Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2020-02

Overheidsbronnen

Dag allemaal,

Graag wilde ik – voorafgaand op 'de vraag achter de vraag', om het antwoord daarop niet bij voorbaat te kleuren – graag hardop denken, van gedachten wisselen met andere collega's en visies/inzichten van en door anderen inwinnen t.a.v. "overheidsbronnen", d.w.z. informatie en publicaties [op sites] van diverse overheden (gemeenten, provincies, de landelijke overheid en ook die op EU-niveau.

• Het lijkt me 'buiten kijf' dat dergelijke bronnen zowel 'gezaghebbend' als 'verifieerbaar' zijn;
• Maar in welke mate kunnen zij als betrouwbaar worden beschouwd?
  • Het gebeurt immers met regelmaat (ook deze week weer), dat staatssecretarissen, minsters en de kamer niet, verkeerd of te laat worden geïnformeerd.
  • Ook bij lagere overheden (provincie, gemeente) gebeurt dat met regelmaat, waarbij het dan meestal gaat over (al dan niet verzwegen) uit de hand gelopen kosten waarbij het bewindslieden nog wel eens hun positie wil kosten.
• En in hoeverre zijn deze bronnen "onafhankelijk" te noemen?
  • Op EU-niveau bestaat er volgens mij een veel homogener beleid, waarbij wet- en regelgeving (en mogelijk door toetsingen van het Europese Hof) minder politiek en meer diplomatiek van aard zijn;
  • Naarmate men afzakt naar landelijke overheid worden de politieke invloeden steeds groter, en – zo is mijn indruk – op gemeentelijk niveau wellicht het grootst. Kun je dan nog spreken van een onafhankelijke voorstelling van zaken in beleid en daaruit voortvloeiende publicaties?

T.a.v. betrouwbaarheid en onafhankelijkheid kan mogelijk het algemeen wellicht ook sterk getwijfeld worden aan verslagen en rapportages die eigenlijk correcte, droge cijfers zouden moeten bevatten t.a.v. begrotingen en subsidies, maar ook inwonersaantallen en woningtekorten, verkeersstromen e.d. maar tenzij die zijn opgesteld of gecontroleerd/geratificeerd/gestaafd door een (onafhankelijk) accountantsbureau of onderzoekscommissie vraag ik me af in hoeverre zulke publicaties die als bronnen worden aangehaald, dan onafhankelijk en betrouwbaar zijn. (Hoewel je m.i. zou moeten kunnen vertrouwen op betrouwbaarheid en onafhankelijkheid, is daar in de praktijk een gezonde hoeveelheid twijfel gepast, maar de hamvraag is hoeveel twijfel gezond is en/of wanneer dergelijke overheidsbronnen niet meer aan de voor Wikipedia gestelde criteria voldoen).

Mogelijk is deze discussie vaker gevoerd en is er een toelichting uit voortgekomen, waar ik me dan graag naar laat verwijzen, mar anders zie ik uit naar jullie visies en argumenten. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 11 feb 2020 07:10 (CET)

Je geeft niet aan, waarvoor je de bronnen zou willen gebruiken. Dat is niet los te zien van alle verdere kwaliteitsvragen.

Ik denk niet dat jou "buiten kijf" stelling houdbaar is. Overheden zijn nu en dan geen gezaghebbende bron als het gaat om zaken die politiek onwelgevallig zijn. Zo zegt de Australische overheid nog steeds dat er geen mensengemaakt klimaatprobleem is. Zwitser123 (overleg) 11 feb 2020 08:01 (CET)

