Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij taalvoorbeelden van dialecten

Bronvermelding bij taalvoorbeelden van dialecten

Opiniepeiling
Onderwerp	Bronvermelding bij taalvoorbeelden van dialecten
Stelling	Een verplichting (dan wel een zeer sterke voorkeurspositie) voor taalvoorbeelden op zich op verifieerbare bronnen te baseren is wenselijk.
Begindatum	7-8-2023 11:00
Einddatum	8 aug 2023 10:06 (CEST)
Keuzes	Ja/Nee/Neutraal
Coördinator	Vlaemink (overleg)
Opmerkingen	Enkele uren na opening is deze peiling iets aangepast. De wijzingen tussen de oorspronkelijke en huidige versie zijn hier te vinden; de vier gebruikers die hun stem al hadden uitgebracht zijn hier apart over ingelicht.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Deze peiling was onvoldoende duidelijk geformuleerd. Vandaar dat ik haar intrek en later, in aangepaste vorm, opnieuw zal inbrengen. Ik dank alle gebruikers die hun stem hebben uitgebracht voor de gedane moeite en hoop dat zij in de nabije toekomst nogmaals bereid zullen zijn hun mening te geven.

Inleidend

Veel dialecten in Nederland en Vlaanderen hebben een artikelpagina op Wikipedia. Sommigen hiervan bevatten door één of meerdere gebruikers toegevoegde taalvoorbeelden van het dialect in kwestie. Hoewel dit de artikelen in veel gevallen een couleur locale geeft en voor de lezer interessanter maakt, betreffen het in zeer veel gevallen woorden of zinnen die door gebruikers zelf (meer dan eens anonieme IP-bijdragers) zijn toegevoegd op basis van eigen (en/of veronderstelde) kennis met betrekking tot het dialect of de dialecten in kwestie. In de praktijk is het onmogelijk om na te gaan of een toevoeger daadwerkelijk een spreker van het dialect in kwestie is, maar zelfs als dit zou kunnen blijft het probleem dat het bij een enkele spreker een niet te verifiëren, primaire, bron betreft. Een bijkomend probleem is bovendien dat veel dialecten niet beschikken over een uniforme/vastgelegde spelling, waardoor individuele toevoegers in de praktijk vaak zelf een spelling ontwerpen om hun dialectvoorbeeld(en) vorm te geven, hetgeen de kwestie nog verder vertroebelt.

Dit zorgt voor venijnige discussies en zelfs bewerkingsoorlogen wanneer om bronnen gevraagd wordt. De toevoeger meent immers zijn of haar dialect te kennen en/of veronderstelt moedertaalspreker te zijn en begrijpt niet waar de twijfel of het probleem zou moeten zitten, terwijl voor andere betrokken gebruikers hun geuite zorgen rondom de verifieerbaarheid en origineel onderzoek niet weggenomen kunnen worden.

Het toevoegen van taalvoorbeelden van specifieke dialecten zonder bronvermelding heeft veel nadelen en geen voordelen die niet ook op andere wijze verkregen kunnen worden. De afgelopen decennia is namelijk ontzettend veel streekliteratuur in dialect verschenen en heemkundekringen en dialectgenootschappen brengen met regelmaat publicaties uit rondom de lokale streektaal. Vrijwel altijd zijn dergelijke publicaties in lokale bibliotheken voorhanden. Ook op academisch niveau zijn er diverse bronnen beschikbaar, zo publiceert de Universiteit Gent bijvoorbeeld vergelijkende dialectwoordenboeken van alle Nederlandse dialecten in Vlaanderen en heeft het Meertens instituut diverse databanken met dialectidioom die vrij toegankelijk zijn, met daarin algemene woordenboeken als de morfologische atlas van de Nederlandse dialecten (MAND), het elektronische woordenboek van de Nederlandse dialecten (eWND), PLAND (Plantennamen in de Nederlandse Dialecten) of de syntactische atlas van de Nederlandse dialecten. Binnen deze hulpmiddelen en bronnen bevindt zich een enorme hoeveelheid aan betrouwbare en door bronnen ondersteunde taalvoorbeelden van evenzoveel verschillende dialecten en dialectgroepen. Uit al dit bronnenmateriaal kunnen verifieerbare taalvoorbeelden gehaald worden.

