. Typefouten als "beandering" moeten inderdaad buiten beschouwing blijven, lijkt me. Belangrijker zijn valse etymologieën zoals "concensus". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 aug 2007 22:02 (CEST)

• Om de spellingscontrole wakker te kussen is het nodig om vanuit Firefox een "woordenboek" te installeren vanaf de pagina add-ons: Woordenboeken. Dat wijst zichzelf. Zodra dit klusje van een paar minuten is geklaard, zie je in bewerkingsvelden onder alle woordvormen die niet in de lijst staan een subtiel rood stippellijntje. Dat is alles. Tot mijn verbazing is Microsoft er (nog?) niet in geslaagd Explorer vergelijkbare functionaliteit te geven. Ik ben nu aan het onderzoeken of ik met de Googlebalk een voor ons doel bruikbare spellingscontrole aan Explorer kan toevoegen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 14 aug 2007 14:09 (CEST)

Succes, en: hartelijk dank voor de tip. Bessel Dekker 14 aug 2007 22:24 (CEST) ... die inderdaad werkt; om te zoenen! Bessel Dekker 14 aug 2007 22:28 (CEST)

trivia

Ik wil graag iets zeggen over het gebruik van het kopje "trivia" waarmee menig artikel in de wikipedia wordt afgesloten. Ik werk nog niet zo lang hieraan mee en weet niet zeker of dit de juiste plek is om te ventileren, maar ik zie wel wat er van komt.

Telkens als dit kopje zie, krijg ik pijn aan mijn ogen, een vieze smaak in mijn mond en een vervelend gevoel in mijn buik. Om te onderzoeken of dit te wijten is aan een strikt persoonlijk, cerebraal of fysiek defect, ben ik even op onderzoek gegaan in wat verklarende- en etymologische woordenboeken en synoniemenlijsten. Ik heb daarbij de volgende trefwoorden gebruikt: trivia, triviaal, trivialiteit, triviaalliteratuur en trivium.

De volgende oogst was mijn deel: alledaags, onbeduidend, gewoon, plat, platvloers, zonder wezenlijke betekenis, onbelangrijk, banaliteit, nietszeggend. Triviaalliteratuur is tweederangs en trivium is een aanduiding voor de drie lage kunsten. Voorwaar: complimenteus!

Ik ben blij dat ik niet behept ben met de eerder genoemde defecten, maar vraag me af welke schrijvert zijn epistel weggezet wil zien met dergelijke kwalificaties. Nog belangrijker: welke gebruiker komt naar Wikipedia om troep te lezen?

Mijn vraag is nu: ben ik de enige die zich hieraan stoort? Zo nee: is er voldoende draagvlak om tot verandering te komen? Zo ja: hoe kan / moet dat dan?

Om een eventuele discussie op gang te brengen heb ik wel wat suggesties voor wat alternatieven, uit de losse pols en uiteraard arbitrair:

- andere wetenswaardigheden / aktualiteiten - bijzonderheden - ook leuk om te weten - meer, maar dan anders

Ik ben benieuwd en wacht af. Longfield 13 aug 2007 16:13 (CEST)

Vaak wordt een triviakopje gebruikt om wat informatie die leuk is om te weten maar niet in een lopende tekst past toch ergens te vermelden. Soms staat het lelijk en stoor ik mij er ook aan, met name als het een lange lijst van trivia is (in verhouding tot de rest van het artikel). Op de Engelstalige Wikipedia bestaat een sjabloon waarin wordt gezegd dat de triviasectie niet past bij het niveau van het artikel en de feiten beter in een lopende tekst geplaatst kunnen worden. Hier bestaat zo'n sjabloon niet. In elk geval wil ik in de toekomst dit artikel herschrijven, een artikel dat nu vrijwel enkel uit opgesomde feitjes bestaat. Tukka 13 aug 2007 17:08 (CEST)

Maar het probleem is niet alleen dat het vaak wat losse feitjes zijn, maar ook de afschuwelijke naam. "Trivia" is geen Nederlands woord, maar een Engels woord (of eigenlijk een Latijns woord, hé), dat in deze betekenis blijkbaar voornamelijk op Wikipedia wordt gebruikt. Het zou daarom helemaal niet gek zijn om een fatsoenlijk Nederlands woord te gebruiken, en dan zien we daarna wel of de komende jaren tóch iedereen "trivia" blijft gebruiken buiten Wikipedia. Als dat zo is, veranderen we hier alles weer even makkelijk in "trivia". Als het om taalgebruik gaat, moet een encyclopedie trendvolger zijn, geen trendsetter. Paul B 13 aug 2007 17:18 (CEST)

Ik erger me er niet extreem aan, en ik denk dat we ons hier niet al te druk om moeten maken. Toch vind ik het kopje 'trivia' niet passen in een encyclopedisch artikel. Oplossingen genoeg: passend kopje, feiten verwerken in de rest van de tekst, etc. Josq 13 aug 2007 17:30 (CEST)

Dit is het taalcafé. De hier gestelde vraag gaat niet ook, maar alleen over de naam.

Wat mij betreft is trivia een prima Nederlands woord (van Latijnse oorsprong inderdaad, zoals zoveel woorden in onze taal; waar men het vandaan haalt het als "Engels" te bestempelen weet ik niet) dat de lading redelijk goed dekt. Een alternatief zou wetenswaardigheden kunnen zijn (of weetjes, maar daar krijg ik weer een naar gevoel van); faits divers is ook een mooie, maar minder Nederlands. Jörgen^? ! 13 aug 2007 17:39 (CEST)

Ik zie inderdaad dat Van Dale "trivia" als meervoud gewoon d'r in heeft staan en het verguisde Groene Boekje ook. Het WNT kent het woord echter niet, en dat suggereert dat het een vrij recente toevoeging is (wellicht toch via het Engels?), maar mijn bestempeling als Engels was inderdaad niet gefundeerd. Ik neem dat terug, en ik ga binnenkort eens een woordenboek raadplegen. Wel zeggen "wij" zelf dat het waarschijnlijk uit het Engels komt (vide triviaal), maar onszelf moeten wij natuurlijk niet geloven ;-) Zelf zou ik "wetenswaardigheden" een goede optie vinden. Dan kan alles dat niet wetenswaardig is, onmiddellijk uit de wetenswaardighedenparagrafen worden gesloopt... Paul B 13 aug 2007 17:52 (CEST)

VD GWNT 13 (1999) geeft bij trivia enkel "Lat., mv. van trivium (wegsplitsing, de straat)" als etymologie, bij trivum "1864, Lat. (wegsplitsing) van tri- (drie-) + via (weg)" en bij triviaal "1553, <Fr. trivial". Jörgen^? ! 13 aug 2007 18:32 (CEST)

Ah, ik heb hier geen "echte" Van Dale ter beschikking, alleen het "taalweb". Maar dan zijn het Wikipedia-artikel en het Van Dale-lemma met elkaar in tegenspraak. Dan is het wachten op de expert die ons, dilettanten, verlicht. Paul B 13 aug 2007 18:36 (CEST)

• Wie de meest recente Dikke Van Dale raadpleegt, zal vaststellen dat Trivia, met een hoofdletter gespeld, verwijst naar de godin van de onderwereld, tevens beschermgodin van de beoefenaars van zwarte kunsten. Als ik zie wat er zoal na dit kopje staat is het een passende aanduiding en vermoedelijk zelfs aanroeping.

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 aug 2007 19:07 (CEST)

Er is al de nodige discussie over geweest, in het verleden. Toen hebben we er zelfs maar een artikel aan gewijd (dat nu wel spoedig door iedereen "bewerkt" zal worden, kon ik mijn mond maar eens houden; hier is het: Triviaal). Misschien is het woord toch niet geheel los te zien van de niet-talige context. Woorden kúnnen nu eenmaal pijn aan je ogen doen, en de omgeving is daaraan mede debet. Een goed idee blijft m.i.: géén kopjes Trivia aanmaken; als iets inderdaad geheel triviaal is, dan moet het niet in zo'n grabbelton. Indien het daarentegen enige relevantie heeft, kan het ook in de niet-triviale tekst worden verwerkt. Maar inderdaad, dat is al geen taalkwestie meer.

Overigens: als je overgaat op wetenswaardigheden, spreek je dan geen verwoestend oordeel uit over de rést van het artikel? Soms probeer ik juist een onderwerp te beschrijven door er alleen maar dingen in te zetten die wetenswaardig zijn. En faits divers is zo gek nog niet: volgens oud woordenboek "allerlei" (zou ook kunnen) of "gemengde berichten" (ligt minder voor de hand). Maar liever helemaal niet zo'n kop. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 aug 2007 20:32 (CEST)

cluster

Bij de JD werken ca 60 medewerkers, voornamelijk juristen, verdeeld over twee ‘clusters’: het cluster Mededinging en het cluster Energie & Vervoer. Artikel NMA. Is het de cluster of het cluster? Volgens Van Dale de. Wil iemand hier even naar kijken. Bij voorbaat dank.--Okido 15 aug 2007 01:20 (CEST)

• Tip: De woordenlijst staat als link in de kop van het Taalcafé, Okido [Woordenlijst Nederlandse Taal]. Welnu, is inmiddels geraadpleegd, en als je daar "cluster" intikt, kun je constateren [7] dat "de" en "het" beide correct zijn. Kan dus niet fout gaan! Vriendelijke groeten, en succes, Bessel Dekker 15 aug 2007 02:10 (CEST)

En wat betekent JD? Als je het antwoord weet, zet het dan bij [8], zodat iedereen kan meegenieten. Hartelijk dank. Door de wol geverfd 15 aug 2007 08:19 (CEST)

'meegenieten'? 'zich in raadselen hult...'. JD, Juridische Dienst? Graag gedaan.--Okido 15 aug 2007 13:14 (CEST)

Meerkeuzevraag

Welke zin beschouw je als logisch en goed (1, 2 of 3)?

1. Deze zin is foud.
2. Deze zin is fout.
3. Deze zin is goet.

Patio 16 aug 2007 08:15 (CEST)

1 natuurlijk. Ucucha 16 aug 2007 08:28 (CEST)

Is dit een strikvraag? Door de wol geverfd 16 aug 2007 08:45 (CEST)

Enerzijds wel, beste DDWG, maar anderzijds ook weer niet. Het gaat volgens mij enigzins in de richting van een axioma.

Ik heb daarom even gedacht om het aan de Sheic voor te leggen, maar heb uiteindelijk voor dit café gekozen.

Het is een proef om te zien of er discussie mogelijk is. Overigens ben ik het met Ucucha eens. -- Patio 16 aug 2007 10:15 (CEST)

Geen idee waar dit voor dient, maar de goede zin is natuurlijk: "Deze zin is goet foud." VanBuren 16 aug 2007 10:41 (CEST)

Beste Patio, omdat je deze vraag in het Taalcafé stelt, neem ik aan dat je een taalkundig antwoord zoekt. Welnu, in dat geval zou ik zeggen: geen van de drie zinnen is logisch én goed.

Taalkundig gezien is immers alleen de tweede zin goed, maar hij is niet logisch.

De beide andere zinnen zijn fout (ze bevatten immers beide een foutief gespeld woord) en voldoen dus enkel dáárom al niet aan het gestelde criterium.

(Ter verduidelijking... de volgende zin is taalkundig gezien eveneens goed maar daarom nog niet logisch: Alle letters in deze zin zijn groen.) þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 16 aug 2007 17:02 (CEST)

Beste Thor, je hebt helemaal gelijk, maar ik vroeg niet wat 'logisch en goed is, maar wat je als zodanig beschouwt. Achteraf gezien is deze opgave wellicht meer een paradox. Patio 17 aug 2007 06:12 (CEST)

En toch...iets dat niet logisch en goed is, kan ik ook niet als zodanig beschouwen. Go ahead, call me old-fashioned, or narrow-minded, or both for that matter... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 aug 2007 10:52 (CEST)

Ach, in het Taalcafé zou je de vraag ook moeten stellen in zo taalkundig mogelijke termen. Logisch? Goed? Dat zijn veeleer begrippen die tot een prescriptief deelgebied veroordeeld zijn. Een taalkundig hanteerbaarder vraag lijkt mij: "Welke van de drie zinnen is welgevormd?" Zin twee is dan noch goed, noch logisch, maar wel degelijk welgevormd. En gezien de deiktische functie van "Deze" kan het ook nog een goede zin zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 16:36 (CEST)

Musacaeën

Geachte talega's,

• Nu de zomer ten einde loopt, moet er toch eens een tegenwicht komen tegen de bittere ernst die ons de laatste tijd in een ijzige greep houdt. Was taal niet ooit leuk? Hulp komt van collega Longfield, die in de Taalbanaan de volgende glibbertjes liet zien. Die horen daar niet helemaal, maar ze zijn veel te mooi om ze u te onthouden. Hier volgen de sierselen waar het om gaat:

"De twee volgende zijn geen uitglijders, maar miz te leuk om te laten lopen

• Een dichter in een toespraakje tijdens het boekenbal 2007: "Denkend aan Holland....denk ik aan het buitenland".

en

• Een Nederlands/Irakese deskundige verklaart de werkwijze van de VS in Irak (radio 1, juli/aug. 2007): "Als je een hamer hebt, zie je de hele wereld als spijkers".Longfield 13 aug 2007 13:27 (CEST)"

• Overigens zal ook voor onze parlementen de recesperiode wel weer ten einde streven. Dan zal ook vandaar weer dolle pret en blij vertier over het gewone volk worden uitgestort.
  Misschien mag ik u herinneren aan de jaren zestig? Goed, niet meegemaakt, maar geloof me nou maar: reeds toen was de taak van de voorzitter een zware. Kamerleden, niet altijd even waakzaam op hun woord, richtten zich tot hem met een welgemeend "Mijnheer de voorstemmer!" of "Mijnheer de voorvader!" Maar toen een dame de voorzittersfunctie ging bekleden, toen werd de verwarring ondraaglijk, en sprak een geacht Lid: "Mijnheer de voorzitster!"
  Zeker. U hebt een tegenwerping, en een terechte. U zegt: "Maar een vrouwelijke parlementariër wordt in Amerika toch ook aangesproken met 'Congressman'?"
  Kan wel zijn. Toch vind ik het onhelder, en het is hier Amerika niet, ook niet in de jaren zestig. Nóg niet overtuigd? Hè! Ik zoek steun bij een soortgelijk incident: de echtgenoot van Kamerlid Singer-Dekker kwam vaak in het parlement dineren, en werd begroet met "Goedenavond, mijnheer Singer-Dekker." Faas: Het rode boekje van wandelganger

• Ik neem afscheid van u met de mededeling dat ik de kop van dit stukje heb ingegoogled (ja, die is nieuw). Onbekommerd riep het onding: "Bedoelde u misschien musical?"
  Nou ja, bijna wel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 03:21 (CEST)

Bedoelde je wellicht moussaka's? Patio 17 aug 2007 09:19 (CEST)

Niks van aantrekken, Bessel. Gewoon blijven gaan met die musa... eh... banaan! þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 aug 2007 13:15 (CEST)

Doek! Bessel Dekker 17 aug 2007 18:21 (CEST)

Sciencefictionfilm, hoe te spellen?

Weet iemand hoe je "sciencefictionfilm" spelt? Is het "science fictionfilm", "sciencefictionfilm" of nog anders? En is het "slowmotion" of "slow motion"? Groet, Tukka 17 aug 2007 10:56 (CEST)

Om de een of andere reden heeft de Taalunie besloten sciencefiction aan elkaar te schrijven. Dan zetten we er dus gewoon "film" achter: sciencefictionfilm. Zowel "sciencefictionfilm" als "slow motion" staan letterlijk op http://woordenlijst.org, dus je mag het ook zelf opzoeken ;-) Paul B 17 aug 2007 11:09 (CEST)

Die website kende ik eerlijk gezegd niet, ik zal een bladwijzer voor die website aanmaken. Bedankt voor het antwoord! Tukka 17 aug 2007 11:14 (CEST)

Tukka, velen onzer kennen die site niet, dus we blijven er gewoon op wijzen! Overigens staat-ie in de kop van dit café, en die kop is ook verder het bezichtigen waard: diverse nuttige links!

Paul, de reden is in zoverre niet duister dat het hier om regel 12.A uit de Handleiding gaat: "Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord." Behalve voorbeelden als accountmanager wordt daar zelfs sciencefiction expliciet vermeld. Maar ja, als je bedoelt dat aan de hele régel duistere motieven ten grondslag liggen, dan heb je wel gelijk. Blijkbaar wil de Wdl Engelse samenstellingen, mits bij ons gebruikelijk, net zo behandelen als Nederlandse. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 16:29 (CEST)

O, ik geloof wel dat dit met regels en wetten is dichtgetimmerd; het is tenslotte de Taalunie, en daarnaast sla ik geregeld anderen om de oren met het Groene Boekje en hoofdstukken uit de Leidraad. Het is inderdaad de regel zélf die mij bevreemdt. Paul B 17 aug 2007 16:40 (CEST)

Lanceercomplex

Wat zou de juiste titel zijn van Cape Canaveral Air Force Station Lanceer Complex 1 (de artikelen bestaan ook met andere getallen)? Lanceercomplex moet in elk geval aan elkaar, maar ik heb ook een beetje het idee dat de hele titel een samenstelling is, met als delen Cape Canaveral Air Force Station en Lanceercomplex. Daar maar een streep je tussen dan? Aan de andere kant zou ik er ook voor voelen om als titel gewoon het veel kortere Lanceercomplex 1 te kiezen en de rest in het artikel uit te leggen. Ik houd wel van een zo eenvoudig mogelijke titel voor artikelen. Wat denken jullie? LeRoc 16 aug 2007 15:30 (CEST)

Het streepje is feitelijk niet eens nodig ([9], Cape Canaveral Air Force Station is een "meerdelige eigennaam"), maar Cape Canaveral Air Force Station-lanceercomplex 1 wordt wel een stilistische draak, zeker zonder streepje (Cape Canaveral Air Force Stationlanceercomplex 1, bah!). Een (mijn inziens) stilistisch betere variant zou zijn Lanceercomplex 1 van Cape Canaveral Air Force Station, maar dat wordt wel érg lang. Persoonlijk voel ik veel voor de korte oplossing, eventueel zou daar een kleine toevoeging bijkunnen als in Lanceercomplex 1 (Cape Canaveral). Paul B 16 aug 2007 15:41 (CEST)

Aangezien er op meer plaatsen in de wereld lanceringen plaatsvinden, is Lanceercomplex 1 echt te kort. De toevoeging (Cape Canaveral) lijkt me voldoende. ♥ Stuart LaJoie → overleg 16 aug 2007 19:09 (CEST)

Lanceercomplex 1 (Cape Canaveral) dus? Eigenlijk houd ik er niet van om iets tussen haakjes erachter te zetten als er geen ambiguïteit is, of als we dat niet zeker weten. Maar dat heeft weer niets met taal te maken ;) LeRoc 16 aug 2007 20:08 (CEST)

Lanceercomplex 1 bij Cape Canaveral is keurig Nederlands en bijna even kort. ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 23:15 (CEST)

Hoofdletters

(Gekopieerd vanuit De Kroeg)

Regelmatig kom ik discussie's tegen over het gebruik van hoofdletters bij een bedrijfsnaam. Sommige bedrijven schrijven de eigen naam met hoofdletters. Doorgaans wordt in de media e.d. de regel gehandteerd dat een naam die als één woord wordt uitgesproken in kleine letters wordt gespeld, voorzover deze naam uit meer dan drie letters bestaat. Op Wikipedia wordt deze 'regel' volgens mij niet overgenomen. Het gebruik van hoofdletters beschouw ik zelf als storend, maar wie ben ik? Voorbeelden zijn SNS REAAL, ABN AMRO, AEGON en UVIT. In deze artikelen wordt niet consequent gehandeld.

AEGON gaat in samenwerking met de Roemeense bank Banca Transilvania pensioenbeheer doen. AEGON speelt daarmee in op de overgang naar een stelsel van verplicht pensioensparen in Roemenië in 2008. Daarnaast start AEGON in Roemenië een eigen levensverzekeraar die zijn producten via de 340 kantoren van Banca Transilvania verkoopt.

of

Aegon gaat in samenwerking met de Roemeense bank Banca Transilvania pensioenbeheer doen. Aegon speelt daarmee in op de overgang naar een stelsel van verplicht pensioensparen in Roemenië in 2008. Daarnaast start Aegon in Roemenië een eigen levensverzekeraar die zijn producten via de 340 kantoren van Banca Transilvania verkoopt.

Hoe denken de mede-kroegbezoekers hierover?

groeten Neushorn 15 aug 2007 20:54 (CEST)

Het lijkt me dat we hier gewoon de Taalunie kunnen volgen: "Voor een krant, een tijdschrift, een handelszaak of een organisatie gebruiken we de schrijfwijze die de auteur of oprichter heeft gekozen" (zie [10]). Fruggo 15 aug 2007 21:03 (CEST)

Zelf ben ik voor Éen Hoofdletter en de rest in het klein, gewoon puur omdat dat mooier staat. Wel zijn de namen van de artikelen over de bedrijven in hoofdletters, maar zo in jouw voorbeeld staat de naam in hoofdletters niet. Da dinges 15 aug 2007 21:05 (CEST)

Is dit niet typisch iets voor het taalcafé? Paul B 15 aug 2007 21:09 (CEST)

Zelf vind ik het erg lelijk om een bedrijfsnaam met hoofdletters te schrijven en bovendien de bedrijfsnaam benadrukken. In een postitief verband levert zoiets mooie gratis reclame op, in een negatief verband juist negatieve reclame, zoals in onderstaand voorbeeld (niet afkomstig van Wikipedia).

De ooggetuige die de brandweer waarschuwde, ziet om 23.50 uur behalve de rook, ook een bestelauto en een personenauto die beiden met gedoofde lichten wegrijden vanaf het garagepand. De garagehouder had bij KLAVERBLAD zijn inventaris en voorraad verzekerd onder polisnummer 12097586: maar KLAVERBLAD weigert schadeloosstelling want de garagehouder wordt ( net als Friederichs ) door KLAVERBLAD beschuldigd van brandstichting in zijn eigen garage. Hij kan deze beschuldigingen tenslotte geestelijk niet aan en neemt ruim een jaar na de schadedatum het besluit tot zelfdoding.
Neushorn

In dit geval geef ik je gelijk. Klaverblad is namelijk geen afkorting, zoals in voorgaande voorbeelden SNS en ABN dat wél zijn. Patio 16 aug 2007 10:24 (CEST)

Dank Patio, maar ik bedoelde het meer in het algemeen. Wie weet nog dat Amro voor Amsterdam Rotterdam staat? En Reaal is volgens mij helemaal geen afkorting van iets. Ik zal me iets verduidelijken. Ik schrijf altijd zonder hoofdletters. Echter vaak word ik gecorrigeerd door anderen. Recent heeft iemand het artikel Aegon voorzien van hoofdletters, persoonlijk vind ik het er niet fraaier op geworden. Ik probeer te inventariseren of ik alleen sta in mijn mening. Neushorn 16 aug 2007 11:21 (CEST)

Ik ben ervoor de schrijfwijze te volgen die het bedrijf gebruikt. Pech gehad als zo'n bedrijf een domme of lelijke schrijfwijze gebruikt. Zo heb ik ooit de titel van een selexyz-boekhandel gewijzigd naar kleine letters (ik geloof dat het selexyz donner betrof). Het bedrijf handhaaft nou eenmaal deze schrijfwijze, hoe dom ik het ook vindt om oorspronkelijke achternamen zonder hoofdletter te schrijven. Josq 16 aug 2007 11:48 (CEST)

Eens met Josq. Over wat mooi is, wat mensen zich al of niet nog herinneren en in hoeverre een letterwoord nog als een afkorting te zien is kun je lang discussiëren. Maar de spellingsregels zijn hier duidelijk: Fruggo heeft het donorprincipe hierboven al aangehaald. Een bijkomende reden om niet van dit principe af te wijken is dat organisaties zelf er doorgaans belang bij hebben verwarring te vermijden en makers van encyclopedieën daarmee soms werk besparen;-) Hoe langer een woord of zin, hoe meer de leesbaarheid gediend is met het gebruik van kleine letters; Klaverblad zelf zal daarom niet zo gauw voor KLAVERBLAD kiezen. Ga er maar van uit dat langs de omweg van professioneel advies en onderzoek onze voorkeuren wel degelijk een rol spelen bij de keuze voor een bepaalde naam en de weergave daarvan. Maar het blijft mensenwerk en er worden dus fouten bij gemaakt. Het is de taak van de Wikipedie die fouten te registreren, niet om ze te verbeteren.

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 aug 2007 18:51 (CEST)

Het uitgangspunt, zoals ook geformuleerd op Wikipedia:Benoemen van een pagina, zou moeten zijn: sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dat is een gulden regel, die hier duidelijk botst met het donorprincipe. Dat donorprincipe wordt in dergelijke gevallen namelijk noch in Wikipedia noch in andere teksten zo strikt nageleefd als sommigen hier voor lijken te staan. Zie bijvoorbeeld FIAT, dat weliswaar de titel FIAT draagt, maar verder overal Fiat heet (en gelukkig maar, ik zou niet weten hoe ik anders een Fiatje zou moeten spellen). Kranten, persbureau's en uitgevers gebruiken naar mijn idee ook vaker ABN Amro dan ABN AMRO, vaker Aegon dan AEGON en vaker SNS Reaal dan SNS REAAL. Maar dat zou misschien moeten worden uitgezocht. Verwarring lijkt me in dezen overigens uitgesloten.Fransvannes 16 aug 2007 19:41 (CEST)

Ik denk dat het pertinent fout is om een andere schrijfwijze te gebruiken voor de naam van een instelling dan de instelling zelf. Om even bij het voorbeeld van selexyz te blijven: ze passen de schrijfwijze zonder hoofdletters consequent toe bij al hun filialen. Dat is vast en zeker een zeer bewuste keus. Als wij dan op Wikipedia een andere schrijfwijze volgen, zitten we er gewoon naast. Dat een krant om estethische redenen soms een andere keuze maakt, is begrijpelijk. Maar wij zijn hier bezig met een encyclopedie, feitelijke juistheid komt dus op de eerste plaats. Josq 16 aug 2007 19:53 (CEST)

Het bedrijf heeft zonder twijfel een beredeneerde keus gemaakt. Maar dat hebben professionele taalgebruikers, zoals (eind)redacteuren van nieuwsmedia, ook gedaan. Die kun je natuurlijk als onbenullen wegzetten, maar zo pedant wil ik niet zijn.