@Zwitser123: een korte tussenreactie (het uitvoerigere antwoord staat nog in de steigers -- er is wat gebrek aan tijd en 'psychosomatische puf' om het af te maken): een scherpe observatie, ik had het wellicht in eerste instantie wat meer moeten inkaderen m.b.t. met name West-Europa c.q EU-landen en niet op landen die schurkenstaten zijn, of worden geleid door dictators of despoten (t.a.v. Australië – alsook de VS – zie je dat daar de politieke invloeden een grote(re) rol spelen in wat er wordt geroeptoeterd, maar geldt dat ook voor publicaties door onderzoeksorganen van de overheid, die onafhankelijk van de courante kleur van de regerende partij of coalitie kunnen functioneren? (Zoals wij hier het CBS en de Rekenkamer e.d. hebben). Misschien is ook het woord "gezagdragend" beter van toepassing, maar ik wilde eerst een zo algemeen mogelijk antwoord of stellingname (al dan niet met de nodige mitsen en maren omkleed) los van het onderwerp verkrijgen. In mijn nog te verwachten uitgebreidere antwoord zal ik man en paard noemen (zodra ik het af heb); wordt vervolgd! -- martix (overleg) 15 feb 2020 15:11 (CET)

Plaats van commonscat-sjabloon in artikelen, met name biografieën; opvolgingssjabloon, bronnen, noten en referenties

L.S.
Naar aanleiding van mijn bewerkingen kreeg ik een vraag op mijn overlegpagina:

Hoi JoostB, ik zie net dat je ten minste drie recent door mij geplaatst Commonscat-sjablonen verplaatst hebt tot boven de bron/voetnoten (Appendix) en/of opvolgbox (zie [1] [2] [3]). Je bent er blijkbaar behoorlijk zeker van dat ik het verkeerd deed. Kun je uitleggen waarom je wat ik deed ging 'corrigeren'? - Robotje (overleg) 14 feb 2020 11:38 (CET)

Daarom vond ik het tijd voor bezinning. Ik ga er vanuit dat ik gewoontes van andere redacteuren heb overgenomen, maar vraag me niet van wie en wanneer. Ik kwam daarom terecht op Help:Standaardvorm voor biografieën, maar zie daar niet zo snel mijn antwoord.

Waar in een biografie of artikel zetten we het commonscat-sjabloon? (M.i. boven de bronnen, noten en/ of referenties.)

Bij biografiën waarin een opvolgingsschema/ opvolgbox staat? (M.i. staat deze altijd onderaan.)

Maar in H:SVB zie ik de volgorde voetnoten - opvolgingsbox - bronnen, noten en/ of referentiesbox (terwijl ik voetnoten altijd in hetzelfde boxje zet als bronnen en referenties).

Wie weet meer te vertellen, wat is wijsheid?
Bedankt, JoostB (overleg) 14 feb 2020 12:12 (CET)

Schematisch overzicht van de
volgorde van onderdelen in een artikel:

Infobox

Inleiding

Hoofdtekst

Zie ook

Externe links

Bronvermelding – Voetnoten – Referenties

Opvolgingssjabloon

Navigatiesjabloon

Zusterprojectsjablonen

Bibliografische informatie

<witregel>

DEFAULTSORT

Categorieën

Bij Wikipedia:Conventies#Hoofdtekst kwam ik het overzicht tegen dat hiernaast staat. Commons hoort volgens mij bij de andere Wikimedia projecten en dan hoort het volgens dat overzicht dus net boven de categorieën te staan. - Robotje (overleg) 14 feb 2020 12:25 (CET)

Naar mijn idee maakt Commonscat deel uit van de tekst, voegt afbeeldingen toe. Ik verplaats het sjabloon nooit als enige bewerking, maar als ik iets aan een artikel knutsel, vaak Commonscat toevoeg (ik werk vele malen meer in Commons dan hier), dan plaats ik standaard de verwijzing naar de overige afbeeldingen boven de appendix. Stunteltje (overleg) 15 feb 2020 07:50 (CET)

Commonscat voegt geen afbeeldingen toe aan een artikel; de lezer wordt alleen maar geïnformeerd dat er bij een ander Wikimedia project afbeeldingen en zo over hetzelfde onderwerp beschikbaar zijn. - Robotje (overleg) 15 feb 2020 08:37 (CET)

