Wikipedia:De kroeg/Archief/20141005

Lijst van links naar doorverwijspagina's vastgelopen

Hallo, op de pagina van het project ter oplossing van links naar doorverwijspagina's werd de lijst van links al een tijdje niet meer ververst. Er staat een vermelding op van een vastgelopen bot. Weet iemand hier meer van, en/of dit nog opgelost gaat worden? --Midas02 (overleg) 27 sep 2014 23:38 (CEST)

Die lijst was sowieso dubbel op met Speciaal:Doorverwijspaginakoppelingen en die pagina wordt nog wel ververst (is een systeempagina). Mbch331 (Overleg) 27 sep 2014 23:50 (CEST)

Klopt, maar de pagina waar ik naar verwees rangschikte ze in volgorde van meest aantal links. Op die manier was het gemakkelijk er de grootste probleemgevallen uit te halen. Het zou dus meer dan handig zijn dit opnieuw ter beschikking te hebben, anders moet je maar wat gokken welke gevallen er echt problematisch zijn. Bovendien, denk ik, is er nu geen methode meer om te detecteren welke pagina's doorverschoven werden zonder dat de bijbehorende links werden aangepast. Het riskeert dus voor een puinhoop te zorgen bij gebrek aan detectiemethode. --Midas02 (overleg) 28 sep 2014 00:22 (CEST)

De bot draaide denk ik op de toolserver, die is nu offline. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 sep 2014 23:51 (CEST)

Het klopt dat Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data niet meer geüpdatet wordt, helaas! Wel is er ook nog Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen, waar de artikelen gerangschikt staan naar meeste dp's in één artikel. Die wordt nog wel geüpdatet. Kan er misschien iemand kijken naar die eerste lijst en wat het probleem is, want nu wordt er minder gedaan aan de dp-controle. Ikzelf werkte ook altijd via die eerste lijst. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 28 sep 2014 09:12 (CEST)

Ik heb die systeempagina eens door een rekenblad gehaald, en een pivottabel gecreëerd. Wel enkel gebaseerd op de eerste 5000 resultaten, geen idee hoe ik er meer uit krijg. Het resultaat is dus echt wel dramatisch. Zeer veel nieuwe problemen die gewoon te wijten zijn aan gebruikers die pagina's hernoemen zonder de links op te ruimen. ZELFS ervaren gebruikers en moderatoren, en daar heb ik eerlijk gezegd wel een probleem mee. Die zouden dit gewoon moeten weten. In ieder geval, het toont wel aan dat er blijkbaar geen controle meer is zonder die pagina waar ik naar verwees. Een oplossing lijkt dus meer dan wenselijk. Hier de topresultaten:

• Dubbele Buurt 60
• Morfologie 58
• Puli 40
• William Morris 34
• Acacia 26
• Verstrooiing 22
• Steur 18
• Microsoft Surface 17
• Windows Server 17
• Bing 17
• Aletes 16
• Snuitkevers 12
• Sorus 9
• Orbita 9
• Waarde 8
• Zelf 8
• Abraham Crijnssen 8
• Abraham van der Hulst 8

--Midas02 (overleg) 30 sep 2014 00:50 (CEST)

Bekende Vlamingen en Bekende Nederlanders

Het hele begrip Bekende Vlaming en Bekende Nederlander is me altijd een raadsel geweest. "Een Bekende Vlaming ... is iemand die (algemeen) bekend is in Vlaanderen" en "De aanduiding Bekende Nederlander of BN'er wordt vaak gebruikt voor een Nederlander die op één of andere manier in de media bekend geworden is". Ja, dat haal je de koekoek. Waarom in hemelsnaam die hoofdletters? Vandaar mijn vertwijfelde uitroep hier. Wanneer ik in een artikel lees dat er aan een quiz Bekende Nederlanders meedoen, maak ik er meestal bekende Nederlanders van (zonder link). Want wat is het verschil? En hoe anders dan via de media kan je een bekende Nederlander worden? Wanneer er geen media aan te pas komen, ben je hooguit een bekende dorps- of stadsgenoot, zo eentje die iedereen met eigen ogen altijd ziet rondlopen. Ik zou iets minder verbaasd tegen de lemma's Bekende Vlaming en Bekende Nederlander hebben aangekeken als ze BV'er en BN'er hadden geheten, want dan legden zij slechts een vaak gebruikte (bizarre) afkorting uit. Maar de artikelen noemen zoals ze nu heten, suggereert op wonderlijke wijze dat een Bekende Vlaming iets heel speciaals is, en zéker iets anders dan een bekende Vlaming! ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 05:29 (CEST)

