Wikipedia:De kroeg/Archief 20100628

Wikipedia-opdracht voor studenten bij cursus Analytische Chemie

Een week of drie geleden heb ik jullie verteld over de Wikipedia-opdracht voor eerstejaarsstudenten die ik begeleid. Zie hier. Morgen is de eindstreep voor de opdracht, en dus is er met name de afgelopen dagen veel werk verzet door de studenten. Ik zie dat ze vandaag ook heel actief zijn. Met het voorlopige resultaat ben ik op veel punten blij, hoewel ik hier en daar ook inhoudelijke tekortkomingen of een gebrekkige stijl tegenkom (zoals te verwachten valt). Hieronder de lijst van artikelen:

• Multidimensionale vloeistofchromatografie
• Multidimensionale gaschromatografie
• Analytische scheikunde
• HPLC
• UPLC
• HILIC
• Monstervoorbewerking geredigeerd, Bessel Dekker 19 jun 2010 16:28 (CEST)
• Tailing geredigeerd, Bessel Dekker 20 jun 2010 02:48 (CEST)
• Chromatogram
• Chromatografie
• NPLC
• Matrixeffect
• Mobiele fase
• Stationaire fase
• Standaardadditiemethode
• HPLC-injector
• Henderson-Hasselbalch vergelijking
• Dood volume
• Schotelgetal
• Schoteltheorie
• Solid-phase extraction
• Urine
• Pipet
• Gaschromatografie detectoren
• Injectoren voor gaschromatografie
• Silicagel
• Eluotrope reeks
• C18-kolom
• Ionenuitwisselingschromatografie

De komende dagen (na afloop van de opdracht) wil ik met mijn collega's een check doen op inhoudelijke juistheid. Ik denk dat we het daar druk genoeg mee hebben, dus aspecten zoals taal en stijl laat ik graag aan jullie over... Josq 17 jun 2010 10:51 (CEST)

Wat ik er nog aan toe wil voegen: een deel van de opdracht bestaat eruit dat de studenten feedback geven op elkaar en op analytisch-chemische artikelen in het algemeen. Dit doen ze op de bijbehorende overlegpagina's. Ik wil jullie uitnodigen om zelf ook feedback te geven op het werk van de studenten en om op de feedback van de studenten te reageren. Josq 17 jun 2010 10:54 (CEST)

Ik zie dat er meteen al een aantal mensen feedback hebben gegeven! Ik heb daarom de lijst van artikelen maar compleet gemaakt. Josq 17 jun 2010 11:58 (CEST)

Hoi Josq. Een aantal van deze artikelen volgde ik al, dus de bewerkingen waren me al opgevallen. In principe heb ik (nog) geen inhoudelijk commentaar, hoewel af en toe de schrijfstijl beter kan - maar dat verwacht je bij gebruikers die nog geen wiki-ervaring hebben. Bij chromatogram vraag ik me af of er geen afbeeldingen bij kunnen. Misschien is het een idee als je pupillen op dat vlak ook hun best doen? Het maken van een goede afbeelding over een dergelijk onderwerp kan (mijn ervaring) net zo leerzaam zijn als het schrijven van een deel van een artikel. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 17 jun 2010 12:29 (CEST)

Goed initiatief Josq Koektrommel 17 jun 2010 16:52 (CEST)

Ik heb net wat opmerkingen geplaatst. M.vr.gr. brimz 17 jun 2010 18:35 (CEST)

Ik vind het een erg leuk initiatief, complimenten! Het is alleen totaal niet mijn terrein, dus ik zal me van onhoudelijk commentaar onthouden. MartinD 18 jun 2010 12:39 (CEST)

In de eerste plaats onderstreep ik Koektrommels opmerking. Steekproefsgewijs wat artikelen bekeken en zie dat soms meerdere groepen vrijwel onmiddellijk hiermee aan de slag zijn gegaan. Driewerf hulde! Ik denk dat dit soort projecten navolging verdienen of niet, Josq ? --Patio 18 jun 2010 13:53 (CEST)

@Woudloper: ik geloof dat er inmiddels aardig wat afbeeldingen zijn geplaatst. Was ook onderdeel van de opdracht, om ook afbeeldingen te maken en te uploaden.

@Patio: jij hebt binnen de kortste keren een reputatie opgebouwd onder onze studenten ;) In ieder geval hoorde ik dat het ze opgevallen was dat ze jou iedere keer tegenkwamen... Bedankt voor de feedback, evenals Brimz, Effeietsanders, Fransvannes en enkele anderen.

Zeker voor herhaling vatbaar, al raken de onderwerpen gauw uitgeput. Ik hoop met Patio dat dit elders navolging krijgt, en in feite zijn er al meer mensen op vergelijkbare ideeen gekomen. Ik merk wel dat het groot verschil uitmaakt dat ik zelf goed thuis ben in de wondere wereld van Wikipedia. Een intermediair die zowel richting de studenten als richting de Wikipediagemeenschap goede uitleg kan geven lijkt mij essentieel. Ik zal niet de enige zijn die als promovendus of anderszins bij hoger onderwijs betrokken is en hoop dat anderen hierdoor geïnspireerd worden.

Het is nog even afwachten hoe de correctieronde uitvalt, maar tot nog toe ben ik tevreden. De studenten hebben er bijna allemaal echt werk van gemaakt. Hier heb ik respect voor, want het enige wat ze kregen was een onderwerp (waar ze op het begin van het practicum doorgaans nog helemaal niets over wisten) en behalve een introductiecollege moesten ze het allemaal zelf uitzoeken. Het feit dat we er nu meer tijd voor hebben uitgetrokken dan vorige keer is zeker terug te zien in de kwaliteit of althans de uitgebreidheid van de artikelen.

Josq 18 jun 2010 14:09 (CEST)

Ik heb een algemeen stuk kommentaar toegevoegd over "structuur" links bij Overleg:Analytische scheikunde#Links in secties. Smiley.toerist 18 jun 2010 19:18 (CEST)

Ik heb even gekeken naar het lemma Gc detectoren omdat de titel volstrekt geheimtaal voor mij was. Ik heb de titel dan ook maar gewijzigd in Gaschromatografie detectoren. Voor de rest ben ik er secuur van afgebleven. Het interessant vinden is iets anders dan er verstand van hebben. Eddy Landzaat 19 jun 2010 12:30 (CEST)

Lijkt me op zich prima. Alleen vraag ik me af of "Gaschromatografie detectoren" niet een sypmtoom van de Engelse ziekte is. Correcter zou zijn "Gaschromatografiedetectoren", maar prettiger leesbaar en dito klinkend is wellicht "Gaschromatografische detectoren" of "Detectoren in de gaschromatografie".

HHahn (overleg) 19 jun 2010 12:58 (CEST)

Zojuist heb ik Monstervoorbewerking geredigeerd, en hoewel het buiten mijn instructie valt, heb ik me wel zitten afvragen of er een machinevertaling aan ten grondslag heeft gelegen ("een hoge moleculaire gewicht", "is van belangstelling", een stof die wordt "bewaard" in plaats van "tegengehouden" [retained dus blijkbaar]). Bessel Dekker 19 jun 2010 16:32 (CEST)

Ik heb me met urine bezig gehouden. Daar stonden stukjes op die regelrecht van andere sites kwamen en hier niet echt relevant zijn. Heb vooral naar biologische aspecten en structuur gekeken. Als de studenten - of docenten - commentaar hebben, hoor ik het wel. Erg leuk idee overigens! mvghenriduvent 19 jun 2010 16:36 (CEST)

Niet iets om overgenomen te worden door andere universiteiten/faculteiten of hogescholen? Ik kan aan verschillende gebruikers hier denken die iets dergelijks op hun vakgebied zouden kunnen doen! Tom Meijer _MOP 19 jun 2010 16:47 (CEST)

Ik weet niet of je mij bedoelt, Tom, maar inderdaad, ik denk serieus na over mogelijkheden het ergens bij ons in het onderwijs in te passen. Het produkt van de studenten wordt door meer mensen gelezen dan hun begeleider, en dat is altijd leuk. Bovendien moeten ze fatsoenlijk schrijven en staan ze bloot aan commentaar van derden. En, niet onbelangrijk, ze krijgen inzicht in de mogelijkheden en beperkingen van Wikipedia, welk medium ze zelf zo graag gebruiken. Waren dit ook jouw doelen, Josq? Groet! henriduvent 19 jun 2010 19:24 (CEST)

Hoi Henriduvent, Je hebt het goed geraden maar dat was niet moeilijk toch. Volgens mij lopen hier nog meer gebruikers rond die in een vergelijkbare positie verkeren en het zou mooi zijn als die mensen eens over een vergelijkbaar studieonderdeel zouden gaan nadenken. Ik denk dat Josq het goed gezien heeft: dit lijkt mij een uitgelezen manier om studenten op een praktische manier over hun studieonderwerp(en) te laten nadenken. Het levert denk ik hen ook meer voldoening op. Het is volgens mij in meerder opzicht goed voor henzelf en het levert de wiki mooie(re) lemma's op. VG Tom Meijer _MOP 19 jun 2010 19:55 (CEST)

