Wikipedia:De kroeg/Archief/20190920

Is een pannenkoek een koek?

Who cares, zult u waarschijnlijk zeggen? Maar in een geschil tussen het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren en een pannenkoekenfabriek maakte het wel uit: als een pannenkoek koek is, was men verplicht zich aan te sluiten bij het pensioenfonds (met forse financiële gevolgen), zo niet, dan niet.

Het pensioenfonds beriep zich onder meer op Van Dale en Wikipedia. Dat was volgens de kantonrechter niet voldoende.

Van Dale kan worden gebruikt als een hulpmiddel om de taalkundige betekenis van een woord vast te stellen. Van Dale is evenwel niet beslissend. Datzelfde geldt voor Wikipedia, waarbij nog de kanttekening wordt geplaatst dat in beginsel iedereen de mogelijkheid heeft deze kennisbron aan te vullen.

De kantonrechter boog zich vervolgens over zaken als verschijningsvorm, bereidingswijze (in een pan gebakken of in een oven) en waar pannenkoeken in de supermarkt plegen te worden aangetroffen, en kwam tot het oordeel dat pannenkoeken geen koek zijn.

De geïnteresseerde lezer mag ik verwijzen naar [1]. MartinD (overleg) 11 aug 2019 09:38 (CEST)

"Koekje erbij?" Er zullen weinig mensen zijn die een pannekoek bij een kopje koffie nemen, koeken en gebak doorgaans wel. Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 11:16 (CEST)

 Uitgevoerd met een koekje van eigen beslag voor Bpf Zoetwaren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 11:30 (CEST)

Billenkoek voor het pensioenfonds? - Quistnix (overleg) 11 aug 2019 12:02 (CEST)

Elke verwijzing naar pannenkoek is nu verdwenen in koek (lekkernij) het lijkt mij echter dat deze uitspraak van de rechtbank toch wel een encyclopedische vermelding waard s? Ik heb het geprobeerd naar het werd twee keer gerevert Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 18:46 (CEST)

Nee, deze uitspraak is slechts in eerste aanleg en gaat over de vraag of pannenkoeken zijn te kwalificeren als koek, maar uitsluitend als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Het is geen algemene uitspraak over wat wel of niet als koek is te kwalificeren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 18:54 (CEST)

(bwc) Ik vind dat ook wel lezenswaardige informatie, maar het lijkt me beter om het niet middenin de tekst als een absolute zekerheid te vermelden, maar je zou het m.i. beter onderaan onder een kopje 'trivia' kunnen vermelden. Dan ook niet als een absolute zekerheid - de rechter heeft immers niet de waarheid in pacht maar neemt alleen een weloverwogen besluit, dat zomaar door een hogere rechter ongedaan gemaakt kan worden - maar puur als een rechterlijk besluit. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 18:56 (CEST)

Tja, een dergelijk rechterlijk besluit moet iedereen dus maar slikken voor zoete... euh, vergeet het. Welke panne(n)koek Ik schrijf het nog steeds het liefst zonder tussen-n zou er eigenlijk werken bij die rechtbank? De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 20:04 (CEST)

@DW: Geen idee, misschien een broer of neef van de regisseur of de cabaretier?

@EW: Inderdaad, het zou zomaar kunnen dat een hogere rechter pannenkoeken wel onder koek schaart en alsnog beslag laat leggen op de fabrieksvoorraden... Maar dan zijn het intussen wel appel-pannenkoeken natuurlijk! Mvg, Trewal 11 aug 2019 20:50 (CEST)

Hoe zou pannenkoek met advocaat smaken, eigenlijk? Quistnix (overleg) 11 aug 2019 22:31 (CEST)

Wat krijgen we nu Gebruiker:Jeroen N is op wikibreak maar revert alle referenties naar de rechbankuitspraak? Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 21:52 (CEST)

@Gebruiker:De Wikischim: zie deze link Stunteltje (overleg) 11 aug 2019 22:57 (CEST)

Ach ja, ook hier weer: Wie baas is, bakt koek. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:13 (CEST)