Inderdaad, die schrijven Selexyz dus gewoon met een hoofdletter. Fout? Ach, blijkbaar woog een andere regel zwaarder, namelijk dat eigennamen met een hoofdletter beginnen. Daar hoeven niet eens esthetische redenen achter te zitten. Eén ding hebben ze namelijk heel goed begrepen: een spelling die zou weinig mogelijk opvalt (en dus aansluit bij wat de lezer verwacht) is te verkiezen boven eentje die wel opvalt (doordat hij foutief is of doordat hij hoofdletters weglaat of er juist in grossiert). Zo'n opvallende spelling vestigt immers de aandacht op zichzelf en leidt af van de inhoud. Dat is de ratio achter correct spellen, maar het is ook de ratio achter het volgen van de gangbare spelgewoonten. Ik vind Selexys en ABN Amro niet incorrect. Fransvannes 16 aug 2007 20:59 (CEST)

Ik begrijp je standpunt, maar heb er een belangrijk bezwaar tegen. Je mist gewoon conventies. Waarom ABN Amro, en niet Abn Amro of ABN AmRo? Wordt het ANWB of Anwb? ect. Hoe voorkom je dat je een hele reeks willekeurige keuzes maakt? Wat betreft selexyz: de individuele filialen heten selexyz donner, selexyz broese, selexyz adr.heinen, etc. Een schop onder de kont hebben ze verdient hoor, daar niet van. Maar Wikipedia is niet in de positie om de namen met hoofdletters schrijven als ze het zelf bewust niet doen. Josq 16 aug 2007 21:12 (CEST)

Ik geef de voorkeur aan ABN Amro boven ABN AMRO, ABN/Amro, ABN-AmRo of alle andere mogelijke varianten, omdat dát de meest gebruikte spelling is. Dat is geen willekeur, maar een beredeneerde voorkeur voor de gebruikelijkste weergave. Ik voorkom die willekeur door aan te sluiten bij de spelling die professionele taalgebruikers in meerderheid ook gebruiken. Je zou kunnen zeggen: dat is de conventie... Fransvannes 16 aug 2007 21:56 (CEST)

Je hebt gelijk, in de meeste gevallen valt het wel aan te tonen wat de gebruikelijkste schrijfwijze is. Maar in de gevallen dat daar geen duidelijkheid over is, moeten we gewoon de schrijfwijze van de betreffende instelling volgen. Josq 16 aug 2007 22:13 (CEST)

Dat is zo. Bij twijfel vallen we alsnog terug op het donorprincipe. Fransvannes 16 aug 2007 22:57 (CEST)

Voor mijn persoonlijke uitingen wil ik de lijn van Fransvannes graag volgen. Op zichzelf snijdt alles wat hij te berde brengt hout. Maar als we de professionele taalgebruikers desgewenst als norm boven of zelfs maar nevengeschikt aan het Groene Boekje beschouwen, kiezen we op Wikipedia dan niet gewoon voor de witte spelling? Ik ben er bepaald niet van overtuigd dat de professionele taalgebruikers die er voor kiezen de officiële spelling aan te houden wèl in meerderheid ABN Amro schrijven. Het donorprincipe in regel 16.P(2) beperkt zich overigens tot de naam waarmee een organisatie wordt aangeduid. Voor merknamen geldt 16.O, dus het Fiatje is een ander geval. Hoewel merken soms uitdrukkelijk een bepaalde schrijfwijze behelzen, is de spellingregel hier beperkt tot het gebruik van een hoofdletter. Voor de bepaald niet zeldzame gevallen waarin een (deel van de) bedrijfsnaam ook als merk is gedeponeerd valt een afwijking van het donorprincipe te beargumenteren. Mogelijk is onze troost dus ooit dat we een speciale Selexyzuitgave van Wikipedia bij iedere selexyz bruna kunnen kopen;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 17:45 (CEST)

Dat is een goeie, met die merknamen... reden temeer om pragmatisch te zijn. Of dat betekent dat ik nu sluipenderwijs de Witte Spelling introduceer, betwijfel ik. Ik weet niet wat de Witte Spelling hierover zegt. Wel dat ook De Standaard, een toonaangevend gebruiker van de Groene Spelling, ABN Amro vaak (zij het niet altijd) 'klein' schijft, ook als het over de organisatie gaat. Fransvannes 17 aug 2007 21:06 (CEST)

Ik bedoel dat een argumentatie waarin gebruiken van professionele taalgebruikers zwaarder wegen dan een regel in de groene spelling ook toepassing van een willekeurige regel uit de Witte spelling kan rechtvaardigen. Persoonlijk zou ik daar ook niet zo mee zitten, maar de afspraak op Wikipedia is een andere. Mijn pragmatisme zou zich in sommige gevallen zelfs uitstrekken tot de naamgeving van tijdperken en stromingen;-)
♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 23:30 (CEST)

Ik ben heel even vergeten de discussie te volgen. Iedereen in ieder geval erg bedankt voor het meedenken! De regels die 'de media' hanteert zijn duidelijk: Een merknaam van meer dan drie letters die als woord wordt uitgesproken wordt met één hoofdletter gespeld. Dus de spelling zal doorgaans wel ANWB en NMBS en Aegon en ABN Amro zijn. Als reden wordt daarbij opgegeven dat hoofdletters ongemerkt de aandacht vestigen. ABN AMRO en SNS REAAL vallen meer op dan Fortis ASR en Nationale-Nederlanden...

• Mijn indruk van de media is dat gewoonte, gemak en haast vaak belangrijker zijn dan correct spellen. Ik heb inmiddels verschillende artikelen waarin ABN AMRO en ABN Amro tegelijk voorkomt of Hema en HEMA. Als het probleem echt alleen de onevenredige aandacht was, dan zou voor professionele media een elegante oplossing zijn om kleinkapitalen te gebruiken. De tekst valt zo veel minder uit de toon, wat dan overblijft is de verminderde leesbaarheid van kapitalen. Zo zou het kwaad zichzelf straffen (Oeps, POV). Maar eerlijk gezegd denk ik dat de moeite om langere series hoofdletters of een extra code in te tikken een minstens even grote rol speelt;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 aug 2007 00:18 (CEST)

Hoofdletters voor museumnaam?

In de discussie die hier parallel aan loopt in De Kroeg staat: Het lijkt me dat we hier gewoon de Taalunie kunnen volgen: "Voor een krant, een tijdschrift, een handelszaak of een organisatie gebruiken we de schrijfwijze die de auteur of oprichter heeft gekozen". Dit zegt ook @Josq hierboven. Wat dan te zeggen over de titel van dit artikel: SIMON VAN GIJN - museum aan huis? In de geschiedenis kun je zien dat er een heen-en-weer van titelwijzigingen heeft plaatsgevonden. Op de website van dat museum staan ook vaak de hoofdletters (zoals op de gevel), maar soms ook niet. Wat is correct? VanBuren 16 aug 2007 16:32 (CEST)

• Op de website wordt vrij consequent SIMON VAN GIJN - museum aan huis gebruikt om naar het museum te verwijzen. Uiteraard blijft de naamgever Simon van Gijn heten en is de vriendenstichting weer baas over haar eigen naam. De huidige naam van het artikel (Simon van Gijn Museum) is niet overeenkomstig de richtlijn. Het argument voor deze titel in de bewerkingssamenvatting op 27 juli 2007 (die hoofdletters, lijken me niets.) lijkt me minder overtuigend dan het tegenargument op 14 augustus (De naam van het museum is enkele jaren gewijzigd in SIMON VAN GIJN - museum aan huis en stond nog verkeerd vermeld op de wikipedia). Het kortweg terugdraaien van de laatste wijziging lijkt me in ieder geval niet in overeenstemming met onze richtlijnen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 16 aug 2007 19:36 (CEST)
• Uit het bekijken van de bewerkingsgeschiedenis bleek mij dat het laatste terugdraaien in de ogen van de bewerker een 'kleine wijziging' was. Ik heb me daarom vrij gevoeld die wijziging weer terug te draaien, met een argumentatie op de overlegpagina en een uitnodiging tot discussie aldaar. ♥ Stuart LaJoie → overleg 16 aug 2007 20:37 (CEST)

Voor wat het waard is, ik zou Simon van Gijn - museum aan huis schrijven. Een naam al dan niet volledig in hoofdletters schrijven is wat mij betreft geen spellingkwestie maar een opmaakkwestie, net zoals het lettertype, de lettergrootte, de kleur enz. (letterwoorden e.d. daargelaten).

Wat is overigens de functie van het koppelteken in deze naam? Moet je het lezen als een samenstelling, Simon van Gijnmuseum aan huis (zoals Van Goghmuseum) of staat museum aan huis los als een soort ondertitel? – Spraakmakker 18 aug 2007 22:39 (CEST)

• Het antwoord op de laatste vraag zou ik niet weten. Wat ik weet is dat het museum zelf het geheel als naam voert en dat zelfs in persberichten doortrekt. Of dat in mijn ogen een wijze keus is laat ik hier maar buiten beschouwing. De door ons gevolgde richtlijnen van de Taalunie zien het wel degelijk een spellingkwestie. In de voorbeelden van de Taalunie wordt ook 'dEUS' uitdrukkelijk genoemd. Maar als het alleen maar gaat om de aanduiding van een gebouw, en dus niet het museum als zodanig, zitten we naar mijn idee niet aan die hoofdletters vast: de richtlijn gaat alleen over de naam van de organisatie. Ook omdat veel gebouwen nog van voor de fusie dateren, kan "gebouw van de Amrobank" een correcte spelling zijn. De typografische oplossing zou het gebruik van kleinkapitalen zijn, maar zover zijn de meeste browsers nog niet.

♥ Stuart LaJoie → overleg 18 aug 2007 23:35 (CEST)

Russische/Oekrainsche namen.

De namen van Russen en Oekrainers worden op een rare manier vertaald. Zie Denis Menchov dat hier vertaald is naar Denis Mensjov. Nou, dat zal wel te maken hebben met een of andere klank van zijn naam. Ala, klaar. Wat ik raar vind, is dit : Евгений Левченко wordt vertaald naar Jevhen Levtsjenko en Евгений Кафельников wordt vertaald naar Jevgeni Kafelnikov. Vanwaar het verschil? Hoe heet Levtsjenko nou met zijn voornaam? Hsf-toshiba 18 aug 2007 22:18 (CEST)

Jevhen (Євген) is Oekraïens (zo spel je dat), Jevgeni (Евгений) is Russisch. – Spraakmakker 18 aug 2007 22:59 (CEST)

Blijf het maar raar vinden. Net zoals iemand hier in Nederland Piet heet en in Vlaanderen Poet, terwijl die persoon in het Engels dan weer Pete gaat heten (fictief voorbeeld) Hsf-toshiba 18 aug 2007 23:23 (CEST)

Nederland-Vlaanderen is niet vergelijkbaar met Rusland-Oekraïne, aangezien deze landen een andere officiële taal hebben (Russisch resp. Oekraïens). De kwestie wordt vooral bemoeilijkt door het feit dat veel Oekraïners Russischtalig zijn en onder hun Russische naam bekend zijn (o.a. omdat ze die zelf gebruiken). Om de zaak een beetje overzichtelijk te houden en taalconflicten te vermijden gebruiken we bij Oekraïense staatsburgers in principe de officiële (in het paspoort opgenomen) naam.

Voor een Nederlandstalige lijkt het heel vreemd dat allerlei namen vertaald worden, maar in Oekraïne gaat men daar redelijk pragmatisch mee om. Daarnaast lijken Russisch en Oekraïens voldoende op elkaar om de varianten in beide talen te herkennen en van elkaar af te leiden. Jörgen^? ! 18 aug 2007 23:35 (CEST)

scheepsklasse

Hallo ik houd me bezig artikelen over schepen en daar kom je vaak scheepsklassen tegen maar de manier waarop het geschreven wordt is niet eenduidig een paar voorbeelden zijn O 21-klasse, Kortenaerklasse en ik zie het ook wel een los van elkaar. Nu is Nederlands niet mijn moedertaal dus ik zou graag jullie mening hierover willen hebben. Alvast bedankt. DirkV 18 aug 2007 22:54 (CEST)

• Het al of niet aaneenschrijven hangt van verschillende zaken af, de regels staan in de Leidraad bij het Woordenlijst van de Nederlandse Taal (Groene Boekje). Kortenaerklasse is correct vanwege de algemene regel 6.C: "De delen van een samenstelling of een afleiding schrijven we aan elkaar vast". Zondigen hiertegen wordt op deze pagina vaak de Engelse ziekte genoemd. O 21-klasse kan ook goed zijn, vanwege regel 6.M (4): "Als de woordgroep eindigt met een symbool, cijfer of letter, schrijven we een koppelteken vóór het rechterdeel van de nieuwe samenstelling". Het enige wat ik niet kan beoordelen is de spatie tussen O en 21. Is dat de naam van een schip? Als je zelf door de regels gaat grasduinen zul je zien dat het soms wel even zoeken is, maar dat er doorgaans wel een ondubbelzinnige uitkomst is.
  ♥ Stuart LaJoie → overleg 19 aug 2007 00:50 (CEST)

Dank je wel ik zal de link naar het groene boekje toevoegen aan mijn bookmarks. En als ik het zo lees heb ik nog wat aanpassingen te doen want de meest scheepsklasse zijn geschreven een koppelteken Jan van Amstel-klasse wat dus als ik het goed gelezen heb Jan van Amsteklasse moet zijn. Nogmaals bedankt voor de link en de informatie.DirkV 19 aug 2007 12:43 (CEST)

Inderdaad ligt hier Jan van Amstelklasse het meest voor de hand. Een koppelteken is echter niet beslist fout, als dat een dringend gewenste verduidelijking met zich meebrengt. Los is het inderdaad een geval van Engelse ziekte, fout. O 21-klasse is juist: volgens het artikel Hr. Ms. O 21 is dat afgeleid van de naam O 21, en het getal 21 maakt een koppelteken nodig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 aug 2007 16:56 (CEST)

Spelling: liggend streepje of twee woorden bij yogabegrippen

Oorspronkelijke vraag

>>Hierheen verplaatst vanuit de Kroeg<<

Ik heb een vraag over de huidige spelling van enkele yogasoorten. Weet iemand of de volgende woorden als twee woorden worden geschreven of aan elkaar, of er wel of niet een liggend streepje tussen komt en of ze met hoofdletters of kleine letters worden geschreven? Ik geef even twee groepen, voor het geval er verschillende schrijfwijzen voor zijn:

1. "Hatha Yoga" en "Raja Yoga" (dit zijn yogasoorten vanuit het Sanskriet onvertaald in het Nederlands zijn overgenomen)
2. "Iyengar Yoga" en "Sivananda Yoga" (deze zijn vernoemd naar de grondleggers Iyengar en Sivananda)

Op een CD van de Van Dale Groot woordenboek der Nederlandse taal uit 2000 staat onder het lemma "yoga" een beschrijving van "hatha yoga" (dus met twee woorden zonder streepje en met kleine letters). Misschien dat het iemand op weg helpt? Davin 11 aug 2007 16:49 (CEST)

Is hatha een soort bijvoeglijk naamwoord? Dan zou het inderdaad als twee woorden geschreven moeten woorden. Als Iyengar en Sivananda namen zijn, lijkt mij Iyengar-yoga en Sivananda-yoga correct. LeRoc 11 aug 2007 18:08 (CEST)

Ik kan het niet helemaal met zekerheid zeggen. Wat ik weet is het volgende: Ha = zon en tha = maan (hiermee worden de tegenstellingen bedoeld als innerlijk vs. buitenwereld / materieel vs. spiritueel / essentieel vs. existentioneel). Dus eigenlijk de Yoga van de zon en de maan. Raja = koning en wordt bijvoorbeeld op de Engelse Wikipedia vertaald als "Royal Yoga". Ik hoop dat je er iets mee kunt? Davin 11 aug 2007 18:24 (CEST)

Hm, nee. Ik begrijp niet goed waarom Van Dale hatha yoga los schrijft, hatha-yoga lijkt mij logischer. Wat ik in elk geval zeker weet is dat yoga niet met een hoofdletter moet. Zie het Taalunie-advies over stromingen en overtuigingen. LeRoc 11 aug 2007 18:44 (CEST)

Ik weet niet of het binnen dezelfde regel valt, maar "tai chi" wordt door de webversie van Van Dale ook los van elkaar geschreven [11]. Overigens inderdaad met kleine letters. Davin 11 aug 2007 19:02 (CEST)

Misschien weten bezoekers van het Taalcafé hier raad mee. Het kan nuttig zijn je vraag daar eens te herhalen. Vriendelijke groeten, WHB 11 aug 2007 21:30 (CEST)

Bedankt voor de tip. Ik heb het stuk bij deze naar het Taalcafé geplakt.

Mag ik deze vraag hier eens voorleggen? Davin 12 aug 2007 09:23 (CEST)

Eerste antwoorden

• Ook volgens de laatste (14e druk) van Van Dale is het "hatha yoga" en "raja yoga". Hatha en raja zijn op te vatten als bijvoeglijke naamwoorden, yoga is een zelfstandig naamwoord. Er is in het normale spraakgebruik geen reden voor het gebruik van hoofdletters of het weglaten van de spatie, net als bij "gezonde yoga". Als imams een speciale vorm van yoga voor moslims zouden goedkeuren, zou je op dezelfde manier "halal yoga" schrijven. Bij de tweede groep ligt dat anders. Iyengar en Sivananda zijn voor mij nieuw, maar uitgaande van de hierboven gegeven verklaring: yoga is een zelfstandig naamwoord, de combinatie met een naam levert een samenstelling op en die schrijf je aaneen, met een hoofdletter: Iyengaryoga en Sivanandayoga. Je kunt dit vergelijken met "Shakespearedrama". Als je vreest dat voorgaande vorm voor de lezer verwarrend is, kun je een liggend streepje gebruiken: Iyengar-yoga en Sivananda-yoga. Dat zou in dit geval mijn advies zijn. Wanneer zo'n soort yoga echter een begrip op zichzelf is geworden en bij het gebruik van het woord eigenlijk niet meer echt aan de grondlegger wordt gedacht, kan de hoofdletter bij de aaneengeschreven vorm achterwege blijven, zoals bij "dieselmotor" en "molotovcocktail". Maar daarvoor lijkt het me in dit geval nog een beetje vroeg;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 11:39 (CEST)

Hartelijk dank! Dat wordt dan nog een stevige kluif, want dat betekent dat het in nogal wat artikelen niet goed staat. Davin 12 aug 2007 12:25 (CEST)

Nog even een vraag voor de zekerheid. Betekent dit dat de hele lijst met yogasoorten uit yoga#Verschillende vormen van Yoga dan met kleine letters zonder tussenstreepje geschreven dient te worden? Want dan denk ik dat ik er toch even een botverzoek van moet maken.Davin 12 aug 2007 12:42 (CEST)

Ik zou nog heel even wachten. Er valt hierover meer te zeggen.

• In de eerste plaats zijn Hatha c.s. beslist géén bijvoeglijke naamwoorden: het zijn alle zelfstandige naamwoorden, attributief gebruikt, en dus zou hier de Engelse ziekte kunnen worden gepostuleerd.
• In de tweede plaats kun je ook bij samenstellingen een koppelteken gebruiken, om de duidelijkheid te bevorderen. Een boek van Vivekananda heet Jnana-Yoga. Natuurlijk zou "jnana-yoga" ook kunnen, lijkt mij althans; maar de hoofdletters komen in gedrukte tekst wel erg vaak voor, meen ik.
• In de derde plaats valt te overwegen samenstellingen als "Sivananda-yoga" zoveel mogelijk te vermijden; de samenstelling pretendeert namelijk te verwijzen naar een even geïnstitutionaliseerde vorm als de klassieke vormen (hatha, raja, jnana etc.), maar doet dat niet, en is lelijk (zeker, dit is subjectief). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 13:24 (CEST)

Even wachten is altijd verstandig, zeker als je ingrijpende veranderingen wilt aanbrengen.

• Ook mijn gedachte was dat woorden als hatha en raja en bhakti (bhakti yoga staat ook als lemma in Van Dale) geen bijvoeglijk naamwoord zijn, maar ze in dit verband kennelijk zo zijn opgevat (attributief gebruikt). Een alternatieve redenering zou kunnen zijn dat het gaat om vaste combinaties, aan het Sanskriet(?) ontleend, maar mijn kennis van die taal is volstrekt ontoereikend om daar iets over te zeggen.
• Dat dit een geval is waar ten onrechte het Engels wordt nagevolgd door woorden niet aaneen te schrijven, lijkt me op zichzelf best verdedigbaar. Maar drie vormen uit de lijst staan als lemma in Van Dale en we hanteren nu eenmaal de richtlijn dat we (na de Woordenlijst) Van Dale volgen. Die weg ben dus ik maar niet opgegaan.
• In Van Dale staan verder de volgende lemma's, allemaal zelfstandige naamwoorden gespeld met kleine letter: karma, mantra, kundalini en tantra. Mijn kennis van yoga is beperkt, maar ik vermoed dat cakra overeenkomt met wat volgens Van Dale chakra wordt gespeld. Ik kan me ook voorstellen dat naar analogie buddhi eigenlijk boeddhi gespeld zou moeten worden. Dru, jnana, kriya en natya komen als lemma in Van Dale niet voor. Voor al deze varianten zou volgens mij een analoge spelling kunnen gelden.
• Ik kan niet oordelen over de mate waarin de verschillende vormen van yoga geïnstitutionaliseerd zijn en hoe zij op grond daarvan het beste kunnen worden aangeduid. Op de lijst waar de vraag over ging komen deze vormen niet voor. Het aardige van mijn eerdere advies is dat in dat het verschil in spelling dan kennelijk ook informatief is.
• Voor wat betreft die lijst zouden mijn suggesties vooralsnog leiden tot het navolgende resultaat, de oorspronkelijke versie staat achteraan na ' < '. Ik heb de oorspronkelijke volgorde aangehouden en genummerd om commentaar te vereenvoudigen. Voel je vrij om betere voorstellen direct na het cijfer toe te voegen, gevolgd door ' < '. Ik hoop dat we de rechterkantlijn niet passeren;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 15:02 (CEST)

---

1. dru yoga < Dru yoga ]
2. bhakti yoga < Bhakti-Yoga ]
3. boeddhi yoga < buddhi-Yoga ]
4. raja yoga < Raja-Yoga ]
5. jnana yoga < Jnana-Yoga ]
6. karma yoga < Karma-Yoga ]
7. mantra yoga < Mantra-Yoga ]
8. kriya yoga < Kriya-Yoga ]
9. natya yoga < Natya-Yoga ]
10. chakra yoga < cakra-yoga ]
11. hatha yoga < Hatha-Yoga ]
12. kundalini yoga < Kundalini-Yoga ]
13. tantra yoga < Tantra yoga ]

---

• Ik zou veel meer voor de "rechterlijst" voelen, heel eerlijk gezegd. Inderdaad gaat het hier om zelfstandige naamwoorden uit het Sanskrt (zo is raj een werkwoord, "schitteren", en zulke werkwoorden krijgen een afgeleid zelfstandig naamwoord door suffixen als -a: raj-a, "de schitterende, dat is: de koning". Maar is het dan niet beter om consequent te zijn (ha, consequent, een nieuwe voor mijn particuliere spelkuilenlijst), en het over de hele linie zo te doen? Ook cakra is een zelfstandig naamwoord ("wiel"): waarom eigenlijk niet Chakra-Yoga, bij nader inzien? Dan zijn we van veel verwarring af, of zie ik iets over het hoofd?
• Ik besef dat ik daarmee in ieder geval tegen de Van Dale inga, gezien jouw citaat. Ik snap ook niet waarom die geen koppelteken gebruikt; het lijkt me echt de Engelse ziekte. Wel kun je volhouden dat dit zelfstandige naamwoorden, attributief gebruikt zijn; natuurlijk is dat ook zo. Maar juist dat zijn geen bijvoeglijke naamwoorden, en juist daarom spreken we bij losschrijven van Engelse ziekte, toch? Meditatie yoga zou Engelse ziekte zijn, vandaar meditatieyoga, in tegenstelling tot meditatieve yoga.
• Evenmin begrijp ik de spelling chakra, maar die staat, alsof het een Frans woord was, zo in het GB. Om chagrijnig van te worden.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 aug 2007 17:49 (CEST)

Ik zie er twee logische mogelijkheden in na alle onderbouwingen te hebben gelezen. Dat is of met kleine letters en aan elkaar geschreven (als samenvoeging van zelfstandige naamwoorden) of met hoofdletters en los van elkaar geschreven (als naam van het type yoga). Het is me niet helemaal duidelijk, waarom Van Dale er precies tussenin gaat zitten, door te kiezen voor de spelligen: raja yoga, hatha yoga en tai chi. Ik denk niettemin dat we hierin Van Dale moeten volgen.

Wat betreft de letter 'u': deze wordt in al deze gevallen als een oe uitgesproken en ik zou de toepassing van de hele serie met een 'oe' het meest logisch vinden (net als bij Boeddha). Tenzij er regels voor zijn, waarom bepaalde woorden toch in de oorspronkelijke taal geschreven moeten blijven worden. Davin 12 aug 2007 20:40 (CEST)

Een goed uitgangspunt is inderdaad om Van Dale te volgen, als de Wdl. het laat afweten, zoals hier. Wel zou ik moeite hebben met "koendalini": er is geen standaard voorhanden, maar volgens mij is de vorm "kundalini" veel meer ingeburgerd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 aug 2007 21:11 (CEST)

• Samen komen we een heel eind. Het gaat dus om een combinatie van zelfstandige naamwoorden uit het Sanskriet. De Woordenlijst Nederlandse Taal gaat eigenlijk alleen uitgebreid in op ontleningen uit het Engels. Vertrekpunt is:

12. A: Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord.,

met nog wat mogelijkheden om met een liggend streepje de leesbaarheid te bevorderen. Weg met de Engelse ziekte! Maar dan komt

uitzonderingsregel 12. C: Sommige combinaties behandelen we als een woordgroep. We schrijven de delen los.

met als uitwerking:

(b) gelegenheidsontleningen, meer bepaald woordgroepen die in het Engels los worden geschreven en die men uitdrukkelijk citeert uit het Engels als vreemde taal. Vaak wordt een dergelijke gelegenheidsontlening in een tekst cursief gedrukt.

Je zou naar analogie nog niet al te gangbare woordgroepen uit andere talen als gelegenheidsontleningen kunnen zien, zodat dat Van Dale om die reden de bovenstaande spelling hanteert. Dat verklaart dan ook het verschil tussen orang-oetan en kroepoek koelit: het eerste is in het Nederlands kennelijk een gebruikelijke combinatie, het tweede (nog?) niet. Voor deze redenering pleit ook dat Van Dale wel uitdrukkelijk kiest voor poweryoga.

Zoals hiervoor aangegeven zijn onze vrienden bij Van Dale het uitdrukkelijk eens met Bessel over kundalini. Ik kan alleen voor Boeddha spelling met oe vinden. Een regel zie ik niet en zou ik dus ook niet aannemen. De achterliggende logica is misschien dat in minder gangbare woorden u wel vaker als oe moet worden uitgesproken en de spelling met oe dus samenhangt met de inburgering van het begrip. Met boemboe en tofoe zijn we in die redenering meer vertrouwd dan met de haiku en de catechu. Maar dat is niet meer dan een hypothese.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 22:29 (CEST)

Dat zijn mooie voorbeelden.

Wat de Indonesische combinaties betreft, daar volgt het attributief substantief natuurlijk het hoofdwoord, maar dat zal weinig verschil maken. Inderdaad is het weinig twijfelachtig dat "orang-oetan" volstrekt ingeburgerd is, terwijl "kroepoek koelit" dat wel niet zo gauw zal worden. Over inburgering is in dit TC al veel gesproken, maar opeens vraag ik me af: Waarom zou "haiku" eigenlijk niet ingeburgerd zijn? Dat is toch ook een volstrekt bekend woord? Of zou de -u zich soms kunnen handhaven doordat het Japanse woord, ingeburgerd of niet, meer als exoot wordt beschouwd dan het Indonesische, dat bovendien ook nog door de maag gaat? Speculatief, dat wel.

Terug naar de yoga. Het lijkt inderdaad aannemelijk: als je Engelse gelegenheidsontleningen hebt, met hun eigen beregeling, waarom zou dat dan niet voor andere talen gelden? Inderdaad zou ik, onderworpen aan een van die associatietests waarbij je een woord te horen krijgt en daarbij zelf een woord moet produceren, het wel weten: als de onderzoeker "Hatha" sprak, zo zou mijn antwoord ongetwijfeld "Yoga" luiden, want wat kun je er anders bij verzinnen? Zo bezien, gaat het om een redelijk vaste uitdrukking.

Maar een gelegenheidsuitdrukking? Die gaan vaak cursief, citeer jij hierboven. Dat associeer ik vooral met uitdrukkingen die minder vast zijn, letterlijk voor de gelegenheid gebruikt. "Hatha Yoga"/"hathayoga" c.s. zijn geen eenmalige ontleningen, zoals wel de volgende: "Op het stadhuis kun je in Engeland niet trouwen; daarvoor moet je naar het register office."