Je hebt volstrekt gelijk, het voegt informatie toe.Stunteltje (overleg) 15 feb 2020 10:22 (CET)

 Opmerking (ook voor collega collega JoostB: er is hier eerder over gesproken (n.a.v. van vrijwel dezelfde vraag) waar dat blokschema naar voren kwam). Als ik het me wel herinner, is de algemene consensus meest en vooral dat het kopje óf de appendix met referenties zo kort mogelijk op de de broodtekst (hoofdtekst) dient te volgen, met de volgorde van de andere sjablonen blijkt uit de discussie dat er ruimte is met het schuiven van de andere sjablonen (zoals bijvoorbeeld {{commonscat}} (zoals ik heb begrepen, een zusterproject, en daarom volgens het blokschema onder navigatie- en opvolgsjablonen zou horen), maar wanneer dit direct onder de {{appendix}} wordt gezet, zal het tot weinig verzet leiden. Het helemaal naar boven halen van commonscat bóven de referenties waar deze daarvoor ergens conform het diagram/blokschema staat (of door de oorspronkelijke auteur is gezet, is imho een BTNI. Door gebruik te maken van {{commonscatklein}} en bijvoorbeeld {{wikt klein}} kun je – naar mijn interpretatie van de eerdere discussie en voor zover het er visueel goed uit blijft zijn – vaak ook wel van de conventie afwijken omdat dan nog steeds de noten & referenties (c.q. {{appendix}}) – voor het grootste deel van de breedte – aansluiten op de hoofdtekst. Zelf heb ik in DP's, wanneer dat er esthetisch/visueel goed uit bleef zijn, de {{Wikt klein}} sjablonen rechtsonder of zelfs rechtsboven geplaatst, zoals het er (bij verschillende resoluties/instellingen) evenwichtig uit bleef zien (wat met name het geval is als ter hoogte van het 'kleine'-sjabloon de zinnen/verwijzingen kort zijn; als dat niet het geval is, worden lange zinnen en verwijzingen tot een kolomtekst gedrongen, dat visueel niet altijd een fraai resultaat oplevert. Maar als er – in een gewoon artikel dan weer – toch al her en der afbeeldingen staan, zeker wanneer dat afwisselend links of rechts is, heeft een {{commonscatklein}} in de praktijk geen verstorend(er) effect.
(Terzijde: ok heb wel eens geprobeerd te experimenteren met het plaatsen van diverse "* klein"-sjablonen op 1 regel in een frameloze tabel-rij, maar heb daarmee nog geen resultaat behaald waar ik zelf tevreden mee was).
Met inachtneming van het blokschema, en vergeleken met willekeurige andere politici- en burgemeester-artikelen (zoals "Jan van Zanen") heb – met name opdat de {{appendix}} weer zou aansluiten op de hoofdtekst) ik de beslissing genomen om de bewerking van JoostB terug te draaien. @JoostB: ik was wel voornemens om daar later op je eigen OP wat meer toelichting over te geven en te verwijzen naar het eerdere al gearchiveerde overleg om de bovenstaande herhaling van zetten te voorkomen (d.w.z., voor zover het een herhaling is – voor nieuwe inzichten moet altijd plek zijn natuurlijk); daar was ik nog niet tijdig aan toegekomen, waarvoor zo nodig mijn excuses. Als ik het me wel herinner is er met collega en stadsgenoot Antoine.01 vergelijkbaar overleg gevoerd (eveneens met bijdragen/inzichten van anderen), mogelijk weet Antoine.01 nog uit diens OP-archieven het overleg van toen te vissen, volgens mij is met name dáár destijds uitgekomen dat er meer wiggle room of ruimte is om van de conventie(s) af te wijken dan het blokschema 'voorschrijft'. Nogmaals, mijn terugdraaiing was een judgement call, gebaseerd op het blokschema én consistentie/uniformiteit vergeleken met willekeurige andere politici (waarbij ik het van belang vond dat de appendix/referenties zo direct mogelijk onder de hoofdtekst aansluiten). @JoostB: als je desalniettemin toch vind dat met 'jouw' volgordewijziging het artikel, en dan met name de de volgorde van sjablonen onder de hoofdtekst, toch beter oogt of de diverse elementen dan beter tot hun recht komen, en de volgordewijziging opnieuw doorvoert, zal ík het géén tweede keer terugdraaien (want in eerder overleg en eerdere discussies is gesteld dat het blokschema geen wet van Meden en Perzen is), en ook omdat het alles behalve een bwo waard is (en er diverse andere visies voor politici-artikelen (in de meerderheid) kunnen zijn waar ik me niet van bewust ben, maar waar wat mij betreft ruimte voor moet zijn. Maar dan is er nog wel héél wat werk te verzetten wanneer je uniformiteit/consistentie over alle vergelijkbare politici- of burgemeestersartikelen onderling wilt bereiken, want ik heb de indruk dat de volgorde van sjablonen zoals in Jan van Zanen en René Verhulst het meest gangbaar is. Groeten -- martix (overleg) 15 feb 2020 14:48 (CET)