Het lijkt me dan wel goed om vooral niet het wiel opnieuw te gaan uitvinden :) Wellicht een idee om in zo'n geval even wat informatie uit te wisselen. Bij Wikimedia zijn er ook (mede internationaal) die wat meer ervaring hiermee hebben. In Amerika zijn ze zelfs een speciaal traject aan het opzetten mbt public policy - wellicht dat ook daaruit lering kan worden getrokken. --Effeietsanders 19 jun 2010 20:06 (CEST)

Wiel opnieuw uitvinden lijkt me niet handig, maar eerlijk gezegd weet ik niet precies waar je op doelt. Ik kan me nu al wel een opdracht voorstellen: beschrijf een bepaald onderwerp in zeg 500 woorden dat wetenschappelijk verantwoord is, begrijpelijk is voor een publiek met interesse en dat bovendien aan de conventies van Wikipedia voldoet.Welke valkuilen en welke trajecten bedoel je? Speciaal voor Josq, waar moet ik op letten? mvg henriduvent 19 jun 2010 23:53 (CEST)

Beste Henriduvent, de dingen die jij eerder noemde pasten naar onze mening inderdaad uitstekend onder de vaardigheden die we onze studenten willen leren. De vaardigheden die je nodig hebt om aan Wikipedia bij te dragen zijn ook nuttig als of op z'n minst compatibel met wetenschappelijke vaardigheden (andersom overigens niet, wetenschappelijke onderzoeksvaardigheden kunnen bijvoorbeeld botsen met de Wikipedia-richtlijn tegen eigen onderzoek)

Verder: laat de spelregels van Wikipedia de spelregels van je opdracht zijn. Dit om problemen met de Wikipediagemeenschap te voorkomen. Iets omschrijven in 500 woorden valt niet binnen de spelregels van Wikipedia, dus zet het ook niet in je opdracht. Stel je eens voor dat een Wikipediaan die 500 woorden gaat halveren of verdubbelen... wat moet je dan?

Ook vermeldenswaardig: je kunt nauwelijks genoeg benadrukken dat plagiaat niet de bedoeling is. Je kunt je bijna afvragen of kopieren van andere websites niet een soort reflex is geworden van veel studenten tijdens hun middelbareschoolperiode.

Ik heb de afgelopen dagen geprobeerd de Wikipediagemeenschap er actief in te betrekken, dat bevalt heel goed. Ik ben de inmiddels vele personen die hun input hebben geleverd erg dankbaar, dankzij hen is de kwaliteit van dit project aanzienlijk verhoogt.

Tenslotte: ik heb me opnieuw verbaast over de kracht van groepsdruk. Aan het begin van deze opdracht heb ik nauwelijks gespecificeerd hoe omvangrijk hun bijdragen moesten zijn, maar omdat ze enerzijds weten dat ik hun bijdragen kan traceren en ze anderzijds ook zien wat hun jaargenootjes bijdragen willen ze niet voor elkaar onder doen. Natuurlijk was er een deadline, maar verder was er geen stok achter de deur nodig.

Josq 21 jun 2010 14:43 (CEST)

Kleine vraag, omdat ik me niet goed in het afbeeldingendoolhof durf te wagen: Deze afbeelding hadden studenten uit een handleiding (van een producent) gekopieerd, kan iemand de verwijdering van deze afbeelding regelen? Ik kom zo nog wel even terug op de vragen en opmerkingen van Henriduvent e.a. Josq 21 jun 2010 13:39 (CEST)

Het project verdient zeker navolging, alleen is het wel zo dat naarmate steeds meer projecten lopen, er steeds minder geschikte onderwerpen zullen zijn. Liefst heeft men blanco onderwerp, waar over de verschillende nog niets is geschreven, of maar in beperkte mate. Als je al bestaande artikelen grondig moet verbouwen en uitbreiden verwacht ik wel moeilijkheden. Er zijn wel onderwerpen waar voor geschiedenis studenten, nuttig werk te verrichten is. Bijvoorbeeld de geschiedenis van de vroege spoormaatschappijen in België. Het laat genoeg dat je nog niet echt van oorspronkelijk onderzoek kan spreken. Iets uit de middeleeuwen is lastig als je het niet uit geschiedenis boeken haalt. Smiley.toerist 22 jun 2010 20:09 (CEST)

Beelden

Ik neem aan dat de studenten hebben geleerd te kijken in de commons voor goede beelden, maar als er beelden gemist worden kunnen die toegevoegd worden. Mogelijk kunnen ook diagrammen schema's en dergelijke gemaakt worden. Let wel op dat het eigen tekenwerk is. In de commons is men streng voor licentierechten en foto's en afgeleide ervan bijvoorbeeld cursusboeken is verboden. Smiley.toerist 18 jun 2010 00:52 (CEST)

PS: Er zijn check category tags bij sommige beelden geplaatst. Ik heb een category toegevoegd aan File:BFW student.jpg. Wij hebben de gewoonte de beelden zo goed mogelijk te catogeriezeren (spelling??) zodat ze voor meerdere doeleinden gevonden kunnen worden. Dit is alleen een afwerking tip. De hoofdzaak blijft natuurlijk het artikel.Smiley.toerist 18 jun 2010 01:04 (CEST)

Dat sjabloontje heeft een van m'n bots toegevoegd. Als een afbeelding geen categorie bevat dan probeert deze bot er een of meerdere bij te zoeken. Multichill 18 jun 2010 15:36 (CEST)

Heeft men gedacht aan de portretrechten voor File:BFW student.jpg? Heeft de persoon expliciete toestemming gegeven om zijn herkenbaar gezicht over internet te verspreiden? (Dit kan nu niet meer teruggedraaid worden) Het is verstandig om mogelijke problemen bij wikipedia te verwijderen, door een vermelding toe te voegen dat het beeld met zijn toestemming is geplaatst. Hoe dat moet weet ik niet, want ik heb er geen ervaring in. Smiley.toerist 18 jun 2010 08:23 (CEST)

Ik heb even de portretrechten lema nagelezen. Volgens de Nederlandse wetgeving en jurisprudentie is het geen probleem (Er moet een aantoonbare reden zijn waarom het niet gewenst is). Bij veel andere landen is de wetgeving echter anders en vaak strikter. Daarom is het toch handig om te vermelden dat er toestemming is. PS: De Lemma is echter wel onvolledig, daar het alleen Nederland betreft. Smiley.toerist 18 jun 2010 10:26 (CEST)

Controle anoniemen

Ik wil toch weer de noodklok luiden over de oplopende achterstand op de controlelijst voor anonieme gebruikers. Er staan nog blokken open van 16 (!) juni, vier dagen geleden inmiddels. **Man!agO** 20 jun 2010 06:57 (CEST)

En ik luid mee. Look Sharp! 20 jun 2010 10:23 (CEST)

Misschien dat mensen even kunnen kijken in de categorie van hun eigen kennis/interesse. Alle beetjes helpen. Davin 20 jun 2010 12:10 (CEST)

Die toolserver-link is erg handig, bedankt! Ik heb vaak bij de anoniemencontrole moeite om al die - welhaast oncontroleerbare - statistieken bij de voetballers te verifiëren... --Mathonius 20 jun 2010 14:00 (CEST)

Inderdaad een handig ding. Heb al een paar controles uitgevoerd. Categorie Ierland, dat zal weinig mensen verbazen. Eddy Landzaat 20 jun 2010 14:09 (CEST)

Zou iemand mij nog even uit kunnen leggen waarom we anonieme bewerkingen überhaupt toestaan? --Mathonius 20 jun 2010 16:23 (CEST)

Een (maar zeker niet de enige) reden is dat anoniem bewerken laagdrempeliger is dan een account aanmaken en inloggen. Veel mensen willen eerst - anoniem - de kat uit de boom kijken voordat ze zich aanmelden. Als we eisen dat men eerst een account moet aanmaken is de kans groot dat we potentieel goede gebruikers mislopen, met het risico dat de instroom van nieuwe gebruikers te beperkt wordt om Wikipedia draaiende te houden. Fruggo 20 jun 2010 16:36 (CEST)

Ook kun je de vandalismebestrijding nu focussen op de anonieme bijdragen. Het vandaliseren door ingelogde gebruikers is vele malen minder. Miho 20 jun 2010 16:53 (CEST)

Misschien best een aardig experiment om na te gaan of het aantal zinvolle bewerkingen zou afnemen als je anonieme gebruikers verbiedt en hoe dit zich verhoudt tot de (mogelijke) afname van niet zinvolle bewerkingen (lees geklieder) door deze groep. Is dat weleens gedaan? henriduvent 20 jun 2010 16:50 (CEST)

Niet dat ik weet. Heb je een suggestie hoe zo'n experiment vorm zou kunnen krijgen? Wellicht is het eenvoudiger om onder de huidige gebruikersgroep te inventariseren wie er anoniem begonnen is bij Wikipedia, en wie van hen waarschijnlijk niet bijgedragen zou hebben als dat niet in eerste instantie anoniem had gekund. (Dat zou in ieder geval voor mij gelden; ik maak geen account aan op websites tenzij dat strikt noodzakelijk is - en als 'potentieel nieuwe gebruiker' zou ik bij Wikipedia die noodzaak niet zien.) Fruggo 20 jun 2010 17:05 (CEST)

