Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief30

Gearchiveerd t/m 20100103

menens?

Beste Bessel, dit keer schijnt het menens? Hoewel, de haakjes staan er nog rond "voorgoed". Hopelijk ben je niet beland in een Ziekenhuisschool. Trouwens, bestaat er iets dergelijks ook in Nederland? Je weet hoe ik gruw van een eenzijdige Wikipedia.nl. Het ga je goed. Door de wol geverfd 11 jun 2009 15:31 (CEST)

• Hallo DDWG; veel dank voor je bericht. Het is menens. De haakjes worden nu eenmaal door de sjabloon aangebracht; zelf was ik er vooral voor geporteerd het vertrekpleistertje te plaatsen. (Ik ben hier alleen even om nazorg aan een artikel te plegen; als ik me achteraf op onzin betrap, moet ik toch weer even aan de slag, om het geschonden geweten te sussen.)
• Hoewel ik niet in de ziekenhuisschool lig, dank je, had ik vroeger wel een collega die in het ziekenhuis les gaf aan patiëntjes. Een vergelijkbaar instituut bestaat er in Nederland dus blijkbaar, of bestond er. Maar ik kan er geen naam voor vinden: weer eens het bekende onomasiologische probleem waar een encyclopedie tegenop loopt: "Het is een verschijnsel, maar hoe heet het?" Dan hebben lexicologen het toch makkelijker: "Het is een woord, en wat betekent het nu?" Definiëren is een truc die je al doende leert. Nu het probleem omgekeerd ligt, weet ik geen oplossing; het spijt me! Maar wellicht biedt http://www.opvoedadvies.nl/ziekschool.htm uitkomst? De laatste, blauwe alinea is dan wel van belang. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jun 2009 14:35 (CEST)
  • Bedankt voor je reactie. Een hele opluchting dat je nog voor nazorg in aanmerking komt, en toch niet in de ziekenhuisschool beland bent. Met de doorgespeelde link hoop ik later nog iets aan te vangen. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 15 jun 2009 09:26 (CEST)

Groet

Dag Bessel, tot ziens en nogmaals mijn hartelijke dank voor je antwoorden op mijn rare taalvragen! Met hartelijke groet, Notum-sit 16 jun 2009 09:17 (CEST)

• Geloof me, beste Notum-sit, het waren geen rare vragen! Hooguit kun je volhouden dat de spelling iets raars is, maar dat is bijna per definitie het geval. Andere taalzaken zijn in wezen belangrijker, gelukkig of helaas, maar ik weet niet of dat een troost is, noch ook of de behoefte aan troost zich wel doet voelen! Hartelijke groet, Bessel Dekker 17 jun 2009 00:49 (CEST)

Een kapitein verlaat het zinkende schip toch pas als laatste?

🙁 Waar blijft onze kapitein nou toch? Alle artikelen worden zomaar stuurloos het web opgeslingerd. 🙁 Dit is m.i. pedagogisch zeer onverantwoord. 🙁 --algont_overleg 17 jun 2009 00:33 (CEST)

• Beste Algont, dit alles gaat inderdaad op, maar er zijn enkele kanttekeningen te plaatsen. Indien de kapitein Nemo heet, dan dient hij zijn taken anders op te vatten dan kapiteins die wél "iemand" zijn: want de Nautilus was immers juist ontworpen om te zinken? Als je hem dan iedere keer als hij dat ook daadwerkelijk deed, verliet, dan was je geen goede Nemo. Ik besef nu opeens dat ik mezelf met deze spitsvondigheid alleen maar verder de hoek in praat.
• Laten we het daarom snel over een andere boeg gooien. Van het artikel Redactie klopt veel niet: het is uiterst eenzijdig en contextloos, het ziet over het hoofd dat er nog talloze, werkelijk talloze andere soorten redacties zijn. Het artikel zou, kortom, moeten worden "afgeredigeerd", maar ook fors herschreven. Ik mag geen kritiek hebben, want ik ben (in volle ernst, hoor) tot de conclusie gekomen dat de wikipedie en ikzelf dermate in aard verschillen, dat samenwerking niet vruchtbaar kan zijn. Zo ben ik nogal enthousiast voorstander van eindredactie: het scheppen van eenheid, het aanpassen aan een formule, het verhelderen en het bewaken van de tekstsoort en het tekstdoel.
• Dat is bij de wikipedie onmogelijk, doordat geen enkele redactie hier eindredactie is. De bedoeling van teksten wordt door aanvullingen geweld aangedaan, hun tendens wordt verduisterd. Ik kan daar slecht tegen, maar ik heb ook de werkelijk lelijke zwakheid dat ik me erger als mensen aan "mijn" schrifturen komen — tenzij hun interventie een verbetering is, en dat is niet altijd het geval, in mijn optiek. Je moet ook van teksten weten áf te blijven! Daarin heb ik ongelijk, gezien de wikipedieformule, dat zie ik in alle oprechtheid in. Dus zal ik nu geen voorbeelden geven van teksten die mijns inziens broodnodig op de schop zouden moeten. Maar dit is wel de reden dat ik ben gedrost, en nu elders loop te passagieren. Soms moet je toegeven dat je ergens niet werkelijk geschikt voor bent. Met pedagogisch gestrande, maar zeer hartelijke groet, Bessel Dekker 17 jun 2009 01:03 (CEST)

• Het gelijk is geheel aan jouw kant, daarom vergeleek ik Wikipedia ook met een zinkend schip.

Momenteel probeer ik nog wat artikeltjes te starten over (voor onze generatie) bekende namen, zeg maar de 65-70-plussers. Het stoort mij nl. nogal wanneer een E-persoon het tijdelijke voor het hiernamaals verwisseld en er nog geen artikel op WP bestaat, er dan maar hol over bol wat geschreven moet worden, met vele bwc-en tot gevolg. Klinkt misschien was cru, maar dat is wel de realiteit hier. Normaliter maakt die leeftijdscategorie toch eerder kans om op zo'n manier in het nieuws te komen dan de jonkies, dus ik heb weer een paar ouwetjes aan WP toegevoegd [1], maar echt tevreden ben ik nog niet over sommige zinnen, maar ik had geen zin meer, dus... bvhd. Mzvg. --algont_overleg 17 jun 2009 01:39 (CEST)

P.S. Wel heerlijk om weer even te kunnen "overleggen".

P.S.2, Heerlijk ook die boeken van Jules Verne, 'k heb ze vroeger verslonden!

P.S.3, O ja, deze artikelen over dit echtpaar ook nog... Jij vindt vast nog wel iets te verbeteren. 🙂

• Hoi Algont, Achteraf verbluffend dat er nog niets was over Laine en Dankworth, complimenten! Het laatste artikel heb ik iets geredigeerd, aan het eerste was niets te verbeteren. Hoewel, aan te vullen misschien? Ik heb nog wel wat ouwe platenhoezen liggen, en zal eens kijken of daar eigenlijk nog iets informatiefs op staat. Wordt wel even graven! Hartelijke groet, Bessel Dekker 20 jun 2009 15:03 (CEST)

Jammer!

Bedankt voor de prettige contacten, en uiteraard hoop ik dat je je besluit mog eens zult herzien. Groet, MartinD 17 jun 2009 13:42 (CEST)

• Niets is zo moeilijk te voorspellen als de toekomst, Martin (die kende je natuurlijk: het is een uitdrukking die in beleggersland nogal eens gebruikt wordt, en niet geheel zonder reden, zou je denken). Hartelijk dank voor je vriendelijke woorden, Bessel Dekker 20 jun 2009 15:04 (CEST)

Doe wel en zie niet om

Gegroet Bessel! Het "Doe wel en zie niet om" is blijkbaar niet jouw devies, dus ik snap wel dat je je stutten trekt om niet gillend gek te worden door Wikipedia. Met oprecht genoegen heb ik je bijdragen gade geslagen, maar zoals aan alles komt daar dus ook een einde aan. Het zij zo! --Friedrich! 17 jun 2009 16:16 (CEST)

Beste Bessel: Met verslagenheid lees ik jou besluit om te stoppen met je pennenvruchten hier op Wikipedia. Hoezeer was jij een katalisator bij conflictbestrijding en een echte taalvirtuoos bij gedachtenspinsels en creatieve ontboezemingen. Het zij zo en niet anders. Je hebt groot gelijk in je ergernis aan de aantastingen door newbie's van je luisterrijke tesktbijdragen. Van kunstenaars' creaties moeten leken afblijven, enkele uitzonderingen daargelaten. We zullen je persoonlijke bijdragen missen en hopen, ondanks andersluidende berichten, niet op een definitief van het een en ander. Pieter2 18 jun 2009 16:02 (CEST)

Bedankt voor de vriendelijke woorden, Friedrich en Pieter. Ik wil niet graag met maagpijn werken, en constateerde dat die wel optrad, waarbij er steeds minder uit mijn handen kwam. Overigens was ik serieus toen ik hierboven ergens opmerkte dat het aan mij ligt: als de wikipedie en ik onverenigbaar zijn, moet ik de oorzaak (goeddeels) bij mezelf zoeken, want met de vinger wijzen zou natuurlijk wel wat gratuit zijn. Het ga jullie goed; hartelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2009 15:07 (CEST)

wens/hoop

Geachte, gewaardeerde en lieve Bessel Dekker, Uw analyse dat als de wikipedie en ik onverenigbaar zijn, u de oorzaak (goeddeels) bij [u]zelf [moet] zoeken deel ik niet. Wel vind ik het bijzonder verstandig om maagpijn te vermijden.

Verder wil ik de wens/hoop uitspreken dat u aanspreekbaar blijft voor het vragen van advies. Ik hoop het ten zeerste!

Het beste gewenst! hartelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2009 15:39 (CEST)

• Ik denk dat ik aanspreekbaar blijf, beste S.Kroeze, maar wil u toch vooral danken voor uw bijzonder gewaardeerde woorden. Of er inmiddels al een artikel bestaat over het vermijden van maagpijn, en ook over de wegen die daartoe in heden en verleden zijn bewandeld, weet ik niet. Het citaat dat u gecursiveerd geeft, reflecteert iets dat ik helaas na zelfonderzoek heb moeten constateren, en koppig houd ik dat vooralsnog staande. Het bracht wat introspectie met zich mee, niet altijd een pijnloos proces, en ik moet u zeggen, ik heb de zwartheid van mijn eigen ziel aanschouwd.
• Ook u wens ik van ganser harte het allerbeste. Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jun 2009 00:00 (CEST)

Balinees

Geachte BesselDekker,

Lang geleden eigenlijk :) Ik wil je heel graag doorverwijzen naar Overleg:Balinees (taal)#Een woordje ter verduidelijking. Met vriendelijke groet, C&T 23 jun 2009 15:20 (CEST) (En ik ben natuurlijk ook blij dat je terug bent, maar ik was al die tijd dat je hier niet was zelf niet aanwezig, dus heb er niet zo heel veel van gemerkt ;) ).

