Wikipedia:De kroeg/Archief/20211220

Restauratie (kunst) en Restauratie (voorwerp)

Het artikel Restauratie (kunst) omvatte een allegaartje aan onderwerpen en had honderden inkomende links. Al in 2013 stelde Paulbe voor de titel te wijzigen in Restauratie (voorwerp) en Restauratie (gebouw) af te splitsen. Dat laatste heb ik onlangs gedaan en ChristinaHelena heeft een artikel geschreven over de restauratie van orgels. Alle desbetreffende links heb ik inmiddels aangepast. Het artikel gaat nu voornamelijk nog over kunst, en een beetje over schepen en glas in lood. Bij de inkomende links staat nog wel divers industrieel erfgoed. Die drie onderdelen zouden misschien beter samengebracht kunnen worden onder Restauratie (voorwerp). ChristinaHelena stelde bovendien voor twee nieuwe categorieën aan te maken: Restauratie (roerend goed) en Restauratie (onroerend goed). Muziekinstrumenten, voorwerpen, schilderijen, technische instrumenten en schepen zijn allemaal roerend goed; gebouwen, orgels en glas in lood (onlosmakelijk aan een gebouw verbonden) zijn onroerend goed, waarschijnlijk spoorbruggen en waterwerken ook. Ik stel voor dit zo te doen: Restauratie (voorwerp) aanmaken en de twee genoemde categorieën. Of heeft iemand een beter idee? Kattiel (overleg) 7 dec 2021 17:17 (CET)

Een moeilijke: een glas-in-loodraam in situ is onroerend. Maar als het in een museum tentoongesteld is, is het roerend. Een draaiorgel is ook roerend. Roerend/onroerend lijkt me geen ideale opsplitsing. Johanraymond (overleg) 7 dec 2021 17:37 (CET)

Restauratie van orgels gaat over kerkorgels, geen draaiorgels. Kattiel (overleg) 7 dec 2021 17:44 (CET)

Ook kerkorgels belanden wel eens in musea net als glas in lood, maar dat zijn toch uitzonderingen. Nog een instrument: historische beiaarden in torens: ook onroerend goed. De Rijksdienst hanteert dan de term klinkend erfgoed. Er is nog een lastige groep: historische parken en tuinen die gerestaureerd worden. Onroerend goed dus. Je hebt ook Restauratie (bosbeheer) maar dan gaat het over natuurherstel, zou een categorie kunnen worden. ChristinaHelena (overleg) 7 dec 2021 17:51 (CET)

Vergeet Restauratie (voertuig) niet. Saschaporsche (overleg) 7 dec 2021 17:54 (CET)

Ik vind de term "voorwerp" eigenlijk niet zo encyclopedisch... kijk nog even bij definitie van Goederen en zaken: "(...) Onroerend is wat niet kan worden verplaatst, zoals een stuk grond, maar ook wat daar door bestemming aan verbonden is, zoals het water in een vijver en zelfs de vissen die daarin thuishoren. (...). Roerend uit hun aard zijn alle verplaatsbare zaken (art. 528 BW), bijvoorbeeld meubelen of schepen (een schip is eigenlijk noch roerend, noch onroerend, maar een registergoed; een roerend goed dat door zijn hoge waarde mee wordt opgenomen in het hypotheekregister)."

Dat is dan wel de juridische afbakening, maar het handige is dat je van wat dan ook dat gerestaureerd wordt, altijd weet of het roerend of onroerend is.ChristinaHelena (overleg) 7 dec 2021 18:18 (CET)

Zie bv de Engelse versies: en:Conservation and restoration of movable cultural property en en:Conservation and restoration of immovable cultural property. Hobbema (overleg) 7 dec 2021 18:26 (CET)

aanvulling: België kent als tegenhanger van onze Rijksdienst Cultureel Erfgoed het Onroerend Erfgoed (agentschap). Onder die term valt " (...) bouwkundig , archeologisch en landschappelijk erfgoed. Daarnaast zijn er ook enkele thematische inventarissen over houtige beplantingen met erfgoedwaarde, orgels, wereldoorlogerfgoed, historische tuinen en parken, maritiem en varend [sic!] erfgoed." Misschien ook een argument om te kiezen voor een categorie-indeling Restauratie (roerend goed) en Restauratie (onroerend goed)?ChristinaHelena (overleg) 7 dec 2021 18:26 (CET)

