Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2019-01

"Conserven", "Conserveren (voedsel)" en "Eten uit blik"

Goedendag,

Ik heb op 'Overlegpagina' van het artikel "Conserven" een (paar) voorstel(len) beschreven onder het kopje "Voorstel samenvoegen 2 of 3 verwante artikelen" – tevens bedoeld als de OP voor het centraal overleg – m.b.t. de afzonderlijke artikelen "Conserveren (voedsel)", "Eten uit blik" en "Conserven"; in mijn perceptie kan het laatstgenoemde artikel "Conserven" (dat m.i. half 'woordenboekdefinitie', en half 'doorverwijspagina' is (naar "Eten uit blik" en "Wecken", maar bijvoorbeeld weer niet naar "Confijten" of "Pekelen"), dan wel het 't midden daartussen houdt) met één van de (of mogelijk zelfs met beide) artikelen "Conserveren (voedsel) en/of "Eten uit blik" (artikelen die beide aanmerkelijk meer inhoud becatten) zou kunnen samen- of ingevoegd gevoegd, om vervolgens verder te gaan onder de titel "Conserveren" (dat mij een geschikte (paraplu)term lijkt voor het artikel dat overblijft na in- of samenvoegen.
Ik ben bekend met de sjablonen {{Samenvoegen naar}} en {{Samenvoegen van}}, maar wilde eerst even de voelsprieten uitsteken/via het 'klankbord' alhier vernemen of anderen dat ook een verbetering zouden vinden (en zo ja, welke in- of samenvoegingsvariant(en) dan de voorkeur(en) hebben) of mogelijk nog andere/betere voorstellen kunnen aandragen – of weet hebben van andere verwante maar structuurloze artikelen – (of mogelijk leidt het oriënterend overleg er zelfs toe dat consensus uitwijst dat het prima kan blijven zoals het thans is), voordat ik de betreffende artikelen ga 'ontsieren' met voornoemde sjablonen.
Het artikel "Eten uit blik" is al eens genomineerd voor verwijdering, ik wil expliciet benadrukken dat bij welke vorm van in- of samenvoeging dan ook, de inhoud van dat artikel grotendeels of integraal behouden blijft – hoewel mogelijk het 'diepvries'-kopje beter elders ondergebracht kan of zou moeten worden (past meer bij "Conserveren (voedsel)" –, maar er alleen maar meer inhoud vanuit een 'samenvoegen van' artikel bij komt, en dan de (mogelijk de passendere) titel 'Conserven' zou gaan dragen.
Volgens mij zouden na een enkele of gehele samenvoeging – naast een passendere titel bij de inhoud van het resultaat en ook een structureler totaalresultaat – ook de inter-wikilinks gemakkelijker, logischer en/of intuïtiever zijn, dan wel beter aansluiten bij de structuur van de artikelen van de anderstalige Wikipedia's.
Op de overlegpagina's van "Conserveren (voedsel)" respectievelijk "Eten uit blik" wordt ook verwezen naar het voorstel en de 'centrale overlegplaats'" bij het artikel "Conserven"; daar is denk ik ook een beter gestructureerde en een beter begrijpelijke opsomming/beschrijving van de voorstellen uiteengezet (dan dat uit bovenstaande tekst-brei valt op te maken). Graag jullie visies en terugkoppeling. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 4 jan 2019 10:07 (CET)

Conserven zou ik zeker niet gaan samenvoegen met Conserveren (voedsel), Voedsel en Eten zijn immers ook niet één artikel. Misschien is er wel iets voor te zeggen om Eten uit blik samen te voegen met Conserven. De Wikischim (overleg) 4 jan 2019 10:24 (CET)

Misschien dat diverse zaken opknippen of niet integraal in te voegen bij andere artikelen ook bekeken kunnen worden. Zou lijkt mij de verwijzing 'wecken' (nu in artikel conserven) wel prima passen in "Conserveren (voedsel)", maar niet of minder bij 'conserven' thuishoren. Door 'conserven' en 'eten uit blik' samen te voegen, en het resultaat 'conserven' te noemen (in plaats van 'eten uit blik') kan er ook mere gezegd worden over pot-conserven(?) -- martix (overleg) 4 jan 2019 12:36 (CET)