Zo bezien, moeten samenstellingen met "power-" inderdaad aaneen: dat voorvoegsel is immers nogal productief, stellig ook in het Nederlands, waar men ook wel van "powerlunch" en "powermeeting" zal spreken.

Zo hardop schrijfdenkend vraag ik me eigenlijk af of het hier wel om eenmalige ontleningen gaat. Ik begin geporteerd te raken voor aaneenschrijven. Goed, het klopt niet erg met de Van Dale, maar jouw conclusie dat die niet erg duidelijk is in zijn standpunten, geeft dan weer troost. En is "hathayoga" zoveel onbekender of exotischer dan "bermudashorts"? Die laatste klopt toch, aaneengeschreven? Ik vind het nog moeilijk alles te overzien.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2007 23:55 (CEST)

Bijgestelde vraag

Toch is het raar zonder hoofdletters, omdat het naar mijn gevoel namen zijn. Er is maar één hatha yoga en als je iets hebt dat er op lijkt maar er iets van afwijkt dan noem je het een 'soort hatha yoga'. Terwijl je iets dat lijkt maar afwijkt van een bermudashort(s), gewoon een andere bermudashort(s) noemt. Maar goed, ik vermoed dat ik maar met die optie moet leren leven. Ik volg hieronder Van Dale (dus ook los van elkaar). Ik zou graag jullie reactie willen op mijn volgende voorstel. Niet alle woorden zijn momenteel (al) een lemma, maar kunnen natuurlijk wel gewoon in de tekst voorkomen. Aan het eind heb ik er een paar bijgezet, om het beeld zo volledig mogelijk te krijgen:

1. dru yoga ok
2. bhakti yoga ok
3. boeddhi yoga ok
4. raja yoga ok
5. jnana yoga ok
6. karma yoga ok
7. mantra yoga ok
8. kriya yoga ok
9. natya yoga ok
10. chakra yoga ok
11. hatha yoga ok
12. kundalini yoga ok
13. tantra yoga ok
14. vinyasa ashtanga yoga ok
15. ashtanga yoga ok
16. poweryoga OK
17. anusara yoga ok
18. Iyengar-yoga OK
19. Sivananda-yoga OK
20. yoga soetra's ok Uiteindelijk: Yoga soetra's
21. yoga nidra ok
22. Ananda Sutram OK (geen stroming, maar boek) Uiteindelijk: Ananda sutram
23. yogafilosofie OK
24. yogahouding OK
25. yoga-asana OK
26. yogaserie OK

Kunnen jullie je hierin vinden? En zo niet, welke staan nog ter discussie?

Vriendelijke groeten, Davin 13 aug 2007 18:59 (CEST)

• Mijn advies zou op dit moment zijn niet op grote schaal veranderingen te gaan doorvoeren als er hier nog duidelijk twijfels heersen. Ik heb begrepen dat het ons niet gaat lukken om de Wikipedie morgen te voltooien;-) We kunnen daarom de tijd nemen voor studie en overweging.

1. Jullie weten duidelijk meer van yoga af en hebben allebei een eerste indruk dat het hier eigenlijk om namen gaat. Dat doet me eigenlijk weer denken aan de eerdere discussie over het gebruik van hoofdletters is gespecialiseerde context. Mij is niet helemaal duidelijk of die discussie echt is afgerond. Maar ik kan me een benadering voorstellen waarbij in een artikel over een filmacteur staat dat zij een enthousiast beoefenaarster van hatha yoga is (geheel volgens Van Dale), terwijl een gespecialiseerd artikel meldt dat Iyengar-yoga niet zo geïnstitutionaliseerd is als Hatha Yoga. Naar mijn bescheiden mening betekent een gespecialiseerde context niet dat er door of voor specialisten wordt geschreven, maar dat het gaat om een beschouwing waar specifiek op een onderwerp wordt ingegaan, waardoor het handig is nomenclatuur te markeren.
2. Onomstreden lijkt me dat samenstellingen van yoga met een 'westers' woord aaneengeschreven worden. De nummers 16, 23, 24 en 26 lijken me daarmee buiten discussie, ik heb dat hierboven aangegeven met vet OK.
3. Als je ervoor kiest samenstellingen met een naam te gebruiken, zijn 18 en 19 correct, vandaar een cursief OK.
4. Aangezien yoga en soetra inmiddels beide Nederlandse woorden zijn, lijkt yogasoetra's mij de enige juiste vorm. Volgens de richtlijnen is de titel van artikelen in enkelvoud. Waarom niet yogasoetra? Het kan zijn dat het in die vorm ook weer als een ontlening uit het Sanskriet kan gelden en dan zijn we weer terug bij de algemene discussie (yoga soetra). Ik vraag me daarbij ook nog af wat de meervoudsvorm in het Sanskriet is en of die in de praktijk wordt gebruikt. Nummer 201 lijkt me dus een geval apart.
5. Wanneer ik het artikel goed begrijp, moet ananda sutram met kleine letters, omdat het een stroming is. Of een koppelteken hiertussen wenselijk is (ananda-sutram) kan het best worden beantwoord door iemand die zowel iets van de materie als van spellingsregels afweet (Bessel dus). Dat geldt dan meteen ook voor yoga-asana. Over de nummers 22 en 25 is dus wellicht spoedig uitsluitsel te verkrijgen.
6. Kunnen jullie mij uitleggen waarom het yoga nidra moet zijn en niet nidra yoga. De afwijkende volgorde zou het vermoeden wettigen dat er van ontlening sprake is. Tot zover nummer 21.
7. De nummers 1-13, 15 en 17 maken het hart uit van de discussie die we hier voeren.
8. Nummer 14 vinyasa ashtanga yoga vraagt als laatste speciale aandacht, omdat het een drieledige samenstelling is.

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 aug 2007 21:25 (CEST)

Het lijkt mij het beste om de spelling in Van Dale (raja yoga) als uitgangspunt te nemen. Dat het om ontleningen uit het Engels gaat, staat niet vast. Van Dale zelf noemt die taal niet als bron, en dus zijn de regels voor de spelling van ontleningen uit het Engels niet van toepassing. Ik denk dat de analogie eerder gezocht moet worden met spellingen als garam marsala, dat eveneens een woordgroep is. De functie van de verschillende onderdelen van die woordgroep in de brontaal (adjectief of iets anders) lijkt me voor de spelling van het Nederlands irrelevant. De woordgroep is in het Nederlands in zijn geheel een zelfstandig naamwoord, net als orang-oetan (dat zijn streepje inderdaad aan zijn inburgering te danken zal hebben: het Nederlandse orang blanda enkele regels daarboven in Van Dale heeft dat streepje weer niet. Ook hier: geen Engelse ziekte). Ik zou alle voorbeelden dus analoog aan raja yoga spellen.Fransvannes 13 aug 2007 21:53 (CEST)

• Vraag aan Frans ter verduidelijking. Zowel 'chakra' als 'yoga' staan in het Groene Boekje. Qua betekenis zie ik als leek niet direct aanleiding meer om de combinatie nog als een ontleende woordgroep op te vatten. Welke spellingregel overtreed ik met het woord 'chakrayoga' of 'chakra-yoga' voor de leesbaarheid? Is er na de inburgering ook een soort gezinshereniging;-)
• Behalve tai chi volgen ook pencak silat en feng shui bij Van Dale hetzelfde patroon. Overigens zijn de betreffende artikelen rijkelijk voorzien van hoofdletters. Vooral het artikel over pencak silat roept wel de vraag op of het wel zo'n goed idee is om altijd kleine letters te gaan gebruiken. Hoever ga je daarmee bij alle onderscheiden varianten.

♥ Stuart LaJoie → overleg 14 aug 2007 00:50 (CEST)

>>Aangezien de discussie een aardige omvang begint te krijgen, heb ik enkele tussenkopjes ingevoegd. Het leek me ook goed de hoofdtitel iets specifieker te maken.<<
♥ Stuart LaJoie → overleg 14 aug 2007 00:50 (CEST)

Chakra en ook karma zijn inderdaad Nederlandse woorden, die gecombineerd met yoga de correcte samenstellingen chakrayoga en karmayoga opleveren. Maar als deze varianten van yoga (waarvan ik helemaal niets afweet) van dezelfde Indiase herkomst zijn als bijvoorbeeld raja yoga, zou ik ze liever opvatten als ontleende woordgroep: chakra yoga dus. Maar inderdaad, er is een verschil: rajayoga kan m.i. niet, maar chakrayoga wel.

Pencak silat is ook een mooie analogie. Alle hoofdletters in dat artikel moeten klein worden. Zo ver gaat het dus! Namen van sporten, dansen, ritmes en rituelen, hoe exotisch en onbekend ook, zijn immers soortnamen en geen eigennamen. Vandaar ook mijn ingrepen destijds op sabar. Fransvannes 14 aug 2007 11:07 (CEST)

Mag ik nog even mijn aambeeld betrommelen? (Welkom terug, Frans, maar dat mag met de trom!) We moeten het Indonesisch eruit laten, omdat daar het hoofdwoord steeds voorop staat; deze combinaties lijken me daarmee juist niet analoog. Wel kun je volhouden dat het Indonesisch ook geen Indonesisch meer is; goed, maar toch lijkt dat me minder verhelderend voor onze discussie. Er is ook een klemtoonverschil: orang blanda versus rajayoga (spatiëring opportunistisch, niet suggestief bedoeld).

Al de yogasamenstellingen komen, voor zover ik kan overzien, uit het Sanskriet, en het gaat steeds om attrib. subst. + subst.. In het Skrt. zit het probleem niet, blijkbaar wel in het ontlenende Nederlands.

Behalve dit: inderdaad is yoga nidra een puzzel. (Een opluchting, Stuart, die kopjes.) Je zou verwachten dat nidra dan misschien een adjectief is, maar nee hoor, het betekent inderdaad "slaap", oneiros.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2007 20:46 (CEST)

Even terug naar Stuarts punten hierboven. Ik ben het met bijna alles eens, behalve dan dat ik ergens meer van zou weten dan jullie. Dat kon weleens tegenvallen. Maar: yoga(-)soetra's is eigenlijk weer hetzelfde probleem als dat van alle andere, zij het dan dat hier soetra hoofdwoord is; het zijn immers de "yogaverzen".

Voorts: yoga-asana betekent gewoon "yogahouding", en alleen al op grond van die betekenisovereenkomst zou ik voorstander zijn van uniforme behandeling, dus aaneen (koppelteken wegens klinkerbotsing).

Bessel Dekker 14 aug 2007 21:09 (CEST)

Ananda Sutram lijkt me inderdaad een eigennaam, al was het maar omdat daar opeens de accusatief wordt gebruikt (-am); niet vreemd, wel afwijkend. (Die tekst verdient overigens herschrijving!) Bessel Dekker 14 aug 2007 21:18 (CEST)

Ik ben er geen voorstander van dat we bij deze woorden zo ver de diepte ingaan^{aanvulling: door chakrayoga anders te schrijven dan hatha yogaDavin 14 aug 2007 21:00 (CEST)}. Als we één keuze maken, moeten we volgens mij vooral niet te moeilijk maken en die lijn vasthouden. Vanuit dat oogpunt wil ik pleiten voor 1 /m 15 en 17 allemaal op dezelfde manier te schrijven . Als dat uitgangspunt vastgehouden wordt, dan maakt het mij persoonlijk niet zo veel uit waar we dan voor kiezen. Dat deze laatste rij mijn voorkeur heeft, is omdat we daarmee volgens mij het dichtst bij het groene boekje en de Van Dale liggen.Davin 14 aug 2007 20:56 (CEST)

Ìk heb net even nagezien wat chakra yoga en tantra yoga betekent. Volgens mij ligt ligt chakra yoga zo dicht bij de betekenis van chakra (omdat ze er de zogenoemde reis door de chakra's mee bedoelen^{korte zoektocht[12]}), dat het makkelijk onderdeel van het artikel chakra kan zijn. Tantra yoga heet volgens mij in het Nederlands tantrische yoga. Ben trouwens geen expert, slechts geïnteresseerd en gebruik yoga slechts als gymnastiek. Voor het schrijven van artikelen, moet je echter wel eens verwijzen naar die andere artikelen. Ik kan het dus mis hebben. Davin 14 aug 2007 21:05 (CEST)

Zeker, Davin, we moeten er niet te zwaar aan tillen. Als je dat bedoelt, geheel mee eens. Maar het is taalmensen nu eenmaal eigen om taalzaken tot op de bodem uit te zoeken; of totdat ze moe worden, en dat gebeurt maar zelden. Het heeft ook zijn voordeel: als we verschillende systemen door elkaar gebruiken, wreekt zich dat later, want geheid dat dan opnieuw iemand het onderwerp aansnijdt. Eigenlijk zijn we vooral bezig de lijn te vinden; komt dat niet overeen met wat jij zegt? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 aug 2007 21:12 (CEST)

Terugkomend op de klemtoon, de woordsoorten en de analogie: de overeenkomst tussen pencak silat, garam masala, tai chi en raja yoga is dat ze, ongeacht de functie van de samenstellende delen en ongeacht de klemtoon (bij garam masala op het tweede woord), door Van Dale als woordgroep worden opgevat. Daarmee houd ik staande dat zowel de klemtoon als de woordsoorten hier niet relevant zijn. Al deze woorden zijn als woordgroep ontleend (uit allerlei verschillende talen) en worden om die reden los geschreven.

Er is zelfs een hele groep Engelse leenwoorden waarvoor dit ook geldt, en die in het door Bessel aangehaalde Groene Boekje worden opgesomd (uitzonderingsregel 12C onder a): first lady, second opinion. Het gaat hier, nota bene, expliciet om combinaties van een bijvoeglijk naamwoord of een rangtelwoord met een zelfstandig naamwoord. Als we die regel voor Engelse leenwoorden ook van toepassing verklaren op woorden uit het Sanskriet en het Hindi, komen we alsnog op raja yoga en garam masala uit. Fransvannes 14 aug 2007 21:56 (CEST)

@Bessel: je hebt daar helemaal gelijk in hoor Bessel. Voor mij denk ik wel dat het vanaf hier hogere wiskunde (/taalkunde) gaat worden. Niettemin, ik dacht dat taalregels saai waren, maar ik vind het toch een interessante en verhelderende dialoog. Vooropgezet doel was voor mij om bij elk artikel het wiel opnieuw te moeten uitvinden en zo loopt het ook. Tussentijds nu al mijn dank voor al jullie bijdragen. Ben er blij mee! Davin 14 aug 2007 21:59 (CEST)

@Davin: zo zie je maar, niks saais an! Dank voor je begrip.

@Frans: Tja, we zijn het wel vaker oneens; zo ook nu. Je zegt dat klemtoon en woordsoorten niet relevant zijn, maar noemt ze daarna wel; waarom dan? We hebben het hier toch over substantief plus substantief? 12.C (a) geldt daarom volgens mij niet; 12.C (b) wordt ergens ver hierboven al besproken. En wat doe je met het uit het Engels ontleende, maar volgens het GB als één woord geschreven, wordprocessor? En hatemail?

Heus, geloof het of niet, ik hecht aan geen van alle mogelijkheden die de revue passeren; mijn twijfel blijkt ook uit eerdere stadia in deze discussie. Juist daarom laat ik me graag overtuigen, maar ik zie nog geen doorslaggevend argument. Van namen (Simchat Thora, GB) kan ik de losse spelling aanvaarden, in de onderhavige gevallen zie ik het niet in. Toegegeven, allerbeste Frans, dat kan bot of stompzinnig zijn; ik weet het echt niet! Nou ja, misschien hoeft dat ook niet. Toch meen ik dat we met Stuarts benadering op de goede weg waren.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 aug 2007 22:20 (CEST)

Mmm, ik zal de klemtoon er verder buiten laten, want die noemde ik nu juist om aan te geven dat die er níet toe doet! Ik zal het Engels er ook buiten laten, want dat schept blijkbaar ook verwarring. Wat we overhouden is een reeks woorden waarvan althans een gedeelte is ontleend aan een Indische taal (het Hindi, dan wel het Sanskriet). In de brontaal worden deze woorden als woordgroep gespeld. Wat de grammaticale structuur van deze woordgroepen in de brontaal is, lijkt me er voor de spelling van het Nederlands niet toe doen: de Leidraad van de WNT gaat er weliswaar vanuit dat de speller van het Nederlands Engelse constructies kan interpreteren, maar ik denk niet dat dit geldt voor alle andere talen waaruit ontleningen voorkomen. Dat lijkt me voor een taalgebruiker te veel gevraagd. Of het eerste element van raja yoga in het Hindi of het Sanskriet een substantief of een adjectief is, zou voor de spelling in het Nederlands niet moeten uitmaken. Misschien kan elk substantief daar bij gelegenheid als adjectief fungeren, wie zal het zeggen? In de brontaal is één element het hoofdwoord is en het andere een bepaling. Hoofdzaak is dat het in die brontaal een woordgroep is en geen samenstelling (zoals bij maharadja en harakiri). Dat is de overeenkomst met garam masala, tai chi, pencak silat, sambal oelek en nasi goreng, maar ook met viola da gamba, flux de bouche en hapax legomenon.

Misschien moet de algemene regel dan ook als volgt worden geformuleerd: een woordgroep in de doeltaal blijft een woordgroep in het Nederlands, tenzij het om een Engelse woordgroep gaat (daarvoor gelden specifieke regels) of als het om een zeer vernederlandste woordgroep gaat (omdat ik anders orang-oetan niet kan verklaren). Fransvannes 15 aug 2007 11:20 (CEST)

• De achterliggende regel kan zijn: Woordgroepen ontleend aan een buitenlandse taal, blijven woordgroepen in het Nederlands, totdat zij in het gangbare taalgebruik als een samenstelling worden ervaren. Omdat dit laatste met veel Engelse ontleningen aan de orde is, zijn hier regels voor gegeven. Wat zich daarbij voordoet als 'uitzondering' op de regel voor Engelse ontleningen in Leidraad 12C verwijst dan in feite terug naar de achterliggende regel. Voor andere talen geeft de Woordenlijst dan zelf uitsluitsel over de inburgering: alles wat er niet in staat zou alleen al om die reden als woordgroep moeten gelden. Een vergelijkbare benadering, maar dan bij het gebruik van accenttekens in Franse woordgroepen biedt de Leidraad in 4A en 4B. Ik heb in Van Dale geen tegenvoorbeelden voor voorgaande redenering kunnen vinden, hoewel je natuurlijk over wat gangbaar is anders kunt denken dan de Taalunie.De spelling orang-oetan is wellicht een verduidelijking van de uitspraak: naast kangoeroe, mangoest en langoer zou orangoetan verwarrend zijn. Voor deze benadering pleit dat hij ook voor minder ingewijden hanteerbaar is en dat principe vinden we bij de spellingherziening wel vaker terug. Ik hoop hiermee correct uitgewerkt te hebben wat Fransvannes gesteld heeft.
• Wat zou dit betekenen voor het antwoord op de vraag? Nr. 22 en 25 lijken mij door BesselDekker beantwoord. Ik heb in de lijst hierboven ook OK achter 22 en een aangepaste versie achter 25 gezet. Alle andere openstaande kwesties zijn nu eigenlijk teruggebracht tot de kernvraag. Kijkend naar de voorgaande reacties was vooral het al of niet aaneenschrijven punt van discussie. Ik laat mijn hoofdlettervraag voor dit moment rusten. Als we Van Dale op grond van de geschetste achterliggende regel volgen, zijn de voorstellen van Davin verder in orde. Ik heb er hierboven ok (onderkast) achter gezet. Als de nummers 7, 10 en 13 in Nederland waren ontstaan, zou je ze aan elkaar moeten schrijven. Nu het tegendeel het geval is, zijn ze te beschouwen als ontleende woordgroepen. Bij het uitgaan van ontleende woordgroepen zijn afwijkende volgorde en meer dan twee woorden feitelijk geen probleem meer. Is het bovenstaande een aanvaardbare slotsom of zie ik nog belangrijke punten over het hoofd?

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 aug 2007 00:27 (CEST)

Mee eens, behalve met de spelling van Ananda Sutram (nummer 22): met Bessel ben ik van mening dat het hier om een eigennaam gaat en dat hier dus hoofdletters moeten staan. Het artikel noemt dat weliswaar in eerste instantie een filosofie, maar uit het vervolg blijkt ondubbelzinnig dat hier sprake is van een boek. En boektitels zijn eigennamen. Vgl. Kamasutra. Fransvannes 16 aug 2007 19:28 (CEST)

• Dan is het wel zaak de inhoud van het artikel aan te passen. Taalkundig lijkt het me goed mogelijk om een stroming en een boek te hebben die dankzij de nieuwe spelling toch uit elkaar te houden zijn. Als het een boektitel is, kun je trouwens ook nog bepleiten dat 'Sutram' met een kleine letter geschreven moet worden: dat lijkt me geen naam, maar een woord. Hier lijken de richtlijnen mij wel enige soepelheid te bieden. Vooralsnog heb ik bovenstaand lijstje daarom conform jullie suggesties aangepast in de vurige hoop dat het artikel wordt verduidelijkt en er niet opeens een Nederlandse vertaling met een andere titel opduikt;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 16:35 (CEST)

Final touch

Ik denk dat we er bijna zijn, maar nog niet helemaal, vanwege: de yoga soetra's (geschrift is via het artikel in Wikisource te zien) en Ananda Sutram (tekst in het Engelse artikel). Ook de tweede is volgens het Engelse artikel een geschrift ("scripture"), wat ervoor zou pleiten eenzelfde spelling aan te houden. Ik ben het er overigens mee eens dat de tekst van Ananda Sutram aangepast moet worden. Het zou betekenen dat de volgende vier opties nog openstaan:

1. yoga soetra's en ananda sutram
2. Yoga soetra's en Ananda sutram
3. Yoga Soetra's en Ananda Sutram
4. Die vergelijking gaat niet op: beide worden anders geschreven Davin 17 aug 2007 19:10 (CEST)

Ha, je hebt de smaak te pakken gekregen! Van Ananda sutram is nu uitgangspunt dat het gaat om de letterlijke titel van een boek. Het rechte pad is hier regel 16 P (2) en dan wordt het dus Ananda sutram. Maar er bestaat ook een opvatting waarin buitenlandse titels hun oorspronkelijke hoofdletters behouden omdat Nederlandse spellingregels niet over buitenlandse taal zouden gaan. Yoga soetra's is duidelijk Nederlands, maar het artikel maakt niet echt duidelijk dat het om een boek gaat. Spreuken die 'yoga soetra's' heten, worden met kleine letters worden gespeld. Maar als de inhoud van het artikel zo wordt herzien dat het om de titel van een boek gaat, wordt het Yoga soetra's. Alles bij elkaar zou ik optie 2 kiezen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 23:02 (CEST)

Bedankt voor jullie bijdragen. Als niemand nog kanttekeningen plaatst, ga ik hier de komende dagen mee aan de slag. Davin 20 aug 2007 09:05 (CEST)

NSB-er of NSB'er

Iemand die lid is van een politieke partij als de VVD of SP wordt soms omschreven als VVD-er respectievelijk SP-er, maar soms wordt dat ook geschreven als VVD'er of SP'er. Deze laatste variant lijkt op Wikipedia vaker voor te komen en er is zelfs een categorie NSB'er dus ik vermoed dat de variant met de apostrof de voorkeur heeft. Is dat zo en is die andere variant verkeerd? - Robotje 17 aug 2007 11:24 (CEST)

Ja, die is verkeerd. Kijk maar in het Groene Boekje. Het best vergelijkbare woord dat de Leidraad noemt is AOW'er. Fransvannes 17 aug 2007 11:32 (CEST)

Oeps, dan lijkt het erop dat ik nogal wat foutjes gemaakt heb in allerlei artikelen. Is dat trouwens iets wat in het recente verleden wel correct was? - Robotje 17 aug 2007 11:45 (CEST)

Voor 1996, Robotje... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 aug 2007 13:12 (CEST)

Nee hoor! Op dat punt is de spelling nooit veranderd. – Spraakmakker 18 aug 2007 16:37 (CEST)

Wonderlijk, dan begrijp ik niet waarom zowel TeX als laTex er hun parsing op hebben aangepast na 1996... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 19 aug 2007 10:58 (CEST)

Dat noemen we in ICT-jargon (of is het ICTjargon?) voortschrijdend inzicht, beste collega Thor -- Patio 20 aug 2007 13:10 (CEST)

"Van slot"of "van het slot" ?

Is er een neerlandicus in het taalcafé aanwezig? Ik heb een probleem met een vertaling uit het italiaans. Er is nu een punt van discussie of het: De deur is van slot zou moeten zijn of De deur is van het slot? Kan iemand mij hierbij helpen? Of is dit niet de juiste plaats hiervoor? Dmitri Nikolaj(overleg) 20 aug 2007 17:28 (CEST) 20 aug 2007 17:07 (CEST)

• De deur is van slot staat letterlijk in Van Dale¹¹. [+voorzetsel] [-lidwoord] [+slot] komt wel vaker voor: op slot, achter slot. Een en ander wil niet zeggen dat van het slot fout zou zijn. Overigens: ja, dit is de juiste plaats hiervoor, en nog: let op met de hoofdletter van "Italiaans". Succes, Bessel Dekker 20 aug 2007 17:44 (CEST)

Ik ken bij mijn weten niemand die "van slot" zegt. Ik ken wel de uitdrukking "de deur is los". Ik vraag mij in dit kader trouwens ook af in hoeverre dit soort taalgebruik sociaal bepaald is. Bob Kernkamp 20 aug 2007 18:24 (CEST)

Volgens mij wordt die uitdrukking wel vaker gebruikt. Tukka 20 aug 2007 18:37 (CEST)

Bedankt voor de reacties! We denken er nog even over na; we komen tot de conclusie dat Van Dale de officiële versie is, terwijl de tweede vaak gebruikt wordt (spreektaal). Dmitri Nikolaj(overleg) 20 aug 2007 18:57 (CEST)

Neenee, er bestaat geen "officiële versie" van dit soort dingen, alleen maar een gezaghebbend woordenboek, Van Dale. Dat, in zijn veertiende en laatste editie, gewoon beide varianten vermeldt: "van (het) slot zijn, niet gesloten zijn." Het kan dus allebei. Mijn indruk is wel dat van slot aanmerkelijk minder vaak voorkomt, zoals Bob en Bessel ook al opmerkten. Ik zou het lidwoord in de vertaling dus vooral niet weglaten. Fransvannes 21 aug 2007 15:59 (CEST)

Mee eens; maar als je weerstand tegen dat lidwoord hebt, maak er dan geen halszaak van; anders krijgen kleine affaires meer aandacht dan belangrijke, zoals zo vaak. Overigens: sociaal bepaald lijkt mij de variantie hier niet; Van Dale rept niet van een sociolect in dit geval. Succes er weer mee! Bessel Dekker 21 aug 2007 22:05 (CEST)

Proza: definitie

"Hier staat volgens mijn leerkracht Nederlands een verkeerde definitie. Hij heeft voor de klas uitgelegd dat proza het van kantlijn naar kantlijn schrijven. Dus alle teksten die het blad vullen. Ik weet niet of het zo is en ik het moet aanpassen, dus dan maar in een commentaar."

