Wikipedia:Etalage/Archief/Neutraal Moresnet

Archivering etalage-aanmelding Neutraal Moresnet 15 maart 2018

Neutraal Moresnet is een fascinerende historische dwergstaat. Het landje is nauwkeurig beschreven door collega Oranjesam met aanzienlijke inbreng van andere schrijvers en redacteurs. Vorig jaar onderging het artikel een review en sindsdien is er zowel door de auteur als door anderen nog wat aan gesleuteld. Ik draag het artikel, na het zelf nog eens te hebben doorspit, én met goedkeuring van de hoofdpleger, voor als etalage-artikel omdat het prettig leest, perfect verifieerbaar is, en een evenwichtig beeld schetst van dit bijzonder landje. Mijns inziens voldoet het aan onze criteria. DimiTalen 11 feb 2018 16:24 (CET)

Voor opname Neutraal Moresnet

1. Sylhouet _contact 11 feb 2018 17:58 (CET) - Een verrassend onderwerp
2. HRvO (overleg) 11 feb 2018 19:38 (CET) - Leuk onderwerp
3. Mathijsloo (overleg) 11 feb 2018 21:27 (CET)
4. Saschaporsche (overleg) 12 feb 2018 18:13 (CET)
5. oSeveno (Overleg) 14 feb 2018 12:41 (CET)
6.  IJzeren Jan 16 feb 2018 18:18 (CET)
7.  Klaas `Z4␟` V:  16 feb 2018 20:32 (CET)
8. Robotje (overleg) 18 feb 2018 00:11 (CET)
9. Ymnes (overleg) 24 feb 2018 13:04 (CET)
10. Ø11 (overleg) 24 feb 2018 14:03 (CET)
11. hasp (overleg) 24 feb 2018 17:09 (CET)

Tegen opname Neutraal Moresnet

1. Steunt teveel op één enkele bron. Natuur12 (overleg) 12 feb 2018 17:01 (CET)

   Eerlijk gezegd was mijn eerste bedenking ook zoiets. Het artikel ziet er prima uit, maar moet niet min of meer een soort samenvatting zijn van slechts één bron. Misschien kan de auteur hier toelichting op geven. Groeten, Kiro Vermaas 13 feb 2018 15:30 (CET).

2. Per Natuur12. Jeroen N (overleg) 17 feb 2018 14:18 (CET)
3. Per Natuur12 en Kiro Vermaas, zie hieronder commentaar Vermaas alsook de mijne, wel erg leuk onderwerp. Happytravels (overleg) 18 feb 2018 00:39 (CET)
4. Ik vertaal mijn eerdere bedenkingen nu naar een tegenstem, hoewel ik reacties tegemoet zie. Groet, Kiro Vermaas 18 feb 2018 18:26 (CET).