"A celebrity is someone who is famous for being well known." 80.78.0.37 29 sep 2014 12:34 (CEST)

Met Paris Hilton als typisch voorbeeld... Paul B (overleg) 29 sep 2014 12:46 (CEST)

Haha. Zoiets ja. ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 14:15 (CEST)

Dat is toch een hotel in Parijs?? 80.78.0.37 29 sep 2014 14:42 (CEST)

Dat dacht ik vroeger écht als ik haar naam hoorde, weet je dat? ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 21:25 (CEST)

Bronnen: three strikes: out

Op de OP van Gebruiker:Robert Prummel, woedt alweer een discussie inzake toon versus inhoud. Die discussie woedt al zo lang als ik Wikipediaan ben (aanstaande week is iedereen van harte welkom op mijn tienjarig jubileum), maar heeft alleen maar geleid tot meer "gezelligheisdverdicten". Want niet de inhoud van de encyclopedie, maar de gezelligheid rond de poffertjeskraam waarin die encyclopedie wordt samengesteld, is het hoogste doel. Ik zou er, om maar een begin te maken met concrete voorstellen, voor willen pleiten dat iemand die drie keer een foute bron heeft opgegeven, of iemand die drie keer in gebreken blijft bij het benoemen van een bron voor zijn of haar beweringen, of iemand die drie keer valse broninterpretaties toevoegt, OT wordt geblokkeerd.
Op dit project heerst, in de structuren, zowel als in de mentaliteit, veel te veel een sfeer die "als het maar gezellig is" lijkt te prevaleren boven: "als we ons werk maar goed doen". De eerste groep miskent onze heilige opdracht, en maakt - bovendien - de tweede groep permanent verdacht. Ik hoop dat daar een keer een einde aan komt. RJB _overleg 29 sep 2014 13:51 (CEST)

Wat voor taart is er volgende week? Sjoerd de Bruin (overleg) 29 sep 2014 13:53 (CEST)

Gewoon een ouderwetse Brandneteltaart! RJB _overleg 29 sep 2014 13:57 (CEST)

Dan zie ik daar graag wat wortelen (ook wel peentjes genoemd) in verwerkt. Alvast proficiat, beste collega RJB! Oktoberfest!  Klaas|Z4␟V:  30 sep 2014 08:27 (CEST)

Zolang elke kritiek op de toon afgedaan wordt met dat het dan zou gaan om "als het maar gezellig is", i.p.v. dat men inziet dat een constructievere toon wel eens een krachtig instrument zou kunnen zijn ten behoeve van dat hoogste doel, zal die discussie altijd blijven voortwoeden. "Toon versus inhoud" is een vals dilemma. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 14:41 (CEST)

Eens met wat Mar(c) hierboven opbrengt, en wat mij betreft geldt "three strikes and you're out" ook voor bijdragers die zich schuldig maken aan gebruik van de verkeerde toon richting andere gebruikers. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 14:51 (CEST)

Waarom wil jij niet serieus van gedachten wisselen over wat ik inbreng, Saschaporsche? RJB _overleg 29 sep 2014 15:04 (CEST)

Ik was hierboven wel wat erg kort door de bocht, mijn excuses daarvoor. RJB, ik waardeer het dat je een concreet voorstel doet, maar met de verpakking van je voorstel ("toon versus inhoud", "als het maar gezellig is") zet je op voorhand die "eerste groep" aan de schandpaal, terwijl die net zo goed het hoogste doel nastreeft. Zo krijg je net zo min medestanders voor je voorstel, als met een nodeloos negatieve toon bij het bestrijden van de concrete problemen/probleemgebruikers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 15:09 (CEST)

(na bwc) Ik wil niemand "aan de schandpaal nagelen". Waarom moet ik me ("aan de schandpaal nagelen "moddergooien", "disrespect, ¨schuldig maken aan een verkeerde toon") toch steeds verzetten tegen beeldvorming, in plaats van tegen serieuze zorgen? Wikipedia is een encyclopedie. Dat iemand als Saschaporche ervoor gekozen heeft daar nauwelijks aan bij te dragen, terwijl hij wel steeds overal wil komen opdagen om te pleiten voor de juiste toon, is werkelijk niet mijn probleem. Dat grootproducenten van ondermaatse rommel voortdurend door hem en vele anderen worden verdedigd met een beroep op "toonzetting" en "gezelligheid" is wél mijn probleem, want dit project is mij ten diepste dierbaar. Niets, 0.0, nog niet een begin van bezorgdheid hebben al die "toonfetischisten" geuit over de stroom van noninformatie die sommigen aan Wikipedia toevoegen. Veelzeggend is dat zij overal, alsof uit gaten en hoeken, komen opgedaagd om mensen die dit project wél serieus nemen, verdacht te maken. RJB _overleg 29 sep 2014 15:21 (CEST)