Dat was mijn commentaar op de proza pagina. En hier het antwoord:

"Hmmm. Van Dale geeft

pro·za (het ~)

1 de ongebonden stijl die niet door strak ritme en rijm beperkt wordt 2 hetgeen in proza geschreven is Misschien komt het etymologisch effectief van "van kantlijn naar kantlijn schrijven", ik heb niet meteen een etymologisch woordenboek bij de hand. Dat zou je inderdaad eens moeten opzoeken. Of gooi het in Wikipedia:Taalcafé, daar moet er zeker iemand met de juiste boekenkast rondlopen. Groet, Dolledre Overleg 31 jul 2007 17:00 (CEST)"

Hierop post ik het dus maar, zodat dit onderwerp opgeheldert kan worden. 87.244.182.229

†prōsa, ae, f. [prōsus = provorsus recht vooruit] proza zegt mijn Wolters' Latijn-Nederlands. Mijn etymologisch woordenboek zegt er niets over. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 20 aug 2007 20:54 (CEST)

(na bwc) Ook etymologisch heeft het niets met kantlijnen van doen. Proza komt van het Latijnse prosa, wat dan weer een verkorte vorm is van oratio prosa, hetgeen letterlijk iets als "naar voren gewende rede" betekent (prosus < provorsus = recht vooruit). uit: VD13 en een woordenboek Latijn-Nederlands

Mischien heb je verkeerd begrepen wat je leraar heeft gezegd. Als hij daadwerkelijk de betekenis van zo'n essentiële term niet kent zou ik bij het schoolbestuur aandringen op zijn ontslag. Jörgen^? ! 20 aug 2007 21:00 (CEST)

Geen idee of ik het verkeerd begrepen heb of mijn leerkracht het niet wist, maar dat is dan wel weer duidelijk geworden. 87.244.182.229

Ik kan me er - ter verdediging van die leraar - nog wel iets bij voorstellen als hij op die manier het verschil heeft willen aangeven tussen proza en poëzie. Poëzie bestaat immers gemeenlijk uit regels die zich niet van kantlijn tot kantlijn uitstrekken, terwijl de regels in, laat ons zeggen Jan Wolkers' Turks Fruit dat natuurlijk wel doen. Daarbij gaat het dus niet over definitie of etymologische herkomst, maar over de typische verschijningsvorm van de één in vergelijking met de ander... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 aug 2007 22:33 (CEST)

Volgens mij kunnen we hier bijna net zo goed een "bewijs" uit het ongerijmde (sic!) toepassen. Proza is alles wat geen poëzie is of zeg ik nu iets heel geks? -- Patio 21 aug 2007 10:20 (CEST)

Mijn etymologisch woordenboek van Jan de Vries heeft merkwaardig genoeg geen beschrijving voor het woord. Maar lijstjes, telegramstijlteksten en toneelstukken zijn volgens mij noch proza noch poëzie. Ivory 21 aug 2007 10:36 (CEST)

• Eerst even een strenge uitval richting Jörgen! Als je iedere leraar die voor de klas weleens onzin verkondigt, wilt ontslaan, dan zou dat twee gevolgen hebben: (1) ondergetekende zou nu in de bijstand zitten (2) het lerarentekort zou nog toenemen. Het eerste is uiteraard erger dan het tweede. Wil je dat echt, Jörgen? Hè?
• Laat ik, verdrietig, ook een verdediging van de leraar proberen. Je kunt verschillen op diverse niveaus uitleggen, en je begint met de aansprekende, voor de hand liggende beschrijving. Wat ziet de leerling die beide tekstsoorten niet kent? Enerzijds vollopende regels, anderzijds regels die wel afgebroken lijken. "Kijk, jongesenmeisjes, dat eerste heet nu proza, het tweede heet poëzie. Nee, een gedicht is wat anders, maar dat krijgen we in de volgende les." (Merk op dat leraar al helemaal niet begint over subtitliteiten als uitlijning en vrije regelval: die rechterkantlijn is al moeilijk genoeg.) Pas in een later jaar komen het prozagedicht en de definities van deze tekstsoorten ter sprake. Want wat heeft leraar tot dusver gedaan? De gedachten bepaald! Hij wílde nog helemaal geen definitie geven, hij wilde iets duidelijk maken.
• Vooralsnog is hij daarin aardig geslaagd. Nu kan hij tot elementaire appreciatie en explicatie van de tekstsoorten overgaan, heel belangrijk in het onderwijs. Daarna kan hij eens naar intrinsieke verschillen en afbakeningen gaan kijken; zoals gezegd, een of twee klassen verder.
• Hij zal dan ook uitleggen dat theater een heel andere indeling volgt; dat toneel in proza of in poëzie kan zijn geschreven, en nu laat hij een stukje Renaissancetheater zien (hij schrijft perioden nog steeds met een hoofdletter, en ook daarom moet hij zijn baan behouden) en maakt de leerlingen duidelijk: "Zie je, hier komen proza en poëzie afwisselend voor, en dat heeft de auteur gedaan omdat... En zie je, soms is onmogelijk te zeggen of iets nog proza of poëzie is, kijk maar, hiér, en dáár! En is dat niet juist prachtig?"

Opslag geven die man! Strijdbare groet, Bessel Dekker 21 aug 2007 18:31 (CEST)

• De gewézen leraar echter, die pogingen tot uitleg probeert te paren aan het schrijven van precieze teksten voor de wikipedie, ja, die heeft wél tijd om naar Abrams te rennen en daar aan te treffen:

"Prose, in its ordinary and most useful sense, is the sustained use of language as we ordinarily speak it, as distinguished from language patterned into recurrent units of meter, which we call verse." (A Glossary of Literary Terms)

Goed genoeg, al weten we na het bovenstaande dat ook dit geen sluitende definitie is. Bessel Dekker 21 aug 2007 18:37 (CEST)

Van jou, Bessel, die men doorgaans tot het kamp der duiven rekent, had ik zo'n uitbrander niet verwacht, en het effect is daardoor des te groter - schaamte, schuldbesef, nederigheid, de hele riedel.

Alle gekheid op een stokje, uiteraard wilde ik anon niet echt aansporen naar de rector te tijgen om daar met vuur de beëindiging met het arbeidscontract van de leraar in kwestie te bepleiten (waarom leg ik dit uit?). Merk ook op dat ik er (in de subtekst?) eigenlijk van uitga dat de docent het niet zo kort door de bocht heeft bedoeld als het hier gepresenteerd werd. Jörgen^? ! 21 aug 2007 22:02 (CEST)

Ja, waarom leg je dit zo uit, Jörgen? Mij bezorg je er in ieder geval veel plezier mee, waarvoor dank. Van subtekst heb ik geen verstand. (Een bekende hoogleraar didactiek kon geen orde houden.)Mag er nog even gepest worden? Wat zou de verleden tijd van togen zijn? Vrolijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2007 22:07 (CEST)

Ah, zie je wel! De schaamte is compleet.. Ik wist dat er iets niet goed zat, maar kon er de vinger niet op leggen.. Jörgen^? ! 21 aug 2007 22:15 (CEST)

Bessel Dekker 21 aug 2007 22:38 (CEST)

soortnaam met O/oost-I/indisch

Bessel, is er al eens een discussie geweest over het woord oost-indische inkt? Volgens mij handelen de Taalunie en Van Dale in tegenspraak met hun eigen regels. Indien de naam weinig of niets meer te maken heeft met de aardrijkskundige naam maar een soortnaam is geworden moet dit met een kleine letter worden geschreven. Een merknaam schrijven we met een hoofdletter, tenzij het een soortnaam is geworden. Ik ga niet naar de winkel en zeg tegen de winkelier, mag ik een potje inkt dat uit Oost-Indië komt of mag ik 'de' Oost-Indische inkt, mogelijk dat er verschillende fabrikanten zijn in meerdere landen en bestaat 'de' Oost-Indische inkt niet eens. Er is geen sprake van een merknaam, maar we gebruiken het als een soortnaam. Ik zie de relatie met de aardrijkskundige naam ook niet meer. De mensen bedoelen een zeer zwarte inkt en niets anders. Is het dan maar gewoon een kwestie van accepteren dat men per se Oost-Indische inkt wil schrijven.--Okido 21 aug 2007 17:51 (CEST)

"Het Witte Boekje (2006) houdt het op oostindisch doof. Het Groene Boekje (2005) schrijft Oost-Indisch doof." Zie [13]. Dat zal dan ook wel voor de inkt gelden. Ikzelf probeer de witte spelling te gebruiken en als Okido dat zou doen, is z'n probleem opgelost. Maar ik weet eigenlijk niet wat er voor en door de Wikipedia-gemeenschap is afgesproken. Weet een van jullie dat? Paul-MD 21 aug 2007 18:31 (CEST)

Ik zat erover te denken, en was nog niet op het WB gekomen. Ik verplaats deze discussie naar het Wikipedia:Taalcafé: daar komen mensen met (nog meer) goede ideeën! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 18:43 (CEST)

---

Beste taalcollega's, dit komt van mijn OP. Help! Bessel Dekker 21 aug 2007 18:43 (CEST)

Er zijn meer van dit soort gevallen waarin men niet meer aan een streek van herkomst denkt. De Woordenlijst geeft:

• Pruisisch blauw
• Russische roulette
• Russisch ei

Regel 16.H van de Leidraad zegt dat we de hoofdletter laten vallen als we niet meer aan de plaats van herkomst denken. Maar dat is een zacht begrip, zoals uit een bijgeleverd voorbeeld blijkt: voor de bekende kaassoort gebruiken we edammer, maar wel is het Edammer kaas. Denken we in het ene geval meer aan Edam dan in het andere? Ik vind van niet, en geef Okido daarmee gelijk. Maar de Woordenlijst ziet het anders: als we de plaatsnaam vermelden (al is het maar als bijvoeglijk naamwoord) dan denken we aan de plaats, meent hij. Het lijkt mij een verregaande linguïstisering van het denken, maar een waarbij we ons moeten neerleggen. Sorry, Okido! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 18:52 (CEST)

P.S. Als Okido de witte spelling gebruikt, heeft hij het makkelijker; Paul heeft gelijk. Toch één caveat: er waren hier op de wikipedie spellingbots rond! Hoed u! Ooit zal zo'n bot uw alternatieve spelling op het spoor komen, en, oostindisch doof voor bezwaar en jammerklacht, haar toch weer op het groene procrustesbed leggen.
Enne... procrustesbed is met een kleine letter, net als parmaham en moezelwijn; uw bezwaar wordt afgewezen. Eén troost: dit is geen taalkunde, het zijn voorschriften. Willekeurig. Veranderlijk. Ein-de-loos discutabel. Bessel Dekker 21 aug 2007 19:00 (CEST)

Het verschil tussen edammer en Edammer kaas is inderdaad dat Edammer in het tweede geval een bijvoeglijk naamwoord is. In het eerste geval is sprake van een zelfstandig naamwoord dat bovendien een soortnaam en geen eigennaam is. In het tweede hebben we een gewone bijvoeglijke afleiding van een plaatsnaam, lijkt me. Ik zou geen enkel voorbeeld weten van een van een plaatsnaam afgeleid bijvoeglijk naamwoord dat een kleine letter krijgt. Vandaar het Pruisisch blauw, Russische roulette en Russisch ei en ook Haagse bluf, Haagse hopjes, Brabants bont, Saksische leverworst enzovoort. Dat gaat dus anders dan in de genoemde samenstellingen, die zelfstandige naamwoorden zijn. Toch? Fransvannes 21 aug 2007 20:00 (CEST)

Mee eens, met de diabolische kanttekeningen:

• dat ik ook "edammer" als bijvoeglijk naamwoord beschouw, maar dan als zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord (cf. abonnement op De Groene);
• dat "moezelwijn" uit het "Moezeldal" komt, wat ook weer een hele exegese vergt, en ik vraag me soms wel af wat een niet-taalkundige ermee moet beginnen;
• dat, n'en déplaise jouw juiste uitleg, de Leidraad van "wordt verwezen naar de plaats" spreekt, en vervolgens doodleuk opmerkt: "De regel geldt ook voor sommige andere samenstellingen en afleidingen."(16.H) Dat is toch niet áárdig, om iets aldus uit te leggen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 20:34 (CEST)

Op de uitleg valt inderdaad wel het nodige af te dingen, maar ik zie hier toch geen echte problemen. Dat er maar één Moezeldal (eigennaam) is, terwijl je in alle winkels moezelwijn (soortnaam) kunt kopen, lijkt me goed uit te leggen. Dat edammer op één lijn kan worden gesteld met brie, camembert en gruyère en óók met emmentaler en tilsiter is ook wel weer geruststellend: je hoeft in elk geval niet na te gaan of de kaassoort met een bijvoeglijk naamwoord wordt aangeduid. Alle kazen klein! Gelukkig vindt Van Dale edammer en consorten ook zelfstandige naamwoorden. Fransvannes 21 aug 2007 21:49 (CEST)

Bah, bah, bah! Maar "alle kazen klein" behalve de Leidseis een mooie, die eigenlijk in de aforismenlijst hoort. Vanaf nu staat-ie in het pantheon. Bessel Dekker 21 aug 2007 22:21 (CEST)

N.a.v. bovenstaande, zomaar een kreet tussendoor, wat ikzelf wel een leuke doordenker vind:

Je moet ook het talent hebben om je talent te gebruiken. --Algont 21 aug 2007 23:38 (CEST)

Ai, is dat schrikken! Hier staan wij oog in oog met ons tekort! Stoethaspelige groet, Bessel Dekker 22 aug 2007 01:20 (CEST)

doordenkertje

Evolueert Europa naar een eenheidstaal? Niet volgens Umberto Eco, de eenheidstaal van Europa heet vertaling. Houden zo. Door de wol geverfd 23 aug 2007 09:26 (CEST)

• Beste DDWG, je vraag is nog veel méér een doordenkertje dan je wellicht hebt beoogd. Hoe kan een continent zodanig evolueren dat het een taal wordt?
• Serieuzer: wat Eco blijkens een citaat in "zijn" lemma over het Esperanto zegt, komt me geheel raadselachtig voor. In welker voege heeft hij zijn mening herzien? Als hij in gemoede voorstelt dat het Esperanto de Europese lingua franca moet worden, is hij naïever en minder realistisch dan ik had gedacht, en loopt hij zelfs achter op vele hedendaagse esperantisten. Zie voor verheldering en opklaring: Rieks Smeets, "Talen en taalpolitiek in de Europese Unie", in Taaltrots. Purisme in een veertigtal talen, red. Nicoline van der Sijs, Amsterdam/Antwerpen 1999.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 15:41 (CEST)

Ja, natuurlijk niet het Continent, maar de gehanteerde taal op het continent. Bedankt voor de lectuurtip. Als ik veel tijd heb zoek ik die Rieks Smeets eens in de bib. Door de wol geverfd 23 aug 2007 16:27 (CEST)

Om je voorlopig wat werk uit handen te nemen: Smeets vertelt in zijn artikel dat er verschillende voorstellen zijn (geweest) om het aantal officiële talen te verminderen. Vergelijking met andere organisaties leert dat sommige (de GOS) vooral één voertaal hanteren, andere (de OVSE) een aantal. Voor Europa bestaan voorstellen die variëren van vijf tot één voertaal. In dat laatste geval is natuurlijk Engels voorgesteld, maar even serieus Latijn en Esperanto.

Smeets voegt eraan toe dat keuze voor het Engels de Engelstaligen zeer zou bevoordelen of zeer zou benadelen (dit laatste als je meent dat het leren van een vreemde taal tot geestelijke groei leidt). Voorts citeert hij een argument ten faveure van éénwerktaligheid: daardoor zouden de andere talen gelijkwaardig blijven, terwijl bij drieofmeerwerktaligheid er een rangenstelsel onder de talen zou kunnen ontstaan.

De raardere woorden in het bovenstaande komen voor mijn rekening. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 18:24 (CEST)

Compostela of Compostella

Er wordt weer eens geruzied over de juiste spelling van Compostela. Een grapjas bij de Taalunie heeft ooit beslist dat het in het Nederlands met een dubbele L moet, en kennelijk is de regel van Wikipedia dat deze blunder als correct wordt beschouwd. Nou, ik bemoei me er niet meer mee. Wat ik ook doe, ik word altijd uitgescholden. Mijn mening is: het moet met één L. Als anderen de speling steeds veranderen, dan gaan ze hun gang maar. Handige Harrie 23 aug 2007 13:05 (CEST)

Da's idd. een stevige blunder van de Taalunie. De LL is in het Spaans een aparte letter, die anders uitgesproken wordt dan een Nederlandse dubbele L. Men zaait verwarring op deze manier. Woudloper _overleg 23 aug 2007 13:10 (CEST)

Ik vind het geen blunder, het is gewoon de Nederlandse vertaling. Net als Mijn Kamp v Mein Kampf wat eigenlijk Mijn Strijd zou moeten heten. Hsf-toshiba 23 aug 2007 13:13 (CEST)

(na BWC) Uitgescholden? Is "grapjas" dan zo vleiend? Blunder? Misschien een andere conclusie uit hetzelfde standpunt, geen verwarring te zaaien. Omdat enkele L en dubbele LL in het Spaans verschillende uitspraak kennen, heeft men in de Nederlandse naam voor dubbele LL gekozen, anders zou de Nederlandse uitspraak (voor de meerderheid van de Nederlandstaligen die geen Spaans kennen) Compost-ee-la worden. Over de schrijfwijze van de Spaanse versie is iedereen het eens. Ook over het feit dat Wikipedia.nl de taalunie als scheidsrechter erkent in dat soort kwesties bestaat er bij mijn weten nog voldoende consensus. Dus niet mijn mening is... en het moet... aub. Rustig aan liefst. Door de wol geverfd 23 aug 2007 13:24 (CEST)

Zolang de uitspraak van het endoniem gelijk is werkt het verwarrend. We schrijven ook geen Wadagooth (Badajoz), Balenthia (Valencia), Thee-oeta (Ceuta) of Mellilja (Melilla), waarom deze naam dan wel op zijn Nederlands spellen? Ik ben absoluut niet ervoor de Taalunie-richtlijn weg te doen, maar ik vind het wel inconsequent van ze. Met de kwalificatie blunder ben ik het daarom eens. Woudloper _overleg 23 aug 2007 13:28 (CEST)

Waarom Compostella wel op zijn Nederlands spellen en Ceuta e.d. niet? O.a omdat bedevaarten naar Compostella al bekend waren in het Nederlands taalgebied, lang voor het (Kastiliaans) Spaans de officiële taal van het schiereiland werd.Door de wol geverfd 23 aug 2007 13:34 (CEST)

Met de uitspraak valt het wel mee. Er is voor een Spanjaard niet zo veel verschil in uitspraak tussen stel-la en stee-la. Als je de naam echt wilt vernederlandsen is het niet meer Santiago maar Sint Jakob. Handige Harrie 23 aug 2007 13:37 (CEST)

DDWG slaat de spijker op zijn kop. Men moet beseffen dat de Taalunie geen vertalingen maakt (Harrie: vernederlandsen), maar alleen registreert óf er een exoniem is en zo ja, of dat exoniem gangbaar is de hedendaagse taal (zo word Parijs wel opgenomen, maar Frankfort aan de Main niet). Er bestaat in het Nederlands nu eenmaal een lange traditie Compostella te spellen, niet gek aangezien het een belangrijke plaats is/was. Jörgen^? ! 23 aug 2007 13:39 (CEST)

Ik betwijfel zeer of dat een lange traditie is. Bij Parijs en Berlijn is daar geen twijfel over, maar dat zijn belangrijke steden die vaak over de tong gaan. Compostela komt lang niet zo vaak ter sprake - mijn aardrijkskundeleraar wist niet waar het was. En het uitspraakverschil is gering, zeker in Spaanse oren. Verder zijn er heel wat oude tradities afgeschaft, zoals Elseneur en Kantelberg. Handige Harrie 23 aug 2007 14:01 (CEST)

Kantelberg is dan ook een historische fout. Kenterburcht had als vertaling voor Canterbury juister geweest. Norbert zeescouts 23 aug 2007 21:47 (CEST)

We gebruiken die lijst nu juist om dit soort discusies te voorkomen. Er bestaat geen officiële spelling van plaatsnamen als Santiago de Compostel(l)a, alleen een "gangbare" of meerdere gangbare spellingen (zowel exoniem als endoniem). Wat gangbaar is is uiteraard betwistbaar, zoals alles op een glijdende schaal dat is. De keuzes van de Taalunie zijn betwistbaar, net als jouw eventuele voorkeur en de mijne. Het voordeel van de lijst is echter dat we niet hoeven te twisten, maar de keuze aan een externe instantie overlaten. Dat is een keuze die wikipedia maakt, de lijst heeft op zich namelijk geen voorschrijvend (behalve wat betreft landen, hoofdsteden en adjectieven), maar een ondersteunend karakter. Jörgen^? ! 23 aug 2007 14:12 (CEST)

Klinkt plausibel, maar zo werkt men bij de Taalunie helaas niet. Het was bv gangbaar om pannekoek te spellen, tot de Taalunie ingreep. Gangbaarheid is geen argument dat men consequent gebruikt bij het samenstellen van de woordenlijsten. Woudloper _overleg 23 aug 2007 13:42 (CEST)

Ach kom, niet zo flauw. De exoniemenlijst en spellingsregels zijn twee verschillende dingen (zie ook de verantwoording van de lijst). Jörgen^? ! 23 aug 2007 13:51 (CEST)

Da's een puur theoretisch onderscheid. De Taalunie wijzigt tegen de gangbaarheid in de spelling, dus kan ze dat bij topografische exoniemen ook doen. Misschien is dit de enige uitzondering voor een stad in Spanje (?), er schieten me zo gauw geen andere te binnen. Ik blijf het een blunder vinden. Woudloper _overleg 23 aug 2007 14:16 (CEST)

de Taalunie heeft de accentjes van Lérida en San Sebastián geschrapt, maar andere accenten laten staan. En dan zijn er nog uitspraakverschillen, maar ik weet niet of de Taalunie zich daarmee bemoeit. Toen ik op school was, had BILbao de klemtoon op Bil en VallAdolid op La. Bovendien werd Valladolid met een V en een L uitgesproken in plaats van met B en LJ. Handige Harrie 23 aug 2007 14:25 (CEST)

@Handige Harry ("Ik betwijfel zeer of dat een lange traditie is. Bij Parijs en Berlijn is daar geen twijfel over").

In Kiliaans Nomenclatura Teutonico-Latina (1599), een lijst met Nederlandse aardrijkskundige namen, wordt Compostella al met dubbele l gespeld. Ik volg de redenering van DDWG [en de Taalunie]: de vorm Compostela in een Nederlandse tekst kan tot uitspraakverwarring leiden. Met vriendelijke groet, Kwansuis 23 aug 2007 21:02 (CEST).

@Norbert Zeescout. Het is toch fijner, als je je bewerking onderaan zet, dan weten we tenminste wat de laatste bewerking is. Of iets nou een juiste vertaling is of niet, dat maakt de taalunie niks uit en dat mag ook niks uitmaken. Het gaat er gewoon om, dat de Nederlandse naam gangbaar is. We zeggen toch ook Kopenhagen en niet Koopmanshaven? Hsf-toshiba 23 aug 2007 21:52 (CEST)

Het heintjedavidseffect

Beste taalgebruikers,

Met dank aan Paul-MD: de volgende site [14] geeft u een keur aan dicteewoorden, zo lang, zo fraai en zo overweldigend dat u er stil van zult zijn. Van harte onder uw aandacht gebracht. Geheel ten onrechte staat daar 65+-kaart in; dat is fout! Bessel Dekker 23 aug 2007 22:19 (CEST)

Prachtig. Ik werd vooral getroffen door de fraaie werkwoorden ohaën, ohade, geohaad en upgraden, upgradede, geüpgraded. Guido den Broeder 23 aug 2007 23:22 (CEST)

De eerste drie, hoewel in de Wdl aanwezig, krijgen een rood onderstrepinkje in de FF-spelcorrector. Triest. Misschien moet de hele lijst er eens doorheen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 aug 2007 01:59 (CEST)

PMT

verwijst o.a. naar Fotomultiplier, met fotomultiplier (buis), photomultiplier tube, fotomultiplicator of fotoversterkerbuis als andere benamingen op de eerste regel. Ik ken (totaal) niks van elektronica, maar een titel als Fotomultiplier lijkt mij niet heel kosjer. Het is een beetje on-engels (Foto) en een beetje heel Engels (multiplier). Moeten we niet voor ofwel Nederlandse ofwel (uitgelegde) Engelse titel gaan? Door de wol geverfd 23 aug 2007 10:00 (CEST)

Als ik heel koppig ben, zeg ik dat "fotomultiplier" Nederlands is ;-) Helaas staat deze elektronenbuis niet in het Groene Boekje, dus moeten we op gezond verstand en op gewoonte afgaan. Het lijkt me het beste als iemand een paar technische encyclopedieën raadpleegt, anders krijgen we hier weer een onontwarbare discussie waar smaak een belangrijkere rol speelt dan inhoudelijke argumenten ;-) Paul B 23 aug 2007 11:54 (CEST)

De 14e editie van "Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal" vermeldt van opgemelde varianten alleen fotomultiplicator met de betekenis "elektronenversterker gebaseerd op emissie van elektronen onder invloed van licht". Voorzover ik er iets van begrijp strookt dat met het artikel. Het enige vreemde is dat Van Dale deze term aan het vakgebied van de chemie toerekent. Maar "multiplier" kent Van Dale alleen als een begrip uit de economie, dus misschien is een keuze voor "multiplicator" op betere gronden dan louter smaak te verdedigen. Lekker bekken vind ik ze geen van alle;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 23 aug 2007 12:58 (CEST)

De deskundigheid van Stuart en het gezag van Van Dale lijken mij samen voldoende sterk om de titel in fotomultiplicator te veranderen, ook al blijft dat "ingewikkeld" klinken, maar ja dat is de elektronica ook. Dank Door de wol geverfd 23 aug 2007 13:37 (CEST)

Eens met die verandering. Bessel Dekker 23 aug 2007 15:31 (CEST)

Met deze uitleg verwijst Van Dale inderdaad naar de betreffende elektronenbuis. Het gebruik van multiplier in de economie staat hier overigens m.i. volledig los van. Tegen de Van Dale kan ik natuurlijk niet op ;-) Paul B 24 aug 2007 14:35 (CEST)

Kruiszen

Er is enige onduidelijkheid over de juiste spelling van het meervoud van kruis. Volgens de boeken mag -s- altijd, maar mag -z- alleen in een beperkt aantal betekenissen. De afgrenzing van die betekenissen weet ik echter niet altijd goed te maken. Zie Overleg gebruiker:Gpvos#Meervoud_van_kruis. Voorlopig heb ik mijn botrun maar gestaakt. Heeft iemand hier meer verstand van? – gpvos (overleg) 23 aug 2007 21:40 (CEST)

Zo staat het in de taalunie :

• kruis1, (figuur, muziekterm, deel van lichaam), het, krui·sen, krui·zen
• kruis2, (andere bett.), het, krui·sen

Dit zegt Van Dale :

kruis (het ~, kruizen)

1. figuur, gevormd door twee balken of lijnen die elkaar snijden
2. folterwerktuig, bestaande uit een rechtopstaande paal met een dwarshout, waaraan iem. de doodstraf onderging
3. van mensen en kledingstukken de plaats waar de benen resp. pijpen samenkomen
4. stuit of achterste deel van de rug van een paard, ezel enz.
5. [muz.] teken in het muziekschrift dat aanduidt dat een noot een halve toon moet worden verhoogd => verhogingsteken

Naar mijn interpretatie is dat een figuur (dus ook Andreaskruis dus gewoon kruizen. Hsf-toshiba 23 aug 2007 21:46 (CEST)

Bij taaladvies.net staat het er zo: "De vorm kruisen kan altijd, ook als werkwoord (o.a. 'een kruis slaan', 'elkaar snijden', 'laten bevruchten', 'heen en weer varen'). De vorm kruizen komt naast kruisen voor als we het teken, het lichaamsdeel of het muziekteken bedoelen. Uitsluitend kruisen is toegestaan als we spreken over het kruis als instrument van terdoodbrenging, het lijden, het tegenovergestelde van munt, de kruisverenigingen enzovoorts." Zie verder [15]. Paul-MD 23 aug 2007 21:49 (CEST)

Hmmm. Ben ik dan opgegroeid, dat kruis met een z in het meervoud had? Ik vind dat wel zo slordig staan, die s. Lijkt net, alsof iemand niet ken spellen. Hebben die Amsterdammers met die stemloze z toch weer verrekte veel invloed. Hsf-toshiba 23 aug 2007 21:54 (CEST)

En, beste Hsf, met welk meervoud van poes ben je opgegroeid, waar het de "kat" betreft wel te verstaan? Eerst zeggen, dan pas opzoeken! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 22:22 (CEST)

Ik ben opgevoed met poezen. Hsf-toshiba 23 aug 2007 22:27 (CEST)

En volgens vandale mag het allebei. Ik sta versteld. [16] Hsf-toshiba 23 aug 2007 22:28 (CEST)

Nietwaar? Of het nou Amsterdamse invloed is of Indische, tmág! Bessel Dekker 23 aug 2007 22:38 (CEST)

Adoe.... maar het Amsterdamse dialect is wel het meest bekend om de stemloze z. Oorzaak is ook niet zo interessant, het was ook een hypothese. Hsf-toshiba 23 aug 2007 22:42 (CEST)

Beschuldig me er nu niet van dat ik serieus was! Bessel Dekker 23 aug 2007 22:56 (CEST)

Als je aan Google vraagt naar "poesen", is de wedervraag bedoelde u: poezen. Kruisen en kruizen worden daar zonder commentaar geaccepteerd. Een ander verschil is dat kruisen ook een werkwoord is, in welk geval de -z-vorm volgens de aangedragen links gewoon fout is. Toch wordt die ook gebruikt. [17] Robot kunnen die nuances nog niet lezen, maar "we" willen het wel opruimen. Mvg, Ivory 24 aug 2007 00:08 (CEST)

Gelukkig maar. En nog een keer: neem nooit, nooit Google als maatstaf! Ik heb daarnet weer eens wat geprobeerd: kom op, laat ik eens "besef me" opgoegelen. Wat denk je? 19.000 hits. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 aug 2007 00:23 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: de bot werd deze keer met de hand bediend, elke wijziging werd persoonlijk door mij goedgekeurd. Ik heb zeer veel kruizen laten staan. Helaas bleek halverwege dat mijn kriteria er misschien toch naast zaten. – gpvos (overleg) 24 aug 2007 02:33 (CEST)

Nog even bij de les blijvend... welke van de volgende woorden heeft dan een soortgelijk meervoud op -sen?

de does, de flamoes, de hoes, de koeskoes, de kroes, de roes, de smoes, de snoes, de soes, de buis, het buis, het huis, de kuis, de luis, de muis, de ruis.