Commentaar Neutraal Moresnet

1. Een mooi artikel, maar niet alle punten uit de Review zijn verwerkt of beantwoord. De onderschriften bij de afbeeldingen mogen, zoals ik al had aangegeven, wat meer duiding krijgen. heinnlein'' 12 feb 2018 20:07 (CET)
2. Het artikel ziet er prima uit, maar in de review schrijft de auteur: "Het artikel is grotendeels gebaseerd op één boek". Ik voel me daar niet helemaal comfortabel bij. In elk geval zijn we dan genoodzaakt om recensies over dat boek op te zoeken. Die blijken positief te zijn, dus dat is mooi. Toch houd me iets bezig, en dat is dat elke auteur een benaderingswijze heeft, gegevens selecteert, gegevens interpreteert en waar nodig speculeert over leemtes in de data. Op zich wel prima, maar juist daarom is het voor een algemeen overzichtsartikel van belang om meerdere bronnen naast elkaar te leggen. Dan kun je daaruit een soort gemiddelde destilleren. Uiteindelijk is dat ook een kwestie van een soort representativiteit en neutraliteit. Blijkens Google Scholar is er wel meer geschreven over het onderwerp. Ik denk er nog over na, maar misschien kunnen collega's er ondertussen ideeën over delen. Groeten, Kiro Vermaas 15 feb 2018 05:52 (CET)
3. In de zin: "Vanaf grote hoogte is ook te zien dat de bomen van het voormalige land een andere tint groen hebben, aangezien vanaf 1822 de bomen aan de Nederlandse en Pruisische grens zijn gekapt", begrijp ik niet waarom er een andere kleur groen is, nog steeds zelfs, en aan welke kant van de grens de bomen gekapt werden, maar wellicht aan de andere kant. In een artikel van dagblad Trouw van 16 maart 2016 staat het overigens iets anders: "Vanaf 1822 werden de bomen aan de grenzen met Pruisen en Nederland gekapt. Daardoor is nog altijd een driehoek zichtbaar" (hier). De zin: "Vanwege het kostbare bewerkingsproces werd de zinkgroeve noodgedwongen geëxploiteerd door het Franse staatsbedrijf Vieille Montagne", behoeft een nadere uitleg. In eerste instantie wordt het een 'dwergstaat' genoemd. Dan denk ik in de allereerste plaats aan een onafhankelijke staat, maar dan blijkt het om een 'condominium' te gaan dat feitelijk niet onafhankelijk was en zonder leger en feitelijk zonder postzegels en zonder eigen munt was. Ook had iedereen een nationaliteit van een omringend of ver wegliggend land. Dat is verwarrend voor mij. Blijkbaar had ook niemand een paspoort van Moresnet. Later in het lemma wodt dan weer gerept over een onafhankelijkheidsbeweging die niet van de grond komt, wat de status nog onduidelijker maakt. Er is dan wel weer een staatshoofd, maar lees buiten Wikipedia dat die alleen over kleine zaken mocht beslissen. Er lijkt mij in het begin ook te veel aandacht voor de zinkfabriek. Daarvoor zou een eigen lemma gemaakt kunnen worden en er dan middels een interne link naar verwijzen. De laatste info van het lemma vind ik zelf het interessantste. Het lemma zou verder denk ik moeten eindigen met het al bestaande kopje 'Nalatenschap'. Nu eindigt het wat verloren, lijkt mij tenminste. De info over smokkel komt eigenlijk twee keer voor. Wat ik in de recensies over het boek van Dröge lees is dat er vaak aandacht is voor het gegeven dat het een vergissing was dat het grondgebied van Moresnet niet in het Verdrag van Wenen was opgenomen. Toen men die fout wilde rechtzetten, ontstonden er wegens de aanwezigheid van de zinkgroeve problemen. Dat van die vergissing komt in het lemma niet goed tot uiting. Overigens zou die opmerking wel aan de hand van het boek gecontroleerd moeten worden. Voor een etalage-artikel is gebruik van voornamelijk één bron wat weinig. Ik mis verder nog wat info over hoe de gezondheidszorg geregeld was. En wie ontving de commissiegelden voor de zinkgroeve en naar wie gingen de belastinggelden? Wie betaalde de veldwachter en de burgemeester, want belasting werd er amper geheven? En ook waarom Moresnet veel weduwen had, evenals waarom gekozen werd voor de Code Napoléon en hoe de rechtspraak geregeld was. In recensies die ik lees over het boek worden over de laatste twee vragen al antwoorden gegeven, op zich wel aardig om over te nemen, maar dan met het boek als bron. Wat dat laatste betreft. Er zijn liefst 76 bronvermeldingen die uit het boek van Dröge komen. Het lijkt mij dan dat iemand dat boek via de bieb leent of aanschaft met geld uit de Wikimedia-pot en die bronvermeldingen op juistheid controleert, iets wat tot nu toe nog niet gedaan lijkt te zijn en toch dankzij al die bronvermeldingen heel gemakkelijk te doen is. Daarnaast zijn er zeven bronvermeldingen die gelinkt worden aan het boek van Van Reybrouck, maar het paginanummer ontbreekt, wat bij mij de indruk geeft dat er een andere bron is gebruikt, een recensie misschien? In elk geval zou naar een pagina verwezen moeten worden. mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2018 14:06 (CET)