Je schetst een verkeerd beeld van van mijn werkwijze en gedrag hier. Ik verdedig geen "broddelmakers" dat zie je compleet verkeerd! Lees de bijdrage van Mar(c) hierboven, daar wordt goed verwoordt hoe ik er over denk. Ik wil je onvoorwaardelijk steunen in de aanpak van slecht werk, mits jij gewoon "zakelijk en beleefd" blijft. Misschien zou daar ook aan moeten worden toegevoegd "niet denigrerend" want denigrerend taalgebruik is ook vaak te vinden in je boodschap. Zou je daar eens over willen nadenken? Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 15:31 (CEST)

Beste RJB, je gaat in je reacties voorbij aan Marcs constatering dat "toon versus inhoud" (of sfeer versus kwaliteit) een vals dilemma is. Er zijn wel degelijk mensen die oog hebben voor beide belangen en op een fatsoenlijke manier proberen te werken aan constructieve oplossingen voor problemen met de inhoud. Dat gebeurt nota bene vlak bij de plek waar jij op Roberts overlegpagina reageert! Ik zou willen dat je die pogingen een kans geeft. De wijze waarop je in mijn ogen tekeergaat op Roberts overlegpagina leidt juist de aandacht af van het echte probleem, zoals ik onder andere hier beschreef. Daarmee dreig je anderen de ruimte te ontnemen om een geschikte oplossing te vinden én je biedt de bekritiseerde de gelegenheid om de kritiek te ontwijken. Het is helemaal niet nodig om van kwaliteitsbewaking een conflict te maken. Mathonius 29 sep 2014 15:44 (CEST)

Beste Mathonius, ik bewonder mensen - zoals jij - die deze informatiecrisis met wat meer distantie kunnen bezien dan ikzelf. Maar dat die crisis er is en dat Wikipedia daar nog geen begin van een antwoord op heeft, dat mensen die deze crisis - met een steeds gefrustreerder toonzetting, omdat er niets verandert - aan de orde stellen, steeds worden teruggefloten, zijn dingen die óók aandacht verdienen. RP zal zich al dan niet (ik voorspel: niet) iets aantrekken van jouw bemiddelingspoging, maar de volgende RPs dienen zich al weer aan, en daar is geen kruid tegen gewassen. Degenen die daartegen waarschuwen of optreden, én die voor structurele maatregelen pleiten, worden voortdurend belasterd, verdacht gemaakt en afgebrand door types als Saschaporsche, terwijl aan hun motieven stelselmatig voorbijgegaan wordt. Was dat laatste maar waar: die motieven worden juist in tegendeel voortdurend in diskrediet gebracht door dat soort types. Geen wonder is het dus, dat afgezien van enkele heiligen binnen dit project, een groot deel van de medewerkers het bijltje er bij neer gooit: medewerkers, namelijk, wier psychische gesteldheid hen niet in staat ziet om dit alles te bezien als een circus met steeds wisselende clowns, of als valse parels voor echte zwijnen. RJB _overleg 29 sep 2014 16:13 (CEST)

Die schandpaalopmerking was van mij, dus waarom "types als Saschaporsche" en niet "types als Mar(c)"? En wat is het probleem van beeldvorming van die "eerste groep" ("aan de schandpaal nagelen", "moddergooien", "disrespect" en "schuldig maken aan een verkeerde toon"), als je een discussie opent met beeldvorming als "gezelligheisdverdicten", "gezelligheid rond de poffertjeskraam", "als het maar gezellig is", "miskent onze heilige opdracht" en "maakt - bovendien - de tweede groep permanent verdacht"? En waarom zouden wij, die verfoeide "eerste groep", onze serieuze zorgen niet mogen uiten? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 16:31 (CEST)

Dat mag best. Alleen is voor niemand in te zien welk encyclopedisch doel dat dient. RJB _overleg 29 sep 2014 16:34 (CEST)

Oftewel, je ziet een constructievere toon in de verste verte niet als een instrument ten behoeve van het encyclopedisch doel? Je hebt liever zo min mogelijk medestanders in de strijd tegen bronsjoemelaars? — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 16:40 (CEST)

Over "valse tegenstellingen" gesproken! RJB _overleg 29 sep 2014 16:46 (CEST) PS: Dit valse dilemma werd overigens elders ook al voorgelegd aan Theobald Tiger. Zowel hij als ik zijn, of laat ik voor mezelf spreken: ikzelf wordt al jaren belasterd en dwarsgezeten, vals gekarakteriseerd, van niets dan slechts verdacht, uitsluitend omdat ik me tamelijk duidelijk kan uitdrukken. VanBuren veroorlooft zich op de vleugels van deze karikatuur op de OP van RP de opmerking dat ik met modder gooi en gebrek aan respect vertoon, terwijl dat verder uit niets blijkt. Ik schrijf lemma's en bemoei me met discussies die de kwaliteit van deze encyclopedie aangaan. Beide doe ik met inzet, en het laatste soms met een iets te scherpe pen, maar dat is toch geen reden om mij en mijn beweegredenen voortdurend in twijfel te trekken?