Externe link in "Zeepalingen"

Kopje gekopieerd vanuit het Biologiecafé waar reactie nog is uitgebleven (ook bedoeld als een vraag in het algemeen over het nut m.b.t. archieflinks bedoeld voor afbeeldingen, die in het internetarchief niet meegekopieerd worden en hoe daarmee om te gaan):

In het artikel "Zeepalingen" staat een externe link naar 'Alle soorten zeepalingen met foto's, maar de (oorspronkelijke) link is offline, zodat er nu gelinkt wordt naar een Wayback Machine snapshot, helaas zonder de afbeeldingen. Ik heb zelf al even gezocht naar een alternatief (mét afbeeldingen/foto's), tot nu toe zonder resultaat. Misschien dat iemand anders wel een mirror met afbeeldingen – of een alternatief online foto-overzicht – vinden, zo niet dan is het verwijderen van de link misschien beter? (Omdat de soorten ook al in het artikel zelf staan?) Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 7 jan 2019 20:02 (CET)

Is bijvoorbeeld deze pagina op Flickr een geschikt alternatief? (Ik heb te weinig kennis over het onderwerp/de diersoort om dat te beoordelen). -- martix (overleg) 7 jan 2019 20:24 (CET)

Plaats en/of volgorde verschillende sjablonen

Goedendag,

Omdat ik het in het hulportaal niet boven water kreeg, stel ik de vraag hier maar:

Is er een zekere conventie (geschreven of ongeschreven) voor de plaats en volgorde van sjablonen als:

1. {{Wiktionary}}
2. {{Wikt klein}}
3. {{Commonscat}}
4. {{Commonscatklein}}
5. {{Link portaal}}
6. {{Navigatie}} (en verwante sjablonen, die som relatief veel ruimte kunnen innemen, zeker wanneer er meerdere onder elkaar staat die allen van toepassing zijn)
7. {{DEFAULTSORT}}
8. {{Coor title dms}}
   • Met name ten opzichte van het sjabloon:
9. {{Appendix}}

• Op DP-pagina's zet ik het {{Wikt klein}} sjabloon nog wel eens bovenaan/bovenin het artikel, waar in de regel rechtsbovenin voldoende ruimte is/in de praktijk in DP-pagina's een groot onbenut witvlak staat;
• Eén of meerdere {{Link portaal}}-sjablonen neem ik (wanneer er geen infobox in het artikel staat, of de infobox niet genoeg velden biedt voor alle van toepassing zijnde portalen) die wel eens op binnen het {{Appendix}}-sjabloon omdat het er dan (zeker bij meer dan één portaal-link rustiger uitziet dan buiten het Appendix-frame.
  • (Hetzelfde doe ik soms voor een enkele {{commonscatklein}}) en het {{Wikt klein}}-sjabloon (wanneer het een niet-DP pagina betreft), die ik dan ook 'binnen het kader van de appendix' plaats.

• Bij het vergelijken van verschillende artikelen waarin navigatie- en commonscat-sjablonen worden gebruikt, wisselt het in de huidige praktijk per artikel sterk of die bóven of ónder het {{Appendix}}-sjabloon zijn opgenpomen.
  • Zelf zet ik vrijwel zonder uitzondering het {{Appendix}}-sjabloon altijd als eerste sjabloon onder de laatste zin(nen) van de lopende tekst of onder het allerlaatste (externe links-/literatuur-/publicatie-)kopje dat in het artikel staat/dat tot de inhoud van het artikel behoort; d.i. eigenlijk analoog als wanneer niet gekozen is voor een appendix, maar voor een kopje == [Bronnen en] Referenties == waar alle bronnen, noten en referenties met het {{References}}-sjabloon worden opgenomen, zodat alle andere sjablonen (navigatie en commonscat) er (zo vermoed ik) eigenlijk onder horen.