   Aanvulling. In het lemma staat ook dat er op een gegeven moment straatnaambordjes kwamen, dat er straatverlichting werd aangelegd en de brandweer meer geld kreeg. Vervolgens staat er: "De verordeningen werden bij gebrek aan een grondwet in een boekje gebundeld en verspreid." Zaken als de aanleg van straatverlichting en het plaatsen van straatnaambordjes zijn niet iets voor in een grondwet. De vraag is verder of dat toch zo in het boek van Dröge vermeld staat. Niet in verband met straatverlichting, vermoed ik. De opmerking over waar geld naartoe gaat, komt uit p. 160-161 en die over de grondwet uit p. 181, maar in het lemma lijken ze bij elkaar te horen. Zie ook dat op 9 maart 2017 bij de bewerkingssamenvatting 'beetje aangepast' staat, maar het hele vorige lemma van bijna 15.000 bytes lijkt te zijn verwijderd en daar zat toch wel leuke tekst bij. Zo stond er dat de zinkfabriek een bank en een hospitaal bezat. Dat ontbreekt nu, net als andere info. Happytravels (overleg) 19 feb 2018 18:24 (CET)

4. Het hoofdstukje Stabilisering behoeft nog wat verbetering. Bijvoorbeeld: " Mosselmans invloedrijke dochter Fanny en haar echtgenoot, ambassadeur Charles Le Hon, gebruikten hun Franse connecties om te investeren in de groeve. Dit leidde tot de oprichting van het Société des Mines et Fonderies de Zinc de la Vieille-Montange, een naamloze venootschap met een aandelenkapitaal van 5,8 miljoen frank. Dankzij deze investering kon de achterstallige pacht worden betaald en kwamen Vieille-Montagne, België en Pruisen tot een juridische overeenkomst." Wat wordt bedoeld met eerste zin? Waarom zijn Franse connecties nodig om te investeren? En waarom leiden deze investeringen tot de oprichting van een naamloze vennootschap? De oprichting van een naamloze vennootschap is overigens geen investering, maar het aantrekken van vreemd kapitaal. De 3e zin zou n.m.m. moeten beginnen met: "Dankzij dit nieuwe (of aangetrokken) kapitaal kon de achterstallige pacht worden betaald......" Hansaviertel (overleg) 19 feb 2018 21:36 (CET)

   Je tip over "Dankzij dit aangetrokken kapitaal ..." heb ik uitgevoerd, waarvoor dank. Degene die het grootste deel van dit lemma geschreven heeft, lijkt helaas nog steeds op wikibreak te zijn. Het lijkt mijzelf beter om alleen te nomineren als de hoofdschrijver tijd en zin heeft om te reageren op commentaar. Nu weet hij mogelijk niet eens dat er al is genomineerd. Happytravels (overleg) 20 feb 2018 12:30 (CET)

   Oranjesam is op de hoogte gebracht hoor :-). Groetjes, DimiTalen 23 feb 2018 12:12 (CET)

   Dank voor je reactie. Zie inderdaad hierboven dat hij/zij gepingd is!! Inmiddels zijn er sinds de nominatie in dit lemma 10+ inhoudelijke fouten verbeterd, voor mij een reden om de richtlijnen voor nominatie wat strakker aan te willen trekken, ook omdat dit lemma niet op zichzelf staat. Op de OP van deze projectpagina heb ik onder het kopje 'Richtlijnen' enkele voorstellen gedaan. Graag zie ik reacties tegemoet. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 7 mrt 2018 09:07 (CET)

5. Het draait uiteindelijk allemaal op de inhoud, maar ik zou het wel gepast vinden voor een etalage-artikel als er een wat mooiere afbeelding naast de inleiding staat. Zijn er geen foto’s van het gebied? Die haast lege kaart is niet om aan te zien. Dit artikel verdient zeker iets beters. TheBartgry (overleg) 8 mrt 2018 18:27 (CET)