• Dank voor die woorden, beste C&T. Ik ben echter afwezig, en dat probeer ik op de OP waarnaar je verwijst, toe te lichten. Dat ik daar namelijk tóch een reactie heb geplaatst, verdient dan wel enige toelichting. Die reactie zal trouwens een kritische indruk maken, maar wees ervan overtuigd dat die kritiek zakelijk bedoeld is! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jun 2009 00:02 (CEST)

Verwijderingsnominatie Kinderlokker

Beste BesselDekker, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Kinderlokker. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090629 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kunt u die stellen aan de helpdesk. --E85Bot 30 jun 2009 02:07 (CEST)

Ja dit soort vermeldingen op de verwijderlijst werken nogal ontmoedigend. Een paar gelijkaardige ervaringen doen mij ook het laken over het hoofd trekken. Na een paar opruimoperaties stop ik ermee. Jammer want o.a. het portaal onderwijs dreigt verweesd achter te blijven. Kom jij daar af en toe nog eens kijken? of kan jij een conciërge vinden om de verlaten schoolgangen tijdig met een toorts te verlichten? het ga je goed.

• Door de wol geverfd 2 jul 2009 16:39 (CEST)

En het is dan altijd weer bemoedigend dat er welwilllende collega's opstaan die luide roepen:  Tegen verwijderen. --VanBuren 2 jul 2009 17:05 (CEST)

Dat is het inderdaad, VanBuren! DDWG, bedoel je dat je de wiki verlaat? Dat zou jammer zijn. Vriendelijke groet aan beiden, Bessel Dekker 6 jul 2009 14:55 (CEST)

Ja Bessel, ik kom meer en meer tot jouw conclusie. Ik pas niet (meer) in Wikipedia.nl: de mist van het amateurisme en de onbenulligheid verspreid zich over de kwaliteit; de bermbegroeiing (sjablonen, categorieën en vooral sub-sub-subcategorieën, lijsten,...) overwoekert het pad van de inhoud; het tijdverlies bij de wegcontroles (de kroeg, verwijderlijst, OP-discussies, de Nederlandse zwaailichten bij Vlaamse lemma's...) maken de reis te vermoeiend om nog van het uitzicht, laat staan van de bestemming te genieten. Misschien dat ik ooit nog eens terugkeer als het evenwicht hersteld is, en daarmee bedoel ik zowel mijn eigen gemoedstoestand als de vormgeving/het taalgebruik op Wikipedia. Tot ooit? Door de wol geverfd 6 jul 2009 16:50 (CEST)

Het beeld is fraai, en zou nog kunnen worden uitgebreid met de verzuchting dat iedereen wil chaufferen en dat iedereen daarmee juist collectief de macht over het stuur kwijtraakt. Maar laat ik je beeld niet kapen, zij het om toe te geven dat de zwaailichten soms ook dwaallichten zijn. Hoewel ik mezelf bij de kritiek op dit alles niet uitsluit, wordt het bijeengenomen "onuitsprekelijk vermoeiend". Ik hoop niettemin van harte dat je te zijner tijd een hersteld evenwicht kunt constateren, en evenzeer dat we elkaar ooit weer tegenkomen; desnoods als tegenligger, maar niet als tegenstander! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2009 16:14 (CEST)

Fenicisch(e)/Grieks(e) alfabet

Geachte Bessel Dekker, Recentelijk stuitte ik op het artikel Fenicisch alfabet. Afgaand op mijn gevoel - maar dat is vaak bedrieglijk - zou ik zelf kiezen voor Fenicische alfabet. Een dergelijke kwestie speelt bij meer titels van artikelen over alfabetten, oa. ook bij het Grieks alfabet resp. Griekse alfabet.
Gaarne verneem ik hierover uw mening! Bij voorbaat zeer veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 7 jul 2009 23:19 (CEST)

Grappig, S.Kroeze, ik zou juist altijd kiezen voor de vorm zonder buigings-e, afgaand op mijn gevoel. Dat is misschien inmiddels een Wikipediadeformatie, overigens, gezien alle categorieën (Categorie:Duits persoon, Engels dat, etc.). Ter referentie: Wikipedia:Taalcafé/Archief/12#Thais_prinses, zo zijn er meer discussies geweest. Het is een (ongeschreven) standaard (geworden?) op Wikipedia om de kortste vorm te gebruiken. Mvg, Niels^? 7 jul 2009 23:33 (CEST)

Bessel, vergeef me allereerst de inmenging, maar gezien je aan-, meer af-, wezigheid dacht ik er goed aan te doen om in ieder geval even te verwijzen naar een (enigszins) relevante en recente discussie. Mvg, Niels^? 7 jul 2009 23:33 (CEST)

Geachte Niels, Leuk u hier te ontmoeten!

Zodra het over mannelijke personen gaat in combinatie met een nationale of religieuze aanduiding zegt mijn gevoel ook dat het beslist zonder -e moet.

Overigens kan ik mij ook nog voorstellen dat bij categorisatie andere overwegingen een rol spelen. Wessex was een Angelsaksich koninkrijk; in de achttiende eeuw ontstond het Britse Rijk.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jul 2009 00:26 (CEST)

• Gij zijt beiden van harte welkom, en van het mij toegekende vergevingsrecht zal ik dan ook geen gebruik maken, aangezien dat hier niet toepasselijk is.
• Ik heb er nog even Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e op nageslagen; dat is ijdel, eigenwijs en incestueus van mij, want ik heb dat artikel deels zelf geschreven. Toch leek het me van nut, en na enig puzzelen heb ik zelfs wederom begrepen, want in de eigen geest kunnen reconstrueren, wat er allemaal in dat artikel stond. (Soms is het een verbazend bevreemdende gewaarwording de eigen oude teksten tegen te komen, en zich voor de taak gesteld te zien die te begrijpen: de assumptie is blijkbaar dat alles wat je schrijft, ook parate kennis blijft. Bij mij blijkt dat niet zo te zijn.)
• Van belang lijkt mij wat er in dat artikel onder Hoofdregel staat. Die hoofdregel is toepasselijk, denk ik, doordat het zelfstandig naamwoord "alfabet" hier geen persoon aanduidt. We moeten ons in dezen dus hoeden voor de Thaise prinses: zij is wél een persoon, en bovendien géén het. Dan wordt het verschil tussen de bepalers het en een van belang; maar aangezien geen van beide bepalers in dit geval gebruikt wordt, moet men toch weer op zijn gebrekkig gevoel afgaan.
• Zo'n bepaler kan er echter wel bij worden gedácht. In het geval van een zou de buigings-e dan onmogelijk zijn; bij het daarentegen lijkt die mij optioneel. Als met de titel nu bedoeld wordt dat we het over het Fenicisch(e) alfabet hebben, niet over een Fenicisch alfabet, dan zou ik persoonlijk, voor alle duidelijkheid, de buigings-e wél gebruiken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2009 16:09 (CEST)

• Ik moet hier nog aan toevoegen, na enige reflectie, dat de regel ook weer geen marmeren wet is, en dat er daardoor sowieso niet te rigide mee moet worden omgesprongen. Hierboven schreef ik bijvoorbeeld op zijn gebrekkig gevoel afgaan. Ik houd vol dat de onverbogen vorm gebrekkig hier aanvaardbaar is, terwijl gebrekkige natuurlijk ook heel goed zou kunnen. Vóór Fenicische pleit nog steeds, volgens mij, dat het om het, niet een dergelijk alfabet gaat, en ik zou hier mijn voorkeur voor de verbogen vorm handhaven, maar zonder die voorkeur tot wet te durven verheffen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2009 23:18 (CEST)

Mijn intuitie is, dat het zonder verbuigings-e moet, dus "Fenicisch alfabet" en dat "Fenicische alfabet" zelfs fout is, omdat er aan het bijvoegelijk naamwoord niets vooraf gaat. Hoe dan ook is dit een mooie illustratie van het feit dat het Nederlands een enorm moeilijke taal is. Flyingbird 12 jul 2009 04:46 (CEST)

• Dat laatste zou dus alleen voor onzijdige substantiva gelden, beste Flyingbird? Ik zie het niet, en ben bang dat we onze idiolecten iets te snel algemene gelding toekennen. Ik blijf een klein betekenisverschil zien. Maar ja, bewijs het maar eens! De zaak wordt nog bemoeilijkt doordat in diverse namen ook na het de onverbogen vorm wordt of werd gebruikt (De Vereeniging Het Nederlandsch Tooneel), en zo krijgen we van alles door elkaar.
• En waarom ook niet? Als er al een makkelijke taal bestond, zou ik het waarschijnlijk een saaie taal vinden. Een ex-collega van me, die trouwens scheikunde gaf, beweerde ooit dat het Frans een geheel regelmatige taal was, en dat Napoleon daarvoor had gezorgd. Geef daar maar eens weerwoord op! Het beste kun je met een dikke grammatica gaan zwaaien: dérivation propre, dérivation impropre, noms à double pluriel... Met het Engels heb ik ook veel moeite. Leuk toch? Bessel Dekker 12 jul 2009 13:48 (CEST)

Alleen onzijdige substantiva? Dat zijn toch aardig wat gevallen. Als Fenicisch alfabet niet fout is als titelnaam, lijkt me het ideolect van de schrijver van het artikel ook weer niet volledig irrelevant. ;-) Natuurlijk zal ik dat geen algemene gelding toekennen. Regelmatig 'troost' ik volwassenen die Nederlands leren ermee, dat de taal zo moeilijk is dat ook moedertaalsprekers er moeite mee hebben. Bijna totaal ongerelateerd: Het leren van het Indonesisch gaat overigens langzamer dan ik had verwacht, maar ik heb ook veel andere dingen aan mijn hoofd Flyingbird 12 jul 2009 16:00 (CEST)

Ik wilde niets suggereren over aantallen substantiva, alleen over het verschil tussen categorieën. Wat idiolecten betreft, ik vreesde slechts dat ze tot norm zouden worden verheven, met alle spraakverwarring van dien. En tja, ik denk dat iedere taal ook moeilijkheden presenteert voor de eigen sprekers. Wij zeggen dat wel vaak over het Nederlands, maar het geldt evenzeer voor andere talen. Kranten in Indonesië hebben rubrieken over verbetering van het eigen taalgebruik, de Engelstalige handboeken zijn legio, enzovoort. Pointe: wij zijn zo exclusief niet. Ten slotte als tip: kijk naar SCTV [2] en andere [3] Indonesische zenders, heel leerzaam! Bessel Dekker 12 jul 2009 17:41 (CEST)

Geachte collegae, Misschien ligt het aan mij, maar ik heb het idee dat er hier langs elkaar heen gepraat wordt. Flyingbird schrijft zelf in zijn eerste versie: Het Foenicische alfabet is het alfabet dat gebruikt werd door de Foeniciers. Het is minstens 3500 jaar oud, en men veronderstelt dat het Griekse alfabet van dit Foenicische alfabet is afgeleid, alsmede het Aramese/Hebreeuwse, Arabische en tal van andere alfabetten.