Als je anoniem bijdragen verbied raak je nieuw potentieel kwijt. Het vandalisme daalt een klein beetje, 20% ofzo. En die 80% die je overhoudt wordt alleen maar moeilijker om aan te pakken. Anoniem verbieden heeft vooral heel veel nadelen. En voordelen zou ik eigenlijk niet weten. Mvg, Bas 20 jun 2010 19:02 (CEST)

Mischien heb je gelijk, misschien niet. 20% is een schatting die misschien te laag is. Is die 80% moeilijker aan te pakken? Neemt je potentieel veel af? Het zijn allemaal veronderstellingen, waarvan ik niet weet of ze kloppen. De drempel wordt hoger, maar in een bepaald opzicht wil je dat toch juist ook? Ik ben ook als anoniem begonnen, zeker, maar denk niet dat ik me had laten weerhouden door een inlogplicht. Je kunt de zin daarvan best uitleggen. Bij krantensites werkt men dacht ik ook met inlogplicht. En je zou misschien bepaalde categorieen kunnen selecteren met een halve beveiliging of zo die alleen voor inloggers toegankelijk zijn. Ik pretendeer niet het laatste woord te hebben, ik zoek.henriduvent 20 jun 2010 22:10 (CEST)

20/80 is inderdaad een schatting. Maar je zult krijgen dat het vandalisme naar ingelogde gebruikers verschuift. Een vandaal wil ook wel registreren hoor. En dan wordt het vandalisme een stuk lastiger tegengegaan. Daarnaast noem je niet één voordeel, daar ben ik namelijk wel benieuwd naar. Waarom? Dit is een van de dingen die nu goed werkt. We kunnen beter aan dingen werken die echt nodig zijn. Mvg, Bas 20 jun 2010 22:35 (CEST)

Ik begreep dat twee grote problemen zijn, vandalismebestrijding en kwalitetistbewaking. Dingen die echt nodig zijn om aan te pakken en niet goed werken. Stel dat je met inlogplicht 50% minder vandalisme hebt, dan zou er een wereld gewonnen zijn. Dat is dus het voordeel. mvg henriduvent 21 jun 2010 00:20 (CEST)

Stel er is 50% minder vandalisme dan is die andere 50% er nog wel. En die zal zich dan onder ingelogde gebruikers bevinden. Waardoor deze tig keer lastiger aan te pakken is. Daarnaast zal er ook 50% van de goede edits van anoniemen verloren gaan. Mvg, Bas 21 jun 2010 09:38 (CEST)

Deze discussie is minstens tien keer eerder geweest. Een wiki-met-ballotage-commissie bestaat al, Citizendium, een project dat nauwelijks van de grond komt. Het tegenhouden van vandalisme kost veel werk, zinloze energie, dat is zeker waar. Maar anoniemen brengen ook veel waardevolle informatie, en daar moet niet aan voorbijgegaan worden. De groepen vandalen waar alleen onzin vandaan komt worden keer op keer langdurig geblokkeerd, dus is het zeker niet zo dat we met de kraan open dweilen. Het is belangrijk dat iedereen kan bijdragen, zonder registratieverplichting, gewoon, waar en wanneer hem/haar dat uitkomt. Edo_Overleg 21 jun 2010 10:49 (CEST)

@Basvb: Ja, nou en? Die "gewone" 50% ben je dan alvast kwijt. De tijd die je daarmee uitspaart, kun je dus gebruiken voor die veel lastiger te vinden andere 50%.

@Edoderoo: Dat blokkeren is prima. Maar een probleem bij anoniemen is dat dezelfde persoon vanuit verschillende IP's kan werken (thuis, op school, bij een vriendje thuis, etc.) Zo'n blokkering zal dan ook niet altijd werken. En mogelijk vinden ze het nog prachtig ook!

HHahn (overleg) 21 jun 2010 11:00 (CEST)

1) Dus de tijd die je wint met makkelijk te controleren vandalisme kun je besteden aan moeilijk te vinden vandalisme? Waar zit dan je winst?

2) Iemand die het op die manier prachtig vindt om te kliederen kan dat ook ingelogd doen, wat dan moeilijker te vinden is. Blokkeren helpt bij zulke figuren niet, laat het dan maar makkelijk te vinden zijn. ♠ Troefkaart 21 jun 2010 11:16 (CEST)

Wat me opvalt is dat vrijwel alle argumenten neerkomen op gissingen. Dat geldt overigens ook voor mijn argumenten (ik heb dit onderwerp enkele weken geleden al onder een andere titel aangekaart).

Wat zou er op tegen zijn om de proef op de som te nemen en bijvoorbeeld een of twee maanden lang -- wellicht zelfs zonder aankondiging -- inloggen verplicht te stellen?

Ik weet niet of uit de bewerkingsstatistieken te achterhalen is hoeveel procent van de anonieme edits in hun geheel gerevert zijn -- aan te nemen is dat dat juist dergelijke edits merendeels vandalismes waren. Daarmee zou ingeschat kunnen worden of het aantal serieuze anonieme edits inderdaad ook terugloopt, zoals sommigen vrezen. Wel moet dat dan vergeleken worden met het totale aantal edits (als percentage daarvan bijvoorbeeld), want als beide teruglopen, is er in feite nog weinig aan de hand (vakantietijd of zo?).

Eén argument kom ik in de discussies niet of nauwelijks tegen. Het gaat steeds maar over "gebruikers" (ook in andere talen: users, Gebraucher, etc.), terwijl de gewone bezoekers (die niet bewerken) naar normaal spraakgebruik net zo goed "gebruikers" zijn. En laten we wel wezen: voor hén doen we het toch? En stel je nu voor dat zo een argeloze bezoeker nu op een serieuze pagina komt en daar ineens schuttingtaal ziet staan. Zelfs al staat die schuttingtaal er maar vijf minuten, dan is dat toch al een afgang voor een serieuze encyclopedie? Dát argument, ook al is het niet of nauwelijks te kwantificeren, moet óók meegnoemen worden.

HHahn (overleg) 21 jun 2010 11:00 (CEST)

Nmm evt gewoon echt slechte anoniemen eerder en langer blokkeren. Een anoniem met een cv van een tiental of meer vandaal-/ kliederbijdragen en verder nauwelijks positieve bijdragen, kan wmb een 3 maanden blok reeds hebben. In de praktijk staat die dan pas op een weekje. --Sonty 21 jun 2010 11:36 (CEST)

Ik vind dat HHahn wel een interessant experiment voorstelt. Een maand lang geen IP-bewerkingen toestaan en zien wat voor invloed dat heeft. Dan moet wel van tevoren goed duidelijk zijn wat we gaan "meten". Bv.: 1) het aantal bewerkingen; 2) het aantal teruggedraaide bewerkingen; 3) het aantal nieuwe gebruikers; 4) het aantal bewerkingen door nieuwe gebruikers (<100 bewerkingen); 5) het aantal blokkades. Woudloper _overleg 21 jun 2010 12:19 (CEST)

Ben ook voorstander van zo'n proef. >Woudloper, Waarom meten we dan niet al die parameters? Saschaporsche 21 jun 2010 12:24 (CEST)

Met sommige dingen experimenteer je niet. Stel dat ze in Engeland zeggen: kom, laten we eens een maandje rechts rijden en zien wat er gebeurt... Naast de voor mij al doorslaggevende argumenten van moeilijker te vinden vandalisme en een hogere drempel voor goede bijdragen roep je nog een ander probleem op je af: miscommunicatie. Als je ziet hoe anderen nu al met proefballonnetjes aan de loop gaan is het risico op een verkeerde uitleg van dit plan levensgroot. Laat staan hoe je uit moet leggen dat het experiment niet gewerkt heeft, iets waarvan je de kansen nu al als zeer groot moet bestempelen.

Tevens dien je je af te vragen hoe groot het probleem is waar we nu mee te maken hebben. Gaat het echt zo verkeerd met de anoniemencontrole? Welnee, helemaal niet. Anoniemen de mogelijkheid ontnemen te bewerken is dus werkelijk een debiel idee dat snel losgelaten moet worden, het middel is vele malen gevaarlijker dan de kwaal! ♠ Troefkaart 21 jun 2010 12:58 (CEST)

Wat voor schade denk je dan dat dit experiment kan toebrengen aan Wikipedia, Troefkaart? Hoe weet jij zo zeker dat het middel erger is dan de kwaal? Josq 21 jun 2010 13:06 (CEST)

Helemaal niet zo'n slecht plan als je denkt! (De vergelijking die je maakt met rechts rijden in Engeland slaat echt nergens op, mijn mening)

We hebben hier op Wikipedia 2 grote problemen:

1. Anoniemen maken zich schuldig aan vandalisme.

2. Anoniemen/eerste bijdragers worden weggejaagd door artkelen op de verwijderlijst te plaatsen. Hierdoor worden nieuwe bijdragers ontmoedigd en onnodig op de kast gejaagd.

Door de het experiment met alleen bewerkingen toestaan door ingelogde gebruikers kom je er snel genoeg achter of je beide "problemen" tegelijk goed kunt aanpakken. vr groet Saschaporsche 21 jun 2010 13:13 (CEST)

Mijn voorbeeld over rechtsrijden in Engeland is overtrokken maar geeft wel aan waar het om gaat. Immers, wat gebeurt er als je het plan uitvoert? Er ontstaat chaos. Nu zullen er op Wikipedia geen doden vallen, maar als je zomaar als experiment anonieme bijdragen tijdelijk uitschakeld krijg je chaos. Het maakt me verder niet uit of het een goed voorbeeld gevonden wordt, het is niet relevant voor deze discussie.