Het is heel belangrijk om voor ogen te houden dat het alleen om een oordeel gaat over de definitie van koek als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar er kunnen allerlei redenen zijn waarom de rechtbank deze uitspraak doet. Een en ander is bijvoorbeeld afhankelijk van de wetsgeschiedenis en de behandeling in de Tweede Kamer. Uit bijv. 5.30 blijkt ook dat het oordeel afhangt van de gegeven argumenten aan beide zijden. Het is min of meer vergelijkbaar met de uitspraak van het Europees Hof van Justitie dat denksporten geen sport zijn (voor de omzetbelasting!). Een bijdrage als https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Koek_%28lekkernij%29&type=revision&diff=54362021&oldid=54361820 is absoluut onjuist. Floortje Désirée (overleg) 12 aug 2019 08:30 (CEST)

Heeft deze rechter alweer een groot aantal personen te grazen met zijn lulkoek. Receptenboeken en kookboeken zijn nu oud dus weg ermee en ook woordenboeken (encyclopedieën) dienen het arrest (of de uitspraak) op te nemen. Ach, laten we eerst het gewichtige debat van de Tweede Kamerleden afwachten. kofffe met peperkoekje bij? Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:46 (CEST)

Een boeiende rechtszaak, die vooral de prangende vraag oproept wie nu eigenlijk bepaalt of een pannenkoek een koek is. De rechter? De pannenkoekenbakker zelf? De woordenboekenbakkers van Van Dale? Een professor in de koekologie? De Stem des Volks?

De taalkundigen zijn in elk geval hopeloos verdeeld. Van Dale definieert een pannenkoek zoals gezegd als een bepaald soort koek, terwijl het ANW datzelfde culinaire hoogstandje nu juist een baksel noemt – om precies te zijn een "rond, plat zoet baksel, gemaakt van een beslag van bloem, melk en eieren en belegd met bv. bruine suiker, stroop, poedersuiker, appel, kaas of spek, dat vooral ook door kinderen wordt gewaardeerd als zoete lekkernij". In dat gehele ANW-lemma valt het woord 'koek' geen enkele maal, waarmee dat woordenboek, in tegenstelling tot de Dikke Van Dale, de betreffende rechterlijke uitspraak opvallend genoeg wel lijkt te ondersteunen.

Met een beetje fantasie zou je zelfs kunnen concluderen dat de rechter met deze uitspraak een taalconflict dat reeds een kwarteeuw woedt, in één klap heeft beslecht. Immers, de Taalunie verordonneert sinds 1995 de schrijfwijze 'pannenkoek', omdat de meeste taalgebruikers bij dit woord blijkbaar nog letterlijk aan een koek uit een pan zouden denken. Onze Taal zet hier, net als de rechter, zo zijn vraagtekens bij en stelt dat 'pannekoek', zonder tussen-n dus, ook zeer goed verdedigbaar is, omdat het hier zou gaan om "een vaste aanduiding voor een bepaald gerecht", "een min of meer ‘versteende’ vorm", waarvan de betekenis dus niet een-op-een is af te leiden uit de combinatie van de woorden 'pan' en 'koek'. Zoals het ook 'koekepeer' is, en niet 'koekenpeer', omdat het hier geen peer van koek betreft.

Overigens noemde 'de eerste Van Dale' in 1864 een pannenkoek grappig genoeg nog een "soort gebak", wat in de tweede uitgave, uit 1872, zo bleef. De derde editie, uit 1884, heb ik op dit moment helaas niet onder handbereik, maar in elk geval in de vierde uitgave, uit 1898, was de pannenkoek volgens Van Dale inmiddels een koek geworden, en wel "eene soort van ronden dunnen koek". En aan die opvatting lijkt Van Dale tot op de dag van vandaag vast te houden. — Matroos Vos (overleg) 21 aug 2019 06:41 (CEST)