Hij is op dit punt opmerkelijk consequent. (Paleo-Hebreeuwse alfabet, Aramese alfabet) Ik mag toch hopen dat Flyingbird weet dat titels in een encyclopedie vaak worden vastgesteld met in gedachten een lidwoord ervoor. Anders zou het immers ook Romeins rijk zijn! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 jul 2009 18:15 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Jouw voorbeelden zijn m.i. allemaal anders, nl. met lidwoord. Mijn ideolect komt op dit punt meer overeen met dat van Niels, zie boven. "Romeins Rijk" klinkt goed! Evenzo vriendelijke groeten, Flyingbird 12 jul 2009 18:49 (CEST)

De vraag blijft dan toch: Zijn er nog andere Romeinse rijken behalve het Romeinse Rijk?

Evenzo wil ik vragen: Kent u nog andere Fenicische alfabetten behalve het Fenicische alfabet?

Immers: titels in een encyclopedie worden vaak vastgesteld met in gedachten een lidwoord ervoor. (Sorry dat ik in herhaling verval.) vriendelijke groet, S.Kroeze 12 jul 2009 18:58 (CEST)

Voor zover ik weet was er maar een Fenicisch alfabet (wel met varianten) en een Romeins Rijk, net zoals er bijv. een Verenigd Koninkrijk is. Ik bedenk trouwens juist dat ik destijds het artikel Ottomaanse Rijk ook niet onder de naam Ottomaans Rijk heb aangemaakt. Op dit moment klinkt Ottomaans Rijk me dus wel beter in de oren, maar kennelijk destijds toch niet. Flyingbird 12 jul 2009 19:00 (CEST)

Maar mijn pointe was nu juist dat idiolecten er niet zoveel toe doen: zij hebben per definitie geen algemene gelding. Wat ons goed in de oren klinkt, hoeft toch niet aan een ander te worden opgelegd? We hebben andere, lees: betere argumenten nodig, om de discussie verder te helpen. Welnu, inderdaad kan mijns inziens (!) de -e-loze vorm suggereren dat er meerdere zulke alfabetten, rijken of wat ook bestaan hebben. Dat lijkt mij een redelijk argument (!) ten faveure van de -e. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2009 15:07 (CEST)

Zolang we hier geen verwijzingen naar expliciete regels of literatuur over hebben, wil ik gerust op jouw oordeel hierover afgaan, Bessel! Tijd voor een goede argumentatie heb ik momenteel niet. Zelf ben ik dus nog niet overtuigd. Voorlopig laat ik het onderwerp graag rusten! Flyingbird 14 jul 2009 17:36 (CEST)

Ook de ANS is het opgevallen dat hier wel eens idiolecten aan het werk kunnen zijn: [4]:
"Schijnbaar in strijd met de hierboven gegeven regels zijn gevallen als:

• (i) Nieuwe stadhuis klaar.

(...) Dergelijke gevallen kan men vooral in Nederlandse krantenkoppen aantreffen. Ze kunnen beschouwd worden als verkortingen, bijv. (...) van:

• (iib) (Het) Amsterdamse politiekorps (is) te zwaar belast.

In Vlaamse kranten gebruikt men in zulke gevallen gewoonlijk een onverbogen vorm, bijv.:

• (iva) Gents stadsbestuur ontslaat wijkagent.

Dit gebruik is in overeenstemming met de hierboven onder [a] gegeven regel (het substantief is een het-woord in het enkelvoud en het adjectief wordt niet door een ander woord (bijv. een lidwoord) voorafgegaan), maar als men (iva) als een verkorting van (ivb) beschouwt:

• (ivb) (Het) Gents stadsbestuur ontslaat wijkagent.

dan kan men het gebruik van een onverbogen vorm van het adjectief als regionaal opvatten." Ondergetekende - als Nederlander - vindt de voorbeelden zonder buigings-e overigens ook in Noord-Nederlands niet ongebruikelijk.

En tot slot leze men Gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm: speciale regels en twijfelgevallen, wat veel weer op losse schroeven zet. Wat te denken van "de onverbogen vorm van het adjectief wordt soms gebruikt om ritmische of eufonische redenen." Met deze sympathieke regel in de hand ga ik persoonlijk voor "Fenicisch alfabet". Tekstman 15 jul 2009 21:28 (CEST)

• Waarmee echter het probleem (of juist non-probleem) blijft dat je hier inderdaad een persoonlijke keuze lijkt te kunnen maken. Daaruit zou ik concluderen dat het alternatief in geen van beide gevallen "fout" is, en in zulke gevallen, vind ik, moeten we elkaar dan niet de wet willen voorschrijven. Het sympathieke zit 'm toch goeddeels in de tolerantie? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jul 2009 14:38 (CEST)

Mee eens! Vandaar dat ik het ideolect van de oorspronkelijke schrijver van het artikel te berde bracht. ;-) Flyingbird 25 jul 2009 09:59 (CEST)

ander probleem

Geachte Bessel Dekker, Veel dank voor uw uitgebreide reactie! Iets heel anders: weet u misschien een goede Nederlandse vertaling/omschrijving van fundamentalist Christians?
Mijn bron zegt het zo:

In earlier historical scholarship, a single culprit was sought for this wave of destruction. Most scholars attributed the damage to invading Egyptian armies. (A few fundamentalist Christians sought the handiwork of biblical Joshua in these ashes, in spite of the obvious chronological problems.) It is now generally recognized that the process of destruction was gradual and is not to be attributed to any single cause.

(Noll, K.L. (2001): Canaan and Israel in antiquity, p. 106.)

Ik hoop niet dat ik u overvraag, maar ik ben ook wel benieuwd naar uw mening in deze kwestie. Voel u vooral niet verplicht! Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 10 jul 2009 21:43 (CEST)

• Als vertaling zou ik christenfundamentalisten [5] gebruiken. Enig nadenken kan de tegenwerping doen opstaan dat dit woord een anachronisme zou zijn, maar enig verder nadenken kan daartegen inbrengen dat ieder Nederlands woord waarmee wij de oudheid willen beschrijven, per definitie een anachronisme in zich houdt; en weer verder nadenken zal ongetwijfeld tot nog dieper inzichten leiden. Juist daarom zou ik ieder nadenken in dezen terzijde werpen, en van het eenmaal gekozen christenfundamentalisten niet meer wijken. Dit is een persoonlijke opvatting, zoals u al bevroedde.
• Wie kan meervoudig zijn, als we de ANS¹:234 mogen geloven, waaruit ik u voorlees:

Als het zelfstandig voornaamwoord wie de functie van onderwerp vervult, wordt het doorgaans verbonden met een enkelvoudige persoonsvorm, maar wanneer het duidelijk is dat er meer personen in het geding zijn, is ook een meervoudige persoonsvorm mogelijk:
Weet jij wie daar aankomen?
Wie hebben er geroepen?

En men hoeft geen complottheoreticus te zijn om te durven volhouden dat het Witte Boekje meer dan één aanstichter heeft gehad! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jul 2009 14:09 (CEST)

Wit

Ave collega,

Het is zelfs een zeldzame zekerheid dat het witte boekje door een samenwerkingsovereenkomst tot stand is gekomen:

Beginselverklaring voor wat betreft De witte spelling

Groeten uit Flevoland van Patio 13 jul 2009 11:13 (CEST)

Dag Bessel, dag Patio, ik heb wel eens gehoord dat bij de totstandkoming van het Witte Boekje Onze Taal het "wetenschappelijk werk" heeft verricht, daarbij duchtig kijkend naar wat er zoal in het Volkskrant Stijlboek stond. Een goede strategie, lijkt me. Groeten - Paul-MD 13 jul 2009 12:15 (CEST)

Geachte heren, Het doet mij deugd te constateren dat ik dus inderdaad geen complottheoreticus ben! Toen ik de slaap weer eens niet kon vatten, heb ik nogmaals diep over wie nagedacht — want in het holst van de nacht overvallen ons de wezenlijkste vragen, en welke vraag is er essentiëler dan Wie?

Goed, mij schoot dan de volgende nachtelijke vraag te binnen:

Wie waren de eerste bewoners van Brabant?

Hier lijkt mij het meervoud niet alleen aannemelijk; nee, het enkelvoud zou zelfs als "onredelijk belastend" kunnen worden aangemerkt, want hoewel wij niet weten in welke staat het bootje of de kar van deze eerste immigratiegolf verkeerde, valt toch niet van de golf te vergen dat hij uit slechts één aspirant-Brabander heeft bestaan. (Ik ontken niet dat hier ook Flevoland had kunnen worden opgevoerd!)

Men kan nog juridischer redeneren, en dan doet zich, meer nog dan elders, de behoefte aan precisie gevoelen. Te denken valt aan de volgende vraag, gesteld in de eerste stadia van een forensisch onderzoek:

Wie heeft of hebben deze brute daad op hun geweten?

waarin wie blijk geeft van getalsmatige potentie.

Ten slotte zij nog de volgende zin in overweging genomen, waarin het enkelvoud alweer niet voor de hand ligt:

Wie kunnen wel de ouders van dit arme vondelingetje geweest zijn?

Stellig zult u mij toegeven dat al deze overwegingen even overtuigend als slaapverwekkend zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2009 15:28 (CEST)

Welzeker, allemaal overtuigende voorbeelden. Wat die brute daad betreft zou ikzelf onderscheid willen maken tussen Wie hebben deze brute daad op hun geweten? en Wie heeft deze brute daad op het geweten?, daarbij op een wat gekunstelde manier ja dat geef ik direct toe de vraag omzeilend of het vooral mannen zijn of juist vrouwen die tot brute daden overgaan.

Ook de sector kleinkunst levert mooie voorbeelden op. Zo zingt Paul de Leeuw: Wie hebben altijd pret voor tien als ze Ronnie Tober zien? en Jasperina de Jong: Wie zullen dan de jagers zijn en wie zijn dan de prooien?

Verder een goed idee om jezelf al schrijvend in slaap te brengen. Groeten - Paul-MD 14 jul 2009 21:20 (CEST)

En wat te denken van Wien Neerlands bloed ? Patio 17 jul 2009 08:40 (CEST) die zich nu eens van zijn vaderlandslievende kant laat zien

• Hier wordt wel ons hele vertrouwen in de cultuur geschonden. (Zoals een jeugdig meisje bij de dood van Michael Jackson snikte: I don't know who I can trust right now.) Terwijl de kleinkunst blijkbaar het meervoudsgehalte van wie erkent, gebruikt Tollens het woord even klaarblijkelijk slechts enkelvoudig. Ging hij ervan uit dat vaderlandsliefde een individuele emotie is?
• Dat hij in het hele gedicht mannelijke vormen van de voornaamwoorden gebruikt, zal wel niet betekenen die hij de vaderlandsliefde der dames uitsloot; hopelijk sprak was die voor hem, in een galanter tijdperk dan het onze, juist vanzelfsprekend. Eerder lijkt dit een geval van ongemarkeerdheid: hij kan op beide geslachten duiden. Wie heeft deze brute daad op zijn geweten zou immers al evenmin een vrouwelijke dader uitsluiten.
• Daarentegen is bij Wie heeft of hebben deze brute daad op hun geweten? weer iets heel anders in het spel (syllepsis van getal). Wat de spelling al niet aanricht! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jul 2009 17:23 (CEST)

Een Wiki(-)voorbeeld: Wie is of zijn de sokpop(pen) van Patio?