Met enige regelmaat komt het echter voor dat ondanks dit beschikbare bronnenmateriaal, de toevoeger (en/of gebruikers die het dialect in kwestie ook menen kennen) toch voet bij stuk blijven houden. Soms wordt er dan verwezen naar de tijd dat de taalvoorbeelden in het artikel hebben gestaan en veronderstelt dat als deze niet zouden kloppen zij allang verbeterd zouden zijn door andere dialectsprekers en/of er ontstaat een troebele discussie waarbij de toevoeger(s) effectief vragen te bewijzen dat de taalvoorbeelden niet kloppen. Vaak vinden dergelijke discussies plaats op niche-artikelen tussen direct (sociaal-emotioneel bij het specifieke dialect) betrokkenen en gebruikers die zich met taal bezighouden, waardoor de meningen zich vaak beperken tot een zeer kleine groep en een consensus vinden erg moeilijk is. Bovendien raken deze discussies aan de grondbeginselen van WP:VER, waar verifieerbaarheid voor consensus gaat.

Een verplichting om taalvoorbeelden op de genoemde (of soortgelijke) bronnen te baseren; of tenminste een zeer sterke voorkeur te geven aan taalvoorbeelden op basis van de genoemde (of soortgelijke) ten opzichte van taalvoorbeelden die hier niet aan voldoen, is hoogst wenselijk. Vandaar deze peiling, met als doel het verkrijgen van een brede consensus rondom dit specifieke onderwerp, in de hoop dat hier in lopende en toekomstige gevallen naar verwezen kan worden.

Ja, taalvoorbeelden van dialecten dienen verifieerbaar te zijn, wanneer dit niet het geval is kunnen zij uit een artikel gehaald worden. Het heeft de absolute voorkeur dat taalvoorbeelden die wel te verifiëren zijn voorrang behoren te krijgen t.o.v. niet-verifieerbare/niet-bebronde taalvoorbeelden; c.q. deze behoren te vervangen.

1. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2023 13:00 (CEST) Akkoord. Vlaemink, kun je het beginuur en einduur toevoegen aan de peiling?

   @Tortelduifje: In het slabloon heb ik als einddatum heb ik 21-8-2023 geplaatst. Is dit niet de juiste plek/ hetzelfde als de eindduur? Mvg Vlaemink (overleg) 7 aug 2023 18:56 (CEST)

   Niet de duur, maar wel het uur. Ik heb begin en einde op 11:00 gezet zoals jij aangaf op Wikipedia:Mededelingen.

2. Thieu1972 (overleg) 7 aug 2023 17:52 (CEST) Als dit een manier is om onverifieerbare onzin te weren, dan vind ik dat prima. Jammer dat bronvermelding niet standaard verplicht is, maar dat betekent m.i. niet dat we op deelgebieden dan ook geen eisen mogen stellen. Thieu1972 (overleg) 7 aug 2023 17:52 (CEST)
3. Philemonbaucis (overleg) 7 aug 2023 20:57 (CEST) Het geven van taalvoorbeelden van dialecten is niet zo eenvoudig als het lijkt. Ja, bronnen aan te leveren.
4. StuivertjeWisselen (overleg) 7 aug 2023 21:53 (CEST) – Bronvermelding is nu niet verplicht, maar als we vanwege deze peiling (en een eventuele stemming die hierop volgt) besluiten dat wel te willen is dat gewoon mogelijk. Ik ben het dus eens met Thieu1972. StuivertjeWisselen (overleg) 7 aug 2023 21:53 (CEST)

Deze peiling is ingetrokken. Er kan niet meer gestemd worden.