Ik heb een aanzetje gemaakt van Restauratie (voorwerp). Ben het ermee eens dat het geen ideale titel is, maar Restauratie (onroerend goed) dekt de lading ook niet en ik kon nog geen betere titel bedenken. De titels in de Engelse WP passen hier volgens mij niet een-op-een. Restauratie van schepen heb ik van Restauratie (kunst) hierheen verplaatst, de alinea over industrieel erfgoed van Restauratie (gebouw) ook. Ik zal nu eerst de inkomende links van Restauratie (kunst) nog een keer doorlopen en aanpassen, daarna buig ik me over de categorieën. Kattiel (overleg) 8 dec 2021 12:59 (CET)

Voorstel: vervang (Voorwerp) door (Object), dit is net iets ruimer geformuleerd. Bij een voorwerp denk ik aan een klein ding, bij object kan het ook om iets groters gaan. Ik ben zo vrij geweest alvast e.e.a aan te vullen aan jouw opzetje, en noem daarin ook de restauratie van Maritiem en Landschappelijk groen erfgoed.ChristinaHelena (overleg) 8 dec 2021 17:41 (CET)

Object lijkt mij weer te ruim, maar ik wist in eerste instantie niets beters. Het probleem is: objecten zijn niet noodzakelijkerwijs materieel of afgebakend, zie Object.

Is Restauratie (materieel erfgoed) iets? Die aanduiding haal ik rechtstreeks uit Restauratie (object)  →bertux 10 dec 2021 11:22 (CET)

In de bedoelde betekenis is het weldegelijk noodzakelijk materieel. Iets hoeft geen erfgoed te zijn om het te kunnen restaureren, dus dat lijkt geen goed voorstel. Restauratie (object) zet er ook meestal voor, en heeft het overigens in de tekst nog steeds over voorwerp. Bij dergelijke afsplitsing is het mi wel wenselijk om te bepalen wat het overkoepelende hoofdartikel is. Dat is zo te zien niet gebeurd. Zo te zien (ook aan de titelkeuze) zou Restauratie (object) het hoofdartikel zijn, dat een zo breed mogelijke titel heeft, en (object) is daarvoor prima. Het is wenselijk samenvattingen van de deelartikelen in het hoofdartikel te zetten met {{zieartikel}} erboven. (Wat de tekst zegt en een goede structuur lijken mij belangrijker dan wat de titel zegt en wat er tussen haakjes staat maakt niet heel veel uit: het is alleen nodig om aan technische beperkingen te ontkomen.) — Zanaq (?) 10 dec 2021 12:15 (CET)

Kan Restauratie niet dienen als overkoepelend hoofdartikel? Restauratie (object) slaat vooral op roerende goederen, in tegenstelling tot Restauratie (gebouw). Kattiel (overleg) 10 dec 2021 15:32 (CET)

Hoewel, ik twijfel. Een gebouw is natuurlijk ook een object, net als een bos... Kattiel (overleg) 10 dec 2021 17:22 (CET)

En kunst… de meeste kunstuitingen zijn objecten of brengen objecten voort, en dat terwijl de haakjestoevoeging nou juist bedoeld was (toch?) om vooral onderscheid te maken tussen het restaureren van kunst en 'de rest'  →bertux 10 dec 2021 22:16 (CET)

Dat komt omdat de afplitsingen niet goed zijn uitgevoerd en er geen hierarchische structuur is neergezet. Nee Restauratie kan niet het hoofdartikel zijn, omdat er nog andere betekenissen zijn. — Zanaq (?) 11 dec 2021 08:54 (CET)