• Het juiste antwoord is: Patio heeft (nog) geen sokpoppen. maak ik het nu nodeloos ingewikkeld? Patio 20 jul 2009 12:16 (CEST)

• Gedurende één enkel ogenblik van paniek dacht ik dat hier weer een nieuw discussiepunt ontstond. Want: als Patio (naar eigen zeggen althans!) nog geen sokpoppen heeft, zou dat dan kunnen inhouden dat hij wel één sokpop bezit? Afgrijselijke gedachte, die echter verdween zodra zich de analogie voordeed met: "Mijn zoon heeft nog geen kinderen". Ook bij die laatste zin wordt immers 0 bedoeld. Zo komt alles weer goed, taalkundig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jul 2009 14:41 (CEST)

Vraagje

Moi Bessel, ik doe maar even alsof ik de sjablonen hierboven niet begrijp. Ik wilde je namelijk wat vragen wat maar weinig met dit projekt te maken heeft dus wellicht geef je een reactie :-). Ik schreef vandaag een brief aan een vreselijke rechtsbijstandsverzekeraar, daarin gebruikte ik de woorden in arre(n)moede. Inhoudelijk in de zin van dat mijn cl zich, omdat die vreselijke maatschappij haar niet wilde helpen, ten einde raad maar tot mij had gewend. Mijn secretaresse schrapte die woorden rigoureus, en wellicht heeft ze gelijk. Maar ik gebruik ze al jaren, wellicht is het verbasterd Gronings, zoals kletspoot. Kun jij mij wijzer maken? Peter b 5 aug 2009 00:55 (CEST)

Hoewel ik Bessel niet ben, wel een verwijzing naar het stijlboek van de NRC in arren moede. Gouwenaar 5 aug 2009 13:08 (CEST)

Ik zal, nog mild gestemd na de Gay Parade, dat woord "kletspoot" voor deze ene keer door de vingers zien, Peter! 😉

Ar is verwant met het Latijnse errare, hetgeen, zoals je weet, humanum est, en ook met het Duitse irren, en er bestond een Middelnederlands erre / arre dat betekende "van den rechten weg af, in de war, boos, bedroefd". (Bron: Franck-Van Wijk-Van Haeringen.)

De uitdrukking in arren moede betekent tegenwoordig "ten einde raad" of "bij gebrek aan beter", en dus lijkt het mij dat je haar in de juiste betekenis hebt gebruikt. Wel als drie woorden schrijven, en mét die bevroren -n-uitgang (net als in genen dele, in groten getale). Je hebt een strenge secretaresse! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 aug 2009 18:45 (CEST)

Beiden bedankt, en @ Bessel, klaarblijkelijk heb ik iets van mijn kinderlijke onschuld bewaard in al die jaren, nu ik je zeer gewaardeerde antwoord lees, zie ik pas de samenstelling in kletspoot, voor mij is het enkel de natte voet die je kreeg bij het wakkie lopen :-) Peter b 5 aug 2009 22:39 (CEST)

Mocht dat wel? Ook in jouw betekenis is kletspoot een samenstelling, maar of de activiteit inderdaad wel zo onschuldig was, kan ik als wakkieleek natuurlijk niet beoordelen. Overigens lijkt het maar een kleine stap van wakkie naar wiki... Groetjes, Bessel Dekker 5 aug 2009 23:26 (CEST)

Verwijderingsnominatie Nymphe Poolman

Beste BesselDekker, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Nymphe Poolman. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090805 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kunt u die stellen aan de helpdesk. --E85Bot 6 aug 2009 02:03 (CEST)

• PM: Hernominatie, zal wel niet de laatste keer zijn (tenzij). Reactie op TVP. Bessel Dekker 8 aug 2009 00:35 (CEST)

eerlijk en ongezouten

Geachte Bessel Dekker, Hoe staat het leven?

Iemand beweert dat de volgende zin geen goed Nederlands is: Dit artikel wil een overzicht geven van de geschiedenis en prehistorie van Palestina.
Hopelijk wilt u hierover eerlijk en ongezouten uw mening geven. En indien wenselijk een alternatieve/betere formulering voorstellen?

Bij voorbaat reuzebedankt! hartelijke groet, S.Kroeze 12 aug 2009 23:29 (CEST)

• Beste S.Kroeze, dank voor uw belangstelling en voor het aansnijden van dit onderwerp.
• Heeft bewuste "iemand" ook aangegeven wát er dan fout zou zijn aan de gewraakte zin? Anders wordt de discussie wel wat vaag. Ik zie het foute niet, al heb ik wel een tweetal stilistische opmerkingen.

• Persoonlijk zou ik liever zeggen: "de geschiedenis en de prehistorie van Palestina". Naar mijn gevoel komt daardoor beter tot uitdrukking dat het hier twee verschillende entiteiten betreft, hetgeen strookt met de volgorde waarin ze worden genoemd. Ingeval van "de prehistorie en geschiedenis" zou ik een tweede de weer minder urgent vinden, aangezien men dan met enige goede wil van één continuüm kan spreken. Deze hele opmerking geldt alleen de volzin, niet de artikeltitel.
• Eveneens persoonlijk: Zelf ben ik minder geporteerd voor "Dit artikel wil". Die stijlfiguur, die eigenlijk een soort personificatie inhoudt, is natuurlijk niet nieuw. Maar ze is wat populair (in tegenstelling tot bijvoorbeeld "beoogt te"), en bovendien vind ik haar wat tentatief: waarom niet brutaalweg beweerd dat het artikel dat overzicht gééft?

• Maar nogmaals: dit zijn stilistische en hoogst persoonlijke overwegingen, en waardoor de zin geen goed Nederlands zou zijn, zie ik niet in. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2009 13:44 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, Hartelijk dank voor uw kritische opmerkingen! Ik meen uw adviezen te hebben opgevolgd.

Ik heb er alleen niet voor gekozen te beweren dat het onderhavige artikel dat overzicht momenteel geeft. Ik ben weliswaar onbescheiden genoeg om te denken dat mijn herzieningen grotendeels een verbetering zijn, het lemma bevat nog zoveel dubieuze/speculatieve elementen dat ik een dergelijke bewering niet voor mijn rekening zou willen nemen. Wellicht verandert dat in de toekomst.

Nogmaals veel dank en een fijne zomer (wat ons er nog van resteert)! Hartelijke groet, S.Kroeze 13 aug 2009 21:45 (CEST)

Ja, dan begrijp ik uw terughoudende formulering. Veel succes ermee, en ook een fijne (na)zomer toegewenst! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2009 23:50 (CEST)

hulp gevraagd

Geachte Bessel Dekker, Hartelijk dank voor uw vriendelijk en geestig bericht! Aangezien één zwaluw geen zomer maakt, zal ik voorlopig Founding Fathers met hoofdletters blijven schrijven.
Uit uw bericht meen ik op te mogen maken dat het redelijk goed met u gaat; u hebt weer tijd en zin om te lezen. Dat is hopelijk een goed teken!

Egoïstisch als ik ben, hoop ik vooral dat u iets zinnigs kunt en wilt opmerken over de volgende kwesties.

• Op Vroegmoderne Tijd staat al enige tijd de volgende passage, welke een citaat bevat.

  De historicus Fernand Braudel introduceerde een nieuwe cesuur als startpunt van het vroegmoderne Europa. Hij koos op basis van de prijsstijgingen vanaf 1450 dat jaartal als begin van wat hij de 'lange zestiende eeuw' noemde. "When did the sixteenth century begin? ... The year 1500 was not the decisive year ... The sixteenth-century Price Revolution apparently was preceded by a Pre-Revolution in prices... It was characterized by a slow rise of about 50 per cent between 1450 and 1500."

  Ik vind dat een dergelijk citaat vertaald dient te worden. Het is niet zo dat ik dat niet kan, maar ik heb aanzienlijk meer vertrouwen in uw vertaling.

  Hoe zou u dit redactioneel oplossen? Allebei de talen? Alleen Nederlands? Het Engels in een noot?

• Een heel ander probleem op Geschiedenis van Schotland. Mijn bron, Lynch, M. (2004): Scotland. A new history, p. 53, meldt het volgende:

  In 1138, at the Battle of the Standard, David I (1124-53) led a diverse army made up of 'Normans, Germans, English, Northumbrians and Cumbrians, men of Teviotdale and Lothian, Galwegians, and Scots'. It was, to the English they confronted, an astonishing assembly of the diverse peoples who comprised the kingdom of the Scots.

  De zin bevat naar alle waarschijnlijkheid een vertaling uit een middeleeuwse kroniek. (Dat blijkt uit een noot naar de Scottish Annals.)

  De opsomming van volkeren vond ik interessant genoeg om in het artikel op te nemen. Ik kwam echter in de problemen met de men of Teviotdale en daaropvolgende groepen. Momenteel heb ik gekozen voor een omschrijving (mannen uit het dal van de Teviot), maar ik heb hier mijn twijfels over. Teviotdale is een bestaande streek, die je op sommige kaarten kunt vinden; voor Nederlanders is het echter een geheel onbekende term, denk ik. (Ik had er ook nog niet eerder van gehoord; heb helaas ook nauwelijks Nederlandstalige bronnen in huis.)

  Hopelijk kunt u hier iets verstandigs over opmerken.

• Een derde kwestie. Mijn bron, Smout, T.C. (21969): A history of the Scottish people. 1560-1830, p. 19, meldt het volgende:

  Malcolm's kingdom was a wild place. Much more than half the land was barren mountain: ... Even today after several centuries of systematic land reclamation, some eighty per cent of Scotland's surface is classified as moor, rough pasture or otherwise uncultivable ground.

  Zowel de moor (heide? woeste grond?) als de rough pasture vind ik een probleem. Wat zou de auteur precies bedoelen?

  Vermoedelijk stel ik een nogal vage vraag, maar als u hier iets slims over zou willen/kunnen opmerken, ben ik u zeer dankbaar!

Het spreekt vanzelf dat ik er alle begrip voor heb, indien u hier geen tijd of zin in hebt. Of wellicht vraag ik het onmogelijke!
Hoe dan ook bedankt en hartelijke groet, S.Kroeze 26 aug 2009 23:37 (CEST)

Beste S.Kroeze,

Vriendelijk dank voor uw bericht. Ik zal puntsgewijze antwoorden.

1. Eerst de redactionele kwestie: zelf lijkt mij het citaat hier secundair, want uit een bron afkomstig, en niet direct gerelateerd aan het onderwerp. Wel heeft het natuurlijk alles met dat onderwerp te maken. Ik zou daarom kiezen voor een parafrase in de lopende tekst, en citaat plus vertaling in een voetnoot. Bijvoorbeeld, ietwat vrijelijk:

Broodtekst: Hij koos, op basis van de prijsstijgingen vanaf 1450, dat jaartal als begin van wat hij de 'lange zestiende eeuw' noemde: de halve eeuw vóór het jaar 1500 had al een langzame prijsstijging, van zo'n 50%, laten zien.