In vergelijking met @Matroos Vos: heb ik het taalbesef van een zoetwaterkreeftje, maar dat belet mij niet om toch even te reageren op de eerste zin van de laatste alinea. Zou het niet kunnen zijn dat met een "soort gebak" alles wat maar gebakken wordt op één hoop schoof? Hoewel ik me kan voorstellen dat sommige baksels er culinair gezien een potje van maken wat we beter links kunnen laten liggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 aug 2019 09:45 (CEST)

Voordat jullie mij voor de voeten gaan werpen dat ik ten onrechte overal de gendergap zie het volgende. Ik vermoed bij de auteurs van de Van Dale een gendergap. Deze taalgeleerden stonden in 1898 denk ik nooit achter een fornuis om pannenkoeken te bakken. Ook hebben ze waarschijnlijk nooit deeg uitgerold om er koekjes uit te steken. Als ze dat wel hadden gedaan wisten ze namelijk dat een pannenkoek van beslag gemaakt wordt, maar koekjes van deeg. Wat ik hieruit constateer is dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben. Ik ben benieuwd naar de lemma's over deeg en beslag in de Van Dale. Hoewel in de basis gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei, is er toch verschil tussen. Overigens wordt cake ook van beslag gemaakt, dus is cake koek of juist geen koek? Elly (overleg) 21 aug 2019 14:32 (CEST)

'Deeg versus beslag' was niet het enige criterium waar naar gekeken is, zie de paragrafen 5.9 en verder. Naast dat de rechter geen uitspraak heeft gedaan over 'de waarheid', maar over 'de juridische waarheid' in deze specifieke casus, kun je dus ook niet zonder meer stellen dat alles van beslag geen koek is. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 14:57 (CEST)

De wetenschappelijk aanpak is inderdaad de hypothese te hanteren, "wat van beslag gemaakt wordt is geen koek". Om deze hypothese te falsificeren moet je natuurlijk eerst een goede definitie van koek hebben en een definitie van beslag. En vervolgens kan je de hypothese alleen maar falsificeren door aan te tonen dat er tenminste een (1) koek(je) is die/dat van beslag is gemaakt. Zolang de hypothese niet gefalsificeerd is, hanteer ik deze als de heersende, geaccepteerde theorie. Elly (overleg) 21 aug 2019 15:41 (CEST)

@Ellywa: je gaat ervan uit dat men je iets voor de voeten gaat werpen, dus ik laat me bij dezen graag eens uit de tent lokken! Ik denk dat je ten onrechte een gendergap vermoedt bij de auteurs van de Van Dale. De redactie van de Dikke Van Dale^{12e druk, 1995} bestond 25 jaar geleden namelijk al voor het merendeel uit vrouwen. Ik vraag me dan ook af waarop je constatering ("dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben") gebaseerd is. Wel denk ik dat je gelijk hebt dat deze redeactieleden, inclusief de vrouwen, in 1898 nog nooit achter een fornuis stonden om pannenkoeken te bakken; de meesten, zo niet allen, waren toen waarschijnlijk nog niet geboren! Maar ik ga er wel van uit dat, net als ikzelf, een groot deel van de redactieleden thuis wel eens deeg hebben uitgerold om er koekjes uit te steken. Ook denk ik dat de meesten van hen, net als ikzelf, wel weten dat pannenkoeken van beslag gemaakt worden en koekjes van deeg. Velen zullen zelfs wel eens koekjes van eigen deeg hebben gemaakt!

Je stelt ook, dat deeg en beslag in de basis zijn gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei. De kantonrechter spreekt je daar toch tegen: volgens de uitspraak (5.18) "staat vast dat het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes melk (59%) is en dat hieraan bloem (25%) en ei (13%) worden toegevoegd [...] Voorts staat [...] vast dat voor [...] koekproducten de drie belangrijkste ingrediënten zijn: bloem (gemiddeld 42%), vet (gemiddeld 26%) en suiker (gemiddeld 23,5%)." Hieruit volgt naar het oordeel van de kantonrechter (5.19) "dat de samenstelling van grondstoffen van pannenkoeken en poffertjes niet vergelijkbaar is met die van koek. Bloem is een hoofdbestanddeel van koek, maar niet van pannenkoeken en poffertjes [...] Melk is het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes, maar wordt niet gebruikt voor koek. Ei is een belangrijk ingrediënt voor pannenkoeken en poffertjes, maar voor koek niet of in veel mindere mate." Mijn vraag is nu, hoe benoemen we die gap tussen wat de kantonrechter beweert en wat jij als ervaringsdeskundige(?) beweert!? Mvg, Trewal 21 aug 2019 16:31 (CEST)