Archivering Review Neutraal Moresnet 3 augustus 2017

Mijn eerste etalageartikel ging over een bijzonder land in de 19e eeuw, mijn tweede over een neutraal melkhotel dus het leek me vanzelfsprekend om mijn pijlen te richten op een bijzonder land in de 19e eeuw dat ook nog eens neutraal was. Het artikel is grotendeels gebaseerd op één boek, het uiterste complete Moresnet van Philip Dröge. Oranjesam (overleg) 9 mrt 2017 12:13 (CET)

Bij het kopje beginjaren ontbreekt er precies een stuk zin: De burgemeester van Kelmis en het nabijgelegen Pruisisch Moresnet Vanaf.... Het artikel ziet er overigens netjes uit en ook best wel interessant.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 mrt 2017 16:31 (CET)

Ik had klaarblijkelijk een zinsnede per ongeluk verwijderd bij het toevoegen van een noot, dezelfde reden waarom er ook een referentiefout was.  Uitgevoerd. Oranjesam (overleg) 9 mrt 2017 17:04 (CET)

Ziet er fijntjes uit, Oranjesam! Ik lees zo nu en dan nog stukjes na, maar veel heb ik er niet op aan te merken. Knap! Groetjes, DimiTalen 19 mrt 2017 19:41 (CET)

Ik zie er naar uit om dit artikel te lezen. Van het onderwerp had ik nog nooit gehoord. Het lijkt me voor de overzichtelijkheid wel zo handig om bij de kopjes van de afdeling Geschiedenis steeds met jaartallen te vermelden om welke periode het gaat. Zo kan de lezer makkelijker wat opzoeken.MackyBeth (overleg) 28 mrt 2017 16:20 (CEST)

Mooi onderwerp! Ik ga hem nog verder lezen. In de inleiding mis ik welk bestuurlijk gebied het nu is. Op de provincie Luik na, maar is dat misschien preciezer aan te duiden? Ymnes (overleg) 19 apr 2017 21:09 (CEST)

Ik denk dat ik het al weet. Wil je even controleren of dit klopt? Ymnes (overleg) 19 apr 2017 21:33 (CEST)

Een begrijpelijke misvatting; het dorp en de gemeente Moresnet lagen ondanks de naam net ten westen van de dwergstaat. Het gebied ligt thans in de begrensde gemeente Kelmis. Omdat Kelmis een zin later in de intro aan bod komt heb ik het voor nu teruggedraaid naar "het gebied". Oranjesam (overleg) 19 apr 2017 23:22 (CEST)

Wanneer de burgemeester van Kelmis het bestuurde, wil het nog niet zeggen dat het in Kelmis lag (vgl. sommige Antillen). Zou je de locatie in de intro er duidelijker willen laten uitkomen? Ymnes (overleg) 20 apr 2017 18:04 (CEST)

Naar mijn mening voldoet de intro; 1. het ligt aan de enige grens tussen Nederland, België en Duitsland; 2. in de hedendaagse provincie Luik; 3. het enige dorp was Kelmis. Oranjesam (overleg) 3 mei 2017 01:14 (CEST)

Beste Oranjesam, weer een verrassend lemma van jouw hand. Ik had het al zien staan, maar ben nu pas in de gelegenheid er tijd aan te besteden. Ik heb enkele kleine dingen verbeterd, maar heb ook wat zaken die ik met je wil overleggen Morgen meer. Groet, Sylhouet _contact 20 apr 2017 19:00 (CEST)

Enkele punten onder het kopje Voorgeschiedenis:

• Er wordt wordt een methode beschreven voor het winnen van zink die bij mij vragen oproept: eerst verhitten en dan brokstukken fijnmalen? Waarschijnlijk gebruikte men de oudst bekende methode, die beschreven wordt in het lemma Zinkfabriek. Het lijkt me raadzaam een beschrijving te kiezen die consistent is met dat lemma.

