Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2021-01

copyright op afbeelding uit Tijdschrift van het Aardrijkskundig Genootschap 1919

Beste allen, weet iemand of de auteursrechten op deze afbeeldingen zijn verlopen? Blad is van 1919.

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMUBA13:001665001:00345

Bedankt. Druifkes (overleg) 27 jan 2021 15:13 (CET)

Hoi Druifkes, die kaart is getoond bij Delpher, die bij de gebruiksvoorwaarde links onderin de zijbalk aangeeft: Auteursrecht onbekend. Het zou kunnen dat nog auteursrecht rust op (delen van) dit object. Nu blijkt de kaart aldaar onderdeel van het artikel van Dr. A.A. Beekman, zie hier. Dit betreft wellicht de geograaf Anton Albert Beekman (1854-1947), wiens werk sinds drie jaar publiek domein is. Ik zie zo snel geen andere cartograaf genoemd, wat nog het geval zou kunnen zijn. Als die ook met wat grondiger zoeken niet te vinden is, kan je aannemen dat dit werk van Anton Albert Beekman is en momenteel vrij beschikbaar. -- Mdd (overleg) 27 jan 2021 16:01 (CET)

Beide kaarten zijn rechtsonder geparafeerd met "AB"; vergelijking met duidelijk aan Beekman toegeschreven kaarten die eenzelfde signering geven, zou uitsluitsel geven. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2021 16:07 (CET)

Goed gevonden die signering, maar verdere vergelijking kan best lastig zijn. Die signering met dezelfde initialen lijkt me wel een belangrijk extra indicatie. Of er echter een volledige uitsluitsel mogelijk is, durf ik te betwijfelen. Schiftonderzoek van de signering lijkt me een beetje overtrokken. Die signering lijkt me juist het benodigde uitsluitsel te geven. Overigens is er op de eerste kaart in de De kaartencatalogus van Beekman wel dezelfde ondertekening te vinden. -- Mdd (overleg) 27 jan 2021 17:08 (CET) / 27 jan 2021 18:04 (CET) / Herformulering cursief 28 jan 2021 15:46 (CET)

Bedankt voor jullie hulp. Dat de kaarten van Beekman zelf zijn lijkt mij wel met de laatste vergelijking wel bevestigd. Druifkes (overleg) 27 jan 2021 19:37 (CET)

Wat ik zelf in dit geval lastig blijf vinden is, dat er momenteel praktisch nog geen enkele kaart van Beekman is geupload naar Commons. Gisteren heb ik aldaar twee fragmenten van kaarten getraceerd, zie hier, maar verder kwam ik niet. Nu blijken dit fragmenten uit deze kaart online bij Delpher, waarvan verder niet niets op Commons is. Zelf kijk ik veelal wel of er reeds vergelijkbaar werk is op Commons, of er zogezegd al dan niet reeds een precedent is geschapen omtrent dat soort werk. -- Mdd (overleg) 28 jan 2021 14:57 (CET)

Van die twee fragmenten heb ik nu ook het origineel geupload, en het geheel in een aparte categorie gezet. Die genoemde afbeeldingen van A.A. Beekman zou ik ook gewoon uploaden. Mocht er wat onvoorziens opduiken, dan kan daar altijd later nog verder naar gekeken worden. -- Mdd (overleg) 30 jan 2021 00:26 (CET)

Hi Mdd, ik heb de twee afbeeldingen geupload (hier) en zal ze binnenkort gebruiken in een nieuw artikel over de Heij. Groet Druifkes (overleg) 30 jan 2021 13:29 (CET)

Hoe werkt citaatrecht op afbeeldingen

In een discussie op m'n OP is een gisteren door @Ecritures: een aardige vraag gesteld hoe citaatrecht eigenlijk werkt in het volgende gezegde:

... Op basis van het citaatrecht mogen wij die afbeelding best gebruiken hier op Wikipedia, en had die helemaal niet uit het artikel verwijderd hoeven te worden. Er is echter op de Nederlandse Wikipedia de rigoureuze keuze gemaakt om hiervoor geen voorzieningen te treffen. Deze hele situatie kan op Wikipedia-NL en op Commons zelf opgelost worden door het treffen van een dergelijke voorziening. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 13:47 (CET)

Citaatrecht? Welk stukje van de foto wil je dan citeren? Derde pixel rechtsboven? Misschien kan je wat linken geven van citaatrecht bij foto's; dan weten wij waar je het *precies* over hebt. Ecritures (overleg) 13 jan 2021 14:16 (CET)

Nu heb ik zelf al verwezen naar de blog Citeren uit afbeeldingen - het beeldcitaatrecht. Kan iemand anders nog eens een directer antwoord geven? -- Mdd (overleg) 14 jan 2021 18:56 (CET)

Dat iets mag van de (Nederlandse?) wet wil niet zeggen dat het mag van de WMF. En wat zou de rol van Commons zijn in het "zelf oplossen"? –bdijkstra (overleg) 14 jan 2021 19:23 (CET)

Dat eerste is bekend. Met dat "zelf oplossen" bedoel ik iets in de trant van extra voorzieningen Commons, zoals het noupload-sjabloon in Category:Willem de Kooning, of het Trademarked-sjabloon wat in combinatie met logo's wordt gebruikt, zie bijv. hier. -- Mdd (overleg) 14 jan 2021 21:24 (CET)

Ik begrijp de vraag idd niet. Het is simpel. Als het op Commons staat mogen wij het gebruiken (met een paar kleine uitzonderingen die hier niet interessant zijn). Als wij het niet mogen gebruiken moet de afbeelding op Commons verwijderd worden. Wij hosten zelf geen afbeeldingen, ons beleid wordt op Commons gemaakt. Afbeeldingen onder citaatrecht zijn op Commons niet toegestaan, en dus hier ook niet. (De vragen van Ecritures zijn aan Mdd gericht, en gaan duidelijk over wat Mdd wil en denkt. Dus wat wij daar verder mee moeten is niet duidelijk: om eventueel verder te komen met wat dan ook is het van belang dat Mdd eerst de vragen van Ecritures beantwoordt.) — Zanaq (?) 14 jan 2021 19:41 (CET)

Bedankt, ik heb duidelijk de vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Mij gaat het hier om de theoretische kant, in lijn met de vraag Citaatrecht? Welk stukje van de foto wil je dan citeren?... Het is mij duidelijk, dat je als je een blog schrijft je tegenwoordig een hele foto mag gebruiker ter illustratie, als die afbeelding bijdraagt aan de beeldvorming. Op de Nederlandse Wikipedia is in 2004 al afgesproken, dat we dat hier niet willen. We willen slechts foto's, die in die tijd nog onder een GFDL licentie waren vrijgegeven, en tegenwoordig onder een CC-Licentie of iets vergelijkbaars.

Mij gaat het hier om de achtergrond. Waarom wordt er hier nu toch gesproken van citeren...!? Dat impliceert bij tekst veelal dat je een klein gedeelte mag overnemen, wederom als het bijdraagt aan de beeldvorming en niet alleen ter decoratie is. Zo heeft Ecritures wellicht gedacht, dat als je beelden citeert je ook slechts een deel mag citeren!? Maar dat is niet het geval, en toch wordt het citeren genoemd. Nu heb ik wel een verklaring, maar ik ben eerst benieuwd hoe anderen dat zien. -- Mdd (overleg) 14 jan 2021 21:09 (CET)

Kan je je vraag formuleren in de vorm van een vraag? –bdijkstra (overleg) 14 jan 2021 21:24 (CET)

Ok, de vraag is hier heel basaal, indien je een hele afbeelding citeert, wat citeer je dan eigenlijk? -- Mdd (overleg) 14 jan 2021 21:26 (CET)