Volgens mij heb ik nergens geschreven dat er schade ontstaat, wel dat het middel erger is dan de kwaal. De kwaal is vandalisme door anoniemen. Is die kwaal zo groot dat er een middel moet worden ingezet dat ervoor zorgt dat vandalisme moeilijker te vinden is en de drempel voor goede bijdragen verhoogd? Het antwoord is nee.

Het al dan niet wegjagen van nieuwe gebruikers staat echt compleet los van dit onderwerp. Gelieve bij het onderwerp te blijven.

Zoals ik al eerder schreef, met sommige dingen experimenteer je niet, de risico's zijn te groot. ♠ Troefkaart 21 jun 2010 13:54 (CEST)

Als we zoiets serieus zouden doen, zou daar inderdaad niet lichtzinnig over gedaan moeten worden. Het "experiment" moet goed worden voorbereid. Wat meld je bv. de gebruiker die oningelogd probeert te bewerken in die maand? Daar zal veel van afhangen. Daarnaast moet je de resultaten kunnen vergelijken met de normale situatie. Als je dingen als die 5 punten die ik noemde gaat "meten", moet je eerst eens de tijd nemen ze een paar maanden in normale stand te "monitoren". Iets dat bij mijn weten nog nooit goed gebeurd is. Woudloper _overleg 21 jun 2010 14:02 (CEST)

Ik krijg de indruk dat er enkele interpretatiezaken door elkaar gaan lopen. Deze en vergelijkbare discussies draaiden meestal om gissingen met betrekking tot kwantitatieve informatie (nl. het aantal (of percentage) van dit, of van dat). Mensen als Troefkaart lijken dit kwantitatieve aspect -- hoe vaag en speculatief dat tot nog toe ook was -- steeds weer buiten beschouwuing te laten of wellicht niet goed te begrijpen. Mijn voorstel was juist een poging te doen om een idee te krijgen van die percentages. Dan zouden we eniszins weten waar we ons druk over maken.

En als het resultaat van die proef tegenvalt, is er nog geen man overboord. Genoeg bezoekers hebben heus wel eens iets gezien van vandalisme op Wikipedia. Als we laten weten dat we met een proef bezig zijn om dat tegen te houden en het blijkt achteraf niet te werken, dan hebben we toch in elk geval getoond dat het probleem ten minste onze aandacht heeft.

En wat de "beginners" betreft nog even dit. Ik ben zelf ook begonnen met enkele anonieme bewerkingen. De reden was heel simpel. Er werd op de helppagina's wel gezwamd (excusez-le-mot) over een "zandbak", maar blijkbaar was niemand op het idee gekomen om dan ook even aan te geven wáár je die zandbak kon vinden! Dus stel ik voor dat wanneer een anonieme gebruiker op "Bewerken" klikt, zou hij of zij automatisch naar een automatisch aangemaakte tijdelijke zandbak moeten worden geleid (bijv. Wikpidia:Zandbakken/12.34.56.78, waarin 12.34.56.78 zijn of haar IP-adres is. Hij moet dan wel een mededeling te zien krijgen dat hij in een zandbak zit en niet in het bewerkformulier van de pagina waar hij vandaan komt. Hij kan daar rommelen wat hij wil. Nadat hij op "Opslaan" heeft geklikt, krijgt hij een speciaal scherm te zien waarin staat dat het weliswaar is opgeslagen onder dat IP-adres (hij kan er dus verder aan werken), maar dat het via de normale zoekfunctie van de encyclopedie niet bereikbaar is, en dat hij als hij echt artikelen wil bewerken, een account moet aanmaken. Voor mijn part maakt iemand ook nog een robotje dat dergelijke zandbakpagina's een maand na de laatste bewerking automatisch verwijdert.

Wel realiseer ik me dat je zo alle serieuze anonieme bewerkingen tegenhoudt. Ik dan dat dat voor een tijdelijke proef (één 1a twee maanden) geen probleem hoeft te zijn.

HHahn (overleg) 21 jun 2010 15:14 (CEST)

@HHahn: Wellicht onderschatten enkelen, waaronder ik, het kwantitatieve aspect. Het is mij in ieder geval niet duidelijk wat je daarmee bedoelt, dus de kans dat ik het onderschat is zeker aanwezig. Wat mij echter zorgen baart is het gemak waarmee je dit experimenteert presenteert. Je geeft aan "En als het resultaat van die proef tegenvalt, is er nog geen man overboord." Daar durf ik de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Het dichtgooien van Wikipedia voor anoniemen zal ongetwijfeld de nodige media-aandacht krijgen, die niet per se positief is. Ik zie de koppen al voor me: "Wikipedia niet langer vrij"; "Wikipedia verlaat eigen principes"; "Wikipedia voor de elite". Of dergelijke kritiek terecht of onterecht is doet daarbij niet ter zake; we lopen de kans Wikipedia onomkeerbare schade toe te brengen. Zoals ik hierboven aangaf zou ik een experiment interessant vinden, maar dat experiment moet dan wel beter van opzet zijn dan "we gooien de boel twee maanden dicht en bekijken vervolgens het resultaat". Een gedegen analyse van de risico's van een dergelijk experiment lijkt mij het minste. En wellicht hoeven we helemaal niet zo ver te gaan, maar is het een kwestie van goed om ons heen kijken: de vergelijking die hierboven met Citizendium gemaakt werd is al een heel interessante: Citizendium heeft een vergelijkbare insteek als Wikipedia. Er zijn echter drie belangrijke verschillen tussen Citizendium en Wikipedia:

1. om Citizendium te bewerken moet je je aanmelden (onder je eigen naam, maar dat lijkt me makkelijk te omzeilen)
2. bij het aanmelden kun je kiezen tussen author (gewone gebruiker) en editor (als ik het goed begrijp is dit iets als een geverifieerde gebruiker)
3. Citizendium bestaat ruim 4,5 jaar en heeft ruim 14.000 artikelen (Engelstalige versie; andere talen kan ik niet vinden).

Het tweede punt lijkt me in dezen weinig ter zake doend; 'editor' is te zien als een extra optie; het gaat in deze vergelijking om het wel of niet aan moeten melden als 'gewone' author. De conclusie die ik - zij het voorzichtig - trek uit de genoemde verschillen (punt 1 en 3): de aanmeldplicht leidt tot een heel, heel, heel kleine encyclopedie. Fruggo 21 jun 2010 15:51 (CEST)

Dat het doel van dit "experiment" is om cijfers te krijgen waar we nu slechts naar gissen begrijp ik best. Zolang de cijfers om de uitkomsten van dit experiment mee te gaan vergelijken ontbreken (ze zijn mij in ieder geval niet bekend) heeft het geen nut over zo'n experiment te praten. Zorg eerst maar dat er cijfers zijn waarop de huidige situatie te beoordelen valt. Naar wat ik vermoed zal het vandalismeprobleem dusdanig meevallen dat het niet nodig zal zijn draconische maatregelen te nemen. Als echter duidelijk wordt dat actie geboden is, en enkel dan, kunnen we verder praten over maatregelen. Een voorstel tot een aparte zandbak voor anoniemen is pure pesterij en daar ga ik verder niet op in. ♠ Troefkaart 21 jun 2010 16:16 (CEST)

(bwc) Oei Fruggo, nu dreig je de plank wel errug mis te slaan. Citizendium begon toen Wikipedia al groot was. De aanwezigheid van een grote concurrent lijkt me een veel waarschijnlijker verklaring dan de op internet alom vertrouwde aanmeldplicht.

Wil je de invloed van een aanmeldplicht onderzoeken, dan lijkt me een wetenschappelijk verantwoorde opzet als volgt:

• Kies de te meten variabelen en ontwikkel methoden om ze te meten. Pas daarna:
• Gedurende een periode van twee maanden kies je 21 willekeurige dagen waarop je nl.wikipedia.org onaangekondigd afsluit voor oningelogd bewerken. Elke dag van de week is hierbij 3x vertegenwoordigd. Meet op alle dagen van de twee maanden.

Op deze manier heb je zowel je experiment als je controle. Josq 21 jun 2010 16:32 (CEST)

@Troefkaart: Ik geef toe dat ik het aspect van negatieve media-aandacht over het hoofd heb gezien. Negatieve publiciteit kan óók ontstaan t.g.v. vandalisme! Maar we zouden het experiment kunnen beperken tot een aantal pagina's die relatief vaak gevandaliseerd worden. (Ik neem aan dat dat gemakkelijk te achterhalen is, althans voor moderatoren). Dat dat zandbakvoorstel "pure pesterij" zou zijn, is de vraag. Wat ik het voorstelde, was totaal onvoorbereid. Er zal nog verder over nagedacht moeten worden. Een aangepaste vorm van mijn voorstel zou kunnen zijn dat een door een anoniem bewerkte pagina eerst wordt opgeslagen als een voorlopige versie, die nog gecontroleerd moet worden ("pending change", vergelijk eerdere discussie dáárover). Als het een serieuze bewerking betreft vanaf een IP-adres waarvan bekend is dat het ook door vandalen wordt gebruikt, dan zou die gebruiker gewaarschuwd kunnen worden, bijvoorbeeld als hij weer een bewerking doet. (Dit heeft wel het risico dat die nieuwe bewerker toevallig weer een vandaal is.) Hoe dan ook, ik geloof niet dat het verstandig is dot voorstel zonder meer naar de prullebak te verwijzen.