Beste Martix, je zult zo'n uitgebreid antwoord met goede intenties hier neerzetten, maar ik twijfel er sterk aan dat het door iemand nageplozen wordt. Misschien veel compacter je punt maken zou mijns inziens effectiever zijn. (Dit was een vriendelijk bedoeld advies.) VanBuren (overleg) 15 feb 2020 17:05 (CET)

Er is inderdaad discussie hierover geweest maar dat was niet op mijn overlegpagina maar dat heeft (hier) plaats gevonden! Daar is gewezen net als hierboven op het "schematisch overzicht van de volgorde van onderdelen in een artikel" maar was daarbij voor mij althans geen duidelijkheid waar het commonscat-sjablonen nu werkelijk onder valt het geen hierboven ook min of meer is te lezen. Maar vanwege de uniformiteit gezien de meeste lemmata waar {{commonscat}} onder de {{appendix}} en boven de navigatie staat wordt dit daarom denk ik in veel lemmata zo toegepast? Ik zelf zou de voorkeur hebben van meer duidelijkheid om in het "schematisch overzicht" het commonscat-sjablonen erbij te plaatsen om te kunnen zien waar het moet staan. Dit zal mijns inziens veel discussie en gesteggel besparen. Wel zie je dat er wordt afgeweken met {{commonscat}} als er {{commonscatklein}} wordt toegepast, die is vaak op een andere plek terug te vinden. Antoine.01_overleg(Antoine) 15 feb 2020 18:49 (CET)

@VanBuren: Het gebeurt wel vaker dat ik te lang van stof ben (een van mijn makken, ik probeer eraan te werken; ik wilde eigenlijk duiden dat er hier eerder over gesproken was, en dus ook zoals Antoine.01 mij hierboven corrigeerde, niet op diens maar nota bene mijn eigen OP. "Commons" is – zoals op de Hoofdpagina onderaan duidelijk te zien is – geschaard onder de zusterprojecten (maar deelt wel hetzelfde wikipedia.org-domein, en is misschien een vreemde eend in de bijt). De belangrijkste issues die ik wilde benoemen som ik hierna puntsgewijs op:

• Dat de {{Appendix}} toch zo direct mogelijk op de hoofdtekst dient te volgen (conform blockschema);
  • Maar dat door het gebruik van het {{commonscatklein}}-sjabloon daarmee wel een beetje gesmokkeld kan worden/dit naar boven gehaald kan worden zonder daarmee de 'aansluitvoorwaarde' van de referenties/appendix na de hoofdtekst wordt 'overtreden'.
• En dat kennelijk uit het eerdere overleg is gebleken dat er wat ambivalentie bestaat omtrent de plek van een (paginabreed) commonscat-sjabloon t.o.v. de navigatie- en opvolgsjablonen.
  • Mijn persoonlijke visie is om zoveel mogelijk consistentie te betrachten tussen artikelen met hetzelfde thema, uitgaande van de bestaande meerderheid, ook al wordt er daarmee voor de commonscat (en de commonscat alleen) een uitzondering gemaakt.
• Maar bovenal blijkt dus dat er een duidelijke behoefte is aan meer duidelijkheid om de formele status én plaats van het commonscat-sjabloon, en of daar om esthetische redenen van afgeweken mag worden of beslist niet (behalve voor de klein- of infobox-varianten).
  • Om die duidelijkheid en vooral eenduidigheid te verkrijgen kunnen we een commissie van wijze personen vragen (ik denk niet dat het thuishoort in het domein van de ArbCom?) die de bestaande conventies (en met name waar die verschillen in bijv. het blokschema en de richtlijnen voor biografieën) eenduidig, uniform en consistent te (her)formuleren;
  • óf door om door de wiki-gemeenschap via een peiling duidelijkheid over te verkrijgen.

Maar nu deze discussie inmiddels ten minste voor de derde keer is opgedoken, lijkt het me meer dan evident dat er behoefte is aan meer duidelijkheid omtrent het commonscat-sjabloon, en dat dat zorgvuldig wordt bewerkstelligt, maar niet weer heel erg lang moet duren. Ik hoop dat ik het nu wat duidelijker heb weergegeven. Groeten -- martix (overleg) 16 feb 2020 02:09 (CET)

Nieuw themacafé/-overlegruimte (t.b.v. film en podiumkunsten) - hoe?

Goedemorgen,

Vooralsnog ga ik er vanuit dat deze vraag hier op de juiste plaats wordt gesteld; het viel onder meer – als ik me niet vergis – collega Troefkaart en mijzelf op dat er geen thema-café/algemene overlegruimte in het "café-deel" van de Wikipedia:-naamruimte bestaat voor "film, theater, cabaret/kleinkunst, musicals (en eventueel ballet en/of opera)". De voor de hand liggende naam daarvoor zou – zo lijkt mij – dan eventueel het "Cultuurcafé" zijn (misschien met als bijnaam "Het Podium" o.i.d., maar laat ik niet op de zaken vooruit lopen.
Er is wel een café "De Wandschildering", maar dat blijkt vooral over afbeeldingen in het algemeen te gaan (intuïtief zou ik daarbij met name denken aan alle vormen van beeldende kunst, dus op die naam voor dat café valt misschien ook nog wel wat af te dingen), maar zoals daat café/die overlegruimte nu is ingericht, passen de voornoemde cultuurvormen daar niet in; hooguit het aan cinematografie verwante "Fotografie". De concrete vragen:

1. Welke procedure moet worden doorlopen om zo'n voornoemd "Cultuurcafé" in het leven te roepen, en waar kan dat worden geïnitieerd?
   • Ik veronderstel dat het begint bij het verkrijgen van voldoende steun?
2. Of is het eventueel een (betere) optie om het thema van het bestaande café "De Wandschildering" breder te trekken (naar cultuur (film en podiumkunsten) zoals hierboven beschreven (of zelfs nog breder, naar "Kunst & Cultuur"), en eventueel van een passende alias te voorzien?
   • En is in dat geval alleen overleg, steun en consensus binnen dat overlegcafé vereist?

'We' zijn ons ervan bewust dat er een projectpagina "Wikipedia:Wikiproject/Film" bestaat", maar het is nogal rustig tot stil; mogelijk dat een gemakkelijker toegankelijke café-overlegruimte ook tot gevolg heeft dat het over en weer elkaar wat meer leven inblaast? Met name door de café-navigatiesjablonen zal – zo veronderstel ik eveneens – de weg naar een themacafé over film- en podiumkunsten (of meer) wat sneller door de gebruikers gevonden worden dan de overlegpagina('s) van het Filmproject.