Een afbeelding? Het werk waar de afbeelding in voorkomt? Indien je een compleet boek citeert, wat citeer je dan eigenlijk? — Zanaq (?) 14 jan 2021 21:59 (CET)

Dat is het volgens mij niet. Om te beginnen: Een compleet boek kan je niet citeren. Dat heet dan geen citeren meer. Een tekst-citaat is een duidelijk afgebakend stuk tekst letterlijk overgenomen uit een document. Dat kan een boek zijn, een brief, een rapport, een overeenkomst, een gedicht, etc. Het moet volgens mij wel eerder gepubliceerd zijn. Uit ongepubliceerd werk mag je niet citeren. Of deze laatste voorwaarde nu ook voor beeld geldt...!? Ik denk het eigenlijk wel. Die publicatie van het beeld kan hebben plaats gevonden in een krant, boek of waar dan ook. Maar je zegt dan niet dat je een boek citeert. Je citeert een beeld, een afbeelding... of eigenlijk zeg je achteraf, dat het beeld in je document een beeldcitaat is. Die afbeelding kan ook uit een documentatiebestand zijn overgenomen, waar het als zelfstandig beeld is opgenomen. -- Mdd (overleg) 14 jan 2021 22:34 (CET)

Dat lijkt me een beperkte definitie van citaat, waar ligt de grens? Een woord uit een boek? Een zin uit een boek? Een hoofdstuk uit een boek? Het hele boek behalve de laatste punt? Alles wat letterlijk overgenomen is, is een citaat. — Zanaq (?) 18 jan 2021 14:42 (CET)

Het Wikipedia artikel citaat biedt een nog beperktere definitie. Op de Engelse Wikiquote werd wel de Gettysburg Address met 272 woorden genoemd als richtlijn voor een maximale lengte bij fair-use gebruikt. Maar in de praktijk is dat niet vastgelegd. Ook niet alles wat letterlijk is overgenomen, kan je als citaat bestempelen. Het moet wel een karakteristiek gezegde zijn, specifiek voor de context.

Overigens is het antwoord Het werk waar de afbeelding in voorkomt? best een redelijk antwoord op de vraag, waaruit je met een beeldcitaat citeert. Het is alleen zo dat het boek vaak is geschreven door een schrijver en de foto's zijn van een fotograaf. Het is een combinatie van gedachtengoed van de schrijver en van de fotograaf of fotograven.

Zelf heb ik al lang een boek beschouwd als een werk met een enkele copyrightbepaling. Maar met geïllustreerde werken is er vaak een pagina met de verantwoording van de afbeeldingen. Feitelijk zijn dat allemaal losse copyrightbepalingen in zo'n verantwoording. Een geïllustreerd werk heeft zo een hele set van copyrightbepalingen. -- Mdd (overleg) 24 jan 2021 22:48 (CET)

Het Wikipedia artikel citaat biedt een ruime definitie, waar ik het grotendeels mee eens ben. De vraag was wat een citaat is, niet welke citaten toegestaan zijn onder het citaatrecht. Als een citaat niet is toegestaan onder citaatrecht is het nog steeds een citaat. — Zanaq (?) 28 jan 2021 14:43 (CET)

In dit arrest wordt een hele foto uitdrukkelijk en meermaals aangeduid als citaat. Een citaat in juridische zin is dus anders of ruimer gedefinieerd dan wat we er in het dagelijks leven onder verstaan. Ons artikel is dus op zijn minst pijnlijk incompleet →bertux 28 jan 2021 15:01 (CET)

Ik onderschrijf deze constatering, en meen dat dit ook voor het artikel citaatrecht geldt. Zelf ben ik jaren terug al eens op zoek gegaan naar de betekenis van citeren in het dagelijks leven door het verzamelen van citaten daaromtrent, zie [1], en dat valt niet eenvoudig te generaliseren. -- Mdd (overleg) 28 jan 2021 15:51 (CET)