@Fruggo en Josq: Dat Citizendium kleiner is, zal niet alleen komen doordat het jonger is. WP start regelmatig versies in nieuwe talen op. Ook dat geeft bekendheid. Fruggo schrijft zelf al dat hij geen andere talen dan Engels kon vinden.

@Algemeen: Zoals ik al vaker heb betoogd, kan negatieve publiciteit óók ontstaan als er regelmatig t.g.v. vandalisme allerlei onzin staat. Er wordt hier al regelmatig geklaagd over achterstanden in de controle erop. Ik blijf bij mijn voorstel dat we "iets" moeten doen om in de eerste plaats het probleem te kwantificeren. Ook de snelheid waarmee juist dit soort discussies hier "groeit", toont al dat er veel ergernis over vandalisme heerst.

HHahn (overleg) 21 jun 2010 16:56 (CEST)

@Josq: Ik ben van mening dat ik de plank niet heel erg mis sla :) Citizendium is weliswaar later gestart dan Wikipedia, maar in 2006 was er heel veel kritiek op het karakter van Wikipedia. Inmiddels is tot een breed publiek doorgedrongen dat Wikipedia een serieus en behoorlijk betrouwbaar iets is, maar in 2006 was het beeld nog - veel meer dan nu - dat "iedereen maar wat kon doen" en dat dat toch nooit goed kon zijn. Citizendium werd gepresenteerd als de oplossing van de onbetrouwbaarheid van Wikipedia. De oprichter van Citizendium heeft een behoorlijke schare fans achter zich. Dat Citizendium jonger is levert natuurlijk een achterstand op ten opzichte van Wikipedia, maar de betrouwbare uitstraling van Citizendium in relatie tot de timing (zeer veel kritiek op Wikipedia) en de promo die gemaakt werd door de oprichter hadden dat ruimschoots goed moeten kunnen maken. Ware het niet dat veel mensen eerst de kat uit de boom willen kijken en niet bereid zijn zomaar een account aan te maken voor iets wat ze niet kennen... Fruggo 21 jun 2010 17:59 (CEST)

Zoals hierboven al is gezegd, wil ik eerst eens zien hoe vaak er vandalisme wordt gepleegd door anoniemen. Het wordt voorgesteld alsof iedere IP-er vandalisme pleegt, maar naar wat ik zie, valt dat reuze mee. Nou doe ik niet veel aan anoniemencontrole en ben benieuwd wat de actievere vandalismebestrijders hierover te zeggen hebben. Wat ik wel merk is dat juist anoniemen artikelen up-to-date houden, zoals van artiesten die een nieuwe single hebben of voetbalstatistieken, maar ook het verbeteren van spelfouten zie ik regelmatig. Druifkes 21 jun 2010 17:25 (CEST)

Nou, kijk maar even hier, Druifkes. Misschien is het een idee om enkele van zulke pagina's te monitoren ?! Het mes snijdt echter wel aan twee kanten... Sopkok 21 jun 2010 17:38 (CEST)

Nog steeds worden allerlei zaken geroepen en allerlei veronderstellingen gedaan, die helemaal niet zeker zijn. Zo komen we er niet, of we nu een experiment uitvoeren dat de zaak voor IP-ers dichtgooit, of gewoon de omvang van het IP-vandalismeprobleem proberen te meten. Een voorbeeld van een veronderstelling: "Citizendium is veel kleiner dan Wikipedia". O ja? Behalve w.b. het aantal artikelen, is dat helemaal niet aangetoond. Ten opzichte van welke Wikipedia eigenlijk? Misschien is de insteek van Citizendium niet zoveel mogelijk artikelen te maken? Hoe meet je kwaliteit? Nee, dit blijft vissen in zeer troebel water. Ik heb trouwens goeie ervaringen met Citizendium (als lezer). Op de artikelen die ze wel hebben, overtreft het project de Engelse Wikipedia is mijn ervaring. Woudloper _overleg 21 jun 2010 17:52 (CEST)

Klopt, de kwaliteit van Citizendium is vaak beter. Men richt zich daar meer op kwaliteit dan kwantiteit. Gevolg is wel dat het groeitempo bijna per definitie dus lager is en ook zal blijven. Zie bv. ook [hier]. Sopkok 21 jun 2010 18:01 (CEST)

Invullen bewerkingssamenvatting

Ik bedenk me net dat het wellicht een goed idee kan zijn om gebruikers - zowel anoniem als ingelogd - te stimuleren om hun bewerkingssamenvatting te gebruiken. Dat zou meer inzichtelijkheid in bijvoorbeeld dubieuze bewerkingen opleveren. Ik meen me te herinneren dat er een sjabloon was om gebruikers hier op te wijzen... Als ik bezig ben met de anoniemencontrole, komt het toch vaak neer op afvinken en reverten. Misschien heb ik echter wel een vertekend beeld omdat ik dan de reeds gecontroleerde bijdragen niet langsloop, en dus enkel in aanraking kom met de troep. ;) Een andere mogelijkheid is het strenger optreden tegen serieus en overduidelijk vandalisme (cyberpesten, privacyschending, smaad, grof taalgebruik) met blokkades en artikelen sneller semi-beveiligen. --Mathonius 21 jun 2010 17:51 (CEST)

En, wat gaan we nu DOEN ? Waarschijnlijk niets. Deze discussie bloedt dood, en duikt dan over een tijdje weer op. Jammer want het lijkt me hoog tijd iets te doen aan het fatsoenlijk welkom heten van anoniemen, en daarna diegenen die serieus mee willen werken over te halen om te registreren. Die paar anoniemen die we dan misssen kan ik missen als kiespijn. vr. groet Saschaporsche 22 jun 2010 10:16 (CEST)

Geen idee of het volgende al geopperd is, heb geen zin om bovenstaande discussie in het geheel door te nemen, maar dit zijn ook nog 2 opties:

1. Het verplicht in laten vullen van een samenvatting door anoniemen.
   • Wellicht wordt er vaker een bron opgegeven. (evt. beter benadrukken door naast samenvatting, ook het woord bron op te nemen voor de balk)
   • Vandalisten zullen vermoedelijk ook sneller geneigd zijn om in deze balk vervolgens te kliederen.
2. Een wat afgezwakte vorm: het automatisch laten invullen van de samenvattingsbalk wanneer een anoniem deze niet heeft ingevuld. Vergelijkbaar met de samenvatting wanneer een nieuw artikel wordt aangemaakt, en er geen samenvatting is ingevuld.
   • Een aparte tekst moet er dan komen wanneer er enkel tekst wordt verwijderd.
   • Eventueel deze samenvatting enkel in de recente wijzigingen laten zien, zodat vandalisme niet overal in de geschiedenis direct naleesbaar is.

Pompidom 22 jun 2010 10:29 (CEST)

Dat ben ik zeker met je eens (zie mijn vorige opmerking hierboven). De "afgezwakte vorm" begrijp ik niet helemaal, wat bedoel je met "deze samenvatting enkel in de recente wijzigingen laten zien"? Is je voorstel dan om dat louter bij anonieme bijdragen te doen, of bij alle bijdragen de samenvatting verbergen? Ik ben het hartgrondig met het eerste deel van je voorstel eens, maar over het tweede deel heb ik mijn bedenkingen. Mvg, Mathonius 22 jun 2010 14:48 (CEST)

Hier is trouwens het sjabloon om gebruikers te vragen hun samenvatting in te vullen: {{Samenvatting}} --Mathonius 22 jun 2010 14:50 (CEST)

Gezien de verwijzing naar een opmerking over anonieme medische bijdragen, vraag ik me af of de IP-adressen in de database niet gemarkeerd kunnen worden. Dan kan er aangegeven worden of het adres voor vandalisme is gebruikt. Het lijkt me onwaarschiijnlijk dat de IP-adressen van die bedoelde medici voor vandalisme worden gebruikt. De adressen die wél misbruikt worden, kunnen dan gemarkeerd (of in een aparte lijst opgeslagen) worden. Er zou dan een functie (wellicht aan sjabloon?) moeten komen om een lijst te tonen van alle nog niet geaccordeerde edits van dié IP-adressen. Daarmee lijkt het me een stuk eenvoudiger te worden om vandalisme te traceren: als je je op "verdachte" IP-adressen kunt richten, heb je een goede voorselectie. En de serieuze IP-ers wier kinderen gaan zitten klieren, merken dan vanzelf wel dat ze zelf moeten ingrijpen (bijv. hun kinderen geen toegang meer geven tot dat IP-adres). En als op die manier scholen de klos worden omdat daar erg veel gevandaliseerd wordt? Nou, dan zijn die ook meteen gewaarschuwd; waarschijnlijk weet de leiding daar toch nauwelijks wat de kindertjes allemaal met die computer uitspoken.