Als de vraagstelling/dit initiatief elders thuishoort of geopperd hoort te worden, dan verneem ik dat uiteraard graag, alsook (als ik met de vragen tot zover wel goed zit hier) de antwoorden op de concrete vragen hierboven. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 16 feb 2020 08:21 (CET)

Zie ook deze Helpdeskvraag (die uitmondde in een Wikidata-café). Volgens mij is VJVEGJG hier de belangrijkste procedure, al kan het wel handig zijn om van tevoren te weten of er een bredere behoefte bestaat.

Om het thema van een café te verbreden, is onderlinge consensus voldoende lijkt me. Mvg, Encycloon (overleg) 16 feb 2020 09:41 (CET)

@Encycloon: Dank voor je feedback, zeker m.b.t. de duiding 'VJV&GJG'; dit evangelie wordt regelmatig uitgedragen, maar als je het – met de beste bedoelingen uitvoert, met minimale impact – dan nog kun je opeens heel onverwacht protesten horen of wordt er iets naar de TBP/TVS e.d. gesleept. Ik meen uit jouw reactie op te maken dat wanneer we onder AGF de VJV&GJG-weg inslaan, we niet hoeven te vrezen dat een een eventuele nominatie veel kans van slagen heeft (hoewel met het vergaren van steun vooraf die pas natuurlijk wel proactief wordt afgesneden).

@Troefkaart: We hebben er kort over van gedachten gewisseld, en bovendien was volgens mij degene die het in eerste instantie miste en daarom opperde (en je i.i.g. op mijn steun kan rekenen), maar welke van de twee opties zou jij verkiezen (en in geval van optie #1, ben jij bekend met de hele santekraam omtrent het organiseren van een steun-peiling, of wil je daar dan aan voorbijgaan en gewoon 'proberen' of zo'n Cultuur-café in de praktijk levensvatbaar blijkt?

Groeten -- martix (overleg) 16 feb 2020 11:04 (CET)

Het is correct dat ik degene was die met martix het ontbreken van een dergelijke overlegruimte heb besproken op IRC. Zelf was ik op zoek naar een locatie voor filmgerelateerde vragen en kon die niet vinden, het bestaande Wikiproject over film lijkt meer uitgestorven dan de dinosaurus. Als er voldoende steun blijkt voor een dergelijk café zou ik het apart houden van De Wandschildering, dat ondanks de naam toch vooral over afbeeldingen/bestanden gaat. Ik denk dat een vermelding op "overleg gewenst" voldoende is. Een barkruk plaatsen en die claimen als nieuw café kan wmb ook, na eerst wat input te hebben verkregen. Als er meer gebruikers die net als wij de wenselijkheid van een dergelijk café zien kunnen we gewoon de deur opengooien. ♠ Troefkaart (overleg) 16 feb 2020 11:22 (CET)

Wikipedia:De TV-kantine? Groet, Tina (overleg) 16 feb 2020 20:56 (CET)

foutmelding: Fout in uitdrukking: niet herkend leesteken ".",

In de lemma's Provincies van Nederland en Noord-Holland staan de foutmeldingen Fout in uitdrukking: niet herkend leesteken ".",. Ik denk dat ergens in een tabel een komma of een punt moet worden gewijzigd, maar ik ken de achterliggende structuur niet. Kan iemand dit corrigeren? Bedankt, JoostB (overleg) 26 feb 2020 15:22 (CET)

Iemand had in Sjabloon:Array Nederland provincies landoppervlakte een verkeerd leesteken ingevoerd. Gecorrigeerd. –bdijkstra (overleg) 26 feb 2020 15:29 (CET)

Bedankt, JoostB (overleg) 26 feb 2020 16:52 (CET)