En ook hier geldt vanzelfsprekend: eerst zeggen, dan pas opzoeken! þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 aug 2007 01:45 (CEST)

Spontaniter kom ik uiteraard op "doesen" (wie doet dat niet dagelijks?) en "huisen" (vaak door de inwoners als "Huissen" gespeld). Verder: koeskoesen, kuisen. Ze krijgen wel bijna allemaal rooie onderstrepinkjes in mijn werkveldje. Ze zijn dan ook fout. Handdoek in ring, lier aan wilgen. Bessel Dekker 24 aug 2007 01:51 (CEST)

P.S. Waarom heeft droes geen meervoud? Er is toch een heel pandiabolicon aan duivels? Bessel Dekker 24 aug 2007 01:56 (CEST)

Koeskoes? Bedoel je de Marokkaanse of de Nieuw-Guinese?

Is het misschien "kuis"? Ucucha 24 aug 2007 08:40 (CEST)

Koeskoes: het dier, niet het geheel anders gespelde gerecht natuurlijk.

Kuisen: bestaat wel als werkwoord, maar niet als meervoud van het zelfstandig naamwoord kuis (de kuis is overigens een jonge koe). þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 aug 2007 12:09 (CEST)

De veertiende editie van Van Dale geeft 40 betekenissen van het woord "kruis". Tienmaal is het meervoud "kruisen", tweemaal is er geen meervoud en in de resterende 28 gevallen mag zowel "kruisen" als "kruizen" gebruikt worden. Voor de heraldische kruisfiguren is - volgens van Dale - zowel "kruisen" als "kruizen" als meervoud toegestaan (al eerder geplaatst op overlegpagina gpvos).--Gouwenaar 24 aug 2007 12:37 (CEST)

Arme Reagan

President Ronald Reagan maakte de plannen voor Freedom bekend tijdens de State of the Union Address van 1984 en zou gebruikt worden als platform om satelieten te repareren, een astronomisch observatorium, het bouwen van ruimtevaartuigen en een microzwaartekracht laboratorium en fabriek. [18]

Arme Reagan. Ucucha 24 aug 2007 11:02 (CEST)

Hihi, komt door de lengte van de zin, is daardoor onleesbaar geworden. Hsf-toshiba 24 aug 2007 11:53 (CEST)

Nee hoor, Hsf-toshiba, dat heeft met de lengte niets te maken. Kijk maar:

President Ronald Reagan maakte tijdens zijn State of the Union Address van 1984 de plannen bekend voor een permanent bemand ruimtestation, dat volgens hem het onderzoek ten behoeve van wetenschap, communicatie, metalen en levensreddende medicijnen die alleen in de ruimte geproduceerd kunnen worden met kwantumsprongen vooruit zou helpen.

Alle andere beweringen in de door Ucucha geciteerde zin berusten op misinterpretatie en foutieve vertaling van Reagan's tekst. Extra komisch is in dat verband het feit dat Reagan deze plannen in zijn toespraak nergens aanduidt met de naam Freedom. Ook dat berust op een foutieve interpretatie van Reagan's tekst. Om dit te illustreren... hier is wat de man letterlijk zei:

America has always been greatest when we dared to be great. We can reach for greatness again. We can follow our dreams to distant stars, living and working in space for peaceful, economic, and scientific gain. Tonight, I am directing NASA to develop a permanently manned space station and to do it within a decade.

A space station will permit quantum leaps in our research in science, communications, in metals, and in lifesaving medicines which could be manufactured only in space. We want our friends to help us meet these challenges and share in their benefits. NASA will invite other countries to participate so we can strengthen peace, build prosperity, and expand freedom for all who share our goals.

...NASA zal andere landen uitnodigen hieraan deel te nemen opdat wij vrede kunnen bekrachtigen, welvaart bouwen en vrijheid kunnen vergroten voor allen die delen in onze doelstellingen...

Ja, maar... dat geplande (en nooit gebouwde) ruimtestation had toch wel degelijk de naam Freedom, hoor ik die en gene nu tegenwerpen...

Klopt ook. Maar die naam kreeg het (ook van Reagan trouwens) pas vier jaar later, in juni 1988 om precies te zijn (Bron: Encyclopedia Astronautica).

Ja: goed lezen is toch eigenlijk best wel moeilijk, hè? þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 aug 2007 12:48 (CEST)

Stabiliteit

Onlangs is de titel van het artikel Stabiliteit (schip) gewijzigd in Scheepsstabiliteit. Dat laatste klinkt voor mij wat anglicistisch/gekunsteld. Is het wel correct Nederlands? VanBuren 24 aug 2007 11:46 (CEST)

Niet alleen dat, het heeft ook extra literatuur gekregen: Dokkum, K. van, Katen, H. ten (2007): Scheepsstabiliteit, Dokmar, Enkhuizen, ISBN 978-90-71500-02-2. Kan natuurlijk zijn dat ook die auteur het fout heeft. Groet, BoH 24 aug 2007 13:11 (CEST)

Nog steeds een raar woord, maar zal wel ingeburgerd raken. VanBuren 24 aug 2007 13:21 (CEST)

Wanneer is het een beperkende en wanneer een uitbreidende bijzin?

Zou een van de stamgasten hier zijn of haar licht eens kunnen laten schijnen over deze discussie. Er is daar een meningsverschil over wat nu precies beperkende en uitbreidende bijzinnen zijn. Aangezien deze discussie zich regelmatig herhaalt zijn deskundige meningen zeer welkom. PiotrKapretski 24 aug 2007 12:34 (CEST)

Verenigd Koninkrijk

Engeland, Wales, Schotland en Noord-Ierland zijn countries. Op Verenigd Koninkrijk werd dit vertaald als 'landen'. Deze vertaling veroorzaakt echter de nodige verwarring. Heeft iemand een goed alternatief? Overleg graag hier. Fruggo 16 aug 2007 21:14 (CEST)

Thuislanden (home nations). Guido den Broeder 18 aug 2007 22:04 (CEST)

Wanneer ik het woord thuisland hoor denk ik alleen aan de voormalige Zuid-Afrikaanse thuislanden. Het onlinewoordenboek Van Dale geeft als enige betekenis: 'gebied met beperkt zelfbestuur binnen Zuid-Afrika, dat als woongebied voor de Bantoes is aangewezen', maar misschien zijn er toch nog andere. Vriendelijke groeten, WHB 18 aug 2007 22:11 (CEST)

Ik ben een taalanarchist en vanuit die hoedanigheid ben ik van mening dat wanneer er geen adequate Nederlandse vertaling bestaat, we gewoon het woord countries zouden kunnen gebruiken. Het Nederlands staat toch al stijf van de leenwoorden dus er kan er best nog wel eentje bij. --Pvanvelzen 24 aug 2007 18:41 (CEST)

Eulogie

In een van mijn artikels heb ik een link naar lijkrede ingevoegd en zag tot mijn verbazing dat die nog rood was. Wat rondklikken via anderstalige wikipedia's bracht mij bij het artikel Eulogie (via het Engelse 'Eulogy'). Maar nu mijn vraag: bestaat dat woord wel in het Nederlands? Mijn (verouderde) Van Dale kent het niet. Bovendien denk ik dat het artikel beter gediend zou zijn met een titel als 'Lijkrede' of 'Grafrede'. Wat denken jullie? Jurre 24 aug 2007 18:15 (CEST)

'Eulogy' in de betekenis van grafrede is Amerikaans Engels. 'Eulogy' betekent eigenlijk lofdicht. Het woord 'eulogie' is niet opgenomen in Van Gorps bekende Lexicon van literaire termen. Grafdicht en lijkdicht bestaan wel (als voorbeelden van funeraire poëzie). Dit lijkt me beter dan graf- of lijkrede omdat rede de connotatie heeft van een toespraak in proza. Met vriendelijke groet, Kwansuis 24 aug 2007 18:31 (CEST).

Dus beter twee verschillende artikels aanmaken: een voor 'lijkrede' (of grafrede) en een voor 'lijkdicht' (of grafdicht). En het artikel 'eulogie' hernoemen, aangezien het woord niet in het Nederlands bestaat? Jurre 24 aug 2007 18:44 (CEST)

Eulogie is, voor zover ik dat kan nagaan, geen bestaand Nederlands woord. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 aug 2007 18:50 (CEST)

Mijn verontschuldigingen, via lofdicht kwam ik vanzelf op lijkdicht terwijl de oorspronkelijke vraag het wel degelijk over lijkrede had. Lijkdicht, epitaaf, grafschrift en elegie bestaan al (grafschrift en epitaaf kunnen wellicht samengevoegd worden). Rest dus nog lijk- en/of grafrede. Met vriendelijke groet, Kwansuis 24 aug 2007 19:15 (CEST).

"Eulogie" staat overigens wel in de veertiende editie van Van Dale met als betekenis "lofdicht".--Gouwenaar 24 aug 2007 19:40 (CEST)

EBay is een van de grootste veilingsites op het internet

Verplaatst vanuit de kroeg. Melsaran (overleg) 24 aug 2007 13:28 (CEST)

Ja u leest het goed, met een hoofdletter aan het begin.

Sorry dat ik er even zo triomfantelijk over doe, ik beloof dat dit tijdelijk is. Ik zal nu weer naar het bescheiden niveau van mijn bijdragen terugkeren. Maar op de vraag die ik hierover per e-mail aan de TaalUnie stelde, kreeg ik het volgende antwoord:

---

Titel: eBay / EBay begin zin

Vraag: "EBay is een van de belangrijkste veilingsites." Is het correct dat deze zin met een hoofdletter moet beginnen?

Antwoord: Ja, wij adviseren in zulke gevallen een hoofdletter te gebruiken. Aan het begin van een zin wordt 'eBay' dus 'EBay'.

Toelichting: Er verschijnen steeds meer namen die met een kleine letter beginnen, zoals eBay, chello en iMac (en het aanverwante iBook, iMovie, iProfit en iTunes). De bedenkers van deze namen wijken - om verschillende redenen - bewust af van de regel dat namen met een hoofdletter beginnen. Omdat naamgevers zelf de schrijfwijze van een naam vaststellen, zit er gewoonlijk niets anders op dan deze afwijkende schrijfwijzen over te nemen.

Aan het begin van een zin geldt echter voor alle woorden, ook voor namen en afkortingen, dat ze met een hoofdletter moeten worden geschreven:

• Pc-gebruikers [normaal 'pc-gebruikers'] onderschatten de ernst van een muisarm.
• De Volkskrant [normaal 'de Volkskrant'] lees ik in de trein.
• EBay [normaal 'eBay'] is een bekende veilingsite.

Er zijn twee uitzonderingen op de regel dat een zin met een hoofdletter moet beginnen. Ten eerste krijgt in een zin die begint met een afgekapt woord het tweede woord een hoofdletter: "'t Was een warme dag", "'s Ochtends kom ik moeilijk op gang." Ten tweede vervalt de hoofdletter als de zin met een getal of symbool begint: '28% van de ondervraagden gaat drie keer per jaar op vakantie', '@-tekens zijn tegenwoordig in bijna elke tekst te vinden.'

---

Dit betekent dat we in elk geval aan het begin van de zinnen in een artikel hoofdletters moeten gebruiken. Of dit ook voor de titels van artikelen geldt, daar kunnen we over discussiëren. Misschien is het een idee om hier in het Taalcafé verder over te gaan? LeRoc 24 aug 2007 00:04 (CEST)

Er is nóg een uitzondering: wetenschappelijke symbolen:

k is het voorvoegsel voor kilo en K is het symbool voor kelvin. Handige Harrie 25 aug 2007 14:14 (CEST)

Joehoe .... !!! Bedankt. Wae®th^tm©2007 | overleg 24 aug 2007 00:08 (CEST)

Misschien even voor de duidelijkheid wat boven al gezegd is: dit geldt niet voor wetenschappelijke symbolen als e of pH. LeRoc 24 aug 2007 00:12 (CEST)

Dit betekent dat we in elk geval aan het begin van de zinnen in een artikel hoofdletters moeten gebruiken. Of dit ook voor de titels van artikelen geldt, daar kunnen we over discussiëren. - Ja, dat moet ook gelden voor de titels van artikelen, er zijn 100en of 1000en artikelen die starten met Provincie Xyyyy, Powiat Xaaaaaa, Gemeente cccc. Die zouden dan allemaal met kleine letter moeten beginnen als je daar niet vanuit gaat. Michiel1972 24 aug 2007 00:13 (CEST)

Dat heeft er toch niets mee te maken? Weer wordt het donorprincipe verward met ander kastgebruik. En: wordt nu iedereen verplicht eigennamen aan het begin van een zin/titel met een hoofdletter te schrijven? Zal ik de enige zijn die zich aan die verplichting onttrekt? Bessel Dekker 24 aug 2007 00:21 (CEST)

De Taalunie kan zeggen wat ze wil, maar de wetgeving over merknamen gaat voor. "EBay" mag niet, zelfs niet als het zou moeten. Met uitzondering van gebruik in zinnen als de vorige, uiteraard. :-) Guido den Broeder 24 aug 2007 02:15 (CEST)

Hè, eindelijk een medestander. In het holst van de nacht krijgt mijn kwijnend geloof in de mensheid een infuus. Bessel Dekker 24 aug 2007 02:28 (CEST)

Er is kennelijk een scheiding tussen titels van lemma's en het begin van de zin.

• de titel van het lemma moet eBay zijn, anders herkent niemand het.
• een zin moet niet beginnen met EBay, maar daar is sowieso om heen te komen door een zin nooit met dit woord te laten beginnen.

Ik weet zo niet hoe het wettelijk zit, maar zou de correcte schrijfwijze niet eBay® of eBay™ zijn, of voluit eBay Inc.? Brya 24 aug 2007 07:06 (CEST)

Nuja, er zijn dus maar twee oplossingen om het netjes te doen. Ofwel geen woorden van die categorie meer aan het begin van een zin gebruiken, ofwel alleen nog maar verwijswoorden gebruiken :) (De veiligwebsite kondigde in 2004 aan...) effe iets anders 24 aug 2007 10:03 (CEST)

Nee, die lelijke tekentjes zijn volgens mij absoluut niet verplicht, het is vooral nuttig voor de fabrikant om aan te geven dat die naam een beschermde status heeft en dus niet zomaar door anderen mag worden gebruikt. Bijna iedere merknaam is wel op de een of andere manier beschermd (zoek maar eens in het merkenregister van de Benelux: [19]). Toch zie ik niet overal in alle teksten van gerespecteerde media of zelfs van de bedrijven zelf dit soort tekentjes staan. Mijn indruk (maar ik ben geen specialist) is dat dit in een Amerikaanse context vaak gebeurt om ondubbelzinnig duidelijk te maken dat de naam een handelsmerk is, omdat men blijkbaar bang is (of misschien wel gelijk heeft) dat de beschermde status niet meer geldt als men het tekentje niet gebruikt. Paul B 24 aug 2007 13:22 (CEST)

In Amerika moet het bedrijf zelf voor zijn merkenrecht opkomen, civielrechtelijk (en:United States trademark law#Registered marks versus common law marks en volgende subkop). Dit vergt actief "policing", en dat zal het gebruik van de tekens ® en ™ wel verklaren; je kunt dan immers aantonen dat je je rechten actief beschermt, en het merk ook niet ongebruikt hebt laten liggen (eveneens een criterium). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 aug 2007 03:25 (CEST)

Samenstelling?

Zie het artikel Hjörsey. Is het nu "Faxaflóibaai of Faxaflói baai"? Ik moet daarbij zeggen dat flói "baai" betekent in het IJslands, dus dan zou er eigenlijk baaibaai staan als je het aan elkaar schrijft.

Groet, Tukka 25 aug 2007 11:12 (CEST)

Faxaflóibaai; zoiets schrijven we altijd aan elkaar (tenzij "Faxaflói" een bijvoeglijk naamwoord is, maar dat is hier blijkbaar niet zo). Ucucha 25 aug 2007 13:56 (CEST)

Het is toch zeker gewoon "Faxaflói", zonder extra baai [20]. En ook geen fjordfjord [21]. Guido den Broeder 25 aug 2007 14:08 (CEST)

Ah, ik had verkeerd gelezen; ik dacht dat "Faxaflói" baai betekende. In dat geval moet het volgens mij "Faxabaai" zijn, omdat zulke achtervoegsels vertaald worden. [22] Ucucha 25 aug 2007 14:44 (CEST)

De oplossing van Paul-MD lijkt mij perfect. Guido den Broeder 25 aug 2007 19:58 (CEST)

Ongelijk

Het is me al een paar keer opgevallen dat artikelen en categorieën niet dezelfde naam dragen, zo heb je het artikel Auteur die in de categorie Schrijver staat en het artikel Praatprogramma die in de categorie Talkshow zit maar die op zijn eigen plaats dan wel de subcategorie Amerikaans praatprogramma bevat. Wie kan hier nog een touw aan vastbinden? Crazyphunk 25 aug 2007 21:44 (CEST)

Heb je al in de categorie Ropes gekeken? þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 26 aug 2007 02:46 (CEST)

Tja, dat categoriseren... Overigens, niet om onaardig te doen, maar is dit wel een kwestie voor het Taalcafé? Het lijkt mij geen talige zaak, veeleer een van ordening, zo je wilt van taxonomie. Maar ja, waarvoor je daar terecht kunt, dat weet ik dan weer niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 aug 2007 02:54 (CEST)

Wacht even, nu begrijp ik je misschien beter. Je bent er tegenstander van dat "schrijver" en "auteur" door elkaar gebruikt worden, in wezen? Inderdaad niet geheel consequent. Ik vraag me wel af of er iets tegen te doen is. Het is een kwestie van eindredactie, en juist daaraan ontbreekt het nogal op de wikipedie. Een schrijver is een auteur is een schrijver, maar om dat consequent te maken, zou iemand de knoop moeten doorhakken. En wie doet dat? Zie je de ellenlange discussie ook niet voor je? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 aug 2007 03:02 (CEST)

Inderdaad, ik ben er tegen dat dat deze verschillende dingen door elkaar gebruikt worden. Ik dacht dat dit wel in het taalcafé kom omdat het om de Nederlandse taal gaat? Is dit niet met een eenvoudige stemming op te lossen? Crazyphunk 26 aug 2007 09:16 (CEST)

• Gecategoriseer is tijdrovend en never ending, omdat er altijd overlappings-, toewijzings- splitsings- en naamgevingsproblemen zullen bestaan. Ik houd mij er dus ver van. In ieder geval is auteur geen synoniem van schrijver. Ook scheppers van niet geschreven kunst kunnen auteur zijn. Auteur van een wetsontwerp, een opvoedingstheorie, een videoreeks, een televisieshow,... Door de wol geverfd 26 aug 2007 22:57 (CEST)

Namen van buitenlandse universiteiten

Het viel me vanmiddag op dat de bot van CrazyPhunk bezig was alle exoniemen voor universiteiten in het buitenland te vervangen door Nederlandse versies. Na daar over nagedacht te hebben leek me dat verkeerdom. Als we het over "de universiteit van Chicago" hebben wordt universiteit volgens mij in onbepaalde zin gebruikt, net als we het over een universiteit in het algemeen hebben. De lemmata over buitenlandse universiteiten gaan echter over het bedoelde instituut. Net als bij lemmata van bedrijven (Argos Oil wordt ook niet Argos-Olie), andere instituten (Central Intelligence Agency, CIA bv), verenigingen of instellingen (International Commission on Stratigraphy ipv Internationale Commissie voor Stratigrafie) moet hier lijkt me de eigennaam van de universiteit als titel gebruikt worden. D.w.z. we zouden "University of Chicago" moeten gebruiken ipv "Universiteit van Chicago". De enige uitzondering lijkt me als de universiteit in kwestie zelf een Nederlandse naam naast de naam in de eigen taal hanteert. Volgens mij is dit bij Waalse universiteiten trouwens al het geval. Woudloper _overleg 26 aug 2007 19:37 (CEST)

Hoezo Waalse universiteiten? Universiteiten in België behoren ofwel bij de Nederlandstalige gemeenschap, ofwel bij de Franstalige gemeenschap. Ze kunnen zich in het gewest Vlaanderen, Wallonië of Brussel bevinden. De VUB is dus Nederlandstalig in het Brussels gewest, de ULB is Franstalig in het Brussels gewest (Let op, sommige gebouwen hebben hun adres in het Vlaamse gewest). De Nederlandse vertaling van ULB zou dus VUB kunnen zijn, maar dat is het niet, want het zijn twee verschillende instellingen. Ze zijn dus geenszins Waals. De Universiteit van Luik is Franstalig en bevindt zich in Wallonië, het Waalse gewest dus. Een Waalse universiteit dus? Niet helemaal want het Waals gewest heeft geen bevoegdheid over deze instelling, wel de Franstalige gemeenschap. Ja, waarom zou men het in België simpel houden als het ook ingewikkeld kan, hé? Door de wol geverfd 26 aug 2007 23:02 (CEST)

Vind ik ook onvertaald laten, Dus ook deze universiteiten onvertaald laten: มหาวิทยาลัยรามคำแหง, 南通大学医学院, 立正大学, ব্রজলাল কলেজ. Helemaal mee eens. Wanneer komt de dag dat mensen het licht zien en inzien dat er meer is dan engels alleen vanwaaruit we artikelen schrijven. Wae®th^tm©2007 | overleg 26 aug 2007 23:22 (CEST)

Zoals je waarschijnlijk wel weet hebben die instellingen zelf Latijnse namen die ze officieel gebruiken. Woudloper _overleg 27 aug 2007 01:58 (CEST)

Deze discussie over universiteiten is er al een paar keer geweest. Men had toen voor zover ik weet nooit echt een zwart/wit conclusie, enkel dat sommige namen niet echt konden vertaald worden zonder fouten te maken (zie bv. wat je met het voorbeeld van ddwg zou bekomen), en andere dan weer wel. Het zomaar zonder enige achtergrond of zonder nadenken aan het vertalen slaan is wel een beetje triest dan natuurlijk... Beter met enige achtergrond de oude discussie eens bestuderen voor de liefhebbers: Zie Overleg:Lijst_van_universiteiten#Naamgeving_Amerikaanse_universiteiten --LimoWreck 27 aug 2007 02:01 (CEST)

Ergens in die discussie lees ik van Frans de opmerking dat eigennamen wel vertaald kunnen worden: Karel de Grote bijvoorbeeld. Is dat een uitzondering op de eigennaam-regel? Nee lijkt me, want Karel is geen instelling maar een persoon. Ik ben bang dat het appels met peren vergelijken is: de universiteit van Chicago heeft geen 12 eeuwen gehad ingeburgerd taalgebruik te raken. Wat is het verschil met The Walt Disney Company? "Het bedrijf Walt Disney"? "De Walt Disney Company"? Zou best wel eens hits kunnen geven op google. Waar te stoppen met het vertalen?

Ik ben confuus en raak daardoor des te meer overtuigd van de optie eigennamen onvertaald te laten. Dat betekent dus ook dat we Poolse universiteiten de Poolse naam geven, en de Thaise de Thaise naam, zei het met transliteratie. Tenzij de instelling zelf een Latijnse versie gebruikt. Geruststellend is gelukkig wel dat de lezer die zo'n lemma zoekt waarschijnlijk het instituut al bij die naam kent. Woudloper _overleg 27 aug 2007 02:35 (CEST)

Tja en hier [23] wordt het netjes in het nl vertaald. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 aug 2007 03:24 (CEST)

@Waerth: dat lijkt me i.i.g. de Engelse ziekte (zou dan Chulalonkorn-universiteit moeten worden). Wat zou de Thaise naam worden, in Latijns schrift? Is dat vreselijk lang of onhandig? Wat ik me ook afvraag: zijn er al lemmata over bepaalde wats (niet echt instellingen maar goed) en wordt daarin wat vertaald met "tempel"? En krijgen nationale parken een naam "Nationaal Park xxx"? Woudloper _overleg 27 aug 2007 09:22 (CEST)

De 'Technische Universiteit Delft' hanteert voor internationale betrekkingen 'Delft University of Technology'. Engels is de internationale taal van communicatie, niet Nederlands. Wen er maar vast aan. Universiteiten wereldwijd hanteren Engelse namen. Het is onzin om voor bedrijfsnamen of universiteitsnamen een gekunstelde Nederlandse versie te verzinnen. VanBuren 27 aug 2007 09:40 (CEST)

Die redenering klopt niet helemaal. Het feit dat de TU Delft zich een Engelse naam aanmeet, zegt alleen iets over de naam van die universiteit in Engelse teksten. Maar niet over die in Duitse, Franse of Russische teksten. Klik de interwikilinks van Technische Universiteit Delft maar eens aan: dat levert echt geen Delft University of Technology op!

