Wikipedia:De kroeg/Archief/20220629

"Türkiye" als gewone aanduiding in Nederlandstalig medium

Starnieuws gebruikt de naam "Turkiye" tweemaal in een artikel zonder blikken of blozen. Weliswaar zonder de puntjes op de u, zoals Erdoğan en de zijnen het graag willen, maar toch. Is de opmars van deze variant in Nederlandstalige media, en daarmee een of meer hete zomers op deze Wikipedia, begonnen? Apdency (overleg) 20 jun 2022 20:58 (CEST)

Het volgt gewoon Peking, Birma en Dusseldorp Hans Erren (overleg) 20 jun 2022 21:00 (CEST)

Of Holland dat nu Nederland gaat worden. Akadunzio (overleg) 20 jun 2022 21:05 (CEST)

Misschien wist de auteur niet meer hoe je Turkije spelt? Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 21:01 (CEST)

Vorige maand hield deze krant het nog op Turkije. Begin deze maand brachten ook zij het grote nieuws (mét de puntjes), en nu is er dus "Turkiye". Apdency (overleg) 20 jun 2022 21:12 (CEST)

Als die dachten dat Turkije een officiële benaming was lijken mij die heel betrouwbaar als bron. Ik vermoed sterk dat dit door rest van de media niet gevolgd gaat worden. Akadunzio (overleg) 20 jun 2022 21:24 (CEST)

Zolang we geen turkije in de oven stoppen met de kerstdagen, lijkt het probleem me hier niet echt van groot belang. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 21:40 (CEST)

In West-Vlaanderen kan turk wel degelijk kalkoen betekenen. Als ik Erdoğan was zou ik dus voor alle zekerheid toch maar ver uit de buurt van West-Vlaamse ovens blijven, in elk geval rond de verjaardag van het kindeke Jezus. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 22:28 (CEST)

Zolang er in het Nederlands geen officiële wijziging is is Turkije gewoon goed lijkt me. Groempdebeer (overleg) 21 jun 2022 08:18 (CEST)

We schrijven Parijs en niet Paris, Florence en niet Firenze, etc. etc. etc. (zie Taalunie), dus waarom niet óók gewoon Turkije? FredTC (overleg) 21 jun 2022 08:44 (CEST)

Hier gebruikt minister Ramdin van Buitenlandse Zaken het in internationaal verband en dan is het wel zo hoffelijk voor hem om Türkiye te zeggen, maar ook wel zo handig omdat Suriname vooral internationale relaties aangaat waar het financieel iets mee opschiet. Dat Starnieuws Türkiye dan van de minister overneemt, vind ik niet zo raar. Maar ook niet meteen een signaal dat het woord al ingeburgerd lijkt te raken. Ymnes (overleg) 21 jun 2022 12:15 (CEST)

OK. Maar in feite schiet zo ongeveer ieder land (financieel) iets op van hoffelijkheden tegenover Turkije, en dat land heeft nu dankzij de oorlog aan de andere kant van de Zwarte Zee ook nog eens wat meer te willen (want onderhoudt goede banden met zowel Rusland als Oekraïne). Dus het kan zijn dat we meer Nederlandstalige bewindslieden op een gegeven moment "Tuurkie-je" horen zeggen - en dan maar kijken wat de media daarmee doen. Die pasten recent al hun voornaamwoordenbeleid aan op basis van genderexpressies van individuen en spreken nu ook bijna allemaal over Belarus i.p.v. Wit-Rusland, dus geheel ondenkbaar dat het de kant van Turkijes wens opgaat is het niet. Apdency (overleg) 21 jun 2022 18:45 (CEST)

@Apdency, vanwege de chronologie, en dus de leesbaarheid van dit overleg, heb ik verderop gereageerd op je bijdrage. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 22:40 (CEST)

Erdogan heeft verordonneerd dat de officiële naam van zijn land bij internationale organisaties als de VN voortaan Türkiye is, en dus niet meer Turkey. Dat kan hij doen, zoals ook elk ander land kan bepalen hoe het bij dat soort internationale organisaties genoemd wordt. Waar mijnheer Erdogan niet over gaat, is hoe CNN, de BBC, de NOS, de VRT enz. enz. zijn land voortaan noemen. Turkije-correspondent Olaf Koens zei eerder dit jaar bij de VRT al terecht dat Turkije weinig te willen heeft en niet zomaar kan veranderen hoe bijvoorbeeld Amerikanen naar Turkije verwijzen:

Het is een waanidee. Niemand kan "Türkiye" fatsoenlijk uitspreken. Landen, steden en rivieren hebben nu eenmaal verschillende eigennamen in verschillende talen. Taal is vrij en laat zich niet zomaar door autoritaire regimes inperken. Al is het heel typisch voor autoritaire regimes om dat toch te proberen. Ze willen op alles grip hebben, liefst nog op het weer als het even kan.

In ons taalgebied gebruiken we niet de naam Türkiye, maar de vernederlandste naam Turkije, zoals we hier ook niet van the United Kingdom en Deutschland spreken, maar van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Erdogan, Johnson en Scholz hebben daar helemaal niets over te zeggen. Ik verwacht dan ook niet dat het voorbeeld van Starnieuws veel navolging gaat krijgen. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 12:21 (CEST)

Toch werd Lemberg gewijzigd in Lvov en daarna in Lviv, Peking in Bejing en Birma in Myanmar. Hans Erren (overleg) 21 jun 2022 12:40 (CEST)

Maar die gevallen zijn geen van alle te vergelijken met wat er nu rond de naam Türkiye speelt. Bij Turkije gaat het om een land dat zelf niet zijn naam verandert, maar wel verwacht dat andere talen hun exoniemen aanpassen. Zo werkt het niet. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 12:54 (CEST)

Peking is overigens ook nog behoorlijk gangbaar, zie VRT, NOS en Taalunie. Encycloon (overleg) 21 jun 2022 12:56 (CEST)

Ja, je bent me net voor. De Taalunie heeft zelfs nog een voorkeur voor Peking, net als trouwens de door jou aangehaalde NOS en VRT. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 13:03 (CEST)

Voor het gebruik van het Nederlandse exoniem Turkije zou het feit dat in internationaal verband blijkbaar vanaf nu blijkbaar gesproken moet worden van Türkiye i.p.v. Turkey geen enkele rol moeten spelen, lijkt me. De (mogelijke) associatie met een kalkoen bestaat immers alleen maar in het Engels.

Nog iets anders: de hierboven gegeven analoge voorbeelden gaan niet per se allemaal op. Florence is geen Nederlands maar Frans. De Franse naam van de stad is niet alleen in het Nederlands maar ook in veel andere talen couranter/gangbaarder dan de eigenlijke Italiaanse (waarom precies vraag ik me eigenlijk allang af, misschien vindt men de Franse naam hier gewoon mooier?). En Lemberg is van zichzelf ook geen Nederlands maar eigenlijk Duits. Dat die naam in onbruik is geraakt heeft vooral te maken met het feit dat de stad ooit in Oostenrijk-Hongarije lag, waar vooral Duits de voertaal was. De Wikischim (overleg) 21 jun 2022 14:38 (CEST)

Dat Florence in het Nederlands de meest gangbare naam is, is wat te algemeen gesteld. In het Nederlands-Nederlands is het inderdaad Florence, maar in het Belgisch-Nederlands is het nu juist Firenze. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 15:03 (CEST)

Ah kijk. Men is in Vlaanderen blijkbaar net wat fierder op de oorspronkelijke naam. De Wikischim (overleg) 21 jun 2022 15:14 (CEST)

Hi Apdency, in reactie op je bijdrage hierboven: als steeds meer Laaglandse bewindslieden, media etc. de naam Türkiye gaan gebruiken, dan zal die naam hier inderdaad ingeburgerd raken. Ik verwacht echter niet dat dat snel zal gebeuren, dit in tegenstelling tot het relatieve gemak waarmee Belarus langzaam maar zeker Wit-Rusland lijkt te vervangen. Om te beginnen is Belarus pas zo'n dertig jaar een onafhankelijke staat, en was de naam Wit-Rusland hier veel minder deel van het alledaagse taalgebruik dan de naam Turkije. Wit-Rusland is zo'n 19.000 keer te vinden in Delpher, Turkije zo'n 1.317.000 keer. Bovendien is de naam Wit-Rusland volgens Hubert Smeets in NRC, en bijvoorbeeld ook volgens Lien Verpoest bij de VRT, eigenlijk een foute vertaling van Belarus, en is er dus een logische reden om de naam aan te passen. Die reden is er bij Turkije niet. Maar goed, de wegen van onze taal zijn duister en ondoorgrondelijk, dus of ik ook echt gelijk heb zal de toekomst uit moeten wijzen. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 22:40 (CEST)