Voetnoot: "When did the sixteenth century begin? ... The year 1500 was not the decisive year ... The sixteenth-century Price Revolution apparently was preceded by a Pre-Revolution in prices... It was characterized by a slow rise of about 50 per cent between 1450 and 1500." ("Wanneer begon de zestiende eeuw? Het jaar 1500 was niet beslissend (...) De zestiende-eeuwse prijsrevolutie werd blijkbaar voorafgegaan door een voorspel. (...) Deze pre-revolutie van 1450 tot 1500 werd gekenmerkt door een langzame stijging van de prijzen van ongeveer 50%.")

2. Uw versie betreffende die van Teviot etc. lijkt mij in het artikel prima; wel zou ik overwegen dal te vervangen door vallei, maar dat is een kleinigheidje.

3. Wellicht: heidegrond, ongecultiveerd [braak] grasland of [en] land dat om andere redenen niet voor de landbouw in aanmerking kwam?

Ik hoop dat u hier iets aan heeft, al was het maar doordat het u wellicht op betere ideeën brengt dan de mijne. Wel enkele kwesties van conventie: Engels 50 % is bij ons 50%, Engels . . . is bij ons (...).

Veel succes en vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 aug 2009 04:14 (CEST)

Waar een wil is...

... is een weg, zou je denken. Maar de weg is lang, kronkelig en steil, het loopt dus moeizaam. 🙁 Mvg. --algont_overleg 2 sep 2009 23:32 (CEST)

kielzog

Geachte Bessel Dekker, Enige tijd geleden herschreef ik een zin tot De Portugezen volgden hiermee het kielzog van eerdere overzeese verkenningstochten door de Italiaanse stadstaten. (Vroegmoderne Tijd)
Terwijl ik de zin schreef, had ik al grote twijfel en het was met aarzeling dat ik tot vastlegging overging. Hoewel ik het 'kielzog' wel fraai vind, heb ik nog steeds twijfel. Weet u misschien een briljante oplossing?

Hoe dan ook hartelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2009 16:44 (CEST)

• Beste S.Kroeze, Twijfel en aarzeling, mits juist gedoseerd en naar behoren toegepast, kenmerken de integere intellectueel, zou ik zeggen, en behalve dat ik uw gevoelens dus toejuich, zou ik mijnerzijds ongaarne achterblijven, en dus weiger ik de oplossing die ik hierbij aandraag, briljant te vinden. Sterker nog, het is eerder een overweging dan een oplossing.
  Dat kielzog zou ik zeker niet overboord gooien: houd het erin! Maar doorgaans volgt men een kielzog niet: het is immers de bedoeling anderen (casu quo: de Italiaanse stadstaten) te volgen door zich in hun kielzog te begeven. Terecht geeft u met uw woord van aan dat dit kielzog werd gevormd door eerdere overzeese verkenningstochten.
  Naar mijn mening zou het daarom bijval verdienen te schrijven: De Portugezen volgden hiermee in het kielzog van eerdere overzeese verkenningstochten door de Italiaanse stadstaten.
  Daarmee is echter een kleinigheidje nog niet opgelost, en dat is een lichte dubbelzinnigheid in de formulering. De zin kan immers met een klemtoon op eerdere gelezen worden, en de criticasterende lezer, nooit tevreden totdat hij iets gevonden heeft om er (kraaiend in zijn triomf) de corrigerende vinger op te leggen, zou kunnen tegenwerpen: "Hoezo eerdere? Waren de Portugezen dan ook Italianen?" Om dat bezwaar te ondervangen zou ik een komma toevoegen: De Portugezen volgden hiermee in het kielzog van eerdere overzeese verkenningstochten, door de Italiaanse stadstaten.
  Ten overvloede benadruk ik nog graag dat ik de populaire vergissing niet volg, volgens welke een criticaster een "criticus die afwijzende kritiek ten gehore geeft" zou zijn. Nee, een criticaster is een muggenzifter, maar om hem zijn mug uit handen te slaan, zou het niettemin overweging verdienen die komma maar te plaatsen.
  Ik hoop dat u hier iets aan heeft, en dat uw weekend niet aan vertwijfeling ten offer valt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 sep 2009 15:48 (CEST)
  • Als ik nog een duit in het zakje mag doen: Indien "kielzog" een bestaand woord is, dan klinkt het nogal archaïsch. "In het kielzog van (...) varen" daarentegen is heden ten dage nog steeds een staande uitdrukking. Ik denk dat dat de oorzaak is van de aarzeling ten aanzien van de formulering in kwestie. Vr. groet. - Maiella 26 sep 2009 16:08 (CEST)
    • Dat lijkt me niet logisch. Als een uitdrukking al een staande uitdrukking is, dan moet zij wel uit bestaande woorden zijn samengesteld. En inderdaad is in het kielzog een heel gebruikelijke uitdrukking, waar weinig archaïsch aan is! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 sep 2009 16:13 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, Hartelijk dank voor uw misschien niet briljante, maar dan toch zeker deskundige commentaar.

Inmiddels denk ik - mede dankzij uw analyse - dat het 'volgen' hier geen gelukkige keus is, omdat het een object verlangt, dat er na - terechte - toevoeging van in niet meer is. Wat vindt u van De Portugezen begaven zich hiermee in het kielzog van eerdere overzeese verkenningstochten, door de Italiaanse stadstaten.?

U ziet, de komma neem ik gaarne over. Zelf ben ik een muggenzifter, en draag de naam met ere. hartelijke groet, S.Kroeze 27 sep 2009 14:10 (CEST)

• Beste S.Kroeze,

• Het is merkwaardig. Verlangt volgen inderdaad een object? Ik heb mijn afgeleefde Van Dale¹¹ eens geraadpleegd, en die bestempelt het werkwoord volgen als "in beginsel onoverg., maar in versch. toepassingen (...) als overg. gevoeld" — maar bijna alle voorbeelden die het woordenboek geeft, bevatten een object. ("Hij is hem op straat gevolgd" bijvoorbeeld.)
• Nu kan men tegenwerpen dat dat dan wel een indirect object zal zijn, zoals ook het Duitse folgen de datief regeert. En in dat geval zijn we nog niet verder, want dan weten we niet of volgen, schoon onovergankelijk, niettemin een object verlangt.
• Dat zou wel rare transformaties opleveren: Hem werd op straat door zijn hond gevolgd klinkt mij althans niet goed in de oren, terwijl de lijdende zin met Hij... toch stellig heel aanvaardbaar is.
• Ik kam dus het artikel in Van Dale verder uit. En bij de betekenis "(in betr. tot de tijd) komen na" staan de voorbeelden de nacht volgt op de dag; de ene donderslag volgde op de andere (...) verdere bijzonderheden volgen hierna. Uit deze voorbeelden blijkt dat volgen wél absoluut kan worden gebruikt: met of zonder een voorzetselbepaling.
• Ik denk dus dat volgen geen object veréíst (verlángen, tja, dat is wat anders...) Dat gezegd zijnde, lijkt uw alternatief begaven mij een heel goede oplossing, want daarmee is het probleem de wereld uit, terwijl het naar mijn betwistbare smaak een fraaie zin oplevert.
• Ten slotte, en ietwat terzijde: Het doet mij deugd dat u de naam muggenzifter met ere draagt; hij kan, mits niet gebruikt in de betekenis " criticaster", uiteraard reden zijn tot trots.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 sep 2009 15:05 (CEST)

Het is inderdaad raadselachtig hoe onze hersenen werken. Ik ben vermoedelijk begonnen - voor zover reconstructie nu nog mogelijk is - met in het voetspoor treden van, maar omdat de actie zich op zee afspeelt, vond ik dat niet fraai. Ik heb van alles bedacht, maar ben niet op zich begeven in gekomen. Achteraf begrijp ik dat niet.

Nogmaals veel dank! S.Kroeze 27 sep 2009 15:28 (CEST)

nooit gedacht

...dat het portaal:onderwijs ooit zou voorgedragen worden als portaal van de week. Misschien een "uitgestelde" waardering voor jou noeste arbeid destijds. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 1 okt 2009 20:40 (CEST)

• En ook nog voorgedragen door zo'n toegewijde collega. Overigens is de opmerking die een van de voorstemmers plaatste (over het evenwicht tussen etc.) zeer plezierig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 okt 2009 14:40 (CEST)
  • Ja, niet toevallig heeft die voordrager (Ziyalistix) een Nederlandse moeder en een Belgische vader? Door de wol geverfd 2 okt 2009 15:31 (CEST)
    • Oei, blundertje, ik dacht dat de voordracht van jou was. Waarmee uiteraard geen greintje negatiefs gezegd wil zijn over de toewijding van Ziyalistix! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 okt 2009 18:14 (CEST)

Weg?

Hallo Bessel,

Ik heb de afgelopen 5 maanden en 20 dagen enige vorm van commentaar voor me gehouden m.b.t. je keuze te vertrekken van hier, althans op je OP. De enige conclusies die ik trekken kan zijn dat je al 5 maanden en 20 dagen niet helemaal weg bent en velen je missen. Hoewel ik het eeuwige commentaar vanuit zowel verwachte als onverwachte hoek soms erg moe word, blijft het idee van en de ideologie achter Wikipedia aantrekkingskracht uitoefenen. Als twee geliefden die beiden weten dat een escalatie onvermijdelijk is, maar de aantrekkingskracht tot elkaar niet kunnen weerstaan. Sommige huwelijken stranden daarop, sommigen duren tot in de eeuwigheid of langer (als je de theïsten onder ons gelooft). Hopelijk laat je je gedachten er nog eens over gaan. Sterkte met de Grand Finale.

Mark Coenraats 14 okt 2009 21:30 (CEST)

• Hoi Mark, inderdaad schijnt er, om in jouw beeldspraak te blijven, van een omgangsregeling sprake te zijn tussen mijn OP en mij. Ik vind het wel zo plezierig om berichten daadwerkelijk te beantwoorden, maar geloof me, ik kom niet iedere dag kijken of er wellicht iets is binnengekomen. Dan zou ik mijn eigen OP gaan stalken, een activiteit waarvoor ik sowieso de leeftijd niet meer heb (hoop ik).
• Dat de wikideologie haar positieve punten heeft, ben ik met je eens; ik zie er echter ook aspecten aan die voor verbetering vatbaar zijn — tja, wie niet, zul je zeggen; maar voor mij blijken ze van fundamenteel belang en geven ze de doorslag. Ik zal je niet met een analyse vervelen, hoor; die zou hooguit je plezier in het werk kunnen vergallen, en het is nu juist plezierig te horen dat het tussen jou en de wikipedie nog steeds klikt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 okt 2009 17:52 (CEST)

university colleges

Geachte Bessel Dekker, Ik ben weer eens zo brutaal een beroep op u te doen. Ik vertrouw erop dat u het kenbaar maakt, als ik overvraag.