Veel eigennamen van dit type zijn uitstekend te vertalen. Het lijkt me nergens voor nodig om yliopisto onvertaald te laten of met university te vertalen. Dit Finse woord betekent gewoon universiteit. Universiteit van Helsinki of Universiteit Helsinki lijkt me niet zo gekunsteld. Fransvannes 27 aug 2007 16:45 (CEST)

Maar wel de vertalingen 代爾夫特理工大學, Delfto technologijos universitetas en Universidade Técnica de Delft. Crazyphunk 27 aug 2007 16:49 (CEST)

Precies, dat wilde ik zeggen. Fransvannes 27 aug 2007 17:02 (CEST) Maar wel van geval tot geval beoordelen!

En hoe zit het met "De Walt Disney Company"? Klinkt dan ook logisch als vertaling. Woudloper _overleg 27 aug 2007 17:07 (CEST)

(na bwc) Inderdaad van geval tot geval beoordelen. Harde regels gaan altijd een enorme berg grijze gevallen opleveren, en 100% consequent wordt het toch niet. Wat doen we bijvoorbeeld met al die "State Universities"? Staatsuniversiteit klinkt marxisties-leninisties, "Rijksuniversiteit" dekt de lading ook al niet, en gewoon "Universiteit van" geeft nog de grootste ellende, omdat er heel veel staten zijn waar zowel een (particuliere) "University of Bladiebla" is als een "Bladiebla State University". Mijn voorkeur zou het hebben om eenvoudig te vertalen namen die geen conflicten geven, zoals "University of Pennsylvania", "Harvard University" of "Universität Koblenz-Landau" te vertalen, en de rest niet. En dat zijn er een hoop! Ik vind het al niet zo geslaagd om "Universität zu Köln" met "Universiteit van Keulen" te vertalen, en om het lemma over de "Westfälische Wilhelms-Universität Münster" nou "Universiteit van Münster" te noemen, vind ik wat vreemd. De conclusie is wat mij betreft dat er geen eenduidige regel is die ons vertelt of we moeten vertalen of niet. Een praktisch hanteerbare regel zou zijn: bij voorkeur vertalen, maar niet als het raar of onduidelijk wordt (en dan moeten we maar met zijn allen gaan bekvechten over of iets onduidelijk of raar is, daar ontkomen we niet aan). Engelse vertalingen voor niet-Engelstalige universiteiten zijn wat mij betreft uit den boze: daar is geen enkele reden voor. Paul B 27 aug 2007 17:28 (CEST)

Bij de meeste nationale parken noemen we het inderdaad nationaal park xyz Woudloper. Dit zou ook moeten gelden voor luchthavens enz. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 aug 2007 18:26 (CEST)

Romeins(e)

Het detailprobleem, in een of ander context, zal allicht voorheen haar weg naarhier hebben gevonden, alleen kan ik het zo niet vinden. De aanhef van het artikel: "Het Romeinse Keizerrijk was ... etc." is alleszins correct, maar zou de titel, zonder lidwoord, wellicht Romeins Keizerrijk moeten zijn? Romeinse Keizerrijk klinkt onaf als titel. VanBuren 25 aug 2007 19:38 (CEST)

Volgens mij is deze kwestie inderdaad eerder voorbijgekomen, in dat geval ging het om het Kievse Rijk. Je hebt een punt, maar aan de onverbogen vorm kleven wat mij betreft net zulke grote bezwaren. "Het Romeinse Keizerrijk" komt nu eenmaal (behalve in een lemmatitel) nooit voor zonder bepaald lidwoord. Een titel als "Romeins Keizerrijk" doet denken aan "een Romeins Keizerrijk", terwijl er uiteraard maar een is. Ook vanwege het linkgemak ([[Romeinse Keizerrijk]] versus [[Romeins Keizerrijk|Romeinse Keizerrijk]]; ik houd zelf niet van linken naar redirects) heb ik een voorkeur voor de huidige titel. Jörgen^? ! 25 aug 2007 20:08 (CEST)

Bijvoorbeeld: 'Rood Kruis' bestaat niet. In 'Rode Kruis' hoor ik impliciet het lidwoordje 'het'. Daarom vind ik Romeinse Keizerrijk beter.

Er is ook al geruzied over '(das) wohltemperierte(s) Klavier'. Ik heb zelf een uitgave waarin beide titels voorkomen, dus zonder 'das' en met 's', en met 'das' en zonder 's'. Maar ik zal geen uitspraak doen over een taal die niet mijn moedertaal is. Handige Harrie 25 aug 2007 20:44 (CEST)

(na bwc) Moet het niet 'Keizerrijk Rome' zijn? Groet, Guido den Broeder 25 aug 2007 21:46 (CEST)

Nee toch? Bessel Dekker 26 aug 2007 03:06 (CEST)

"Keizerrijk Rome" is op zijn minst ongebruikelijk. "Romeinse Keizerrijk" is gewoon een letterlijke vertaling van "Imperium Romanum". (Niet dat dat alles zegt: we hebben ook "woiwodschap Ermland-Mazurië" i.p.v. "Ermland(s?)-Mazurisch woiwodschap".)

Over de eigenlijke vraag: een titel "Romeins Rijk" suggereert, zoals al gezegd, dat er meerdere Romeinse rijken waren. De variant met -e is hier de gebruikelijke.Känſterle 26 aug 2007 13:52 (CEST)

Geachte collegae, Ik vraag mij al een hele tijd af of Romeinse K/keizerrijk wel met een hoofdletter 'K' geschreven moet worden. Wie weet raad en op grond van welke regel? NB: Het is evident dat het wel 'Romeinse Rijk' moet zijn, maar daar gaat het om een instituut; het Romeinse keizerrijk was echter geen instituut. De Nederlandse monarchie schrijven we immers ook niet met een hoofdletter 'M'. Bij voorbaat dank! S.Kroeze 28 aug 2007 22:02 (CEST)

Het Imperium Romanum waarnaar hierboven wordt gerefereerd is niet het rijk van Rome onder het principaat of dominaat, maar simpelweg het machtsgebied waarover Rome heerste vanaf het vroegste begin (koningstijd) tot in de zogenaamde "keizertijd". Ik vermoed dat de verwarring gebeurd op basis van het Engelse Roman Empire waarvan de vertaling inderdaad "Romeins keizerrijk" is. De term imperium is trouwens doorheen heel de Romeinse geschiedenis een belangrijk politiek begrip geweest (zie het artikel imperium (Rome) voor een overzicht). De Romeinen dachten trouwens niet in termen van "rijk", maar wel in termen van "grondgebied". Het Imperium Romanum was het grondgebied dat door de polis Rome werd beheerst en bestuurd. De provinciae vormden in de ogen van de Romeinen niet meer dan de periferie (in de termen van de Grieken chora geheten) van De Stad. Evil berry 28 aug 2007 22:21 (CEST)

Adellijke/religieuze aanduiding in naam

Carolus (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft de gewoonte om overal in adellijke of religieuze titels (hertog, baron, kardinaal) met een Hoofdletter te spellen. Bovendien zet hij die altijd te midden in titels van artikelen of in de naam van die personen waarover het artikel gaat.

Dus maakt hij er dan bv. pakweg:

"Bessel Baron Dekker is een Nederlandse .... "

"Frans Kardinaal Vannes is een Nederlandse ...."

of iets dergelijks van (geen probleem dat ik jullie namen even gebruik ? ;-)).

Ik dacht dat er in het verleden al ettelijke discussie waren daaromtrent, waarbij men dit niet echt een aan te raden praktijk vond ? Nu zou ik dat nog even kunnen verstaan wanneer men enkel maar een voornaam of dergelijke meer gebruikt "Koning Bessel", "Paus Frans" , hoewel men zelfs daar op Wikipedia dat niet echt doet. Maar in een echte volledig naam nog eens dit er tussen plakken ... ? Ik meende te herinneren dat men dit niet echt wou, of vergis ik me ? --LimoWreck 27 aug 2007 20:16 (CEST)

• Dit staat gewoon in het Groene Boekje, dus wijs daar maar op: kleine letter. Wacht even, dan haal ik de links erbij: [24] sub (2) over titels; en [25]. Wat mij betreft mag de adellijke titel éénmaal genoemd worden (zelf zo gedaan in Sweder van Wijnbergen; hoe weet je anders dat-ie baron is?), maar daarna heeft het geen additioneel nut. — Geen enkel bezwaar tegen het gebruik van de namen, al is noch Frans, noch ik een Nederlandse: wij zijn Nederlanders! Terug naar serieus: heb je links? Ik zal ook op eigen houtje eens kijken hoe Carolus het doet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 20:33 (CEST)

• Aha! Bij Óscar Andrés Rodríguez Maradiaga lijkt het me overbodig, want de definitie zegt juist dat hij kardinaal is, dus dubbelop. Dat lijkt mij meteen het essentiële verschil met voornoemde Sweder. En: de k had klein moeten zijn, al wordt dat uiteraard academisch na jouw verwijdering van het woord. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 20:37 (CEST)
  • In principe kan de adellijke titel of de aanduiding "kardinaal" tussen de naam worden ingevoegd; ik denk niet dat het verplicht is, en dan is de vraag dus of het nuttig is. Bij "lagere" adel zeker, want dan staat meestal niet in de definitie wat de titel van de persoon is. Bij kardinalen wordt het al gauw dubbelop, want die staan hier meestal omdat ze kardinaal zijn. Aan de andere kant, "Frans kardinaal Vannes is een Nederlandse aartsbisschop die ..." lijkt me weer prima. Paul B 28 aug 2007 12:51 (CEST)

• Volgens de wetgeving is jonkheer (-vrouwe) een predikaat en komt dus vóór de naam inclusief voornamen, terwijl ridder en hoger (waarvan in Nederland in principe alleen baron, graaf en prins voorkomen) titels zijn, en tussen voornamen en achternamen komen. Hoewel predikaten en titels in mannelijke en vrouwelijke vorm bestaan, vormen zij toch een onlosmakelijk deel van de naam. Overigens, in aansluiting op het voorbeeld: ik weet toevallig dat de zuster van Sweder van Wijnbergen altijd de titel baronesse gebruikt als ze haar naam schrijft, omdat zij vindt dat het een deel van haar naam is. Overigens lijkt het mij niet meer dan nomaal (en verstandig) om na eenmalige vermelding van predikaat/titel hem verder niet meer te noemen, analoog aan dubbele achternamen waarbij in de wandeling slechts een deel wordt gebruikt. Bijv. alleen Broese bij Broese van Groenou, of Van der Hoop bij Thomassen à Thuessink van der Hoop van Slohteren. Maar dat vereist dan natuurlijk wel dat je weet welke naam door de familie zelf gebruikt wordt. Bob Kernkamp 28 aug 2007 18:48 (CEST)

Helemaal met Bob eens; onnodige herhaling wekt ongeduld op bij de lezer. Om vergelijkbare redenen was dat "kardinaal" in de link die ik aanhaalde, ook ongewenst. Bessel Dekker 28 aug 2007 22:48 (CEST)

Internationaal Fonetisch Alfabet

Heeft iemand enig idee hoe je "Stefan" en "Servien" in het IFA schrijft? Alvast bedankt! Sεrvιεи | Overleg » 28 aug 2007 22:29 (CEST)

[steːfɑn], [sɛrviˑn] (de uitspraak van de r kan verschillen). Jörgen^? ! 28 aug 2007 22:38 (CEST)

En dus kan de gewone r (rolt op de tong) ook vervangen worden door: ɾ (als je de tong maar één keer aantipt); ɹ (als je hem niet laat rollen maar wrijven); ʀ (wel rollen, maar in je keel) of ʁ (wrijfklank, maar in je keel}.

Je kunt ook nog klemtoontekentjes toevoegen: in Jörgens transcriptie: ['steːfɑn], [sɛr'viˑn]Bessel Dekker 28 aug 2007 22:57 (CEST)

Bedankt voor de info, ik heb de uitspraak van Servien er voor de zekerheid even bij gezet

(uitspraak). Verder vroeg ik me af of iemand me kan vertellen wat voor soorten R er in deze woorden zitten, en of dat als brouwen beschouwd wordt? Alvast bedankt! Sεrvιεи | Overleg » 29 aug 2007 11:12 (CEST)

Sinds wanneer is de e in Stefan lang? Känſterle 29 aug 2007 11:17 (CEST)

@Känsterle: in het Nederlands spreek je Stefan uit als Stéfan, in het Duits als Steffan. In het Nederlands bestaat geloof ik wel de naam Steffan met dubbel F. Sεrvιεи | Overleg » 29 aug 2007 15:51 (CEST)

Maar dat heeft met de lengte van die klinker niets te maken! Ik denk dat Känsterle verwijst naar wat op Klankinventaris van het Nederlands als volgt (en voorzover ik weet correct) wordt verwoord: De Standaardnederlandse klinkers of vocalen worden doorgaans opgesplitst in lange en korte varianten. Deze indeling is in de taalkunde lang achterhaald. Het lengteverschil blijkt niet of nauwelijks aan de perceptie van veel fonemen bij te dragen. Het onderscheidende kenmerk is de gespannenheid van de articulatoren. Dus: de e in het Nederlandse Stefan is een andere e dan die in het Duitse Stefan, maar beide klinkers zijn even lang. Dat wil zeggen: kort. Fransvannes 29 aug 2007 16:30 (CEST)

Klinkerlengte speelt inderdaad een geringe rol in de fonologie van het Nederlands, maar is fonetisch wel aanwezig. Mijn [eː] was wellicht wat overdreven, ik dacht dat de standaardnotatie was. Het voornaamste verschil wordt uiteraard weergegeven door [ɛ] versus [e].

Ik herinner me trouwens uit een eerstejaarscollege een onderzoek waaruit bleek dat lengte, naast articulatie (voor-achter, open-gesloten) wel enige rol speelt bij het onderscheid a - ɑ. Niet-moedertaalsprekers (in dit geval Turken) bleken alleen maar op de lengte te letten. Jörgen^? ! 29 aug 2007 16:45 (CEST)

Ik neem overigens aan (maar ik weet niet veel van de Nederlandse fonologie) dat lengte soms wel fonematisch is in het Nederlands: [kɔːrt] (koord) vs [kɔrt] (kort). En met [ɛ] valt misschien ook nog iets aan te vangen: militair rijmt niet op ster, al schiet me zogauw geen minimaal paar te binnen. Of zit ik ernaast? Känſterle 29 aug 2007 19:17 (CEST)

Ik denk niet dat je er ver naast zit. En dan heb je meteen een minimal pair, tenzij in de uitspraak van Beatrix der Nederlanden: ver /fɛr/ versus fair /fɛˑr/ (halflang: /fɛːr/ lijkt mij persoonlijk wat overdreven):

/ˌdɑsniˑ(t)ˈfɛ(ˑ)r/

Bessel Dekker 29 aug 2007 20:57 (CEST)

Misschien een mooiere, want aan ver /fɛr/ twijfel ik eigenlijk een beetje: /ɛr/ (er) vs /ɛːr/ (air). Känſterle 29 aug 2007 21:07 (CEST)

Zeker, die kan ook, al vraag ik me af waarop je je twijfel baseert. En: /korɪzlɪtfɑntkoˑr/. Ten slotte: dat er fonetisch lengteverschil is, lijkt mij onbetwistbaar. Bessel Dekker 29 aug 2007 21:14 (CEST)

Wordt "ver" echt uitgesproken als "fer"? Ik zou dat geen standaard-Nederlands willen noemen. Een typische uitspraakfout van Nederlanders in het Duits is bijv. ook dat ze "von" en "Vater" níet als "fon" en "Fater" uitspreken. Känſterle 29 aug 2007 21:22 (CEST)

Daar kan ik wel wat verklaringen voor geven. Een standaardfout van Rotterdammers is dat ze, zodra ze Engels gaan spreken, ophouden de /ou/ (/əu/) te diftongiseren, maar in het eigen Rotterdams blijven ze het natuurlijk doen! Systeemscheiding. (Vervolgens afficheren ze zich als en-4, maar dat terzijde.) Als ik aan de afwas ben en iemand op tv /vɛr/ hoor zeggen, dan hol ik naar het beeld om te kijken of het ditmaal Beatrix is, of Irene. Ferder komt die uitspraak nauwelijks foor, tenminste als men "zich op ongedwongen wijze met elkaar onderhoudt". Vr. gr., Bessel Dekker 29 aug 2007 21:35 (CEST)

Ik heb het ook niet over een geheel stemhebbende v. De Nederlandse v ligt naar mijn idee ergens tussen de v en f in (en dát is ook de klank die Nederlanders in "von" en "Vater" uitspreken, ze zeggen niet "won" en "Water", om maar even de Duitse spelling (w = /v/) aan te houden. Maar misschien is het maar perceptie dat er in het Nederlands nog een verschil is. Känſterle 29 aug 2007 21:42 (CEST)

Er is natuurlijk zowel verschil mogelijk in articulatieplaats als in stembandtrilling. Nou ja, dat laatste lijkt mij dan zo klein dat het geen naam mag hebben. Ik kan daarin best ongelijk hebben, en ken ook geen metingen. Mij lijkt er echter geen distinctief onderscheid te bestaan tussen Nederlandse /f/ en /v/, en daar kan ik echt geen minimal pairs bedenken; jij toch ook niet? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 aug 2007 21:47 (CEST)

Wat dacht je van "fel" [fɛl] versus "vel" [v̥ɛl] (om maar niet te spreken van "vuil" [v̥ɛːl]? Ucucha 29 aug 2007 21:57 (CEST)

Hmm, zou er een verschil zijn tussen "vijl" en "vuil"? Ucucha 29 aug 2007 21:58 (CEST)

Zou het verschil in bovengenoemde minimale paren (fair vs. ver en er vs. air) misschien ook (deels) in de /r/ kunnen zitten? Ik kan me voorstellen dat die in "fair" als [ɹ] wordt uitgesproken en in "ver" als [r]. Ucucha 29 aug 2007 21:57 (CEST)

Dat kan zeker, maar lijkt mij erg persoonsgebonden, en niet zozeer een omgevings- of leenkwestie. Maar hoe langer je erop doorgaat, des te meer aspecten komen er aan het licht. Zeker is wel, lijkt mij, dat de -r, net als de -l, een verlengende invloed op de klinker kan hebben. (Ha! Dit lijkt in tegenspraak met wat hierboven is opgemerkt over "lange" en "korte" klinkers, maar is het niet!) Dit is wel weer echt het Taalcafé: Servien stelt een volkomen redelijke vraag, en Jörgen geeft een perfect antwoord, en wat gebeurt er? Wij slaan nog eens grondig aan het delibereren. Nou ja, dat moet natuurlijk ook, niks op tegen, juist wel mooi! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 01:00 (CEST)

Categorie:Mobiele telefonie aanbieder

Ik heb Categorie:Mobiele telefonie aanbieder genomineerd voor hernoeming omdat dit geen goed Nederlands is. Wat zou wel een correct benaming zijn? Ik dacht Mobiele telefonie-aanbieder maar ben niet zeker. Zeg alsjeblieft niet Mobieletelefonieäanbieder ;) - Jvhertum 15 aug 2007 15:10 (CEST)

Is het nodig om een categorie waarvan de naam verkeerd is gespeld meteen te nomineren voor verwijdering? Volgens mij is het "Mobiele telefonieaanbieder", maar ik weet niet of het met een streepje mag, het zou kunnen om het duidelijker te maken. Tukka 15 aug 2007 15:12 (CEST)

Tsja, verwijderen en hernoemen gaat bij categorieën nu eenmaal door dezelfde molen. De leidraad ([26]) suggereert dat het mobieletelefonieaanbieder zou moeten zijn, omdat "mobiele telefonie" geen meerdelige eigennaam is. Er hoeft geen streepje in omdat er geen klinkerbotsing is. Paul B 15 aug 2007 15:25 (CEST)

Ik houd mijn mond voortaan wel bij spelling ;) Tukka 15 aug 2007 17:52 (CEST)

Bedankt! Nee niet voor het mond houden, maar voor de suggesties :) Jvhertum 15 aug 2007 20:26 (CEST)

Inderdaad, mond gewoon wagenwijd open houden! Mobiele telefonieaanbieder zou niet juist zijn: dan is de áánbieder namelijk mobiel. Zal wel, maar wordt niet bedoeld. Mobieletelefonieaanbieder is correct, en er is inderdaad geen klinkerbotsing. Toch zou ik kiezen voor mobieletelefonie-aanbieder: een koppelteken mág, als het de duidelijkheid ten goede komt (heeft Tukka gelijk in) en als er aan verduidelijking ook behoefte is. Bij zo'n stapelwoord lijkt mij dat die behoefte er inderdaad is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 aug 2007 04:10 (CEST)

Lieve Bessel, ik dacht dat het in de nieuwe spelling juist zo was geworden dat je het eerste deel van een dergelijke samenstelling juist NIET meer moest koppelen met een koppelteken, als dat koppelteken er in de oorspronkelijke samenstelling ook niet staat; vandaar vreemdsoortige samenstellingen als Tweede Kamerlid (i.p.v. Tweede-Kamerlid). Volgens mij moet het hier dan ook mobiele telefonieaanbieder zijn, en geen mobiele-telefonieaanbieder, hoe zeer ik het ook met je eens ben dat door de schrijfwijze de aanbieder mobiel wordt... Mobieletelefonieaanbieder lijkt me ook onjuist, aangezien het geen aanbieder van mobieletelefonie betreft. Maar ik geef mijn mening natuurlijk graag voor een betere... Arvey 31 aug 2007 14:45 (CEST)

Als je de link volgt die ik hierboven geef, dan zie je dat dat alleen geldt voor "meerdelige eigennamen". Mobiele telefonie is geen meerdelige eigennaam, Tweede Kamer wél. Daarbij is mobieletelefonieaanbieder volstrekt analoog aan bijv. langeafstandsloper, een voorbeeld dat in wederom dezelfde link door de Taalunie wordt gegeven. Paul B 31 aug 2007 14:51 (CEST)

'Om de beurt' of 'om beurten' (spel)

Weet iemand welke variant de voorkeur verdient? Maakt het uit of een beurt bestaat uit een zet van 1 speler of uit een zet van iedere speler? Guido den Broeder 29 aug 2007 20:06 (CEST)

• Ik voel weinig verschil, en wat ik al aan verschil voel, lijkt ook nog een verzinsel van mijzelf. Er is ook nog "beurtelings". Ik zou gewoon gebruiken wat je natuurlijk lijkt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 aug 2007 21:09 (CEST)
  • Ik heb hier ook geen eigen mening over, ik sla mijn beurt over. Doe wat je goeddunkt. Door de wol geverfd 29 aug 2007 21:32 (CEST)
    • Het lijkt er verdraaid veel op dat wij om beurten onze beurt overslaan. Bessel Dekker 29 aug 2007 21:36 (CEST)
  • Voel je vrij en maak gebruik van je beurt. Patio 30 aug 2007 14:37 (CEST)

"Om de beurt" lijkt mij een verdeftigificatie van "omstebeurt". Bart van der Pligt 30 aug 2007 14:53 (CEST)

Welnee Bart, dat laatste is een overtreffende trap; dat je dat nou niet inziet! Bessel Dekker 30 aug 2007 16:06 (CEST)

"Om de andere beurt", zou dat verschil maken? Er is immers nog de variant van Jip en Janneke: Janneke mag op de step, dan Jip, dan Janneke weer, en dan is het even pauze. Daarna gaat Janneke weer, dan Jip, dan Janneke, en opnieuw is het even pauze. Guido den Broeder 30 aug 2007 16:22 (CEST)

• Ik vind "om beurten" ouderwets klinken, of anders als Belgisch Nederlands. Ik zou zeggen dat "om de beurt" algemener is, maar kan ernaast zitten. Melsaran (overleg) 30 aug 2007 20:05 (CEST)
  • Melsaran, jouw gevoel deel ik. Dat maakt de andere vorm natuurlijk niet onjuist. Guido, "Om de andere dag" komt mij ongewoon voor. Bessel Dekker 31 aug 2007 14:29 (CEST)
    • We hebben beurtelings nog niet om de beurt besproken... ;). --Algont 31 aug 2007 16:49 (CEST)
    • Op mijn beurt wil ik aan deze bij toerbeurt gevoerde discussie toevoegen dat ook mij om de beurt (of de verbastering omstebeurt - naar analogie van ondersteboven en, niet te vergeten, opstekop?) de meest gebruikelijke variant schijnt, hetgeen natuurlijk absoluut niet betekent dat er iets mis is met om beurten. Wellicht heeft het te maken met het feit dat de om de-constructie in meer gevallen voorkomt (om de dag, om het jaar), terwijl ik zo snel geen andere uitdrukking van het type om beurten kan bedenken. Jörgen^? ! 31 aug 2007 17:24 (CEST)
      • Is om beurten dan eigenlijk een tautologie? Ik vat althans "om" hier op als "onder afwisseling van", hetgeen een meervoud impliceert. Dan zou "beurten" dat meervoud er nog eens overbodiglijk inpeperen. Het is ook "om strijd", hoewel ook "strijd" tot mijn verbazing een meervoud heeft. Toegegeven, dit "om" heeft niet helemaal dezelfde betekenis, maar 't zit er wel tegenaan. De een strijdt eerst, de ander dan. Waarom gebruiken we niet "bij beurten", zoals we toch ook "bij toerbeurt" gebruiken — over tautologie gesproken.
      • Dit soort vragen naar het "waarom" heeft natuurlijk vanuit taalkundige optiek een hoog dwaasheidsquotiënt, dat moet maar schielijk worden toegegeven. Taalkunde en "waarom" staan met elkaar op gespannen voet, en dat is goed om weten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 aug 2007 17:57 (CEST)

Darfoer/Darfur

Discussie graag op Overleg:Darfur. Melsaran (overleg) 31 aug 2007 17:54 (CEST)

nogmaals het noorden kwijt.