Duidelijk Zanaq, ik heb je commentaar opgevolgd en in Restauratie (object) een hiërarchische structuur aangebracht. Is het zo in orde? En moet de pagina Restauratie nog dienovereenkomstig worden aangepast? Kattiel (overleg) 11 dec 2021 11:21 (CET)

Dat is inderdaad ongeveer wat ik bedoel. Ik maakte wel een foutje, ik bedoelde eigenlijk {{hoofdartikel}}. Desgewenst kan de hierarchie nog verduidelijkt worden op Restauratie middels een niveautje inspringen. — Zanaq (?) 12 dec 2021 10:53 (CET)

 Uitgevoerd Kattiel (overleg) 13 dec 2021 10:07 (CET)

Waarom zijn sjablonen gecategoriseerd in de Wikipedia naamruimte?

Hoi, viel me net op toen ik een interwiki aan moest leggen: Waarom zijn op nl.wiki de sjablonen gecategoriseerd als bijvoorbeeld Categorie:Wikipedia:Sjablonen geografie? Er lijkt geen enkele andere wiki te zijn die er een Wikipedia naamruimte tussenzet voor sjablooncategorisatie (vgl bijvoorbeeld en:Category:Geography and place templates), is daar een reden voor? Milliped (overleg) 12 dec 2021 10:49 (CET)

Inderdaad, geen van de andere 113 interwiki's heeft zoiets. Mij zijn daarover geen klachten bekend, dan zal ons systeem niet veel meernut hebben. Of het nut heeft om het nu te gaan veranderen is een tweede  →bertux 12 dec 2021 11:02 (CET)

Dan hebben jullie niet goed gekeken, ik heb meerdere andere Wikipedia's gevonden die dat ook doen. Het is gevaarlijk om te denken dat omdat je zelf geen reden kan bedenken waarvoor het zinvol is het daarom dus totaal niet zinvol is. Er zijn wel degelijk lang geleden allerlei problemen geweest en het systeem heeft wel degelijk nut. Ongeveer een derde van alle Wikipedia's heeft een systeem ingevoerd en dat is niet zonder reden.

Er bestond in het verleden (en nog steeds) de behoefte om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen enerzijds de inhoud van Wikipedia, de artikelen, en anderzijds de rest, het ondersteunende materiaal. Zo'n scheiding vergemakkelijkt het onderhoud en kan ook door tools eenvoudig herkent worden. Hoe breng je dan zo'n scheiding aan? Daar zijn allerlei manieren voor. Ik heb bijvoorbeeld wiki's gezien waar ze dat doen door middel van een uitroepteken voor de categorienaam, anderen gebruiken een ander voorvoegsel, en een aantal wiki's doen helemaal niets en brengen geen duidelijk onderscheid aan (en daar is het soms wel eens een klerezooi, zoals en-wiki). Op nl-wiki werden al verschillende soorten ondersteunende pagina's gecategoriseerd in categorieën met het voorvoegsel Wikipedia: en zodoende hebben destijds ook de sjablooncategorieën dat voorvoegsel gekregen. Kijkende naar de categorieën voor geografiesjablonen, heb ik even gekeken naar welk format ze elders gebruiken:

• 86x geen
• 29x Categorie:Sjablonen:...
• 4x Categorie:Wikipedia:Sjablonen ...
• 3x Categorie:Wikipedia:Sjablonen:...
• 1x Categorie:!Sjablonen ...
• 1x Categorie:.../Sjablonen

Op de puntjes staat steeds het onderwerp en "sjablonen" kan ook "Sjabloon" zijn. Romaine (overleg) 13 dec 2021 12:29 (CET)

Naam van het schip?

Magnifique (ENI 02324958), 2011; eerder en later: Princesse Royal

Uit 1999?

Het schip komt me bekend voor, maar ik kan niet op de naam komen. (Leeftijd?) Iemand een idee?Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 10:52 (CET)

Ik heb even de uploads van Picasdre uit november 2011 bekeken, maar daar zitten geen andere foto's van dit schip tussen. Picasdre lijkt ook geen scheepskenner, die fotografeert voornamelijk huizen en straten.