HHahn (overleg) 22 jun 2010 13:27 (CEST) -- Bewerkt (link vervangen) HHahn (overleg) 22 jun 2010 13:33 (CEST)

Waarom gaan we niet met z'n allen nieuwe Wikipedianen (lees:potentiele controleurs) werven? Verder zou het invoeren van die 'pending changes' (soort flagged protection) voor vandalismegevoelige artikelen ook een beetje kunnen helpen. --BlueKnight 22 jun 2010 22:35 (CEST)

Misbruik van verwijdersjablonen

Ik zie het af en toe gebeuren dat een (nieuwe) gebruiker een artikel dat genomineerd is voor verwijdering probeert te verbeteren en vervolgens het verwijdersjabloon weghaalt - om vervolgens een waarschuwing te krijgen! En het verwijdersjabloon wordt blindelings teruggeplaatst...

Dergelijke acties zijn in mijn ogen misbruik van verwijdersjablonen, wat schadelijk is voor Wikipedia. Want denk eens even na: waarom zetten we 14 dagen lang zo'n sjabloon op een pagina? Om de kans te geven dat het verbeterd wordt! Dus het is wel zeer contraproductief om iemand af te straffen die zo vriendelijk is om het artikel te verbeteren.

Wat mij betreft wordt het een officiele regel dat verwijdersjablonen vrijelijk weggehaald mogen worden als verbetering van het artikel heeft plaatsgevonden - in welke vorm dan ook. Vrijelijk weghalen mag ook als de opgegeven reden aantoonbaar onzinnig of onvoldoende is - bijvoorbeeld als een gebrek aan opmaak als reden wordt opgegeven. Het sjabloon mag alleen teruggeplaatst worden als er nog een zinvolle reden voor verwijdering genoemd kan worden. Blindelings terugplaatsen, zonder opgaaf van reden, is misbruik. Het weghalen en terugplaatsen verandert in principe niets aan het tijdsverloop van de verwijderingsprocedure, de bedoeling is slechts dat pagina's niet onnodig ontsiert worden. Josq 22 jun 2010 18:17 (CEST)

Ik ben het met je eens dat blind terugplaatsen en een waarschuwing geven controproductief is. Die waarschuwing is helemaal nergens voor nodig en terugplaatsen moet niet blind. Echter als een artikel nog niet voldoende verbeterd is moet het sjabloon wel blijven staan. Mvg, Bas 22 jun 2010 18:34 (CEST)

Sjabloon:Misbruikfilter-waarschuwing-verwijdersjabloon slaat wat mij betreft behoorlijk de plank mis. Josq 22 jun 2010 18:41 (CEST)

Ik ben het heel erg met voorgaande sprekers eens. --joep zander 22 jun 2010 19:27 (CEST)

Allereerst denk ik dat het sjabloon te lang is. Mogelijke redenen voor verwijdering hoeven er niet in te staan. Verder mag de toon in het sjabloon m.i. wat vriendelijker.

En als we het onwenselijk vinden dat anoniemen/nieuwe gebruikers überhaupt deze sjablonen mogen verwijderen (zoals het sjabloon meldt), dan kan het misbruikfilter beter helemaal verbieden zo'n edit door te voeren: de anoniem krijgt geen terugdraaing maar krijgt direct een duidelijke melding en waarschuwingen/blokkades zijn vervolgens niet meer nodig. Prettiger voor iedereen. _LolSimon -?- 22 jun 2010 19:34 (CEST)

(na bwc) Ik zie in mijn grote glazen waarzegbol meerdere bewerkingsoorlogen uitgevochten gaan worden. Wat in de ogen van de één een verbetering is, is dat in de ogen van een ander niet per sé. Nu is de regel licht onvriendelijk, maar wel zeer duidelijk en eenduidig. Beter is om iets vriendelijker aan te geven dat het nu eenmaal de afgesproken regel is, dat dat sjabloon niet verwijdert dient te worden. M.vr.gr. brimz 22 jun 2010 19:38 (CEST)

Nee, het misbruikfilter-waarschuwingssjabloon is een onding en kan wmb weg. Bij het verwijderen van het verwijdersjabloon na een herbewerking of toevoeging is nooit eenduidig vast te stellen of dit terecht of onterecht is. Dit moet van geval tot geval bekeken worden. Het is inderdaad zo dat soms blind terugggeplaatst wordt op deze manier (plaatsing van het onderhavige sjabloon is dan het enige dat plaats vind maar het ontslaat de reverter in feite niet, zijn revert te becommentariëren). Pieter2 22 jun 2010 23:14 (CEST)

Bottomline is volgens mij dat discussie plaatsvindt op de verwijderlijst. Als een nominatie belachelijk is, dan kan dat daar besproken worden en kan naar aanleiding van discussie daar de nominatie weggehaald worden. Niet zomaar het sjabloon verwijderen. En zeker niet weghalen door gebruikers die onvoldoende zijn ingevoerd in wat wel en niet op wikipedia de bedoeling is. Groet, Lymantria _overleg 23 jun 2010 08:03 (CEST).

De meeste tere reclamemakerszieltjes kunnen een bericht als {{wiuweg}} nog wel aan toch? Dat ze bij diverse herhalingen uiteindelijk een {{ws}} lijkt me logisch. JZ85_overleg 23 jun 2010 09:11 (CEST)

@Lymantria: Bottomline is dat nieuwkomers niet afgestraft worden om verbeteringen en goede intenties. In dit geval weet ik dat er gelukkig geen schade is, maar dat ligt niet aan jouw redelijkheid. Ik vind het namelijk erg teleurstellend om te merken dat dit niet een slordigheidje is van je, maar dat je ervan overtuigd schijnt te zijn dat je juist gehandeld hebt. Ik gun je je overtuiging, maar ik vind hem wel heel fout en potentieel schadelijk voor Wikipedia.

Voor de duidelijkheid: het terugplaatsen van het sjabloon was niet perse hetgene wat je in mijn ogen fout deed. Misschien was het zelfs terecht, maar je had het moeten beargumenteren. Jouw fout was dat je iemand die serieus bezig was met het verbeteren van een artikel een waarschuwing gaf.

@JZ85: wat nou reclamemakerszieltjes? Het gaat hier gewoon om mensen die serieus proberen te verbeteren. De situaties waar ik op doel hebben niets van doen met reclame. Nieuwkomers zijn niet per definitie de "bad guys" hoor.

Ik weet het, ik klink niet erg vriendelijk, dat is niet persoonlijk bedoeld, maar ik wil jullie houding in dezen wel zeer sterk ontmoedigen. Josq 23 jun 2010 13:03 (CEST)

Beste Josq, Ik heb bijzonder weinig zin om me hier in de Kroeg de les te laten lezen over wat al dan niet mijn fout was. Daarvoor is mijn overlegpagina de geëigende plaats. Overigens heb ik de gebruiker in kwestie in het geheel geen waarschuwing gegeven. Mijn opmerking onder de gegeven "hola" was wellicht korter door de bocht dan gebruikelijk. Voor de rest heb ik geen zin om aan dit schandpaalgedrag mee te doen en me publiekelijk door het slijk te laten halen om één edit. En waar het gaat om een algehele bespreking van beleid in dezen past een andere toon. Groet, Lymantria _overleg 23 jun 2010 14:21 (CEST)

Ik doelde op bv Trilnaald waar je zelfs het sjabloon op eigen houtje zonder overleg weghaalde voor de nominatie was afgelopen en wat helaas keiharde copyvio bleek te zijn. Wat betreft de studenten: prachtig maar zonder interne links, inleiding en met bergen Engels Jargon lijkt een wiu me geen overbodige luxe. Dingen als thermal conductivity laten namelijk prima vertalen. JZ85_overleg 23 jun 2010 15:01 (CEST)

Ik kan het alleen maar volmondig met Josq eens zijn in deze. De wiu etc sjablonen nodigen zelfs uit verwijderd te worden. We kunnen niet verwachten dat iedereen weet wat te doen. Iets vriendelijker graag in het vervolg. --Kalsermar 23 jun 2010 17:30 (CEST)

Aanpak nieuwelingen deel tig

Waarom toch vraag ik mij telkens af. Waarom wordt iemands eerste edit (in meer dan twee jaar dus waarschijnlijk nieuwe eigenaar IP adres) toch gelijk afgedaan als geklieder? En waarom toch gelijk een o zo belangrijk gevonden "dossiervermelding"? Is het nou echt zo moeilijk eerst eens de kat uit de boom te kijken om te zien of deze gebruiker "kliedert" (wat een pokkewoord....bah!) of gewoon niet weet wat ie doet? Is het menselijke ons zo vreemd geworden dat we als automatons dossiertjes aanmaken en vergeten dat er mensen van vlees en bloed achter de toetsenborden zitten? Doe geen moeite hierop te reageren, de hoop dat er ooit een kentering in het collectieve handelen komt heb ik al lang opgegeven. Shoot the messenger is uiteraard altijd welkom!--Kalsermar 22 jun 2010 19:51 (CEST)