Er loopt een peiling over de schrijfwijze van aardrijkskundige coördinaten. [27] . Hebben kroeggenoten vanuit taalkundig (juiste spelling) oogpunt ook een stem in te brengen? Door de wol geverfd 29 aug 2007 20:46 (CEST)

Die peiling was al op 13 augustus afgelopen.. Jörgen^? ! 29 aug 2007 20:55 (CEST)

Maar die peiling is toch allang gesloten? Paul B 29 aug 2007 20:56 (CEST)

Wel vreemd om te peilen of we het al dan niet met het Groene Boekje eens zijn, overigens. Bessel Dekker 29 aug 2007 20:59 (CEST)

En wel vreemd dat we nog steeds de engelse schrijfwijze gebruiken!!!! Wae®th^tm©2007 | overleg 30 aug 2007 18:03 (CEST)

@Bessel: ik geloof niet dat dit echt een spellingskwestie is, het GB heeft met de notatie van coördinaten volgens mij dan ook weinig te maken. In lopende tekst hebben we het uiteraard over "noorderbreedte", en als we het willen afkorten schrijven we wat mij betreft N.B. (in weerwil van wat in de kroeg beweerd wordt staat deze afkorting overigens niet in de Woordenlijst), maar de keuze van een symbool (zo vat ik N/O/E/NB/W.L. , ... in elk geval op) staat daar los van. Om een link naar de taalkunde te leggen: nergens in de Woordenlijst staat dat fonetische transcripties tussen [] moeten, dat is een wetenschappelijke conventie. Van de conventies op het gebied van coördinaten heb ik geen kaas gegeten, maar een daarop gebaseerde richtlijn zou ik uiteraard volgen. Jörgen^? ! 30 aug 2007 18:22 (CEST)

Jörgen, het GB geeft in mijn opvatting duidelijk aan dat afkortingen met punten worden geschreven, maar voluit uitgesproken; een voorbeeld is H.R.H.. Het vermeldt daarnaast letterwoorden, zonder punten, en uitgesproken als de letters; een voorbeeld is pc. Zie de Leidraad sub "afkortingen". De vraag wordt dan: spreken we uit "noorderbreedte" of "enbee"? Of zie ik iets over het hoofd? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 aug 2007 17:50 (CEST)

Je hebt gelijk, dat heb ik over het hoofd gezien, NB zou dan afvallen. Mijn voornaamste punt was echter dat de keuze tussen N of N.B. (en die tussen O en E in nog hogere mate) geen spellingskwestie is. Jörgen^? ! 31 aug 2007 18:13 (CEST)

Geheel mee eens. Bessel Dekker 31 aug 2007 20:21 (CEST)

Ik heb in deze discussie laatst opgemerkt dat het wel eens over natuurkundige eenheden zou kunnen gaan (ben even vergeten waar dat was). In dat geval zouden we niet naar de Taalunie maar naar het Système International (SI) moeten kijken wat de juiste afkorting is. Woudloper _overleg 31 aug 2007 20:45 (CEST)

Helaas, de graad is een niet-Si-eenheid (Si is de radiaal). Het lijkt me stug dat het BIPM dingen voor niet-SI-eenheden gaat voorschrijven. Er zouden wel ISO- of DIN-normen op dat gebied kunnen zijn. Paul B 31 aug 2007 20:58 (CEST)

Центральноберезинскaя равнинa

Russofielen onder ons,

Met betrekking tot Wit-Rusland, zijn jullie wel eens Центральноберезинскaя равнинa in Nederlanse vertaling tegenkomen? Zo nee, wat zou de beste vertaling zijn Centrale Berezinavlakte / Berezinalaagland o.i.d.? Google is even geen vriend in deze..Hoor graag suggesties Gr. vels 31 aug 2007 15:24 (CEST)

Ik ken -plateau en -moerassen. Of gaat dat over iets anders? Woudloper _overleg 31 aug 2007 15:43 (CEST)

Ik ben het maar even gaan vragen op de Wit-Russische Wikipedia, een (Engels) antwoord kreeg ik daar van de volgende moderator:

That would translate (possibly incorr. orthographically) "Central Beresina plain", meaning "the plain pertaining to/collocated with the central part of Beresina River". Yury Tarasievich 13:38, 31 Жнівень 2007 (UTC)

Wat dat betreft lijkt mij Centrale Berezinavlakte nog het best, al zullen mensen die Russisch spreken het vast beter weten. Mike Fireball 31 aug 2007 15:46 (CEST)

Zoiets lijkt me prima, ik zou geen betere vertaling kunnen bedenken. Eigenlijk slaat "centraal" op "Berezina" (vlake van de centrale Berezina) en niet op de vlakte (centrale vlakte van de Berezina), maar dat is vooral een academisch verschil en iets als "Centraal-Berezijnse vlakte" zou ik zeker niet aanraden :P. Jörgen^? ! 31 aug 2007 15:55 (CEST)

ok, als zodanig gebruikt bij Svislatsj vels 31 aug 2007 16:13 (CEST)

Moet het dan niet "Centrale-Berezinavlakte" zijn? Ucucha 31 aug 2007 19:10 (CEST)

Nee, met dank aan de nieuwe regels. Als we "Centrale Berezina" als meerdelige eigennaam beschouwen, moet het dus sowieso "Centrale Berezinavlakte" zijn, of wel nu de centrale vlakte van de Berezina bedoelen of de vlakte van de centrale Berezina... Paul B 31 aug 2007 19:14 (CEST)

Ah, bedoel je die spellingswijziging waarbij er geen nieuwe regels kwamen? ;-) Goed, ik geloof je. Ucucha 31 aug 2007 19:29 (CEST)

Staat dit eigenlijk op de Taalunielijst? Zo nee, moeten we dan niet "Tsjentralnoberezinskaja Ravnina" gebruiken? Woudloper _overleg 31 aug 2007 19:19 (CEST)

Daar zeg je wat! Dat zijn we door alle commotie helemaal vergeten... Nee, ik denk niet dat dit erop staat. Maar het grootste deel van de naam bestaat uit "algemene" aanduidingen (centraal, vlakte) en die worden doorgaans wél vertaald, zie op taaladvies.net de verantwoording (onder het kopje "glossarium") en het Russische glossarium. Paul B 31 aug 2007 19:23 (CEST)

Olympisch of olympisch

• "Hij werd olympisch kampioen." of "Hij werd Olympisch kampioen."
• "Hij won de olympische titel." of "Hij won de Olympisch titel."

Rudolphous 2 sep 2007 23:20 (CEST)

• Advies: zet de Woordenlijst in je Bladwijzers, je kunt er veel plezier van hebben! Of tik hem aan in de kop van dit Taalcafé.
• In dit geval [28]: olympisch; het heeft immers niets (meer) met de berg te maken. Wel de combinatie Olympische Spelen met een hoofdletter. Succes, Bessel Dekker 3 sep 2007 00:40 (CEST)

Taalunie

Ik heb onlangs de volgende brief gehad van de taalunie, naar aanleiding van een vraag:

Titel: Alma-Ata

Vraag: Op wikipedia wordt de vraag gesteld in hoeverre de naam Alma-Ata nog altijd correct is, in verband met het lemma Alma-Ata. De naam is immers gedurende de overgang van Sovjetunie naar onafhankelijke republiek veranderd naar Almaty. In iedere andere taal is deze verandering ook overgenomen. Nu is de vraag natuurlijk of Alma-Ata nog altijd correct is, of wellicht Almaty de correcte benaming.

Antwoord: Volgens ons kunt u in elk geval de oorspronkelijke benaming Almaty ook in het Nederlands gebruiken om naar de hedendaagse stad te verwijzen. Of als hedendaagse benaming Alma-Ata nog steeds mogelijk is, is ons helaas niet duidelijk. De naslagwerken zijn het hierover niet eens.

Toelichting: In de Wijzer van geografische namen (2002) krijgt Alma-Ata het label historisch. Dat betekent dat die benaming niet meer gangbaar is, maar dat tot voor enige tijd nog wel zeer algemeen was. Volgens dit naslagwerk is het hedendaagse gebruik van de vorm Alma-Ata daarom af te raden.

De lijst van Buitenlandse Aardrijkskundige Namen vermeldt Alma-Ata als Nederlandse benaming, maar zegt ook dat de oorspronkelijke naam Almaty in het Nederlands steeds vaker wordt gebruikt. Zie: https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/KZ. Ook in de Grote Bosatlas (2000) en in de Algemene Nederlandse Spraakkunst (1997) worden Almaty (als oorspronkelijke benaming) en Alma-Ata (als Nederlandse benaming) allebei opgenomen.

Met vriendelijke groet,

Namens Taaladvies.net,

Sara Van Calster

Op overleg:Alma-Ata, is er vervolgens uitgekomen dat dit irrelevant is zolang de regel luidt dat we ons aan de lijst houden. Wat vindt ons taalcafé hiervan? Mig de Jong 31 aug 2007 14:15 (CEST)

Ook de mening van het Taalcafé is irrelevant vanwege de strakheid van die richtlijn, dan vooral ook ten aanzien van de uitvoer in de praktijk van die richtlijn. Maar even kort bondig gezegd; het woordje "ook" is hier de dooddoener, 'ook' impliceert 'naast die andere'. Dit betekent dat beide correct worden geacht op dit moment in het Nederlands. Verder geeft de Taalunie aan met redens dat zij zelf de knoop ook nog niet hebben doorgehakt, om voor het één of het andere te kiezen.

Dit betekend dus voor de praktijk op Wikipedia dat zolang dat niet gebeurd is en bijgevolg het nog steeds op de lijst staat de richtlijn geldt.... Dolfy 31 aug 2007 15:01 (CEST)

Nee, dat woordje "ook" moet volgens mij niet zó geïnterpreteerd worden. Ik lees het als: U kunt in ieder geval ook in het Nederlands (dus niet alleen in het Kazachs) de benaming "Almaty" gebruiken om naar de stad te verwijzen, maar het is ons niet duidelijk of Alma-Ata nog steeds als hededaagse benaming kan worden gebruikt. Wat dat betreft lees ik hier dus in dat Almaty zeker goed is, maar dat Alma-Ata wellicht verouderd is. Paul B 31 aug 2007 15:06 (CEST)

Euh, de tekst oorspronkelijke benaming impliceert eigenlijk (ook?) al naar die andere taal. :-) Maar goed, het is maar waar je over wilt struikelen. Trouwens de hele zinsbouw suggereert 'naast die andere'. Dit omdat ze zelf ook nog niet de knoop hebben doorgehakt, ze kunnen dus ook niet zeggen dat het gewenst is dat ... , of het behoort zo als uw verwijst naar de huidige .... Dolfy 31 aug 2007 15:19 (CEST)

Zoals Paul B het las las ik het ook. Almaty zeker goed, Alma-Ata verouderd. Ik zou gaan voor de "zeker goed" naam. Mike Fireball 31 aug 2007 15:23 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Los van hoe we alles interpreteren, heeft een discussie over individuele artikelen inderdaad niet veel zin zolang de richtlijn strikt zegt dat we ons aan de Taalunielijst moeten houden. Ik constateer wel dat er steeds meer gevallen opduiken waarin de lijst twijfelachtig wordt. Mij lijkt het goed om (ondanks de loopgravenoorlog die dat gaat opleveren) toch de richtlijn ter discussie te stellen. Misschien is er een alternatieve richtlijn te bedenken die duidelijk is en beter. Paul B 31 aug 2007 15:25 (CEST)

Niet erg praktisch de discussie op te splitsen. Ik vraag iedereen op Overleg:Alma-Ata door te gaan. Känſterle 31 aug 2007 15:27 (CEST)

Eens met Kansterle. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 aug 2007 15:35 (CEST)

Ja, maar daar wordt dus niet gediscussieerd. Vandaar de oproep er hier over te discussiëren, waar het thuishoort. Wat doen we hier nu mee? Zelfs de taalunie vindt dus dat het Almaty moet zijn, Alma-Ata is gewoon de voormalige naam van de stad. Mig de Jong 3 sep 2007 10:53 (CEST)

Euh de Taalunie zegt er nu juist helemaal niets over. Enkel dat je ook Almaty kan gebruiken. Verder heeft een discussie erover geen effect op de titel van het artikel omdat nu eenmaal die richtlijn, van op de lijst dus die nama gebruiken, vrij strak gevolgd wordt... Uiteraard staan een vrije discussie in het algemeen open. Dolfy 3 sep 2007 11:08 (CEST)

Nee, de taalunie zegt naar mijn idee dat Almaty sowieso goed is, ook in het Nederlands, en dat niet duidelijk is of Alma-Ata nog voor de hedendaagse stad kan worden gebruikt. Dus richtlijnen aanpassen. Als iemand een voorstel heeft... Paul B 3 sep 2007 11:12 (CEST)

Alle eigen naam zou je kunnen gebruiken in het Nederlands, dus dat antwoord is niet zo verwonderlijk. De vraag of Alma-Ata nog steeds gebruikt wordt beantwoord in de lijst die we gebruiken alsook de Taalunie zelf ook aangeeft: "vermeldt Alma-Ata als Nederlandse benaming, maar zegt ook dat de oorspronkelijke naam Almaty in het Nederlands steeds vaker wordt gebruikt.", ook heeft Känsterle en ook andere toch ook een zelfde constantie gedaan. Dat laatste geeft mij ook aan dat het nog iets te vroeg is om van een duidelijk kantel-punt te spreken, als we andere richtlijn zouden hebben.. Dolfy 3 sep 2007 12:19 (CEST)

Abdijen

Hier Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2007_week_32#Toegevoegd_zaterdag_11.2F08.2C_te_verwijderen_vanaf_25.2F08 kwam er een verzoek om categorieën zoals

categorie:Benedictijner abdij

te hernoemen naar

categorie:Benedictijnerabdij

om spellingsredenen.

Ik had sterk mijn twijfels of dit juist is... misschien is dit een correcte hernoeming, misschien niet. In elk geval, ik had maar even protest aangetekend om eeeeerst discussie of confirmatie te krijgen, en pas dan zomaar te hernoemen. Maar blijkbaar kijken men daar niet om eer men bots in gang steekt. Ik heb dus maar eens een omgekeerd verzoek ingediend, als dat toch zo simpel gaat ;-)

Maar to the point nu: om er geen nutteloos welles-nietes-spelletje van te maken, is Wikipedia natuurlijk best gebaat met uit te vissen wat nu eigenlijk CORRECT is ? Op http://woordenlijst.org vind ik niet meteen iets dat mij suggereert dat "benedictijnerabdij" plots juist zou zijn. Wat ik wel vind is bv:

1. Benedictijnenabdij [29]
2. Benedictijner [30]

Het eerst is dus een zelfstandig naamw, ttz twee aan elkaar geplakte, met tussen -n. Het tweede (de vorm op -r) is gewoon een bijvoeglijk naamw. En voor zover ik weet kunnen die bijv. naamw. toch gewoon los van het zelfst. naamw staan... Of is er toch een reden om hier opeens bijv. en zelfst. naamw. aaneen te plakken.... --LimoWreck 27 aug 2007 02:11 (CEST)

Dit geldt ook voor Categorie:Cisterciënzerabdij en Categorie:Norbertijnerabdij. Wat is de juiste benaming? Jvhertum 27 aug 2007 11:24 (CEST)

In deze website spreekt men wel steeds van benedictijnerabdij en cisterciënzerabdij , maar aan de andere kant van benedictessenklooster. Wellicht een typisch Vlaams gebruik om dat zo te doen? Met abdij der benedictijnen, zoals ze officieel schijnen te heten omzeil je het probleem natuurlijk mooi. Patio 27 aug 2007 12:38 (CEST)

Er is met de benedictijners (of met Van Dale) iets vreemds aan de hand. Van Dale (XIV) geeft zowel de varianten benedictijnerabdij als benedictijnenabdij, maar kent het bijvoeglijk naamwoord benedictijner niet. En dat terwijl norbertijner, franciscaner, cisterciënzer en dominicaner er allemaal wel als bijvoeglijk naamwoord in staan.

benedictijnerabdij is hier dus een uitzondering (want dat is als enige een samenstelling, de rest gaat los), maar ik zou niet weten waarom... Fransvannes 27 aug 2007 14:31 (CEST)

En inmiddels zie ik dat het een eigenaardigheid van Van Dale moet zijn, want de Woordenlijst zélf vermeldt het bijvoeglijk naamwoord benedictijner wel, zoals Limo al had ontdekt.

Deze gaat dus op het korte, maar langzaam groeiende lijstje van gevallen waar Van Dale een steekje laat vallen. Benedictijner abdij is dus correct. Fransvannes 27 aug 2007 14:42 (CEST)

De vorm benedictijnerabdij is geen alleenstaand geval. Van Dale neemt immers ook deze vormen op: norbertijnerabdij en norbertijnenabdij. Beide worden als een woord gespeld. Maar nu komt het: Van Dale spelt dominicanenklooster (1 woord) en dominicaner klooster (2 woorden). Een vergelijkbaar geval is franciscaner pater (Van Dale). We krijgen dus norbertijnerabdij, benedictijnerabdij (1 woord) tegenover dominicaner klooster en franciscaner pater (2 woorden). Vreemd. Met vriendelijke groet, Kwansuis 27 aug 2007 15:17 (CEST).

Even vreemd is dat mijn Van Dale de trefwoorden norbertijnerabdij, norbertijnenabdij en dominicanenklooster niet kent. Welke editie heb jij gebruikt? Fransvannes 27 aug 2007 16:04 (CEST)

De dertiende. De gewraakte vormen worden in de de dertiende editie ook nog eens herhaald onder het lemma abdij. Bij klooster vond ik nog augustijnerklooster (1 woord) naast augustijnenklooster. Misschien zijn een paar inconsequenties weggewerkt in de veertiende editie? Beschouw in dit geval mijn opmerking maar als onbestaand. Met vriendelijke groet, Kwansuis 27 aug 2007 16:23 (CEST).

Nou nee, daarvoor vind ik je bevindingen veel te interessant! De veertiende editie vermeldt de samenstellingen onder het trefwoord abdij nog steeds, maar niet als zelfstandige lemma's. Wat ook niet hoeft met samenstellingen: die kun je naar believen maken. Een ontbrekend bijvoeglijk naamwoord weegt dan ook zwaarder dan een ontbrekende samenstelling.

Dat leidt wat mij betreft tot de volgende conclusies: 1) norbertijner abdij, norbertijnenabdij en norbertijnerabdij mogen allemaal (en zo ook bij alle andere ordes) en 2) Ondanks het feit dat de laatste Van Dale benedictijner (abusievelijk?) niet opneemt, mag benedictijner abdij ook, omdat de Woordenlijst het woord wel vermeldt.Fransvannes 27 aug 2007 16:34 (CEST)

Eventjes op vraag van Gebruiker:Jvhertum op mijn overlegpagina of er een conclusie is, herhaal ik hier maar wat ik dacht te moeten afleiden uit de discussie:

Voor zover ik begrijp : de http://woordenlijst.org is redelijk strikt in hetgeen ik in mijn oorspronkelijk vraag schetste: benedictijner = adjectief, benedictijnenabdij is substantief. Daarentegen, voor zover ik er op kon uitmaken is het voor Van Dale een pot nat, en gebruiken ze gewoon alles naar hartelust waar ze willen...

Wat nu het best te volgen is voor de categorienaam, dat laat ik in het midden wegens geen idee. Maar een advies ware misschien wel handig voor de moderator van dienst die de categorieverwijderlijst wil afwerken ;-) --LimoWreck 3 sep 2007 19:44 (CEST)

Generic - generiek (geneesmiddelen en andere producten)

Het woord generic wordt in het engels veel gebruikt, bijvoorbeeld bij productnamen: wat eens een merknaam was wordt nu voor gelijksoortige producten gebruikt. Bijvoorbeeld een "jeep" was een merknaam maar wordt nu gebruikt voor gelijksoortige voertuigen. Twee artikelen in het engels zijn en:Genericized trademark en en:Generic brand. Ik zie daar geen nederlandse interwikilink.

In de webversie van VanDale staat voor "generiek":

ge·ne·riek1 (de ~ (v.), ~en)

1 [Belg.] lijst met namen van medewerkers en andere informatie aan het begin of eind van een film of tv-programma

ge·ne·riek2 (bn.)

1 eigen aan het geslacht of de soort

De eerste is dus een zelfstandig naamwoord, alleen in België. Ik weet niet wat "eigen aan het geslacht of de soort" betekent. Komt de tweede betekenis overeen met de betekenis in het engels?

In de nederlandse wiki is er een artikel Generieke naam maar dat gaat alleen over geneesmiddelen. Dat lijkt me een verkeerde titel voor de inhoud, omdat de inhoud linkt naar en:International Nonproprietary Name.

Er is ook een artikel Generisch geneesmiddel, ook over geneesmiddelen. De interwikilink daar heb ik net gerepareerd naar en:Generic drug.

Er ontbreekt, voor zover ik kan zien, een artikel vergelijkbaar met de engelse artikelen, genoemd in de eerste zin hierboven, die te maken hebben met algemene productnamen. Kunnen we dat in het nederlands "generieke naam" noemen (en het bestaande artikel een andere titel geven), of bijv. "gegeneraliseerde handelsnaam" (m.i. lelijk) o.i.d.? Ik zie door het (interwiki)bos de bomen niet meer. VanBuren 3 sep 2007 15:03 (CEST)

• Ons artikel Generieke naam is in ieder geval misleidend. Het begrip betekent gewoon "soortnaam", en is niet voorbehouden aan de farmacie. Een overtuigend voorbeeld van ander gebruik is [31]. Dus zou Generieke naam in de huidige vorm moeten worden samengevoegd met Generiek geneesmiddel, en zou het lemma "generieke naam" in algemener zin moeten worden herschreven, eigenlijk gewoon ter contrastering van "soortnaam" met "eigennaam/merknaam". Inderdaad: Generic brand. Maar wie pakt het aan? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 16:51 (CEST)Generisch vind ik raar Nederlands, Bessel Dekker

(na bwc) Er is iets geks aan de hand. Het begrip “generieke naam” zie ik bij Google voornamelijk gelinkt aan medicijnen en zo. Maar als je een paar marketingboeken openslaat, dan duikt het begrip als vanzelfsprekend in algemene zin op (zoals in de vuistregel: “Maak van een generieke naam nooit een soortnaam.”) Conclusie: zie Bessel.

Onze Taal biedt ons een alternatieve term, namelijk generigram, maar wijst er – waarschijnlijk ten overvloede – op dat dit begrip weinig voorkomt. In het betreffende artikel, maar ook hier, duikt verder het begrip genericide op: het proces waarbij een merknaam wordt omgevormd tot soortnaam. Dit voor de liefhebbers. Paul-MD 3 sep 2007 17:37 (CEST)

Ja, genericide is een mooi geval. Maar dat "generiek" op google vooral combineert met "medicijn" en "geneesmiddel", is welbeschouwd niet zo heel vreemd; in die combinatie komt het de consument immers veelvuldig onder ogen. De algemener betekenis moge iets minder frequent zijn (althans op het Internet!), ze blijft toch de basisbetekenis. Temeer een reden om ons artikel aan te passen... Groetjes, Bessel Dekker 3 sep 2007 18:07 (CEST)

Ik was ermee begonnen, maar begin al verward te raken in het doolhof. Vooral omdat ik de engelse titels probeer in te passen. Je hebt ook nog Huismerk (product). Dat komt juist weer dichter bij het engelse en:Generic brand. Ga nu eten. VanBuren 3 sep 2007 18:49 (CEST)

In Vlaanderen is "generisch geneesmiddel" een heel courante term. Betreft (goedkoper) geneesmiddel omdat de octrooirechten vervallen zijn. Uit de website van het RIZIV:

"....Prijswijziging van een groot aantal geneesmiddelen.

• Besparing door “2% prijsdaling” Deze maatregel moet een besparing opleveren gelijk aan 2% van de totale omzet, gerealiseerd door de farmaceutische industrie in 2004.

• • Elk farmaceutisch bedrijf kreeg de keuze om:
    • ofwel een lineaire prijsdaling door te voeren op zijn volledige (vergoedbare) gamma;
    • ofwel punctuele prijsdalingen voor te stellen voor enkele van zijn vergoedbare specialiteiten, waarbij de beoogde besparing bereikt moest worden.

40% van de bedrijven heeft gekozen voor punctuele prijsdalingen.

• Als gevolg van deze prijsdalingen werden de producenten van generische specialiteiten (indien nodig) verplicht hun prijs te verlagen tot op het niveau van de overeenkomstige referentiespecialiteit. Voor sommige generische specialiteiten werden bijkomende, vrijwillige prijsdalingen ingediend. "
  

Door de wol geverfd 3 sep 2007 19:57 (CEST)

• • • Dat Generiek en generisch geneesmiddel vooral in België gangbare termen zijn, heeft wellicht te maken met de tweetaligheid. Het Nederlandstalige RIZIV heeft wel meer krom Nederlands overgenomen van zijn Franstalige versie. Zie o.m; [32] Générique. Door de wol geverfd 3 sep 2007 22:46 (CEST)
      • Verhelderend; tenminste, ik denk nu dat generisch een vlamisme zal zijn. Daartegen hoeven we geen bezwaren te maken, zou ik denken. Beste VanBuren: huismerk is toch niet helemaal hetzelfde als generic brand? Eerder zou ik het een store brand noemen — maar ik heb nog geen artikelen gelezen. — Na enig klikwerk zou ik denken: huismerk = store brand, own brand, en generiek product = generic product. Private label lijkt me een tussenvorm, waarvoor ik zomaar geen vertaling weet (geen goede). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 01:28 (CEST)

Aha, aanvullend op VanBurens oorspronkelijk opmerking: is er een NL-talige term die betrekking heeft op het fenomeen uit en:Genericized trademark ? (zoals de bic, de kodak, de pampers, de jeep of de xerox, of zelfs tipp-ex, eternit en gyproc... Laatst was ik er ook naar op zoek (en Gebruiker:Houtlijm ook geloof ik), op het artikel Loctite... --LimoWreck 4 sep 2007 02:59 (CEST)

• Ja, dat is genericide, hierboven even aangestipt door Paul-MD. Hij gaf een mooie link: ([33]). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 03:06 (CEST)
  • Aha, over gelezen. Wie schrijft een artikeltje ? Dat is wel taalafhankelijk, dus zomaar kopiëren van een Engelse bron gaat ook niet altijd. Trouwens, veel van de namen op [34] vallen hier ook onder --LimoWreck 4 sep 2007 03:09 (CEST)
  • Klinkt wel Engels, maar is ook in het Nederlands in gebruik. (Want wie wil er een woord als merkenmoord?) Er zijn genoeg Nederlandstalige voorbeelden: vroeger sprak niemand van de infraroodlamp; met had het over Infraphil (van de firma op -ips). Op basis van de link zou er zo een artikel kunnen komen. Is er een marketeer aan de toog? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 03:06 (CEST)

P.S. Die Duitse link van jou heeft inderdaad een paar verrassende mogelijkheden. Bessel Dekker 4 sep 2007 03:18 (CEST)

Verplaatst naar chronologisch juiste punt, Bessel Dekker: Op deze site van een fabrikant [35] en de apotheek.org [36] wordt gewoon 'generiek' gebruikt. Dus waarom zouden wij dat dan niet doen? Groucho 4 sep 2007 14:24 (CEST)

• Wel, om allerlei redenen. Bijvoorbeeld:

• Omdat generisch evenzeer juist is.
• Omdat twee sites nog geen uitsluitsel geven over juistheid.
• Omdat variatie in taalgebruik aanvaardbaar is, dit ook overeenkomstig een discussie hierboven betreffende vermeende germanismen.
• Omdat we een eventueel Neerlandocentrisme bij voorbaat willen uitsluiten.

Bessel Dekker 4 sep 2007 15:48 (CEST) (P.S. Ik heb je opmerking naar beneden verplaatst. Niet alleen wordt ze middenin een conversatie als verwarrend beschouwd, ook is de kans groot dat je geen antwoord krijgt. Nu dus wel! 😉 B.)

Jeetje, wat heb ik teweeggebracht... Toch fijn dat zoveel mensen reageren. Ik bevat het zelf helaas niet allemaal, met al die "kruisverbanden". Kan iemand anders dan ikzelf, met een helder beeld voor ogen, een aanzetje geven? Ik heb er al in zitten 'knoeien' door het artikel Generieke naam van naam te veranderen naar International Nonproprietary Name en er daarna een andere invulling aan te geven. Waarschijnlijk wat te vroeg. Een naam als genericide heeft wat minder prettige connotaties, en is wellicht een anglicisme van en:generic? VanBuren 4 sep 2007 16:32 (CEST)

Misschien, maar dat is niet erg; het woord wordt in het Nederlands gebruikt, dus maar doen, ondanks die inderdaad griezelige connotaties. International Nonproprietary Name vind ik toch wel wat Engelser, maar vat dat vooral niet als kritiek op. Ik zou er wel naar willen kijken, zijnde Engels-man, maar ik neem eerst even rust, en moet dus passen. Sorry! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 16:37 (CEST)

Die naamsverandering naar: 'International Nonproprietary Name' gedaan om dat dat qua inhoud overeenkwam met de anderstalige interwikis (zelfs de duitse). VanBuren 4 sep 2007 16:42 (CEST)

Lijkt mij een prima motivatie, en het past ook goed bij het artikel (waar ik toch gauw even naar heb gekeken). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 16:44 (CEST)

Zestiger jaren

Iemand is bezig met "AWB" de constructie X-er jaren door jaren X te vervangen. Ik moet zeggen dat ik niet zo gecharmeerd ben van dit soort gelijktrekkingen, we mogen toch wel een beetje variatie toestaan? Jörgen^? ! 29 aug 2007 22:01 (CEST)

Toelichting van "iemand": Het verzoek stond op de Verzoekpagina voor bots, met als motivatie dat "zestiger jaren" etc. een germanisme is. Uiteraard wacht ik het oordeel van de taalkundigen af voordat ik al dan niet verder ga. mork 29 aug 2007 22:04 (CEST)

Inderdaad wordt wel beweerd dat dit een germanisme is, en dat zal ook wel zo zijn. Mijn eigen opvatting is dat de constructie juist wel bruikbaar is, al moet ik toegeven dat ik voorzichtig ben geworden, en haar vermijd om ingrepen als deze te voorkomen. Niettemin: we zouden inderdaad wat variatie moeten toelaten, zeker waar het een zo gangbare constructie betreft; en ik sta dan ook niet achter het botverzoek. Wat mij betreft, liever niet voortzetten.