Juridische afbakening

Arnoud Engelfriet geeft in "Citeren uit afbeeldingen - het beeldcitaatrecht" een imo een heldere uiteenzetting. Voor gebruik van afbeeldingen op WikimediaCommons geldt echter dat ze alleen daar geplaatst mogen worden als ze voor meer doeleinden - ook commercieel - hergebruikt mogen worden. Wij beschikken feitelijk dus niet over de mogelijkheid om beeldcitaten te gebruiken uit materiaal, dat nog auteursrechterlijk beschermd is. Gouwenaar (overleg) 15 jan 2021 09:15 (CET)

Na lezing van Engelfriet en van deze uitspraak, waarin een beroep op citaatrecht faalt, lijkt het mij dat een citaat uit auteursrechtelijk beschermd werk elk van de volgende kenmerken moet hebben: ondergeschikt, doelmatig, onbelangrijk. Enigszins uitgewerkt:

• ondergeschikt — Ondergeschikt aan de context. Het citaat (woord, beeld, geluid, geur, programma, et cetera) moet illustreren, verduidelijken. Het moet geen zelfstandige waarde of zelfstandig onderdeel uitmaken en niet enkel of grotendeels als verfraaiing dienen. Een paginagrote auteursrechtelijk beschermde foto van de Molen De Ronne bij een kort artikel over onttakelde molens geldt niet als citaat, maar dezelfde foto, aanzienlijk verkleind en in een lagere resolutie, zal vermoedelijk wel kunnen bij een verslag van de onttakeling van deze molen.
• doelmatig — Een citaat moet een redelijke indruk geven van het besprokene, maar niet veel meer dan dat. Heel krenterig hoeven we ook weer niet te zijn: een compilatie van drie minuten uit een film van anderhalf uur was goed voor de rechter. Een foto zal niet als korrelige postzegel weergegeven hoeven te worden en van een lezing mogen enkele kernzinnen goed verstaanbaar in een mp3'tje. Engelfriet citeert de rechter: Het enkele feit dat het wellicht ook mogelijk was geweest om de film aan te kondigen door middel van twee of drie fragmenten […], maakt niet zonder meer dat er sprake is van disproportioneel gebruik nu er meer filmfragmenten zijn gebruikt.
• onbelangrijk — Onbelangrijk in commerciële zin. Een citaat mag niet zodanig uitgevoerd zijn dat het zelfstandig uit te baten is en evenmin mag het de exploiteerbaarheid van het oorspronkelijke werk benadelen.

Uit alles blijkt, dat zowel de technische als de maatschappelijke context van het grootste belang is. Persoonlijk kan ik daarom de beslissing van de Wikipedia-bestuurders billijken om geen voorzieningen voor gebruik van het citaatrecht te treffen: we willen immers dat onze inhoud onverkort gedeeld kan worden — bertux 18 jan 2021 22:48 (CET)

Dat is geen beslissing van "Wikipedia-bestuurders" maar van de gemeenschap. — Zanaq (?) 21 feb 2021 04:19 (CET)

Is het toegestaan om vervallen websites integraal over te nemen in Wikipedia?

Ziggo heeft kortgeleden de stekker getrokken uit websites die jaren geleden door particulieren zijn gemaakt via Chello. Daarbij zijn ook websites met informatie die ik graag voor een breed publiek toegankelijk zou willen houden, zoals de betekenis van straatnamen op Voorne-Putten. Er zijn nu nog enkele websites daarvan die Google heeft bewaard via cache. Het gaat in ieder geval om Straatnamen Hellevoetsluis en Straatnamen Spijkenisse.
Mijn vraag: Is het toegestaan om de informatie uit deze vervallen websites bijna integraal over te nemen op nieuwe Wikipedia-pagina's, uiteraard in het format van Wikipedia en met bronvermelding? Zo nee, welke acties moet ik uitvoeren om dit wel mogelijk te maken? JopkeB (overleg) 20 jan 2021 08:07 (CET)

tja.. mag je letterlijk kopiëren is je vraag. Ik denk het niet. Zeker niet als het hier onder CCBYSA licentie gaat vallen. Archive.org is een betere plaats daarvoor. Overigens weet ik niet of dat juridisch kan, maar ze doen dat al jaren. Elly (overleg) 20 jan 2021 08:59 (CET)

Als de website niet meer bestaat, kun je die niet meer als bronvermelding gebruiken.