Hier wordt inderdaad wel erg makkelijk iets geklieder genoemd. De term geklieder tja, voor vandalisme kan je beter de term vandalisme gebruiken en als het geen vandalisme is hoeft er geen dossiermelding te komen. Maar ook ik ben lui en gebruik daarom dus de makkelijkere term geklieder (zo staat het op dit moment ingesteld in de zeusmodus die erg handig is, en ik ben te lui om erachteraan te gaan hoe ik dat bij mij persoonlijk in "vandalisme" om kan zetten.) Mvg, Bas 22 jun 2010 19:58 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik de bewerking in kwestie wel degelijk geklieder, er wordt immers een stuk tekst weggehaald zonder dat daar overleg aan voorafging en zonder een degelijke motivering in de bewerkingssamenvatting (zie discussie hierboven over de anoniemencontrole). Daarnaast sluit "gewoon niet [weten] wat ie doet" niet uit dat er sprake is van geklieder. Is de beginnende gebruiker het niet eens met de dossiervermelding of heeft - in dit geval - Whaledad zich vergist, dan heeft ook de anonieme gebruiker tal van mogelijkheden om daartegen te protesteren. Enigszins contradictoir vind ik ook dat er nu in de Kroeg zowel een oproep staat om mee te helpen aan de anoniemencontrole als een protest dat zich eigenlijk richt tegen live-controle... --Mathonius 22 jun 2010 20:10 (CEST)

@Kalsemar: "Doe geen moeite hierop te reageren". Dan moet je het hier niet neerzetten. MrBlueSky 22 jun 2010 20:12 (CEST)

Kalsermar heeft gelijk, dubbel en dwars. Het is slechts een symptoom van een uitermate bedenkelijke houding. Een ander voorbeeld: Iemand leverde een eerste bijdrage, die inhoudelijk beslist kant noch wal raakte, maar goed, het wás een eerste stap. Slechte bedoelingen bleken er zeker niet uit. Deze nieuwe collega kreeg de vriendelijke en behulpzame hola-sjabloon op de OP, maar hoe sterk was niet het contrast met wat er meteen onder werd getikt:

Bedankt voor de kostelijke toevoeging aan esoterie! Er wordt inmiddels de aandacht op gevestigd in het taalcafé, dus als je behoefte hebt aan het geven van een toelichting... Vr. groet, -- [...]

Het gaat niet om de controle of om het herstel van fouten; het gaat om de empathieloze tóón. Ik vrees dat deze laatstbedoelde nieuwe collega daarmee wel meteen een nieuwe ex-collega is geworden. Heeft iemand hier weleens stagiairs begeleid? En sloeg u op de eerste dag dan ook zo'n toon aan? Inderdaad, het gaat om mensen van vlees en bloed. Superieur doen is domweg goedkoop (en ook wel wat beschamend), al vrees ook ik dat er geen einde aan zal komen. Wie gaan hier eigenlijk de fout in, de nieuwkomers of degenen die hen zouden kunnen opvangen? Bessel Dekker 22 jun 2010 20:20 (CEST)

Weet je waar ik zo'n schijthekel aan heb? Zinvolle bijdragen die vanwege spelling of verkeerde opmaak worden verwijderd. Dat komt wel eens voor. (Ik heb even geen voorbeeld bij de hand. Wie een linkje weet mag hem posten.) Sjorskingma vraagje? 22 jun 2010 20:34 (CEST)

Maar heb je het dan nog over zinvolle bijdragen van nieuwelingen, Sjors? Dan ben ik het overigens volmondig met je eens. Bessel Dekker 22 jun 2010 20:38 (CEST)

Dat gebeurd voornamelijk bij bijdragen onder IP-adres Bessel. Er worden zelfs hele artikels verwijderd enkel vanwege spelling en opmaak. Mvg, Bas 22 jun 2010 20:42 (CEST)

Beste Kalsermar, een beetje constructiever mag ook wel, of is dit ook al de messenger shooten? Wat let je om het dossier even weg te halen, en de collega alsnog hartelijk welkom te heten, en te vertellen dat het niet de bedoeling is om zo maar tekst te verwijderen uit een lemma. Dan zou je ook nog een kort bericht op de OP van collega Whaledad kunnen plaatsen, dat dergelijke dossiers en reverts in jouw ogen onwenselijk zijn. En wie weet verbetert er dan wel iets. Dit soort vervelende berichten in de kroeg, zetten mij in ieder geval niet aan het denken. Vinvlugt 22 jun 2010 20:47 (CEST)

• Maar, beste Vinvlugt, nu onderschat je toch het probleem, vrees ik. Uit Kalsermars koptitel blijkt immers al dat hij dit geen incident vindt, maar een weerkerend probleem. Ik val hem daarin bij (met een concreet voorbeeld, zou ik zeggen), en ook van Sjors begrijp ik, na Bas' welkome toelichting, dat zij vergelijkbare gevallen constateren.
• Was het een vervelend bericht? Jazeker. Maar ligt dat niet veeleer aan de boodschap die erin doorklinkt dan in de plaatsing van het bericht zelf? En had Kalsermar er trouwens op aangedrongen dat iemand aan het denken gezet zou worden? Die indruk heb ik juist niet, integendeel.
• Sommige medewerkers maken zich zorgen over de opvang van aspirant-collega's; anderen niet. En natuurlijk is het mogelijk de medewerker alsnog hartelijk welkom te heten. Weet je, ik heb dat zelf weleens gedaan. Maar dan had ik wel het gevoel dat ik bezig was, aangerichte schade te herstellen. Is dat niet een beetje dubbel werk, zo niet méér dan dubbel werk? En nogmaals, vergeten we soms niet dat het om mensen van vlees en bloed gaat? Nogmaals, treden we onze stagiairs op hun eerste werkdag ook zo tegemoet? In mijn beroepsveld werd wel opgemerkt: "We helpen ze graag, want het zijn onze toekomstige collega's."
• Voor die collega's kan de drempel hoog zijn. Sociale angst is een gewoon verschijnsel, en ik moet toegeven dat ik er ook zelf danig onder kan lijden. Ik loop toch al een paar jaar mee, ook hier. Des te meer reden tot inleving. Toch? En als dat tot vervelende berichten leidt, dan geeft dát juist te denken, dunkt mij! Bessel Dekker 22 jun 2010 20:58 (CEST)

Beste Bessel, ik denk dat Kalsermar en ik er helemaal niet zo anders over denken, ik heb alleen mijn ergernis proberen uit te spreken over de toon waarmee hij een discussie begint. Als een van mijn collega's de koffieruimte op mijn werk binnenkomt en tegen een aantal van ons uitvalt "Jee, wat gaan sommigen van jullie slecht om met de nieuwe stagiars zeg, bah, maar luister vooral niet naar mij hoor, ik heb toch niet de illusie dat er ooit nog iets verandert", dan voel ik me ook niet aangesproken. Ik parafraseer Kalsermar nu wel, maar ik stoor me werkelijk aan zijn nogal denigrerende toonzetting.

Wanneer diezelfde collega ziet dat ik even alleen op mijn kamer zit, en naar me toekomt en zegt dat ik in een specifiek geval te onvriendelijk tegen iemand ben geweest, en me een tip geeft hoe ik beter met nieuwelingen kan communiceren, ja, dan ben ik je man. Af en toe een noodklok luiden kan best helpen, maar doe het dan wel constructief, dat was het enige wat ik wilde zeggen. Vriendelijke groet, Vinvlugt 22 jun 2010 22:02 (CEST)

Een dergelijke toonzetting als van Kalsermar past in de mores hier. Het is niet te vergelijken met een kantoorsituatie waar de gesprekken veel persoonlijker zijn. En inderdaad maakt men (door luiheid?) zich er soms te makkelijk vanaf, door een eerste bewerking maar voor het gemak geklieder te noemen. Immers, men stelt vooralsnog geen vandalisme vast, maar de uitwerking is vaak hetzelfde. Inderdaad is in die zin de bijdrage van Kalsermar weinig constructief te noemen, wellicht met het vooroordeel dat er toch niets mee gedaan zou worden. In feite kritiek dus. Dat neemt niet weg dat het opgemerkt mag worden. Pieter2 22 jun 2010 23:26 (CEST)

Het lijkt er al met al op dat we allemáál het belang inzien van goede "stagebegeleiding". Dat vind ik werkelijk verheugend, want het is toch de hoofdzaak. Dat oudgedienden elkaar weleens flink in de haren zitten, daarover wil ik het met jullie welnemen op dit moment verder niet hebben. De toon tegenover nieuw gearriveerden verdient extra zorg, maar de praktijk blijkt soms weerbarstig. Verklaarbaar, maar jammer. Bessel Dekker 22 jun 2010 23:46 (CEST)

Ik denk dat een betere omgang met potentiële nieuwe bijdragers een terrein is waar we heel veel winst kunnen halen. Ik ben voornemens om een test op te zetten waarbij nieuwe gebruikers ipv een botmatig welkom een welkom van één persoon krijgen, waarbij deze persoon zich ook enigszins opwerpt als degene die zorgt dat de nieuwe gebruiker het wat makkelijker heeft. Deze persoon zou ook vragen van de nieuwe gebruiker moeten beantwoorden. De bijdragen een beetje in de gaten houden en advies op maat geven. (mensen het oerwoud van hulppagina's insturen als ze slechts 1 plantje nodig hebben helpt slecht denk ik). Het probleem van deze test is dat het waarschijnlijk aardig wat tijd gaat kosten, meer dan ik er in mijn eentje in kan stoppen. De hulp van andere gebruikers zou ik voor het testen van dit warmer welkom dus nodig hebben. Mvg, Bas 23 jun 2010 00:00 (CEST)