Nee, het ontbreken van een bronvermelding bij taalvoorbeelden van dialecten is geen geldige reden om deze uit een artikel te halen en/of deze te vervangen.

1. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2023 16:00 (CEST) Bronvermelding is niet verplicht (uitzonderingen zijn biografieën van levende personen) en dus kan die verplichting niet hier opgelegd worden. Wenselijkheid is iets anders dan verplichting. Ik weet ook nergens van een voorbereidende discussie die deze uit het niets komende stemming had kunnen voorkomen. Waarom is er geen overleg gepleegd in bijvoorbeeld het Taalcafé?

   Mbch331 (overleg) 7 aug 2023 16:08 (CEST) Eens met Dqfn13 hierboven. Bronvermelding is geen verplichting en daar moet hier ook geen uitzondering voor komen. Als er twijfel is over een taalvoorbeeld kan altijd nog om een bron gevraagd worden.

2. Brimz (overleg) 7 aug 2023 19:15 (CEST), de uitslag van deze peiling moet geen vrijbrief zijn om alles maar uit artikelen te gaan slopen.
3. Het uitgangspunt hierbij is dat er geen verplichting is - maar dat het wel wenselijk is. Wanneer er gegronde twijfel is of een voorbeeld correct is, zou het vervangen moeten worden door een voorbeeld waar geen onduidelijkheid over bestaat. Als er dergelijke (al dan niet venijnige) discussies ontstaan, zou ik suggereren om bij voorbaat grondiger te zijn met expliciet vermelden van bronnen - dat zijn voorbeelden gewoon niet waard. -- Effeietsanders (overleg) 7 aug 2023 19:18 (CEST)
4. Eens met Dqfn13. Het betreft hier ook maar een niche tussen vele, waarvan ik me afvraag waarom nou juist dáárvoor een verwijderplicht zou moeten worden ingesteld. En de "inleiding" is eerder een betoog, nl. van iemand die onverbloemd duidelijk maakt welke uitslag hij/zij wenst. Binnen komen walsen met de boodschap "Hopelijk zijn zo veel mogelijk mensen het met mij eens" is geen gezonde basis voor een peiling of stemming. Apdency (overleg) 7 aug 2023 19:31 (CEST)
5. Wel een geldige reden zou – uiteraard – zijn dat de gegeven voorbeelden aantoonbaar onjuist zijn. Maar zolang dat nog niet is bewezen, gaat het feitelijk om niets anders dan een soort van onderbuikgevoel bij de twijfelaar. Dat is natuurlijk geen geldige basis om informatie maar simpelweg uit een artikel te verwijderen. De Wikischim (overleg) 7 aug 2023 19:42 (CEST) P.S. Met vervangen door wel bebronde èn bovendien betere voorbeelden zou ik op zich denk ik geen moeite hebben. Maar dan is de volgende stap: doe eerst eens moeite om dat betere materiaal op te snorren, en gooi de "oude schoenen" niet intussen veel te snel al weg.

Deze peiling is ingetrokken. Er kan niet meer gestemd worden.

Neutraal

1. # Mbch331 (overleg) 7 aug 2023 19:34 (CEST) De huidige richtlijnen zijn al voldoende. Er wordt al verwezen naar WP:VER. Indien er gerede twijfel is, is de toevoeger al verplicht om bronnen aan te leveren. Dus de eerste stelling is feitelijk al verplicht binnen de huidige regels. En na aanpassing van de stellingen, klopt deze peiling al niet meer. Waar in stelling 1 niet meer gesproken wordt over bronvermelding, wordt dit bij stelling 2 nog wel gedaan. Dit is een voorbeeld van onvoorbereid een peiling in elkaar te zetten. Mij lijkt het verstandiger, de peiling af te breken. Goed te overleggen over de stellingen waarover gepeild moet worden en dan voorbereid de peiling opnieuw beginnen.

Deze peiling is ingetrokken. Er kan niet meer gestemd worden.

---