Maar met deze beredenering (die natuurlijk onjuist kan zijn, of simpelweg niet rijmt met conventies of goed gebruik), is de volgorde van de andere sjablonen ook nog niet vastgesteld. Het gaat hier uiteraard om sjablonen die visueel in het artikel worden getoond, en ook in de volgorde waarin ze in de wiki-brontekst zijn opgenomen; voor sjablonen (zoals "DEFAULTSORT") en categorie-links die qua volgorde visueel niet terug te vinden zijn of hun plek geen effect hebben hoe het in het artikel wordt weergegeven (maar effect hebben op andere lijsten en (categorie)navigatiepagina's) maakt het uiteraard niet uit en worden i.h.a. naar goed gebruik helemaal onder alle sjablonen, links en tags gezien die wel een effect op de gegenereerde artikel-tekst, -volgorde en -opmaak hebben.

• Vermocht er ergens gewoon een een conventie of handvest hiervoor beschreven zijn/bestaan, dat verneem ik graag (een wikilinksje naar) waar dat beschreven staat.
• Indien er ongeschreven richtlijnen/conventies zijn die om verschillende redenen (en/of logica, of historisch zo gegroeid zijn) in de praktijk het beste werken, dat laat ik me die ook graag uitleggen.

Alvast bedankt voor enige toelichting en vriendelijke groeten, -- martix (overleg) 13 jan 2019 17:36 (CET)

Schematisch overzicht van de
volgorde van onderdelen in een artikel

Inleiding     Hoofdtekst         Zie ook   Externe links   Bronvermelding - Voetnoten - Referenties   Opvolgingssjabloon   Navigatiesjabloon   Sjablonen voor links naar andere Wikimedia-projecten   Categorieën

Een conventie? Het staat inderdaad een beetje op Wikipedia:Conventies (de afbeelding met "schematisch overzicht van ..." en onderaan bij "Gebruik van sjablonen"). Ze staan er wel niet allemaal. Ook staat er af en toe op de sjabloonpagina zelf waar het hoort te staan (bv. Sjabloon:Zie_artikel#Doel). Ik verwijs nu vooral naar de afbeelding (allez in feite is het een sjabloon, maar het lijkt wat op een afbeelding) op WP:C. Ik zet het ook even hier rechts. Het sjabloon Appendix (9) valt onder bronvermelding. Navigatiesjablonen (6) staan er ook. De sjablonen 1-4 vallen onder "sjablonen voor links naar andere Wikimedia-projecten". Dan blijft nog 5,7,8 over die daar niet expliciet staan. Daar zijn bij mijn weten geen expliciete conventies over. Defaultsort (7) staat bij mijn weten gewoonlijk vlak boven de cats (die helemaal onderaan staan, ook conform de conventies). Link portaal (5) staat bij mijn weten ofwel rechtsbovenaan in het artikel ofwel rechtsonderaan bij externe links (ook vrij gebruikelijk op en.wiki dacht ik) of in de appendix. Je hebt ook portaallinks in de infobox. Coor title dms (8) heeft geen vaste plaats bij mijn weten. Staat wel gewoonlijk onderaan (wel boven de cats, zie ook de sjabloonpagina) , maar de volgorde hangt ervan af. Ik denk dat gewoonlijk tussen "links naar andere wikimediaprojecten" (commonscat, zusterproject,...) en DEFAULTSORT staat, maar daar twijfel ik wat over. Nu ja, de plaats van coor title dms is wat minder relevant aangezien het niet zichtbaar is op de plaats waar je het zet, maar gewoon rechtsboven in het artikel. Bij appendix en commonscat is de volgorde die je gebruikt, wel zichtbaar op het artikel.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 jan 2019 19:15 (CET)

@TheDragonhunter: Ah, dat schemaatje was ik (zelf zoeken en navigatie ten spijt, dus) nog niet tegengekomen, en is zowel beknopt (in tegenstelling tot mijn uitvoere vraagstelling) als bijzonder verhelderend (waarvoor dank); het gros van de vragen is ermee beantwoord en biedt me nu houvast voor eigen artikelen. Maar ik kom ook geregeld artikelen tegen waar bijvoorbeeld de navigatie- (en opvolgingssjablonen – die laatste beschouw ik eigenlijk als een variant-navigatiesjabloon – boven de {{Appendix}} staan. Ik weet nu dat ik die dus gewoon kan verhuizen naar onder de appendix, zonder dat ik daarmee een 'BTNI-overteding' bega. Nogmaals dank -- martix (overleg) 13 jan 2019 20:43 (CET)