Als het schip daar een vaste ligplek heeft, is het misschien te vinden in de subs van c:Category:Kanaalkade, Alkmaar. Alkmaarders in de zaal?  →bertux 12 dec 2021 11:38 (CET)

Categorieën gecheckt: nope. Googelen met Alkmaar Kanaalkade boot/schip had ook geen resultaat →bertux 12 dec 2021 12:05 (CET)

Wat voor type is het eigenlijk? Zo'n gewelfde boeg zie je niet vaak bij een binnenschip, is het geschikt voor de Zuiderzeevaart of kustvaart? →bertux 12 dec 2021 12:05 (CET)

"Stunteltjes in de zaal?" wil ook nog wel eens werken. Apdency (overleg) 12 dec 2021 12:16 (CET)

Moet hij nu zijn eigen vraag komen beantwoorden?  →bertux 12 dec 2021 12:21 (CET)

Eh ja, ik vrees dat ik er niet onderuit kom: ik had het item veel te oppervlakkig gescand, en zodoende de naam van de vraagsteller verkeerd gezien. Stuntelig ... Apdency (overleg) 12 dec 2021 18:43 (CET)

De foto lijkt ongeveer hier genomen, zo'n beetje tegenover (beter; achter) de Doopsgezinde kerk of tegenover een kantoor aan de Kanaalkade 24 (waar geen Commonscat van bestaat). Beide bijzondere gebouwen. Aan de foto's op Street View te zien, betreft het geen vaste ligplek. hiro the club is open‍‍ 12 dec 2021 12:33 (CET)

Ik weet niet hoe ver de informatie van Marinetraffic.com teruggaat maar iemand met een betaald abonnement daar zou eens kunnen kijken welke boten daar op 15 oktober 2011 in de haven lagen. Milliped (overleg) 12 dec 2021 12:39 (CET)

Die gekroonde zeemeeuw(?) op de boeg zou kunnen wijzen op de naam van dat schip. Hobbema (overleg) 12 dec 2021 13:13 (CET)

Ik geloof niet dat dit een zeemeeuw voorstelt. Ik denk eerder aan een Amerikaanse zeearend of zo iets, alhoewel dan een niet erg geslaagde versie. Erik Wannee (overleg) 12 dec 2021 14:10 (CET)

Ook even meegezocht. Het is de PRINCESSE ROYAL. Behanzane (overleg) 12 dec 2021 14:27 (CET)

Goed gevonden! Ik heb de betreffende categorie toegevoegd. Hoe kwam je deze op het spoor?  →bertux 12 dec 2021 14:42 (CET) (Oeps, niet helemaal. Ik voegde Magnifique (ship, 1999) toe: zelfde schip, voormalige naam. Ben niet in vorm de laatste dagen, dank aan Rudolphous voor de correctie)  →bertux 12 dec 2021 15:13 (CET)

Eerst boegbeeld zeemeeuw, niets gevonden, en enkele zoekpogingen later boegbeeld zeearend, toen vond ik een foto van het boegbeeld met daarbij de naam van het schip. Toen verder gezocht met die naam. Behanzane (overleg) 12 dec 2021 15:09 (CET)

Mooi! →bertux 12 dec 2021 15:15 (CET)

Bedankt!! Ik wist dat ik hem een keer langs had zien komen bij het categoriseren, maar dat was dus drie jaar geleden. Ik kom trouwens op veel plaatsen de genoemde scheepswerf tegen, maar het kan goed zijn dat die elkaar napraten. Verder alleen nergens in Polen. Ook Google kan er niet mee uit de voeten. Ik laat dus de werf voorlopig weg in Commons. Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 18:10 (CET)

Overigens is het schip pas in 2021 PRINCESSE ROYAL gaan heten, vanaf 2010 MAGNIFIQUE. De foto is van 2011. De category in Commons aangepast. De nieuwe niet weggegooid, want er zullen best mee foto's van dit schip komen.Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 18:29 (CET)

Raar geval. 1999? Ik kan het me haast niet voorstellen, of hebben ze met oude componenten een opbouw op een nieuwe romp gezet? Ik zou zweren dat die stuurhut uit de jaren dertig is. Of is dat nostalgisch bedoeld, net als die nepschoorsteen? Zie ginds komt de stoomboot uit Polen al aan →bertux 12 dec 2021 18:33 (CET)

Maar toch. Ik vind hem terug op meerdere sites, maar overal met bouwjaar 1999.