Ik denk min of meer wel te weten wat een university college is. Maar hoe dit begrip het best in het Nederlands kan worden weergegeven, daar kom ik niet uit. Mijn bron, Lynch, M. (2004): Scotland. A new history, p.186, geeft de volgende informatie:

Scotland already had a substantial system of different kinds of schools, located in the houses of lairds as well as in burghs; the foundation of three university colleges between 1495 and 1544 suggests increasing provision of grammar schools.

Grammar school lijkt mij hier het equivalent van 'latijnse school'. Hoe ziet u dat? Zelf ben ik geneigd 'latijnse' hier met kleine letter te spellen; is dat erg vreemd?

Veel dank, en (ook al mocht u er geen zin in hebben dan toch nog steeds) hartelijke groet, S.Kroeze 18 okt 2009 22:04 (CEST)

• Beste S.Kroeze,
• "Overvragen" kan naar mijn indruk twee dingen betekenen: "meer vragen dan waaraan iemand wil voldoen" en "meer vragen dan waaraan iemand kan voldoen". Overvragen in de eerste zin doet u zeker niet; wat de tweede betekenis betreft, moet ik de beoordeling aan u overlaten, maar ik zal in ieder geval onder woorden brengen wat mijn opvattingen zijn. U kunt ze dan desgewenst verwerpen!
• Bij mijn weten is het onmogelijk het (Britse) begrip college in het Nederlands te vertálen. Een omschrijving is uiteraard wel haalbaar, en daarin slaagt het artikel College (Britse universiteit) mijns inziens goed. Zou het daarom overweging verdienen het begrip in uw tekst aan te duiden als [[College (Britse universiteit)|''college'']]? De cursivering lijkt me daarbij wel gewenst.
• Inderdaad is grammar school tot de negentiende eeuw het equivalent van ons "Latijnse school" (vervolgens kregen we uiteraard gymnasia). Ik zou toch een lichte voorkeur hebben voor een hoofdletter L, en wel om de volgende redenen:

• Het Groene Boekje geeft voor de taal een spelling met kapitaal; latijn vermeldt het alleen in de betekenis van "onverstaanbare taal": [6]. Te denken valt dan aan uitdrukkingen als "Nou, dat is allemaal latijn voor mij!", en daarmee staat deze spelling op één lijn met schoolfrans en steenkolenengels, de subjectieve taalaanduidingen dus: [7] en dan 16.I.(1).
• In Latijnse school wordt uiteraard geduid op de taal die er werd onderwezen.
• Als u een kleine letter gebruikte, zou het consequent zijn ook in Franse school de hoofdletter een kopje kleiner te maken, mocht u ooit al over die onderwijsvorm komen te schrijven. En hoewel de wikipedie geen artikel Franse school blijkt te hebben, zou ik toch, áls het bestond, daarin een hoofdletter F gebruiken. Ook daarbij gaat het immers om de onderwezen taal. Het veelgeplaagde Groene Boekje geeft weliswaar frans, maar dan in de uitdrukking "een vrolijke ~" (hetgeen toch hopelijk op wikipedisten niet van toepassing is): [8], en tevens franse, maar dan in de betekenis "brandewijn": [9]. Van dat laatste kijk ik op, maar het is verfrissend weer eens tegen de grenzen van het eigen weten te stoten! Hoe dan ook, in beide gevallen gaat het uiteraard niet om de taal.

• Ik hoop dat u hier iets aan heeft, en zou het anders graag vernemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2009 20:23 (CEST)

Indover Bank

Beste Bessel. Ik heb een simpele vraag. Bestaat er in de Indonesische wikipedia een lemma over de (Amsterdamse) Indover Bank? Zie Gebruiker:Maiella/new2. Je zult begrijpen ivm. noodregeling en faillissement. Vr. groet en bij voorbaat dank. - Maiella 20 okt 2009 22:01 (CEST)

• Hallo Maiella, Helaas is zo'n artikel op de id: niet te vinden. Ook in het artikel aldaar over de moederbank, de centrale Bank Indonesia, wordt de Indover niet vermeld. Vreemd is dat misschien niet: de bank was vanuit Indonesisch oogpunt een buitenlandse affaire, met hoofkantoor in Amsterdam en bijkantoor in Hongkong, en werd in diverse publicaties vooral gezien als een vehikel van de Soehartofamilie. (Hier bijvoorbeeld: http://www.indonesiamatters.com/1122/disunity/cp-3/.) Wel is er een boek van Yunus Aditjondro, een onverdacht criticus van het Soehartoregime, waarin ook het een en ander voorkomt, zie http://books.google.nl/books?id=yofXCqhGW_8C&pg=PA60&lpg=PA60&dq=Indover+Bank+%2Bsebuah&source=bl&ots=4gOfJRp3Eo&sig=oY00l4RyQwPVDFaMwGjgQrzAnxg&hl=nl&ei=My7eSt3lHsLE-Qa5xqFE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBUQ6AEwAw#v=onepage&q=Indover%20Bank%20%2Bsebuah&f=false: De eerste link lijkt mij betrouwbaar, maar daarbij moet ik op stijl en argumentatie afgaan; voor Aditjondro (tweede link) kan ik eigenlijk zelfs wel instaan. Op het eerste gezicht staat er in de getoonde fragmenten echter niet heel veel dat onmiddellijk relevant is. Mocht je van beide teksten een samenvatting willen (in het Nederlands uiteraard), laat het dan even weten, dan kan ik daar wel voor zorgen. Veel succes, Bessel Dekker 21 okt 2009 00:05 (CEST)

Overvragen

Moi Bessel, ik las hierboven een bijdrage waarin voorzichtig werd opgemerkt dat een collega jou niet wilde overvragen, ik heb daar geen enkele moeite mee. Jouw bijdragen worden zo ontzettend gemist dat overvragen een bagatelle wordt. Peter b 21 okt 2009 00:11 (CEST)

• 🙂 Hallo Peter! Dat is wel even een denkertje hoor. Maar: hartelijk dank voor het compliment dat eruit valt te halen voor wie ijdel is. En als ik nu eens eerlijk ben, voor één keer in mijn leven, dan moet ik toegeven dat ik de wikipedie ook wel mis. Gedeeltelijk om het plezier van het schrijven, deels ook omdat du choc des opinions jaillit la vérité, en de discussies scherpen de geest, althans dat denk ik. Alleen, die waarheid wordt mijns inziens wel bevochten (en blijft vaak ook uit) ten koste van schokken die een teer, ontkalkend gestel maar moeilijk kan opvangen, en dan moet men kiezen. Want altijd maar aan de kalk- of kalmeringstabletten, dat gaat ook niet in deze tijden van crisis en overconsumptie!
• Hopelijk (en sorry dat ik daar niet mee begon) gaat met jou alles goed? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2009 01:04 (CEST)

Geachte BesselDekker, sorry dat ik hier iets schrijf, u kunt dit natuurlijk (hopelijk na lezen) meteen verwijderen. Ik zal voortaan gaan schrijven: Middeleeuwen, middeleeuwse en laatmiddeleeuwse. Ik heb overigens een boodschap voor u achtergelaten op mijn OP. Het staat u natuurlijk vrij daar al dan niet op te reageren. Bedankt voor uw bemoeienissen! Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 6 nov 2009 08:47 (CET)

• Bedankt voor dit bericht: ik heb het wel degelijk gelezen. Verder reageer ik op beide andere plaatsen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2009 18:07 (CET)

stukje: literaire taal

Geachte Bessel Dekker, Op Vroegmoderne Tijd stond ooit de zin:

Het Nederlands werd in deze periode tot een literaire taal gemaakt.

Naar mijn onbescheiden mening een prima zin!

Tegenwoordig staat er:

Pieter Corneliszoon Hooft was de eerste die rond 1600 de Nederlandse taal bewust ging cultiveren voor literaire doeleinden, naar Frans en Italiaans voorbeeld. Jacob Cats, Bredero en Joost van den Vondel waren andere hoofdrolspelers bij het ontstaan van een nationale literaire cultuur.

Het kan aan mij liggen, maar enerzijds is mij dit te wollig, terwijl ik mij ook afvraag of dit wel helemaal klopt. In ieder geval is de hoofdzaak ingeruild voor details.

De oude zin zal ik daarom in ere herstellen. Kritiek erop is overigens welkom!
Bent u - in uw oneindige goedheid - misschien te bewegen om enkele zinnen te vervaardigen die na Het Nederlands werd in deze periode tot een literaire taal gemaakt. kunnen komen ter vervanging van de huidige passage? (Het hoeft dus vooral niet lang te zijn.)
Indien u zo goed bent, heel hartelijk dank! De passage kunt u hier opschrijven, zodat u zich verre van de artikelruimte kunt houden.

hartelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2009 17:57 (CET)

• Beste S.Kroeze, Dank u voor uw bericht. Ik zal wat leeswerk verrichten, en poog daarna terug te komen met een alternatieve alinea. De materie is, zoals altijd, natuurlijk nogal complex, en haar in enkele woorden samenvatten zonder een procrustesbed tevoorschijn te rollen, vergt enig gegoochel. Ik hoop dus op uw geduld.
• Daarbij moet ik opbiechten dat u een paard van Troje hebt binnengehaald door mijn mening te vragen: eerlijk gezegd heb ik enige twijfel bij de zin Het Nederlands werd in deze periode tot een literaire taal gemaakt. Het is immers niet zo dat alle gebruikers van het Nederlands, daartoe door Hooft c.s. gestimuleerd, nu een literair Nederlands gingen spreken en schrijven; naast de ontluikende literaire volkstaalvariant bleven er uiteraard andere registers over. Niet hét Nederlands werd een literaire taal; wel begon men een vehikel te creëren dat, als een van de varianten van de taal, letterkundige pretenties had. Wellicht zou het dienstig zijn hier een verband te leggen met de paragraaf ===Elite- en volkscultuur===? Hoe dan ook, ik kom erop terug.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 nov 2009 17:10 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Kritische zin wordt door mij doorgaans erg gewaardeerd. Dat u bereid bent hier tijd en moeite aan te besteden vind ik alleen maar lovenswaardig! (Zelf ben ik niet bepaald makkelijk, zoals u ongetwijfeld zult weten.)

Als dus mijn eigen zin niet te handhaven blijkt, kan ik daar zeer goed mee leven. Maar het valt niet mee om iets te schrijven dat klopt en tegelijkertijd de hoofdzaken niet te laten overwoekeren door details.

Op geschiedenis van Engeland loop ik nu tegen een vergelijkbaar probleem op. Mijn bron, Black, J. (2000): A new history of England, p.104, zegt:

The use of the English language was a fourteenth- and fifteenth-century development that was pushed further under the Tudors when it became both the language of authority and of a culture that still echoes today, ...

Is dit misschien ook te kort door de bocht?