Verduidelijkt; door de hitte vielen de stenen uit elkaar. Oranjesam (overleg) 3 mei 2017 01:14 (CEST)

• De zin Door dit moeizame proces was het vrijwel onmogelijk voor commerciële ondernemingen om er winst mee te maken is niet erg logisch. Dat een proces erg moeizaam verloopt is op zich geen belemmering om winst te maken. Tenzij er concurrenten zijn die een efficiëntere methode gebruiken of uitgaan van een erts dat meer opbrengst geeft. Was dat het geval?

Verduidelijkt met het woord kostbaar. Oranjesam (overleg) 3 mei 2017 01:14 (CEST)

Het is me nog steeds niet duidelijk waarom er geen winst gemaakt kon worden. Dat een proces kostbaar is doet er niet toe, tenzij concurrenten een minder kostbaar alternatief hebben. Sylhouet _contact 3 mei 2017 11:25 (CEST)

De kosten van het proces overstegen de inkomsten van de verkoop. Oranjesam (overleg) 10 mei 2017 12:07 (CEST)

Ja, dat is wat je eerder al in andere woorden meldde. Mijn punt is dat het onwaarschijnlijk is dat alle producenten van zink verlies leden. Wat maakte dat Neutraal Moresnet bij de verliezers hoorde? Gebrek aan kennis, geologische omstandigheden, slechte organisatie, logistieke problemen, ...? Sylhouet _contact 10 mei 2017 13:05 (CEST)

• Verderop geldt hetzelfde voor Vanwege het moeizame bewerkingsproces werd de zinkgroeve noodgedwongen geëxploiteerd door het Franse staatsbedrijf Vieille-Montagne.

Idem. Oranjesam (overleg) 3 mei 2017 01:14 (CEST)

• Er staat Aan het begin van de 19e eeuw vond de Luikse uitvinder Jean-Jacques Dony de revolutionaire reductieoven uit, waarbij het zinkgas door een pijp kon worden opgevangen. Het idee van de verbeterde reductieoven was voor zover ik kan nagaan inderdaad van hem, maar het opvangen van zinkgas in een pijp werd al lang toegepast, bijvoorbeeld in Engeland. Suggestie: Aan het begin van de 19e eeuw vond de Luikse uitvinder Jean-Jacques Dony een fabricagemethode uit waarmee puur zink kon worden gewonnen. Zijn procédé maakt gebruik een verbeterde reductieoven waarachter zich een pijp bevindt waarin de zinkdamp neerslaat.

 Uitgevoerd, met enkele aanpassingen (heb nog nooit eerder van het woord procédé gehoord) Oranjesam (overleg) 3 mei 2017 01:14 (CEST)

• De formulering Door dit proces kon het zinkspaat in grote mate geproduceerd worden tot een veelzijdig, roestvrij metaal is niet erg helder. Kon het zinkspaat geproduceerd worden? In grote mate? Tot een veelzijdig metaal? Suggestie: Door deze uitvinding kon niet alleen de opbrengst van het productieproces sterk verhoogd worden, maar ook de kwaliteit van het gewonnen zink.

 Uitgevoerd Oranjesam (overleg) 3 mei 2017 01:14 (CEST)

Sylhouet _contact 21 apr 2017 17:02 (CEST)

Alweer een mooi en interessant artikel, Oranjesam! Heb alleen een kleine opmerking. In het gunstigste geval vertellen afbeeldingen en hun onderschriften de rode draad van het artikel. Dat wil zeggen dat de onderschriften genoeg duiding moeten geven. Nu komt bijvoorbeeld de afbeelding met zinkspaat een beetje uit de lucht vallen als je het artikel eerst in zijn geheel globaal bekijkt. Ook bij de personen zou je een korte omschrijving kunnen geven van wat zijn invloed op het gebied was. Voor de rest niets dan lof! heinnlein'' 17 jul 2017 10:00 (CEST)

Kleine opmerking: misschien de grenzen van Neutraal-Moresnet intekenen in een screenshot van OpenStreetMap? Josq (overleg) 22 jul 2017 11:22 (CEST)