• De Binnenvaart
• Binnenvaart.eu
• Shipspotting
• www.binnenschifferforum.de
• vagus-vagrant.fr

Ze nemen waarschijnlijk deels elkaars gegevens over, maar dit zou toch wel veel zijn. De lijn is modern (nauwelijks zeeg) en het stuurhuis heeft moderne ramen. Strijkbare radarmast enz. Het Eni-nummer ook modern, daarmee kon ik geen metingen in het Kadaster vinden. Het blijkt een passagiersschip en het heeft plaats voor zo'n 32 tot 35 gasten. Het schip wordt onder meer gebruikt voor fiets-vaar-vakanties in Nederland en België. Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 21:52 (CET)

Op boatbiketours.nl nog wat informatie gevonden over de geschiedenis van het schip, verder nog veel foto's van het interieur:

"De romp van de Princesse Royal is oorspronkelijk gebouwd als een zeegaand zeilschip: dit verklaart de unieke vorm van het schip. Het schip werd later omgebouwd tot een passagiersschip voor de binnenvaart. Het premiumschip werd in 2010 volledig gerestyled en gerenoveerd en in de winter van 2012/2013 met 14 meter verlengd en voer jarenlang onder de naam Magnifique." Behanzane (overleg) 13 dec 2021 01:57 (CET)

@Stunteltje: volgens je Binnenvaart-link heeft die boot net in 2021 zijn oude naam Princesse Royal teruggekregen. Klopt je hercategorisering dan?  →bertux 13 dec 2021 08:42 (CET)

Ja. Want in Commons gaan de foto's altijd in een categorie met de naam naar de datum van de foto. Als je dat niet zou doen heb je geen duidelijk chronologisch overzicht. Er zijn schepen met meer dan 10 verschillende namen tijdens hun bestaan en per naam krijgen ze een eigen category. Ze komen bij elkaar en daarom altijd goed te zien in de categorieën van het ENI en IMO nummer. Die nummers blijven tegenwoordig (!) constant. Er zijn wel schepen met een oud en een nieuw ENI nummer. Het kan dus goed voorkomen dat nieuwe foto's weer in de oude, eerste, category belanden, namelijk als een schip weer die naam krijgt. Het komt regelmatig voor bij gecharterde passagiersschepen. Die krijgen in charter een andere naam en hun oude naam na die tijd weer terug.Stunteltje (overleg) 13 dec 2021 09:07 (CET)

Deze thread is begonnen met de bovenste foto. Stunteltje, kan jij nog de goede naam, ENI nummer en zo bij dat foto-onderschrift plaatsen? Overigens denk ik zelf ook dat de boot in zijn originele staat ouder is dan 1999, maar dat terzijde. HT (overleg) 13 dec 2021 09:11 (CET)

Oh ja, natuurlijk, de foto is uit 2011. Ik schreef het al, ben uit vorm, schrijf veiligheidshalve een tijdje niet of nauwelijks in de artikelruimte  →bertux 13 dec 2021 09:48 (CET)

Vierde gebruikerssurvey in januari: input welkom!

Hoi iedereen! In januari 2022 organiseert Wikimedia Nederland alweer voor de vierde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. (Vorige edities waren in 2013, 2015 en 2018.) We zijn de vragenlijst aan het voorbereiden; die zal alsnog niet enorm verschillen van die uit 2018. Heb je tips, ideeën, verzoeken m.b.t. (nieuwe) onderwerpen die je graag bevraagd wil zien? Input is welkom hier in de Kroeg, of op de overlegpagina van de nieuwe survey op de verenigingswiki van Wikimedia Nederland. Alvast dank voor jullie input. Hartelijke groet! Sandra Fauconnier (overleg) 13 dec 2021 11:14 (CET)