Ik heb dit al duizend keer eerder gemeld: zelfs bij zwaar vandalisme geef ik een anoniem eerst een {{welkom}} sjabloon. Nieuwe artikelen komen op mijn volglijst, dus als zo'n iemand nogmaals vandaliseert en een ander sjabloon krijgt, dan zie ik dat binnen een dag. Dat gebeurt niet vaak, zeg maar bijna nooit. Dat betekent dus dat 99% van de first-time-kliederaars of nooit meer terugkomen, of schrikken van het welkomssjabloon (sjid, zo anoniem ben je niet ;-) of gewoon met hun eerste edit wat aan het proberen waren (kan ik echt wat veranderen??). Als ik voor het eerst in een cafe kom, de deur open doe, per ongeluk mijn voeten niet veeg, en er springt gelijk iemand op mijn nek (lees: analoog aan een scheld-sjabloon) met de boodschap: he joh, irritante hork, hoe haal je het in je botte kop om je niet aan onze regeltjes te houden, eerst voeten vegen net als iedereen. Ik zou omkeren en nooit meer terugkomen. Ik vrees dat dit de indruk is die we achterlaten als we iedere nieuweling gelijk een tik op de vingers geven. Edo_Overleg 23 jun 2010 09:13 (CEST)

Eens met Kalsermar c.s.. Een voorbeeld van hoe het ook beter kan is te zien bij het wiu-sjabloon op nieuwe artikelen van een nieuwe gebruiker, zie bijvoorbeeld Trilnaald. Het lijkt mij dat, als op je kersverse, inhoudelijk juiste artikel meteen een wiu-sjablooon met verwijzing naar de verwijderlijst wordt geplakt, de motivatie om hier verder aan bij te dragen rap daalt. De nieuwe gebruiker in kwestie heeft ook niet meer bewerkt sinds die nominatie, terwijl die wel ter zake kundig lijkt.

Is het iets om dergelijke nieuwe artikelen van een nieuwe gebruiker niet op zo'n onsympathieke verwijderlijst te zetten, maar op een "even-naar-kijken-lijst" o.i.d.? 80.127.198.233 23 jun 2010 13:06 (CEST)

Goed opgemerkt! Ik heb de nominator nu maar een waarschuwing gegeven, want na 6 minuten een artikel al nomineren voor verwijdering is natuurlijk een grove fout als het artikel ook maar enigszins serieus is. Geef nieuwe artikelen zeker een uur de kans voordat er met sjablonen gesmeten gaat worden. Josq 23 jun 2010 13:17 (CEST)

En die opmerking kan niet wat vriendelijk Josq? "grove fout!" en "sjabloontjes" ook de gebruikers die nomineren zijn van vlees en bloed. En snel nomineren is de gangbare praktijk, dus een gebruiker daar zo hard op aanspreken lijkt me niet erg netjes. Mvg, Bas 23 jun 2010 13:24 (CEST)

Dat snel nomineren de gangbare praktijk is, is juist het probleem. Er wordt dan niet gekeken naar de persoon (van vlees en bloed) die (met zweet en tranen) het stuk schreef. Dus de gebruikers van vlees en bloed dienen wat meer overleg te plegen alvorens maar meteen te nomineren, want dat is al te makkelijk. Pieter2 23 jun 2010 18:28 (CEST)

Overigens kan het sjabloon wiu wel iets beter denk ik. Het zegt nu "Help mee dit artikel te verbeteren, zodat het voldoet aan de conventies van Wikipedia." maar kan beter aangeven dat tenminste één gebruiker vind dat het niet goed genoeg is, en dat het dus niet per definitie niet goed genoeg is. "Verwijder dit sjabloon alleen wanneer dit artikel zodanig is verbeterd en aangepast dat het wel binnen Wikipedia past." is helemaal schandalig. want als een gebruiker dat doet dan wordt hij gerevert en die zin klopt dus geheel niet met de huidige praktijk. Mvg, Bas 23 jun 2010 13:27 (CEST)

Het begint al dat er een klein sub-clubje is die alle artikelen naloopt en nomineert. Dit is voor doorgewinterde wikipedianen vaak al een ondoorgrondelijke praktijk die regelmatig frustraties oproept, maar van een nieuweling verwachten dat die in 1x (of binnen zes minuten) een gaaf artikel, zonder spelfouten, juiste categorie, titel, inleidende zin, etc aflevert, lijkt mij toch teveel gevraagd. Vaak doet dat sub-clubje goed werk, maar ze schieten ook wel eens te ver door. Edo_Overleg 23 jun 2010 14:22 (CEST)

Het blijft jammer dat mijn plannetje voor een alternatief voor het behandelen van wiu-gevallen onvoldoende weerklank vond. Hopelijk komt iemand anders met een constructief idee dat wel een meerderheid achter zich krijgt. Groet, Lymantria _overleg 23 jun 2010 14:35 (CEST)

Het is in ieder geval mooi dat er wat discussie over dit alles is. Dank daarvoor, of je het nu met me eens bent of niet! Ik heb de hoop nog niet opgegeven maar de verwachtingen dat de mentaliteit hier in positieve zin gaat veranderen zijn sterk verminderd.
@Vinvlugt, sorry voor mijn cynisme maar het is allemaal al eens geprobeerd. Ik heb al een paar maal problemen gehad omdat ik of de term "geklieder" wilde verwijderen en zelfs mijn pogingen een gebruiker normaal welkom te heten eindigde in een editwar en een tweetal afkoelblokkades voor mij. Het is enigzins begrijpelijk maar voor mijn gevoel toch ook wel jammer dat je reageert zoals je doet.
@Bessel Dekker, Edo en anderen, dank voor de bijval in deze. --Kalsermar 23 jun 2010 16:58 (CEST)

Berichtje in je OP.

Bij een nominatie van een artikel die je ooit hebt aangemaakt, verschijnt er een berichtje op je OP, dat een artikel is genomineerd ter verwijdering. Echter, dit gebeurt niet, als je zomaar een van de auteurs bent. Zal wel softwarematig een probleem zijn, maar zal ook haken en ogen hebben, want je krijgt dat bericht ook als je doet aan vandalismebestrijding. Maar toch is dat wel handig. Ook bijvoorbeeld als er een OP wordt aangemaakt van een pagina die niet op je volglijst staat, maar waar je wel aan hebt gewerkt. Of als er een onderwerp aan toegevoegd wordt. Tsja, het zou handig zijn, maar is het ook wenselijk en om het aan te maken? Hsf-toshiba 23 jun 2010 01:44 (CEST)

Voor zover ik weet krijg je het bericht ook als je diverse edits aan een artikel hebt gedaan. (waar de grens ligt, weet ik niet). Jcb - Amar es servir 23 jun 2010 01:48 (CEST)

De bot die die berichtjes maakt, kan heel makkelijk de eerste bijdrager (lees: aanmaker) vinden, en daar een berichtje plaatsen. De bot kan niet zien wat op wiens volglijst staat (dat kan (bijna) niemand zien, alleen de developpers). Maar de oplossing is niet zo moeilijk: zet het artikel op je volglijst als je het wilt volgen. De verwijdersjablonen worden nooit door een bot geplaatst, dus zelfs als je de bot-edits niet volgt, zie je de verwijdernominatie dan 'als vanzelf' langskomen. Edo_Overleg 23 jun 2010 09:17 (CEST)

De eerste gebruiker, en gebruikers met meer dan 5 edits op het artikel krijgen een melding. Overigens heeft de bot die de melding geeft geen botbitje dus zijn deze meldingen altijd in de volglijst zichtbaar. Elke editor van het artikel een melding geven is wat overdreven. Ik heb op duizende artikelen ooit een revert of spellingswijziging gedaan, van veel van deze artikelen hoef ik echt geen melding. Mvg, Bas 23 jun 2010 09:49 (CEST)

Ja, precies, dat is ook mijn punt. Het is handig, maar er zijn ook haken en ogen aan. Zoals het er nu is, is het op zich wel duidelijk. Wellicht zou het beter zijn, dat iedereen Wikipedia:Overleg gewenst op zijn volglijst heeft staan. En als iemand een overleg start, of een nieuw onderwerp start op een OP, dat die dan ook consequent daarop komt te staan. Ik doe het wel regelmatig, maar heb die pagina dan ook wel op mijn volglijst. Hsf-toshiba 23 jun 2010 10:28 (CEST)

Bewerklinks

Ditmaal helpt de wrapper niet; slechte positie blijkbaar door infoboxen veroorzaakt en die kun je kennelijk niet "wrappen" of het kader errond verdwijnt. Wat is de oplossing?--RobSchop [geef een gil!] 23 jun 2010 03:10 (CEST)

Is al opgelost, werkt wel. Michiel1972 23 jun 2010 09:31 (CEST)

Rob, bij een volgende keer als je de wrapper gebruikt, de infobox ook binnen de wrapper plaatsen. Dan is het opgelost. Nu heeft Michiel het voor je gedaan. Goudsbloem 23 jun 2010 10:03 (CEST)

@Goudsbloem en Jcb, tof, mijn antwoord staat daar ook op de OverlegPag.--RobSchop [geef een gil!] 23 jun 2010 17:50 (CEST)