Dat klopt, en daarom bouw ik ook vrij opzichtige onzekerheidsmarges in mijn uitspreken hieromtrent. We zullen de ontwikkelingen zich zien ontvouwen. Overigens is Myanmar mogelijk een beter voorbeeld. Ik kan me nog herinneren dat het compleet normaal was om dat land Birma of Burma te noemen, dat je er niet eens aan dacht om de naam Myanmar te gebruiken. Dat het nu bijna andersom is geworden is ook een gevolg van een politiek besluit vanuit het betreffende land zelf, in 1989 om precies te zijn. Niettemin zijn er landen/talen waarin de naam Burma altijd gemeengoed is gebleven. Ja, het kan allerlei kanten op met Ottomanië. Apdency (overleg) 22 jun 2022 09:29 (CEST)

Of Kalkoenië. Birma en Myanmar is denk ik toch ook weer een heel ander geval dan Turkije en Türkiye. Eerstgenoemd land heeft eerst zelf besloten tot een naamswijziging, en vervolgens zijn meerdere talen daarin meegegaan, niet door die naam letterlijk over te nemen, maar door daar een schrijfwijze voor te kiezen die past bij de eigen taal. Turkije heeft zelf zijn naam helemaal niet veranderd, maar eist van andere landen dat ze de Turkse schrijfwijze ongewijzigd overnemen. Dat is alsof Rutte tegen onze buren zou zeggen dat ze ons land niet meer the Netherlands, die Niederlande of les Pays-Bas mogen noemen, maar dat ze voortaan alleen nog de naam Nederland mogen gebruiken. Volgens mij is een dergelijke dwingelandij zonder precedent. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 11:26 (CEST)

Volgens mij onderschat je dictators, autocraten en hun gekte. Op bescheidener schaal hebben we al eens gezien dat een of andere malloot verordonneerde dat GGD's voortaan als GGD'en aangeduid moesten worden en iemand die minder provinciaals is dan ik zal ongetwijfeld staatkundige voorbeelden vinden die misschien niet identiek zijn, maar even bemoeizuchtig, buitensporig en bekrompen. Het lijkt me dat rechts-conservatief – met zijn belachelijke ontzag voor symbolen, rituelen, titels en eerbetoon – daar onbegrensd in is  →bertux 22 jun 2022 12:43 (CEST)

En vergeet links-conservatief niet. In de oude Sovjet-Unie en het huidige Noord-Korea wist en weet men wat dat betreft ook van wanten. Ach ja, de ene keer lukt zo'n 'naam-oekaze' wel en de andere keer niet. Michael Jackson wilde in een van zijn vele vlagen van hoogmoed de King of Pop genoemd worden, en dat is hem gelukt. De namen die Nicolae Ceaușescu voor zichzelf verzon — Genie der Karpaten, Wakende Eik aan de Donau, Grote Bouwmeester etc. — vonden buiten de grenzen van het toenmalige Roemenië nu juist weer weinig navolging. In dit geval denk ik dat onze regering op een hoop hoongelach van de eigen bevolking kan rekenen als ze toegeeft aan de natte dromen van Erdogan, en anders gaat het Blonde Genie uit Venlo er wel voor liggen. Ja, als alle landen om ons heen de naam Türkiye overnemen, zal ons land wel volgen — zo laf zijn we dan ook wel weer — maar anders zie ik het niet gebeuren. Tot u sprak Matroos G.B.J. Hiltermann (overleg) 22 jun 2022 13:51 (CEST)

Zou Ceaușescu die bijnamen zelf hebben bedacht of kwamen hielenlikkers ermee op de proppen? Waarschijnlijk het laatste. Ik stel me zo voor dat hem in een speciale zitting tientallen voorstellen werden voorgelegd, waarna de bedenkers van de gekozen bijnamen promotie kregen en die van de afgewezen namen de kogel. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 14:07 (CEST)

@ G.H.B. Hilterman: Het lukt mij prima om het machteloze communisme links te noemen, maar een communistisch regime evolueert volgens mij in een ijltempo naar een extreem-rechtse kleptocratie als het langer dan een paar decennia wil blijven bestaan. De baantjesverdelende Rotaryclub wordt 'Partijbureau' genoemd, dat is het het belangrijkste verschil.