Alvast hartelijk dank en hartelijk groet, S.Kroeze 15 nov 2009 18:32 (CET)

Beste S.Kroeze, Een samenvatting is natuurlijk altijd te kort door de bocht, en daarmee doet zich de vraag voor welk aspect in de ontwikkeling je wilt benadrukken. Uit uw citaat leidde ik bij eerste lezing af dat hier een taalpolitieke ontwikkeling werd gesuggereerd, maar dat vond ik uit taalhistorisch oogpunt nogal verbazend. Er is immers wel meer aan de gang geweest tussen Oud en Modern Engels, maar dat is u natuurlijk bekend.
  Bij nadere beschouwing vallen in het citaat dan ook de woorden development, under en became op: de formulering laat ogenschijnlijk in het midden wat de rol van de Tudors precies was, en in hoeverre een "autonome" ontwikkeling hier haar beslag kreeg. Hoe was nu die ontwikkeling?
  1. Na de Normandische Verovering is de dominante rol van het Westsaksisch (Winchester) uitgespeeld.
  2. Er breekt een tussenfase aan, die nogal wat leemten vertoont, maar waarvan wel valt te zeggen dat Anglonormandisch, Anglofrans en Latijn in gebruik waren: er was zowel fysiek als cultureel verkeer tussen de diverse "taalgebieden", "taalkringen" of "taalsferen". Doordat tegelijk de verbinding met Scandinavische invloeden was afgesneden, verschuift dus de invloed en ontstaat er een veel zuidelijker "fusie". Uiteraard bleef ook het Engels in diverse dialecten bestaan, maar daarvan wordt wel beweerd dat er Engels "naar beneden" en Frans "naar boven" werd gesproken: een extreme vorm van diglossie dus eigenlijk. Aanwijzingen voor dit Engels vinden we wel in anderstalige bronnen — zoals wanneer wordt gezegd dat de oorspronkelijke auteur van een Franstalig werk en englois le fist, of wanneer het geacheveerde The Owl and the Nightingale (12e eeuw) doet vermoeden dat er een ontwikkelde Engelstalige fabeltraditie moet hebben bestaan. Maar ik begin uit te weiden, en zo wordt de bocht alsnog een flinke omweg, en dat zonder enige volledigheid.
  3. Het Standaardengels ontstaat nu in de 14e eeuw, in geschreven vorm vooral ook in de 15e. Factoren zijn:
  3.1. De dominantie van Londen (sociaal, politiek, commercieel).
  3.2. De trek vanuit de Midlands naar die stad.
  3.3. De invloed wellicht van auteurs als Wycliffe, Chaucer en Langland, maar ook zeker van de kanselarij(taal) vanaf ca. 1430. (Deels, zoals in het geval van Chaucer, betreft het hier niet zozeer standaardisering als wel prestigevergroting van het, Londense, dialect.)
  3.4 De opkomst van de boekdrukkunst, maar dan schrijven we uiteraard al de 15e eeuw (Caxton, vanaf 1476). En dan begint de Tudorperiode pas, zoals ik u ook alweer niet hoef uit te leggen! (De discussie over de invloed van de boekdrukkunst — werkte die standaardiserend of aanvankelijk juist conserverend? — laat ik maar buiten beschouwing.)
  4. Resumerend zou ik zeggen dat er op uw citaat weinig valt aan te merken. Het is echter nogal ruim in zijn interpretatiemogelijkheden. Hadden de Tudors veel met de ontwikkelingen te maken? Waarschijnlijk niet. Ik zou Blacks formulering daarom liever vervangen door zoiets als: Er vond vanaf de veertiende en vijftiende eeuw standaardisatie plaats doordat Londen het socio-economische machtscentrum van Engeland werd, en doordat daar een invloedrijke kanselarij gevestigd was. Diverse dialecten (Essex, Middlesex, Midland) droegen aan die standaardisering bij, mede door immigratie. Het Londens prestige en de opkomst van de boekdrukkunst zorgden ervoor dat deze variëteit als norm ging fungeren.
  5. Bij dit alles baseer ik mij vooral op:
  5.1. Bennett, J.A. W. and G.V. Smithers, Early Middle English Verse and Prose, "Introduction" (Oxford 1968²).
  5.2. Crystal, David, "The Origins of Standard English" in The Cambridge Encyclopedia of the English Language (Cambridge 2003²).
  5.3. Frawley, William J., International Encyclopedia of Linguistics s.v. "English" (Oxford 2003²).(Essex, Middlesex, Midlands)
  Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 nov 2009 19:47 (CET)

Help! Help! Wat heb ik aangericht.

Het zal even duren voor ik dit helemaal verteerd heb. Alvast weer heel erg bedankt!

Voordat u uw halve boekenkast overhoop haalt - wat ik overigens alleen maar interessant en leuk vind - is het misschien toch zinvol om aan te geven - kennelijk had ik dat eerder moeten doen - waar ik de nadruk op zou willen leggen.

In beide gevallen, zowel in Engeland als in de Republiek, vindt er 'natievorming' plaats. (Ik denk nu niet in decennia, maar in eeuwen.) Dat is grotendeels een proces dat zich aan bewust menselijk ingrijpen onttrekt. Daarmee hangt samen toenemend gebruik van een 'volkstaal', die nu ook in het bestuur de overhand krijgt. Die 'volkstaal' krijgt daarom ook meer prestige en wordt voor nieuwe (meer verheven) doeleinden gebruikt.

Het Latijn verdwijnt naar de achtergrond, terwijl het voor bijv. Erasmus nog vanzelf sprak dat hij daarin zou schrijven. In Engeland is de zaak nog gecompliceerder, omdat daar ook het Frans, zowel in bestuur als in cultuur, groot prestige geniet, en concurrent is van het Engels. Het Engelse hof was tijdelijk vooral Franstalig; bij het Habsburgse/Bourgondische hof was de dominantie van het Frans nog sterker. De toenemende standaardisatie is dus slechts één aspect van de ontwikkeling.

Het is mogelijk dat ik nu domme dingen heb gezegd. Mocht dat zo zijn, schroom aub niet om de vinger op de wonde plek(ken) te leggen! Ik weet wel iets van zuiver taalkundige ontwikkelingen - niet veel - maar het gaat mij altijd om het grotere plaatje.

(Met het risico dat ik weer iets heel doms zeg - ik heb niets nagezocht - maar bij de ontwikkeling van een 'beschaafd Nederlands' dacht ikzelf in de eerste plaats aan Coornhert. Dat is voor mij nauwelijks meer dan een naam uit mijn middelbare schooltijd. Ik heb mij altijd verre gehouden van 'vaderlandse geschiedenis'.)

Nogmaals veel dank!

hartelijke groet, S.Kroeze 17 nov 2009 20:31 (CET)

Niet over de taal maar als zijstap over natievorming; ik vraag mij af of dit zich grotendeels aan bewust menselijk ingrijpen onttrekt. Zo uit mijn hoofd is Histoire de Belgique van Pirenne niet onbelangrijk geweest bij het creëren van een Belgisch bewustzijn, net als eerder het vestigen van de Belgische monarchie. Waarschijnlijk was de gezamenlijke vijand van de Walen en de Vlamingen in de vorm van Nederland belangrijker, zodat mijn opmerking slechts een nuancering kan zijn voor 'grotendeels'. Groet, BoH 17 nov 2009 20:47 (CET)

p.s. ik denk dat ik E.J. Hobsbawm (1992): Nations and Nationalism Since 1780 aan moet schaffen. Groet, BoH 18 nov 2009 14:30 (CET)

Beste S.Kroeze en beste BoH,

Wat is de wikipedie toch een heerlijk medium! Zij stelt ons immers in staat ons uit te spreken over zaken waarvan wij niet het minste verstand hebben — dat is hier al vaak aan de praktijk aangetoond — en het is een vergrijp waaraan ik mij thans schuldig ga maken. Van geschiedenis weet ik immers niets, behoudens een bijvak in een grijs verleden (ook ik denk eerder in eeuwen dan in decennia, maar dan vooral waar het de eigen levensloop betreft). Vanuit die positie van schrijnende onkunde zal ik u, beiden vele malen deskundiger dan ik, mijn vrijpostige mening dan ook niet onthouden. Kortom, hieronder leef ik mij uit, en u hebt inmiddels al begrepen dat u wat nu volgt, niet al te serieus moet nemen. U moet bij lezing ervan ook niet wenen.

Puntsgewijs het volgende. Door de opzet in punten ontbeert deze reactie zelfs de schijn van samenhang, maar wordt zij wellicht overzichtelijker.

• De waarschuwing van S.Kroeze dat ik niet mijn halve boekenkast overhoop moet halen, komt helaas te laat. Hierboven noemde ik immers reeds drie titels, en de resterende drie zal ik onvermeld laten.
• Nu serieus. Bij het onderstaande raad ik u ernstig aan alleen de vetgezette frasen te lezen, en de omrankende toelichtingen, als dor hout, onachtzaam te negeren. Ook mijn reactie hierboven (17 november dus) mag gerust onverteerd blijven! Ik reageerde alleen op het citaat van Black, pikte daar een drietal woorden uit dat althans één lezer (mijzelf) op het verkeerde been had gezet, en stelde een alternatieve formulering voor (sub 4, cursief). Alles wat er tussen Black en mijn tegenvoorstel werd neergekalkt, diende slechts als onderbouwing en verschaft daardoor slechts facultatieve literatuur.
• De idee "natievorming" roept bij mij laïcistische (zie boven) twijfels op. Ik had altijd begrepen dat de natie een bij uitstek negentiende-eeuws concept was, en als dat zo is, kan ik BoH's verwijzing naar Pirenne te gemakkelijker plaatsen. Zowel zijn geboortejaar, 1862, als de context van de Belgische natie-idee dringen immers de associatie met de negentiende eeuw op. (Dit alles vormt geen enkele reden om af te zien van het voortreffelijke voornemen Hobsbawm aan te schaffen.)
• Ik begeef mij nog verder op glad ijs, in jammerlijke overmoed. Ik wil u provoceren door te stellen dat natievorming helemaal niet zo aan de orde was bij de talige ontwikkelingen van de Vroegmoderne Tijd. Jawel, er zijn taalpolitieke ontwikkelingen in het spel, maar die bewegen zich op een iets ander terrein. Zeer globaal, en alweer in eeuwen denkend, vermoed ik dat met de groeiende macht van burgerij, steden en handel de behoefte ontstond aan het gebruik van een bovenregionaal communicatievehikel. Waar tot dusver de regiolecten wellicht uitstekend hadden voldaan, ontstond nu door urbanisatie en door commercieel verkeer de behoefte aan een standaardtaal, en het standaardisatieproces vloeit niet voort uit nationalisme, maar uit de behoefte aan een bovenregionaal vehikel.
• Daarbij zijn drie gedachte-eenheden van belang: regiolect, volkstaal en standaardtaal. Een vierde, lingua franca, komt hieronder nog ter sprake.
  De regiolecten waren uiteraard een gegeven, dus daarover zeur ik u niet aan het hoofd. Zij hebben één, ietwat abstract, gemeenschappelijk kenmerk: ze zijn varianten van dezelfde overkoepelende volkstaal. Doordat die laatste nogal abstract is, als begrip, valt zij vooral negatief te omschrijven: duidelijk zal zijn geweest dat de Nederlandse dialecten geheel anders waren dan bijvoorbeeld de Franse: van wederzijdse verstaanbaarheid was geen sprake. Met het Duits ligt dat uiteraard anders, hier geldt een dialectcontinuüm:
  
  Nu reden wij verder [vanaf Delden, BD] en bemerkten hoe meer en meer de taal der landslieden geheel veranderde, dewijl de weg ons lang viel en de nacht was reeds gevallen, toen wij eindelijk de Berg van Bentheim bereikten.
  (Per karos naar St.-Petersburg. Reisdagboek van de Amsterdamse graanhandelaar Willem de Clercq uit het jaar 1816, [uitg.,] inl. en toel. M. Elisabeth Kluit, Lochem z.j. p. 19)
  
  
• De behoefte om de regiolecten te overstijgen was al gebleken bij de landjuwelen, waar teksten soms van regionalismen werden gepurgeerd, aangezien zij nu immers voor een bonter publiek bedoeld waren, dat van heinde en verre, uit vele Rederijkerskamers was toegestroomd. Werd daarmee een stap gezet in de richting van een deregionaal volkstaalgebruik, van standaardisatie was ermee nog geen sprake.
  