Dank aan Mork voor zijn geduld en medewerking. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 00:50 (CEST)

Eens met xyboi/Jörgen. "Zestiger jaren" klinkt mij dan wel raar in de oren, en wanneer ik manueel stukken tekst zit uit te breiden vervang ik zoiets wel eens door "jaren 60"... maar als dit correct is, dan heeft wikipedia er weinig baat bij dat dit "botweg" zomaar wordt gelijkgetrokken. Variatie in taal mag wel; is zelfs gewenst. Of straks kunnen we heel wikipedia herschrijven in telegramstijl of sms-taal met een vocabularium van een paar honderd woorden. (OK, OK, beetje overdreven ;-) ) --LimoWreck 30 aug 2007 00:58 (CEST)

Met een woordenschat van 300 woorden kan een taalgebruiker zich in het leven van alledag goed redden. In deze tijd waarin we het veel hebben over Wikikids misschien een goed streven. Het verwijt dat Havo leerlingen (jazeker, twee fouten in één woord) niet alle artikelen kunnen begrijpen zonder iets bij te leren, dat verwijt is ook al voorbijgekomen. Dus: op naar de 300, of liever: neer naar de 300! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 01:03 (CEST)

Vreemd in de oren, ja? Wellicht is het een vooral in Nederland gebruikelijke vorm. Germanisme of niet (en dat zal het inderdaad wel zijn), een gebruikelijke constructie is het zeker (enfin, u kunt er allen de Google op loslaten als ge wilt)! Ook Van Dale (13) maakt er gewag van, daar zit het probleem niet. Van taalpurisme wens ik mij verre te houden, dus alleen "germanisme" is voor mij geen reden om woorden/constructies te weren. Variatie is belangrijk, ook binnen één tekst. Maken we immers niet allemaal veelvuldig gebruik van synoniemen en parafraseringen om te voorkomen dat iedere achtereenvolgende zin steeds hetzelfde woord bevat? Op dezelfde wijze mag ik graag variëren met de aanduiding van decennia. Groeten, Jörgen^? ! 30 aug 2007 01:08 (CEST)

300? De 850 woorden van het Basic English schijnen al genoeg (grammaticale) problemen op te leveren ;), maar misschien is onze taal daarin makkelijker. --hardscarf 30 aug 2007 01:13 (CEST)

Na bwc:

O zo. Laten we eens beginnen met het woord botbewerking af te schaffen, want dat is een anglicisme of, zo men wil, tsjechisme. Flauw wellicht, maar de moraal is deze: als je je teweer wilt stellen tegen barbarismen, dan moet je dat consequent doen. Wellicht moet je dan de recentste het hardst aanpakken; oudere zijn waarschijnlijk meer ingeburgerd.

Ons afgrijzen van germanismen is stellig ingegoten met de schoolse paplepel; er is een tijd geweest dat germanismen te vuur en te zwaard bestreden moesten worden. In mijn beleving is dat antagonisme tegen anglicismen zo sterk nooit geweest; wellicht ook omdat weinigen de lust voelen om de bierkaai oppositie aan te doen.

Daarom: welkom aan de oud- en nieuwkomers, waarvan deze mijne bijdrage trouwens bol staat. Naar een nieuwe taalpolitiek! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 01:19 (CEST)

P.S. Nee, die 300 komen ook uit de Engelse taalkunde. Toegegeven, daar wordt dan bijgezegd dat je aan een Engelstalige agrariër moet denken. En de pointe betreft dan lexis; inderdaad is de grammatica een verhaal apart. Vr. gr., Bessel Dekker 30 aug 2007 01:19 (CEST)

Als schooljongen placht ik wel eens in Franse opstellen van 'les années sexagénaires' te gewagen; mijn woordenboek verzekerde mij namelijk dat dit een adequate vertaling van 'de zestiger jaren' was. Groot was mijn ontnuchtering toen bleek dat 'sexagénaire' louter op het substantief 'zestiger' sloeg. De woordvolgorde in 'jaren zestig' speelde mij parten, daar het hoofd enes compositums in onze Dietse tong normalerwijze laatsteindelijk behoort. 'Zestiger jaren' scheen mij dientengevolge Germaanser en dusdoende correcter toe; de zuivere, rechtgeaarde Nederlandstalige weert zich zoals bekend tegen elke francofone bezoedeling. Lord P (Audiëntie) 30 aug 2007 03:34 (CEST)

Toen deze vraag werd voorgelegd aan de goeroes van de TaalUnie...:

Is het de twintiger, dertiger, veertiger, vijftiger, zestiger, zeventiger, tachtiger, negentiger jaren of de jaren twintig, dertig, veertig, vijftig, zestig, zeventig, tachtig, negentig?

...luidde het antwoord:

Beide zijn telkens mogelijk. De tachtiger jaren wordt vaak gebruikt als een alternatief voor de jaren tachtig. De Grote Van Dale gaf aan de tachtiger jaren in de vorige druk nog het label 'germanisme', maar in de nieuwste druk is dat label verdwenen. Hetzelfde geldt voor de twintiger jaren, de dertiger jaren, de veertiger jaren, de vijftiger jaren, de zestiger jaren, de zeventiger jaren, de negentiger jaren.

Ook andere woordenboeken, zoals de Van Dale Hedendaags Nederlands, Verschueren en Wolters-Koenen, en taaladviesboeken als het Woordenboek correct taalgebruik en Correct Taalgebruik, keuren deze vormen echter niet langer af en nemen ze op zonder het label 'germanisme'.

Wolters-Koenen vermeldt overigens alleen dertiger jaren. In Kramers zijn deze vormen niet opgenomen.

Waarvan akte! --þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 aug 2007 05:33 (CEST)

Ik wil jullie het volgende niet onthouden. De drie vragen met bijbehorend antwoorden zijn te vinden op de www.onzetaal.nl.

• Wat is het best: de jaren zeventig of de zeventiger jaren?
  

De jaren zeventig verdient volgens veel mensen de voorkeur. Dat komt doordat er nog steeds taalgebruikers zijn die de zeventiger jaren zien als een germanisme, een (te) letterlijke vertaling van het Duitse die siebziger Jahre. Om die reden raden Eric Tiggeler (Vraagbaak Nederlands, 2005) en Jan Renkema (Schrijfwijzer, 2002) af de zeventiger jaren te gebruiken. In de praktijk komt de zeventiger jaren trouwens bijna net zo vaak voor als de jaren zeventig. Hetzelfde geldt voor de dertiger jaren/de jaren dertig, de veertiger jaren/de jaren veertig, de vijftiger jaren/de jaren vijftig, de zestiger jaren/de jaren zestig, de tachtiger jaren/de jaren tachtig en de negentiger jaren/de jaren negentig: beide varianten komen voor, maar de jaren dertig, veertig enz. wordt nog steeds hoger gewaardeerd. (Mijn cursivering.) Zie [37].

• Moet er een apostrof voor het cijfer 70 in de jaren (')70?
  

Nee, de jaren 70, zonder apostrof, is juist. De apostrof is een teken dat er iets is weggelaten, maar in de jaren 70 is daar geen sprake van. Bijna niemand zegt immers 'de jaren negentienzeventig'; iedereen zegt 'de jaren zeventig'. Hetzelfde geldt voor de jaren 20, de jaren 30, de jaren 40, de jaren 50, de jaren 60, de jaren 80 en de jaren 90. Overigens heeft de jaren twintig, dertig enz. de voorkeur: hele tientallen kunnen het best uitgeschreven worden; dat leest het prettigst. Bij de verkorte weergave van een specifiek jaartal, zoals in de periode '40-'45 en het seizoen '07-'08 is de apostrof wél nodig^*. Nu wordt er een eeuwaanduiding bij gedacht (en vaak ook gezegd). Zie verder [38]
^*Misschien leuk voor botters om hierop de scoren.

• Wat is juist: jaren-80-muziek of jaren 80-muziek?
  

Officieel is het jaren 80-muziek; het Witte Boekje (2006) kiest voor jaren-80-muziek. (Jarentachtigmuziek, helemaal in letters, kan natuurlijk ook.) Zie verder [39].
Hartelijke groet - Paul-MD 30 aug 2007 08:31 (CEST)

Ik word na al deze (inhoudelijk hoogstaande) reacties er steeds meer voorstander van, de onderhavige bot op non-actief te stellen. Dit zal niet verbazen. Er zijn echter steeds meer goede argumenten, dunkt mij, om variatie toe te staan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 12:31 (CEST)

Als Bessel een door de anderen gedragen conclusie beschrijft dan zal ik uiteraard deze wijzigingen niet verder doorvoeren. De wijziging is ongeveer in 10% van de voorkomende gevallen doorgevoerd, ik neem aan dat er geen reden is die allemaal terug te draaien? mork 30 aug 2007 13:26 (CEST)

Nee, dat zou mijns inziens wat overdreven zijn. Bessel Dekker 30 aug 2007 13:29 (CEST)

Uiteraard is dat niet nodig, de wijzigingen hebben immers geen fouten opgeleverd. Het punt was alleen dat het onnodig (en wat mij betreft ongewenst) is de gewraakte constructie overal te vervangen. Jörgen^? ! 30 aug 2007 14:05 (CEST)

Volgens het nieuwe internetschrijven moet we juist getallen als getallen schrijven en dus niet voluit. Zoals we alle weten leest van een beeldscherm anders als vanaf een wit stukje papier. Buttonfreak 30 aug 2007 18:15 (CEST)

In het licht van het bovenstaande moeten we deze keer dus niets puntkomma haakje sluiten. De voorkeur van de schrijver of schrijfster bepaalt of getallen als getallen óf als woorden geschreven worden. Of is dit een te lichtzinnige conclusie? Vijf keer of in drie zinnen, dat moet ik niet vaker doen! Paul-MD 30 aug 2007 18:39 (CEST)

Bravo, Paul! "Het nieuwe internetschrijven"? Alleen de naam doet mij al vermoeden dat ik daar niets mee te maken wil hebben. Groeten, Jörgen^? ! 30 aug 2007 18:49 (CEST)

Ja, klinkt erg als een kreet uit de mode-wereld - zoiets als groen is het nieuwe paars; er zijn altijd wel zwakke geesten die daar dan intrappen... --þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 aug 2007 19:18 (CEST)

Het is natuurlijk geen keuze tussen 'alle getallen in letters schrijven' of 'alles met cijfers'. Onze eigen stijlgids bevat daar al uitstekende adviezen voor. Trouwens, als dat "nieuwe internetschrijven" ergens in een (online) boekje beschreven is, zal het daar ook wel niet zo zwart-wit gesteld zijn. Het lezen vanaf een beeldscherm verschilt van het lezen vanaf papier. Bij papier kun je een woord wel onderstrepen of gekleurd weergeven, maar je kunt er niet op klikken. De ideale regelafstand en lettergrootte zullen ook wel wat verschillen, maar die kan de lezer bij een beeldscherm vaak zelf beïnvloeden. Een prettig leesbare tekst op een beeldscherm verschilt echter niet zoveel van die op papier. Johan Lont (voorbehoud) 30 aug 2007 19:23 (CEST)

Ik zie eigenlijk geen reden om het niet te veranderen. "Zestiger jaren" is weliswaar aanvaardbaar, maar als "jaren 60" beter is, waarom niet? Variatie is vaak niet nodig, het gaat erom hoe correct het is bij de woordkeus. Melsaran (overleg) 30 aug 2007 20:11 (CEST)

Maar ik bestrijd na het bovenstaande juist des te feller dát het incorrect is! Het "waarom niet" is daarmee beantwoord: niet een lijn trekken, om de eenvoudige reden dat je dan jezelf de mogelijkheid tot elegante variatie ontneemt. Dat moet je niet doen. De prioriteit moet gegeven worden aan levendig, lenig, gevarieerd taalgebruik. Natuurlijk kan een collega ervoor kiezen uitsluitend de constructie "jaren Xtig" te gebruiken, hoe ook gespeld. Het is echter een stap verder de alternatieve constructie botweg te verbieden — want daar komt eliminatie op neer! En die stap verder, die lijkt mij een stap te ver. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 aug 2007 17:45 (CEST)

Ik tweede dat. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 sep 2007 05:52 (CEST)

Het moet zijn: ik tweed. Vergelijk: overreden — ik overreed; kleden - ik kleed; smeden — ik smeed. "Ik tweede" lijkt mij dan ook een germisme, dat de kiem legt voor... (wie weet wat)! Bessel Dekker 2 sep 2007 23:15 (CEST)

Ha! Ik rol over de vloer en lach m'n kont eraf! þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 03:31 (CEST)

Ja, ik zie het! Bessel Dekker 3 sep 2007 04:23 (CEST)

Is het niet netter (en gebruikelijker) om jaren zestig of zestiger jaren te schrijven in plaats van jaren 60 of 60-er jaren? Wikix 4 sep 2007 00:05 (CEST)

Volgens mij hebben wij hierboven nu juist vastgesteld van niet. Dus. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 5 sep 2007 00:17 (CEST)

Troonsopvolging

Na het zien van de rode link troonopvolging twijfelde ik even of het misschien troonsopvolging zou moeten zijn. Niet volgens het Groene Boekje, wel troonsafstand, troonsbestijging en troonswisseling, maar troonopvolging zonder s. In Wikipedia komt het toch nog zo'n 97 keer voor. Kan dat allemaal zonder meer gewijzigd worden middels een bot(verzoekje)? - Aiko 3 sep 2007 11:54 (CEST)

Ja, lijkt me, behalve natuurlijk bij citaten. Fransvannes 3 sep 2007 12:42 (CEST)

Bij citaten, voor zover van toepassing, wat mij betreft ook hoor, want de spelling van dit woord is niet gewijzigd. Het is, voor zover ik kan nagaan, gewoon altijd troonopvolging (dus zonder tussen-s) geweest. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 13:41 (CEST)

Toch oppassen... Het verschil tussen troonopvolging en troonsopvolging is namelijk niet alleen een kwestie van spelling, maar vooral een kwestie van woordvorming. De test: spreek beide varianten uit. Je hoort het verschil. En woordvorming komt dicht in de buurt van woordkeus. Fransvannes 3 sep 2007 14:52 (CEST)

Niet alleen dat! Als iemand besluit troonsopvolging te schrijven, dan is er geen goede reden dat te vervangen, hoe dan ook. Je valt van het ene probleem in het andere. Straks gaan alle y's bij Multatuli de prullenbak in, terwijl ze juist zo distinctief zijn. En in een artikel waarmee ik bezig ben, is in navolging van een erratisch boek, consequent Utrechts Dagblad gespeld, terwijl het om de periode 1918-34 gaat. Die laatste spelling is wel gewijzigd, maar de moraal is: handhaaf het citaat zoals je het in de brontekst hebt aangetroffen, anders wanciteer je. Niet voor niets hebben we bij fouten in die brontekst het vaak misbruikte [sic]. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 16:40 (CEST)

Mocht je echter in een door mij geschreven artikel (of aanvulling) het woord troonsopvolging tegenkomen, dan kun je het beter verbeteren, want tot vandaag wist ik niet dat het troonopvolging was. Ik schreef het gewoon zoals ik het altijd gehoord had - hetzij doordat ik niet scherp genoeg geluisterd had, hetzij doordat hetzelfde gold voor degene bij wie ik het gehoord had.

Vroeger zei ik ook altijd 'rodondendron' - terwijl het rododendron bleek te moeten zijn. Sommige tussenletters bekken nu eenmaal lekker. Johan Lont (voorbehoud) 3 sep 2007 16:54 (CEST)

Ook ik dacht dat het troonsopvolging was, en zie tot mijn verbijstering dat ik het woord de afgelopen nacht (door welke roes omneveld?) in een nieuw artikel zónder -s- heb geschreven. Correcte lelijkheid; de -s- bekt toch inderdaad lekkerder? Het is een verbindings-s.

En rodondendron is ook niet zo gek: "roos" is "rodon" in het Grieks; alleen, die taal maakte al samenstellingen met rodo-, zonder n. Jammer. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 17:10 (CEST)

Dank allemaal. Al begrijp ik weinig van het verschil tussen spelling en woordvorming, ik was natuurlijk niet helemaal voor niets aan het twijfelen. Nadat ik vanmorgen een titelwijziging doorvoerde van het artikel Thaise troonsopvolging, wilde ik toch wel zeker weten of dat nou wel helemaal verstandig was. Verder ga ik er vanuit dat de meeste wiki-schrijvers ten gevolge van woordvorming (?) gekozen hebben voor de spelling met tussen-s, maar veronderstel dat dat geen reden kan zijn die -s dan maar te handhaven. De allermeeste wiki-schrijvers kozen tot mijn grote tevredenheid (ruim 224 keer) voor troonopvolging. - Aiko 3 sep 2007 17:19 (CEST)

Zie ook: Mondegreen. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 17:27 (CEST)

Na bwc:

Woordvorming voegt bijvoorbeeld in klank toe. De woorden troon en afstand kun je niet zómaar samenvoegen: je moet er een -s- tussen plakken om de samenstelling troonsafstand te krijgen.

Die -s- blijkt (tot ons verdriet dus) ongewenst bij troonopvolging. Het zal wel komen doordat ook troonopvolger zonder -s- is (en dat laatste lijkt mij inderdaad gewoner): analogie.

Spelling is daarentegen slechts een conventie: hoe schrijf je een woord, bijvoorbeeld een samenstelling? Eigenlijk verandert de woordvorm helemaal niet, of je nu ruggegraat schrijft of ruggengraat, ideeëloos of ideeënloos, ritme of rhythme: je zegt toch hetzelfde. Wat wel verandert, is het letterbeeld, maar dat heeft met klanken niets te maken. Groetjes, Bessel Dekker 3 sep 2007 17:35 (CEST)

Toch ken ik genoeg mensen die tegenwoordig bijzonder nadrukkelijk pannenkoek plegen te zeggen, waar ze vroeger toch gewoon pannekoek zouden hebben gezegd. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 17:45 (CEST)

Je t'adore (shut the door). Zoiets? Tja ik blijf een "gamma". Grutjes terug. - Aiko 3 sep 2007 17:47 (CEST)

Als de deur nog effe op een kier mag: daarin heb je wel gelijk, Thor, maar dat is weer een ander onderwerp, dat van de ogenuitspraak. De deftige en opgewonden voiceoveraars van Polygoon/Profilti zeiden ook steevast den als het op hun papier stond; die uitspraak was destijds allang uit het gesproken Nederlands verdwenen. Vele nieuwslezers, openbaresprekers en andere officiëlen zeggen tegenwoordig nog steeds het, terwijl ieder gewoon mens werkelijk "ut" uitspreekt.

Dat is ogenuitspraak, geen woordvorming. Dat is de dictatuur van de spelling: het staat er, dus is het blijkbaar goed, en laat ik het dan maar zo uitspreken.

Bekend is de anekdote van de taalbeheersingsles in Engeland. De docent legde het bestaan van weak forms uit. Withete verontwaardiging onder zijn studenten: "I don't say 'don't'!" Wel dus. Betrapt.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 17:58 (CEST)

Vermoedelijk zullen Swiebertjen-fans eerder voor de uitgesproken pannenkoek gaan, waarna ze een lekker kopjen koffie (al dan niet van juffrouw Saartjen) zulle drinke. Paul-MD 3 sep 2007 17:55 (CEST)

Ach, maar daartegen kan toch geen bezwaar zijn; althans, zolang de burgenmeester er zijn medenwerking aan verleent? Groetjens, Bessel Dekker 3 sep 2007 18:02 (CEST)

En de koeden vro-lijk loeden. - Aiko 3 sep 2007 18:21 (CEST)

Geachte collegae, Er loopt momenteel wel een botbewerking die -terwijl deze discussie duidelijk een andere wending heeft genomen- rücksichtslos alle troonsopvolgingen een 's' armer maakt. Van mij mag deze bewerking per direct gestopt worden, maar ik weet niet goed welke en hoeveel formulieren ik moet invullen om de bureaucratie te bedwingen. Als iemand anders wil ingrijpen, graag! Waarom wacht men niet even de uitkomst van discussies af? Als ik even doortastend te werk zou gaan waren de Middeleeuwen reeds lang geleden gleichgeschaltet. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 sep 2007 19:05 (CEST)

Eeeh, die heb ik aangevraagd [40]. - Aiko 3 sep 2007 19:10 (CEST)

Reeds eerder kwamen de bots in een contentieus daglicht. (Bij het vermeend germanisme -er jaren.) Ik ben niet zo'n heel groot voorstander van al te snelle wijzigingen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 01:18 (CEST)

Niemand heeft mij voor twee uur vanmiddag gewaarschuwd dat er rampen zouden gebeuren. En er zullen ongetwijfeld helemaal vanzelf weer vele troonsopvolgingen bijkomen. - Aiko 4 sep 2007 01:38 (CEST)

Spreken die twee zinnen elkaar (althans vanuit zekere optiek) niet tegen? Bessel Dekker 4 sep 2007 02:29 (CEST)

Als jij dat er in ziet, prima hoor. Ik wilde alleen maar zeggen dat de verloren gegane voorraad troonsopvolgingen (en troonsopvolgers) wel weer aangevuld zal worden. Geen ramp. Snelle wijzigingen, of langzame wijzigingen, perfect wordt het nooit. - Aiko 4 sep 2007 10:38 (CEST)

Nou ja, misschien moet ik ook niet te veel grapjes maken, sorry. Wat het botje betreft: zeker is troonsopvolging een spelfout, al sinds De Vries en Te Winkel. Daarover geen misverstand. Bij vervanging moet je echter bij voorkeur toch van geval tot geval bekijken wat er aan de hand is, en toegegeven, misschien móet er dan wel iedere keer vervangen worden. Mijn bezwaar betrof alleen de mogelijkheid van contextuele twijfel, meer niet; vandaar ook de verwijzing naar het recente verleden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 15:58 (CEST)

Het zou natuurlijk heel mooi zij om 97 keer contextueel te gaan zitten twijfelen, maar of er dan nog spijkers met koppen geslagen kunnen worden is een beetje de vraag. Waar gehakt wordt vallen nou eenmaal een paar spaanders. Droog je tranen, Pierrot, oh, Pierrot. Er komen nog zoveel zpelvauten om contextueel over te twijfelen, dat je je tot in het oneindige kunt uitleven. - Aiko 4 sep 2007 16:11 (CEST)

Misschien is dan een verwijzing naar de botverzoekpagina op haar plaats, al is wat ik bedoel, misschien inmiddels gearchiveerd. Daar is terecht door enkelen (waaronder ik) aangedrongen op voorzichtigheid bij het vervangen, omdat het bijvoorbeeld ook citaten kan betreffen. (Ik heb mij niet uitgesproken als voorstander van twijfelen, wel van "contextuele twijfel". Daarmee bedoelde ik iets anders dan "twijfelen", maar ik zal me verkeerd uitgedrukt hebben.) Een botbezitter (wie weet ik niet meer) verklaarde toen dat zij wel degelijk de vervangingen inhoudelijk bekeek. Dat vond ik zorgvuldig, en een hele geruststelling; maar nu begin ik mij juist een beetje zorgen te maken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 16:22 (CEST)

Wat is eigenlijk een troonopvolger?

Bij dit geheel vraag ik mij toch af wie er zo gek is om een troon te willen opvolgen. Zo'n ding doet toch prima werk, en wie wil er nu een vorst of vorstin op zijn rug dragen. Guido den Broeder 5 sep 2007 02:03 (CEST)

Categorie:Militaria: nieuwe naam gezocht

Een paar maand geleden vroeg ik me af of Categorie:Militaria wel hetgeen bevat wat het zou moeten bevatten (militaria (zie de en en); oftewel of wat erin staat -alllerhande militaire zaken- wel in die categorie zou moeten staan. Ik kreeg daar toen een reactie op ([41]), maar nu is de vraag: klopt het dat militaria alleen over het verzamelen van militaire goederen gaat en niet over alles rond het begrip 'militair' en zo ja; wat zou een betere naam zijn voor deze categorie en de vele subcategorieën die erop zijn gebaseerd? Of kan militaria wel degelijk ook voor alle militaire zaken in het algemeen worden gebruikt? --hardscarf 4 sep 2007 21:51 (CEST)Overigens geven zowel vandale.nl als de woordenlijst Nederlandse taal niet thuis bij deze term

Ach die lijsten en categoriën. Weet waaraan je begint, maar niet waar je uitkomt. We hebben al een categorie leger en een categorie krijgsmacht, overkoepeld door militaria. Ik zou het omdraaien: hoofdcategorie leger, en met één of andere onderverdeling: "Militaire symbolen, ensignes en mascottes", kortom "categorie:prullaria".Door de wol geverfd 4 sep 2007 22:01 (CEST)

• De 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal geeft als enige betekenis van 'militaria': "voorwerpen die betrekking hebben op het leger". Dit komt overeen met de eerdere adviezen. Voorzover ik weet duidt het woord 'leger' eigenlijk meer specifiek op de landmacht; het is daarom niet bruikbaar als algemene categorie. Voor wat bedoeld wordt is een goed, maar weinig gebruikt Nederlands woord 'krijgswezen': "alles wat tot de militaire dienst of tot de oorlogszaken behoort of ermee in betrekking staat". Kun je daar wat mee?

♥ Stuart LaJoie → overleg 5 sep 2007 01:31 (CEST)

Krijgswezen klinkt wel goed ja. Wae®th^tm©2007 | overleg 5 sep 2007 01:38 (CEST)

Dat lijkt me ook het best haalbare. Op veel andere wiki's wordt iets als 'militairwezen' gebruikt en het woord krijgswezen lijkt me dan een goed Nederlands alternatief om het woord militaria te vervangen. --hardscarf 5 sep 2007 20:00 (CEST)

Hoogsensitief

Ik neem aan dat hoog sensitief persoon zou moeten worden vervangen door hoogsensensitief persoon? Het is niet een hoog persoon die sensitief is, maar een persoon die in hoge mate sensitief is. Analoog is bijvoorbeeld het woord hoogbegaafd, dat wel in het Groene Boekje staat. Of is dit iets te sensitief van mij? ;) LeRoc 5 sep 2007 01:04 (CEST)

Lijkt mij ook. Dienovereenkomstig gewijzigd - Advance 5 sep 2007 01:09 (CEST)

Alleen noemen we dat dus meestal niet hoogsensitief, maar hypersensitief (of hypergevoelig). þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 6 sep 2007 04:57 (CEST)

Daar twijfel ik aan. Volgens mij is hypersensitief iets anders dan hoogsensitief. LeRoc 6 sep 2007 06:16 (CEST)

• Akkoord met Leroc, hoogsensitief is een psychologisch/pedagogische term met een duidelijk geclusterde symptomenreeks. Overgevoelig, hypergevoelig en hypersensitief zijn eigenschappen die men iemand kan toeschrijven, ook al zijn er overlappingen met hoogsensitief. Door de wol geverfd 6 sep 2007 09:33 (CEST) PS Is hoogsensensitief (rode link) een overtreffende trap van hoogsensitief? :), Door de wol geverfd 6 sep 2007 09:36 (CEST)

Nee, eerder het gevolg van dat ik niet sensitief genoeg was om die tweede "sen" op te merken ;) LeRoc 6 sep 2007 12:54 (CEST)