Auteursrecht of databaserecht vervalt niet met het verdwijnen van de website

Ik zou de auteurs vragen, of ik een kopie elders mag plaatsen en/of xij de tekst wil vrijgeven onder een commons-licentie. Zwitser123 (overleg) 20 jan 2021 09:05 (CET)

Dat lijkt mij bij uitstek de juiste weg. Toestemming kan je vastleggen via WP:OTRS. De kopie kan denk ik geplaats worden op Wikisource, hoewel ik niet zeker weet of het onder de scope van dat project valt, nog nooit naar gekeken eerlijk gezegd. Groet, Elly (overleg) 20 jan 2021 09:11 (CET)

@JopkeB:, goede vraag. In dit geval zijn beide website gearchiveerd op Archive.org, zie Straatnamen Hellevoetsluis en Straatnamen Spijkenisse, en daar kan je naar blijven verwijzen. -- Mdd (overleg) 20 jan 2021 09:23 (CET)

Dank voor het meedenken, alle tips, suggesties en andere reacties. Ik ga proberen contact op te nemen met de beheerder van de websites om een OTRS-verklaring te krijgen, zodat ik de inhoud kan opnemen in Wikipedia, met verwijzing naar de web.archive.org-sites. JopkeB (overleg) 20 jan 2021 09:40 (CET)

Extra tip: (bijna) alle Nederlandse straten hebben een item op het Wikimedia-project WikiData. Hier kun je ook met een property aangeven waarnaar het item vernoemd is, en voor veel straten is dat niet gedaan, juist omdat het vaak handwerk is. Het is wel een mooie resource om middels een query alle straten uit een stad/gemeente op te vragen. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 09:47 (CET)

PS: voor Hellevoetsluis is hier het resultaat. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 10:20 (CET)

Dank Edoderoo voor de tip, het is mooi dat dit er is en kan. Maar het lijkt me toch op het eerste gezicht heel veel werk en daarom iets voor de lange termijn. JopkeB (overleg) 21 jan 2021 16:57 (CET)

Na BWC. Wellicht handig om die tekst eerst door een plagiaatscanner te voeren om problemen later te voorkomen. -- Mdd (overleg) 20 jan 2021 09:50 (CET)

Uitkomsten: De makers/beheerders van de websites waren akkoord met publicatie op Wikipedia, hun verklaring heb ik naar OTRS gestuurd. OTRS-agent @Ciell: heeft de vrijgave akkoord gegeven, maar wees ook op de risico's:

• Wikipedia was één van de belangrijkste bronnen voor de pagina's; als deze websites dan weer als bron voor nieuwe Wikipedia-artikelen worden gebruikt, krijgen we kruisverwijzingen, wat onwenselijk is.
• Bovendien bestaat er een (grote) kans dat informatie die destijds in een Wikipedia-artikel stond, in de tussentijd achterhaald of incorrect is gebleken en is aangepast. Het gevaar bestaat dan dat deze verouderde informatie opnieuw wordt gebruikt in nieuwe artikelen.

Daarom is het beter om originele bronnen op te sporen en die te gebruiken voor nieuwe artikelen in Wikipedia.

Hier ben ik het mee eens en heb daarom besloten om de teksten niet integraal over te nemen op nieuwe Wikipedia-pagina's, zoals mijn oorspronkelijke plan was.JopkeB (overleg) 1 apr 2021 05:58 (CEST)