Nou, je bent niet op mijn stelling in mijn eerste reactie ingegaan, en je stelt nu zeer overtuigd dat "niemand" – in eerste plaats jijzelf dus – het nut ziet van (het uiten van) de zorgen rond de toonzetting. Wellicht heb ik daar verkeerde conclusies uit getrokken, dus om mijn laatste vraag om te zetten in een stelling: Hoe minder constructief de toon, hoe sneller mogelijke medestanders afhaken. Is dat een steekhoudende stelling? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 17:23 (CEST)

Dit alles wordt afdoende van een antwoord voorzien door Marrakech, die hieronder mijn voorstel nog eens herhaalt. Een voorstel waarop, behalve door Saschaporsche (met een soort van tegenvoorstel dat zijn uitsluitende gerichtheid op "fatsoen" - en zijn (bekende) desinteresse voor inhoud - nog eens in marmer bijtelde) nog door niemand - ook niet degenen die voortdurend zakelijkheid bepleiten - is ingegaan. RJB _overleg 29 sep 2014 17:34 (CEST)

De herhaling van het voorstel is natuurlijk geenszins een antwoord op mijn stelling. Jammer, maar prima, dan laat ik het hier voorlopig bij. Een fijne avond gewenst! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 18:26 (CEST)

Maar wat vinden de discussianten van RJB's voorstel: iemand die drie keer een foute bron heeft opgegeven, of iemand die drie keer in gebreke blijft bij het benoemen van een bron voor zijn of haar beweringen, of iemand die drie keer valse broninterpretaties toevoegt, wordt OT geblokkeerd? Marrakech (overleg) 29 sep 2014 17:16 (CEST)

Deze gebruiker is teuge. met respect voor de inzet van RJB, want er wordt veel te weinig gedaan tegen broddelwerk, maar dit paardenmiddel is net zo iets als de verdubbelingsregel, daar ben ik ook teuge. Peter b (overleg) 29 sep 2014 17:40 (CEST)

Ik geloof dat Wikipedia en haar gebruikersgemeenschap in de eerste plaats het schrijven van een encyclopedie tot doel moet hebben. Dat gezegd zijnde is de sfeer "op de redactie" natuurlijk ook niet onbelangrijk. Ikzelf ben een groot voorstander van bronvermeldingen en referenties in artikels omdat dit niet enkel het artikel een steviger fundament geeft, maar ook omdat dit de lezer de kans biedt om zich zelf verder in het onderwerp te verdiepen als hij/zij dat wilt. Het lijkt mij dan ook een goede zaak dat we streng genoeg optreden als iemand "foute bronnen" opgeeft of zaken toevoegt aan artikels die niet op een-twee-drie kunnen worden geverifieerd (en zelf nalaat/weigert dus zijn/haar bron te vermelden). Ik stel echter als alternatief voor een blokkade voor dat gebruikers die zich al te vaak bezondigen aan voormelde zaken onder "curatele" worden geplaatst. Hiermee bedoel ik dus dat elke wijziging van deze gebruiker nauwlettend wordt opgevolgd en waar nodig wordt teruggedraaid of verbeterd. Hoewel dit enigszins betuttelend kan overkomen, lijkt mij dit een constructievere oplossing dan een blokkade. Mvg., Evil berry (overleg) 29 sep 2014 18:03 (CEST)

P.S. Het lijkt me ook interessant om de gebruikers in kwestie op volgende Wikipedia-pagina's te wijzen: Wikipedia:Zoekstrategieën, Wikipedia:Bronvermelding, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen

Goed dat je de focus weer op de inhoud van het voorstel richt, Marrakech. Het doet me denken aan dit voorstel van Basvb om aan de richtlijnen voor moderatoren een mogelijkheid toe te voegen om in te grijpen als iemand 'structureel foutieve informatie' in de encyclopedie plaatst. Woudloper stelde toen voor om daar 'structureel toevoegen van niet-verifieerbare informatie' van te maken en zo komen we in de buurt van het voorstel van RJB. Ik ben net als Evil berry een groot voorstander van bronvermelding en ik vind het vanzelfsprekend om aan te geven waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik ben het (als ik hem goed begrijp) met Peter eens dat een blokkade voor onbepaalde tijd in dat geval een paardenmiddel is en ik zou meer voelen voor een korte, hopelijk correctieve blokkade of tenminste een blokkade met een bepaalde duur. Ook het idee van Evil berry vind ik interessant. Mathonius 29 sep 2014 18:09 (CEST)

Prima actie van Marrakech, inderdaad. Voor mij hoeft OT overigens ook niet perse. Maar een combinatie van de ideeën van Mathonius, Evil berry en mijzelf zou volgens mij de encyclopedie behoeden voor veel foutieve informatie en voor veel hinderlijke discussies; discussies waarin - tot nu toe - altijd de toevoegers van onzin aan het langste eind trekken, omdat hun criticasters door allerlei hier zo maar wat rondhangende figuren al snel worden uitgemaakt voor "onbeleefd" en "onzakelijk". RJB _overleg 29 sep 2014 18:16 (CEST)

Ik vind het toch wel een trieste gang van zaken dat je door een (zo diplomatiek mogelijk:) mogelijk ietsje minder secuur werkende gebruiker een kritische en secuur werkende gebruiker verliest. Hoe voorkom je zoiets? ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 21:50 (CEST)

Het gebeurt telkens opnieuw; het blijkt dat er geen gebrek is aan gebruikers die het niet zo nauw nemen en die hele reeksen meer encyclopedisch ingestelde gebruikers wegjagen. - Brya (overleg) 30 sep 2014 07:57 (CEST)

Een van de problemen is dat er diverse criteria zijn voor encyclopediciteit van artikel A, nederzetting N, persoon P en wat dies meer zij. Lemmata type N worden met de regelmaat van een Zwitsers uurwerk door bots gefabriceerd. Biografietjes als regel door bewonderaars of mensen uit hetzelfde vakgebied waarbij (vermeend) POV om de hoek komt kijken. Afstand nemen is dan de boodschap, erover debatteren met collegae op een manier die een weldenkend mens betaamt en politieke en/of religieuze overtuigingen zoveel mogelijk buitensluiten. Dat is best moeilijk, zo blijkt meerdere keren.  Klaas|Z4␟V:  30 sep 2014 08:46 (CEST)

Een gebruiker die structureel foute informatie of foute bronnen toevoegd brengt de geloofwaardigheid van de encyclopedie (en die is in sommige gebieden al heel erg laag) in gevaar. De encyclopedie dient dus tegen deze persoon/personen beschermd te worden; dit kan op verschillende manieren: curatele, maar dan dient er wel een manier komen om de persoon te dwingen en dat is doorgaans toch een (kort durende) blokkade. In sommige gevallen werkt de verhogingsregel wel. Ikzelf denk dat het bij sommige personen het beste werkt om tot op zekere hoogte te verhogen en daarna één bepaalde periode vast te houden. Als dat na een x-aantal keer nog niet werkt dan kan besloten worden de persoon in kwestie definitief te weren. Dqfn13 (overleg) 30 sep 2014 10:04 (CEST)

Verkiezingen Arbitragecommissie (oktober)

Beste gebruikers,

Van 1 oktober 2014 0:01 (CEST) tot 15 oktober 2014 0:01 (CEST) kunt u zich kandidaat stellen voor de arbitragecommissie. Tijdens deze verkiezingen zijn er drie zetels beschikbaar, één met een termijn van één jaar, twee met een termijn van een half jaar.

Om zich kandidaat te stellen als commissielid moet een gebruiker:

1. Geregistreerd zijn bij de Nederlandstalige Wikipedia;
2. Ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan;
3. Meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan. Vandalisme telt niet als bewerking.

De stemming zal plaatsvinden van 16 oktober 2014 0:01 (CEST) tot 23 oktober 2014 0:01 (CEST).

De verkiezingspagina is hier te vinden.

Mvg, Bas (o) 30 sep 2014 11:56 (CEST)

Herentalse kanaal in Antwerpen

In Borgerhout is er een kanaal getekend vanaf de fortificaties

Ik vind dit kanaal niet terug in de andere oude kaarten van Antwerpen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat verdedigingsgrachten bevaarbaar waren, de enige aansluiting op het echte kanaal naar Herentals (Ik kan de oorspronkelijke kanaal Antwerpen Herentals niet vinden). Wie weet er meer van?Smiley.toerist (overleg) 30 sep 2014 16:16 (CEST)