Waarom zou men een ten onrechte vermoede gap beter willen benoemen? Pieter2 (overleg) 26 aug 2019 02:08 (CEST)

Hoi Brimz, sorry voor de late reactie. Het woord 'gebak' betekende toen, volgens diezelfde eerste Van Dale, "lekkernij, (koek, taart, banket enz.); zoo veel brood als op éénmaal gebakken wordt; het bakken", en in de kern is dat nog steeds de definitie die Van Dale van dit woord geeft – althans, als ik uitga van mijn Dikke Van Dale uit 2005. Waar Van Dale (of eigenlijk het duo Calisch & Calisch) een pannenkoek aanvankelijk dus nog onder de wat algemenere noemer 'gebak' schaarde, werd dit al vrij snel verengd tot 'koek'. Opvallend, want als Van Dale had vastgehouden aan die bredere definitie, had het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren zich waarschijnlijk überhaupt nooit op dit woordenboek kunnen beroepen.

Jan van Bijlert, Vrouw met pannekoeken en een glas wijn, 1650-1670

Van Dale lijkt daar met 'gebak' dus niet te doelen op alles wat maar gebakken wordt, maar zo gek was je veronderstelling helemaal niet. Tijdens mijn eerdere speurtocht naar de precieze betekenis van het woord 'pannenkoek' las ik al her en der dat in de middeleeuwen met dit woord soms wel degelijk alles wat je maar in een pan kon bakken bedoeld werd, dat de pannenkoek toen sowieso vaak meer leek op wat we nu een koek dan wel een plat brood zouden noemen, en dat de pannenkoek in zijn huidige vorm eigenlijk pas een paar eeuwen bestaat. Die 'moderne' pannenkoek is bijvoorbeeld te zien op het schilderij hiernaast, Vrouw met pannekoeken en een glas wijn, van de zeventiende-eeuwse schilder Jan van Bijlert.

Die 'transformatie', ergens in de zestiende à zeventiende eeuw, zou dus ook kunnen verklaren waarom deze feestelijke dikmaker een 'pannenkoek' heet, zonder tegenwoordig nog echt op een koek te lijken. Ik moet er eerlijkheidshalve wel bij zeggen dat de bronnen elkaar op dit punt enigszins tegenspreken, al lijkt die vroegere gelijkenis met een koek of een plat brood wel bevestigd te worden door dit 'panckoecken'-recept in Een notabel boecxken van cokeryen, Neerlands eerste gedrukte kookboek, rond 1514 uitgegeven door Thomas Vander Noot. Daarin is sprake van deeg, en niet van beslag, waardoor het resultaat denk ik inderdaad eerder een dunne koek of een plat brood dan de huidige, soepel oprolbare pannenkoek zal zijn. Edoch, ik weet helaas veel te weinig van cokeryen om al te stellige conclusies uit dit recept te durven trekken, en zoals ze dan in Tilburg zeggen: "Wie geen pannekoeken kan bakken, hee niks in de keuken te zuuken!" Maar wellicht is er keukenprins(es) aan deze of gene zijde van de gendergap die nog iets verstandigs over het waarschijnlijke resultaat van dit oude recept kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 08:24 (CEST)

Tja, pannenkoek, koek en gebak zijn blijbar onvaste begrippen. Dan moeten de laatste twee lemma's wellicht ook op de schop?! hg HenriDuvent 2 sep 2019 10:40 (CEST)