Allen, @TheDragonhunter: zoals ik het zelf ook interpreteerde, lijk je/lijkt men 'commons' en daarmee het {{Commonscat}}-sjabloon bij/onder de zusterprojecten te te scharen. Daar is echter (ook bij mij) wel verwarring en onduidelijkheid over, en daardoor de vervolgvraag om bevestiging of duiding daarover. Of liever nog, dat het commonscat-sjabloon expliciet in het blokschema wordt opgenomen. Want omdat in "Commonscat" het woord(deel) "cat[egorie]" feitelijk letterlijk in de sjabloon-naam terugkomt, kan dat ook leiden tot de conclusie dat het (dus helemaal) onderin bij de categorieën geschaard dient te worden (ik meen dat het parsen van wiki-brontekst alle categorie-links – ongeacht waar die in het artikel staan – hoe dan ook onderaan in het artikel komen, in volgorde waarin ze in de brontekst staan. In het geval dat commonscat een 'categorie' is, komt het daarmee helemaal onderaan, maar nog wel net boven de categorielinks).

In het hierboven gelinkte overleg met Antoine.01 is ook (door mij) geopperd dat de aard van het artikel mogelijk ook een factor kan zijn in 'het gewicht/het belang (en daarmee de plaats)' van de commonscat waardoor het wellicht afhankelijk van het artikelonderwerp wenselijker is om het hoger dan wel lager te plaatsen, (wellicht te bepalen door een stroomdiagram, of door uitzonderingen op de regel).

Ten slotte (wanneer eenduidigheid is bereikt, of misschien wel voordat daartoe wordt overgegaan) is m.i. ook het inschatten van hoe belangrijk de plek van het commonscat-sjabloon is (op zich is een niet-ambigue/niet-ambivalente eenduidigheid, consistentie en uniformiteit binnen een artikel, en vervolgens tussen artikelen onderling wel (erg) belangrijk, maar we moeten natuurlijk niet verzanden in een extreem fijnmazig systeem over heel veel details); wat ik daarmee bedoel is, zijn dingen die wanneer ze niet (strikt) aan het bovenstaande blokschema voldoen, ook wenselijk om (massaal en/of door scripts/robots [als enige wijziging]) 'verbeterd mogen worden' (dus mag er 'op gejaagd worden' en is de verkeerde of een onconventionele plek van een sjabloon alléén al voldoende grond om het conform conventies te maken, of is het een 'correctie' die alleen gedaan hoeft te worden als het artikel om andere redenen toch al bewerkt moet worden? Groeten -- martix (overleg) 19 feb 2019 01:37 (CET)

Je vroeg hierboven eerder of er een conventie is voor deze sjablonen. Daar had ik je op gewezen. Dit aspect heb ik inderdaad niet toegelicht, maar staat toch vermeld op WP:C. Het heeft ook wat te maken met de "cultuur" op nlwiki. WP:C is eigenlijk gewoon de standaardopmaak voor een Wikipedia-artikel. Het is een richtlijn, maar er staat wel niet het sjabloon van een richtlijn boven (zoals boven WP:BENOEM, De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt...). In de plaats ervan staat er bovenaan een soort verwijzing naar VJVEGJG (nu ja, soort herinnering, maar toch zegt die zin dat er bepaalde conventies zijn waar je aan moet voldoen). Vervolgens staat er nogmaals in de inleiding: Onderstaande conventies zijn weliswaar geen wetten van Meden en Perzen, maar... Het is naar mijn mening dus niet een richtlijn die je zo strikt moet volgen als WP:GOO ofzo. WP:C is voor een standaardopmaak ook vrij beknopt. Je zou kunnen zeggen dat zo'n beknopte standaardopmaak, die verwijzing naar VJVEGJG (+ dat van geen wetten van Meden en Perzen) nog redelijk wat ruimte openlaat voor een persoonlijke voorkeur. Echter was er in het verleden een gebruiker die wat te ver ging met overal dingen in zijn/haar persoonlijke voorkeur te wijzigen wat leidde tot de richtlijn BTNI. Nu ja, als je zoveel persoonlijke voorkeur toelaat, is zoiets als BTNI soms wel nodig. BTNI-politie moet je er maar bij pakken. Op enwiki bestaat BTNI niet. Zij hebben daar nu eenmaal geen nood aan. De pagina die wij WP:C noemen, is daar veel uitgebreider (ook meerdere pagina's trouwens) en heet WP:MoS. Hierdoor is er veel minder ruimte voor een persoonlijke voorkeur en is zoiets als BTNI niet nodig. De MoS-politie moet je er dan wel bij pakken. Zelf vind ik de situatie op nlwiki prettiger. 1 van de nadelen daarvan zijn echter wel zulke situaties (deze discussie bv).