@Marrakech: ik vermoed dat hij minstens een deel zelf verzonnen heeft. Het narcistisch egocentrisme van dergelijke types is groter dan het heelal. Zie ook Trump, die zichzelf geniaal verklaarde en een dementietest – waarop hij faalde – omzette in een bewijs van zijn onvoorstelbare intelligentie  →bertux 22 jun 2022 14:24 (CEST)

En als we het dan toch over hielenlikkers hebben, blijft de manier waarop Saddam Hoessein aan de macht kwam, in 1979, toch wel een fascinerend hoogtepunt. In een zaal vol partijgenoten wees hij — redelijk willekeurig — de ene na de andere 'verrader' aan, die vervolgens werd afgevoerd, een wisse dood tegemoet. Onderwijl schreeuwden de overblijvers — doodsbenauwd dat zij de volgende zouden zijn die werd aangewezen — om het hardst hoe fantastisch Saddam was. Kijk, zo kweek je nog eens loyale volgers! — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 14:55 (CEST)

Ongelooflijk. Ik ben weleens bang dat de mensen die voor tribunalen pleiten stiekem zoiets voor ogen hebben. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 15:14 (CEST)

Geen nieuws. De meeste dictators weten dat niets zo effectief is als doodsangst voor willekeur. Stalin deed het ook. Een tekort aan serviliteit is een doodsvonnis. Ik weet niet wie het was die urenlange applaussessies in een stadion liet organiseren, ik dacht een Noord-Koreaan. Degenen het eerste ophielden met klappen werden uit de massa gepikt voor martelingen en tien jaar cel of zo. Daarnaast schakelen ze om aan de macht te blijven iedereen uit die blijk geeft van bekwaamheid. (Nu weet je meteen waarom het Russische leger zo onbekwaam is.) Het Engels heeft er een uitdrukking voor waar ik niet op kan komen, iets met poppies (klaprozen): alles boven het maaiveld wordt afgemaaid.

Poetin heeft een speciale variant: hij stelt er eer in om zoveel mogelijk verschillende moordmethodes te gebruiken  →bertux 22 jun 2022 15:38 (CEST)

Ik kan het zo gauw niet vinden, maar volgens mij was Stalin die applaus-fetisjist, bij wie je maar beter niet als eerste kon stoppen met klappen. Nero richtte trouwens zelfs een 'applausschool' op, waar zijn onderdanen leerden hoe ze het best voor hem konden klappen. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 15:58 (CEST)

Tech News: 2022-25

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The Wikipedia App for Android now has an option for editing the whole page at once, located in the overflow menu (three-dots menu ). [1]
• Some recent database changes may affect queries using the Quarry tool. Queries for site_stats at English Wikipedia, Commons, and Wikidata will need to be updated. Read more.
• A new user_global_editcount variable can be used in abuse filters to avoid affecting globally active users. [2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 21 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 22 June. It will be on all wikis from 23 June (calendar).
• Users of non-responsive skins (e.g. MonoBook or Vector) on mobile devices may notice a slight change in the default zoom level. This is intended to optimize zooming and ensure all interface elements are present on the page (for example the table of contents on Vector 2022). In the unlikely event this causes any problems with how you use the site, we'd love to understand better, please ping Jon (WMF) to any on-wiki conversations. [3]

Future changes

• The Beta Feature for DiscussionTools will be updated throughout July. Discussions will look different. You can see some of the proposed changes.
• Parsoid's HTML output will soon stop annotating file links with different typeof attribute values, and instead use mw:File for all types. Tool authors should adjust any code that expects: mw:Image, mw:Audio, or mw:Video. [4]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

20 jun 2022 22:17 (CEST)