Ik denk dat je toch vooral weer zou moeten kijken hoe de – zoals dat hier op Wikipedia dan altijd zo mooi heet – gezaghebbende bronnen deze begrippen definiëren, en als die bronnen elkaar op sommige punten tegenspreken, moet je zeker niet schromen dat in het betreffende lemma te vermelden. Wat ik vooral ook gemerkt heb tijdens mijn zoektocht naar Sein und Zeit van de pannenkoek, is dat veel culinaire begrippen inderdaad niet echt vastomlijnd zijn, en dat zo'n culinair begrip in de loop der eeuwen ook nog behoorlijk kan veranderen. Een standaardwerk op het gebied van onze eetcultuur is The Oxford Companion to Food, en een deel van de pannenkoekwijsheden die ik hierboven te berde bracht komt uit Pancake. A global history van de Amerikaanse (voedsel)historicus Ken Albala. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 11:47 (CEST)

Davidson: "Pancake means, to a western European or an American, a flat cake made from a blatter of flour, eggs, and milk, and fried in a shallow pan or cooked on a greased griddle. […] With others the distinction between a pancake and a griddled bread is not so clear. […] The griddle method of cooking is older than oven baking, and pancakes are an ancient form. The first pancakes clearly distinquisable from plain griddle breads are sweet ones mentioned by Apicius". Paul Brussel (overleg) 3 sep 2019 01:09 (CEST)

Klopt, dat is inderdaad wat The Oxford Companion to Food zegt. Albala is in zijn Pancake. A global history uit 2008, dat ik hierboven al noemde, echter wat strenger, en rekent noch de ova sfongia ex lacte, noch de alita dolcia in dat kookboek van Apicius tot de pannenkoeken: "There is a recipe in the oldest Latin cookbook attributed to Apicius for ova sfongia ex lacte (egg sponge with milk) which comes close to a modern pancake. It is made with 4 eggs, a hemina of milk (½ pint/240 ml) and an ounce/30 ml of oil. This batter is fried in a thin pan with a little heated oil. When one side is done, it’s flipped and served with pepper and honey. This contains no flour and is clearly a spongy omelette as the recipe says, not a pancake. Furthermore, though some modern authors contend that pancakes were known in Apicius as ‘alita dolcia’, meaning another sweet, this recipe is really just fried polenta with honey on top, and nothing like a pancake." (p. 23-24) Volgens hem zou de 'echte' pannenkoek, zoals we die tegenwoordig kennen, dan ook pas een paar eeuwen oud zijn: "The word pancake did not appear until the late middle ages, and even then a ‘pancake’ was not always a pancake." (p. 22) En hiep, hiep, hoera, wij Nederlanders zijn wellicht zelfs de apetrotse uitvinders van de moderne pannenkoek: "Only in seventeenth-century Netherlands are true pancake recipes to be found, and the Dutch might even lay claim to the invention of the modern pancake." (p. 32) Die eerste echte pannenkoekrecepten staan in De verstandige kock, of sorghvuldige huyshoudster uit 1667, dat dertien jaar geleden opnieuw is uitgegeven, in een hertaling van Marleen Willebrands. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 08:26 (CEST)

Ja, maar dat betekent wel enige aanpassing, let op het verschil tussen iets dat gebakken is (heel breed), baksel (alleen in oven) en gebak (alleen zoet uit oven). De pannenkoek zoals we die nu kennen is dus noch baksel, noch gebak, maar wel gebakken, en wellicht koek. eet ze! HenriDuvent 2 sep 2019 13:25 (CEST)

Of een baksel per se uit de oven moet komen, waag ik te betwijfelen. Het ANW noemt een pannenkoek nu juist wel een baksel, en bij dat woordenboek staat een vrouw aan het roer, dus daar weten ze dit soort dingen sowieso beter dan bij Van Dale. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 18:06 (CEST)

We kunnen altijd nog het dialectische struif gebruiken voor pannenkoek. Pieter2 (overleg) 3 sep 2019 00:48 (CEST)

Tjonge, ik heb wel wat losgemaakt... Ik wou alleen maar even laten zien hoe een rechter tegen Wikipedia aankijkt. U allen dank voor uw inbreng! MartinD (overleg) 13 sep 2019 08:27 (CEST)