Dat schemaatje dat ik hierboven zette (uit WP:C), wordt gewoonlijk wel min of meer gevolgd (het schema komt ook voor een groot deel overeen met de tekst van WP:C zelf). Enkel die donkergrijze blok (Bronvermelding - sjablonen voor zusterprojecten) wordt regelmatig niet gevolgd. Of dat zo erg is? De inleiding van WP:C (zie ook eerder) vind ik wat dat betreft duidelijk genoeg. Zoveel kwaad kan het niet. Er is wel een regel voor, maar die hoeft in dit geval niet per se zo strikt gevolgd te worden. Wat betreft commonscat, op WP:C staat ook een alinea over categorieën en een vermelding in vet dat ze onderaan staan. Uit de context aldaar blijkt naar mijn mening wel dat het niet om commonscat gaat. Er staat ook letterlijk in het schema "sjablonen voor links naar andere Wikimedia-projecten". Commonscat is een sjabloon dat verwijst naar een ander Wikimedia-project. Het is ook (voor zover ik het tegenkom) het meestgebruikte sjabloon voor links naar andere Wikimedia-projecten (ik zie op de meeste artikelen die ik lees, wel een commonscat, maar als je vergelijkt met wikiquote,wikibooks,...). Soms gebruik ik wel {{Zusterproject}} om meerdere van zulke sjablonen op 1 pagina samen te voegen. Op dat sjabloon staat trouwens ook "Op andere Wikimedia-projecten:" en een lijstje. Er zijn er meer (zie ook {{Zusterprojecten}}, maar naar die anderen linken we niet zoals wikidata, meta en incubator.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 feb 2019 21:07 (CET)

TheDragonhunter: Dank voor je nadere toelichting; ik neem het ter kennisgeving aan en zal dan ook niet meer sleutelen aan volgordes van de sjablonen (in beginsel deed ik het zo en zo – een (m.i. gerechtvaardoigde) uitzondering daargelaten – niet als enige bewerking op een artikel). Ik gebruik vanaf nu het stramien/het blokschema bij het schrijven van artikelen, en verander (commonscat- en/of andere) sjablonen voortaan alleen wanneer ze in een artikel afwijken van de gehanteerde volgorde in vergelijkbare artikelen (zoals bij burgemeesters, ministers, enzovoorts), ongeacht of die volgorde dan wel of niet rijmt met de conventie. Een stramien om te volgen ervaar ik zelf als een fijne houvast (zelfs als het een richtlijn/conventie is die niet mijn voorkeur zou hebben), want 'eenduidigheid gaat voor eenvoud (en andere argumenten). Wel vind ik het (persoonlijk) een beetje gek dat daardoor de situatie ontstaat/is ontstaan dat een bewerking van een bestaand artikel waardoor het het artikel (meer) met de conventies overeenkomt, dan als een onwenselijke bewerking kan worden beschouwd. Het sop is me echter de kool niet waard om daar verhit over te discussiëren; die tijd en energie steek ik liever in het maken van onomstreden bewerkingen en schrijven van nieuwe artikelen (en ik hoop dat anderen dat ook vinden), en neem het aldus ter kennisgeving aan; want ook ik zie wel in dat in sommige artikelen over bepaalde onderwerpen of thema's, een andere volgorde wenselijker kan zijn.. Eventueel verdere toelichtingen, die niet hier in het "Redactielokaal" breed gevoerd hoeven te worden, kan eventueel beter buiten het spotlicht hier op mijn OP plaatsvinden. Dank voor de toelichting en m.v.g. -- martix (overleg) 2 mrt 2019 23:58 (CET)

Noten en referenties bij Plaats en/of volgorde verschillende sjablonen