  Bij alle taalspecifieke accenten zijn er in het standaardisatieproces versachillende algemene fasen te onderscheiden. Een eerste fase waarin de positie van een zich tot standaardtaal ontwikkelend dialect wordt bevochten ten opzichte van andere dialecten of tegenover andere talen met prestige. De pleidooien voor de volkstaal blijken dan vooral een verdediging ten opzichte van andere talen te zijn. De positiebepaling ten opzichte van de andere dialecten blijft meestal impliciet. (...) Geleidelijk aan gaat een bepaald dialect zich door functieuitbreiding en door taalopbouw verder onderscheiden van de andere dialecten. De resultaten van het selectieproces op macroniveau worden duidelijk. In een tweede stadium gaat de selectie op microniveau door en wordt bepaald welke taalvormen tot de standaard behoren en welke niet. Het taalgebruik van bepaalde groepen in de samenleving, bijvoorbeeld de hofkringen of grote schrijvers, is normgevend. Hoe de normen ook verder gefundeerd worden, ze worden steeds meer vastgelegd door codificatieactiviteiten: grammaticale regels worden voorgeschreven en woorden worden goedgekeurd of afgekeurd.
  (M.J. van der Wal, De moedertaal centraal. Standaardisatie-aspecten in de Nederlanden omstreeks 1650, Den Haag 1995 p. 20)
  
  Van der Wal geeft voorts aan (in navolging van Haugen 1966) dat een standaardtaal ontstaat door "selectie, codificatie, functieuitbreiding en acceptatie" van een regiolect. Het motief is niet zozeer natievorming als wel "de behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel" (id., p. 1)
  
• Tussendoor: Dat er ondertussen nog veel Latijn werd gebruikt, kwam doordat er behoefte was aan een ligua franca, die niet fungeerde als supra-regionaal maar als "supra-nationaal" communicatiemiddel. (Dat laatste begrip bezig ik, zoals uit het voorgaande aannemelijk zal zijn geworden, met de grootste aarzeling, en slechts bij gebrek aan beter. Ik vind het denkbare alternatief "supra-volkstalig" niet erg mooi.) Het gebruik van Anglo-French en Anglo-Norman lijkt mij voor Engeland veeleer een politieke kwestie: toen King John in 1204 Normandië verloor, kwam in het gebruik daarvan allengs de klad, denk ik.
• Als wij de gangbare visie volgen dat een standaardtaal ontstaat door selectie, codificatie, functieuitbreiding en acceptatie van een regiolect, dan valt bij de interventie van personen vooral te denken aan het codificatieaspect, dunkt mij: Wie legden de standaard vast in woordenlijst en grammatica? Zeker valt aan Coornhert te denken, maar toch ook aan Spiegel!
• Daarnaast en in het kielzog ontstaat een literaire taal: een variant als supra-regionaal literair vehikel. Hier gaat het uiteraard ook om communicatie, maar het element van de expressie verdient meer aandacht. Enerzijds zijn er de lexicale vernieuwingen, waarbij Simon Stevin (niet echt een literator) en P.C. Hooft uiteraard vermelding verdienen. Anderzijds treden syntactische ingrepen op: Hooft en zijn navolgers bezigen een opvallend gelatiniseerde grammatica (vrije bepalingen, acc.-cum-inf., enige flexie). De jonge Vondel verdient eveneens vermelding. Mijns inziens vallen in de ontwikkeling van het literaire expressievehikel twee tegengestelde tendenzen te onderkennen: onderscheidingsdrang en aanpassingszucht. Onderscheidingsdrag op lexicaal gebied, door het zoeken naar purismen; aanpassingszucht op syntactisch gebied, door het overnemen van latiniserende elementen.
• Resumerend Standaardisatie wordt niet zozeer gemotiveerd door natievorming als wel door communicatiedrang en dus deregionalisatie, en kent een viertal kenmerken. In het kielzog daarvan ontstaat de behoefte aan een supraregionaal literair expressievehikel, waarbij zowel aanpassing aan als onderscheiding van een standaard, bij uitstek het Latijn, valt waar te nemen:

standaardtaal — motief: supraregionale communicatie — kenmerken: selectie, codificatie, functieuitbreiding en acceptatie van één regiolect

literaire standaardtaal — additioneel motief: supraregionale expressie — additionele kenmerken: onderscheid en aanpassing.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 nov 2009 16:20 (CET)

Geachte en gewaardeerde collegae, Ik heb niet de indruk dat er sprak is van (diepgaand) verschil in inzicht, als wel verschil in invalshoek. (Ik constateer dat ik zoveel wil opmerken dat de onderlinge samenhang tussen mijn opmerkingen ver te zoeken is; excuses daarvoor!)
Ik geloof meteen dat "de behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel" een doorslaggevende factor was. Dan is meteen de volgende vraag:

• Wanneer is "de behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel" duidelijk aanwijsbaar?
• Waaruit blijkt "de behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel"? en
• Waarom manifesteert zich dat juist in periode x, y, z?

  (De waaromvraag is voor de historicus altijd verreweg de belangrijkste, ook als hij/zij er geen bevredigend antwoord op kan vinden.)

  Daarmee hangt samen de vraag:

• Welke supra-regio's bestaan er (kennelijk)?

  (Die zijn namelijk niet constant, zoals bijv. blijkt uit de positie van het Provençaals.)

• Welk(e) gebied(e) word(t)(en) 'beheerst' door het Latijn/Frans/Engels/Nederlands/Hoogduits etc.? en
• Waardoor 'kiest' 'men' bij gebleken "behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel" ervoor tot een bepaalde supra-regio te behoren?

  NB: plaatsing van aanhalingstekens bij 'kiest' en 'men' is hier in hoge mate opzettelijk!

  zie ook het citaat van Van der Wal:

  Een eerste fase waarin de positie van een zich tot standaardtaal ontwikkelend dialect wordt bevochten ten opzichte van andere dialecten of tegenover andere talen met prestige. De pleidooien voor de volkstaal blijken dan vooral een verdediging ten opzichte van andere talen te zijn. De positiebepaling ten opzichte van de andere dialecten blijft meestal impliciet.

• Hobsbawm is een hele interessante, vaak zelfs meeslepende historicus. Maar hij is wel ietwat ondeugend, en ik raad in het algemeen aan om altijd een andere studie over hetzelfde onderwerp ernaast te leggen.
• Het concept 'natievorming' is zeker typisch negentiende-eeuws, maar dat wil niet zeggen dat het proces niet al vele eeuwen daarvoor aanwijsbaar is, zeker in Engeland en Frankrijk. Ik kan het niet nalaten om wat citaten op te hoesten:

  Lodewijk VI, de Dikke (1108-1137), is de eerste over wie wat meer bekend is dank zij de biografie aan hem gewijd door Suger, de abt van het klooster St.-Denis en een invloedrijk man in de vorstelijke raad. ... Slechts in 1124, toen keizer Hendrik V van Duitsland een inval in Frankrijk deed, kon Lodewijk tonen wat hij waard was. In de abdij van St-Denis haalde hij het heilige vaandel van Frankrijk, de oriflamme (aurea flamma) van het altaar om aan het hoofd van zijn vazallen de vijand terug te drijven; dit heet een van de eerste manifestaties van het nationale gevoel; in normale gevallen zouden de grote feodale heren er niet over denken voor de koning wapendienst te verrichten, maar tegen een Duitser kwamen hun Franse instincten naar voren.

  (H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen, p.196.)

• Heraldische symbolen, publieke ceremoniën, slogans en genealogische geschiedschrijving ondersteunden de banden tussen vorsten en onderdanen. Zoiets abstracts als een staat, waarvan de contouren nog zeer onvast waren, drong echter maar langzaam door tot het collectieve bewustzijn. Anderzijds wakkerden langdurige conflicten zowel de wederzijdse vijandschap als de eigen identiteit van volkeren aan. De tegenstellingen tussen Schotten en Ieren enerzijds, en Engelsen anderzijds werden gevoed door het aanhoudende Engelse streven naar overheersing. De eeuwenlange oorlogen tussen Fransen en Engelsen versterkten evenzeer de nationale gevoelens aan beide zijden van het Kanaal. Ook de Tsjechen ontleenden een sterk nationaliteitsbesef aan hun weerstand tegen de aanhoudende Duitse expansie.

  (Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, Prometheus, Amsterdam, p.391.)

• Taalgebieden hebben zich tijdens de vroege Middeleeuwen geconsolideerd als producten van migratie en acculturatie. Deze verscheidenheid vormt nu een opvallend contrast met continenten waar weliswaar ook velerlei culturen bestaan, maar er toch een overkoepelend kader bestaat in een gezamenlijke taal en een stel gezamenlijke waarden. In China verschafte het keizerrijk een dergelijke cultuur, in de islamitische gebieden waren dat de godsdienst en de Arabische taal. In Europa ontbreekt een dergelijk verbindend cultuurpatroon volledig. De katholieke Kerk bood wel iets dergelijks en haar taal, het Latijn, fungeerde tot in de dertiende eeuw ook wel als een universele taal van wetenschap en bestuur. Tot dan toe fungeerde het Latijn in Europa een beetje zoals het Mandarijn in China. Maar de Kerk slaagde niet in haar ambitie om een universele macht te worden. Staatkundige verbrokkeling stond culturele homogenisering in de weg, geleidelijk ging ze zelfs de nationale identiteiten versterken.

  (Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, Prometheus, Amsterdam, p.443,444.)

  (Een dergelijke passage opent naar mijn mening heel interessante perspectieven; stel nu eens dat de Kerk wel was geslaagd in haar ambitie om een universele macht te worden, wat dan? Ter overweging wijs ik erop dat China lange tijd in ontwikkeling voorliep op Europa; ook daar waren grote steden, handel, een welvarende middenklasse.)

• Uit de Britannica (1964): Anglo-Norman literature ... It was the vernacular of the court, the law, the church, schools, universities, parliament and later of municipalities and of trade. Even for the aristocracy it became an acquired tongue and its use a test of gentility, but the more widely it was known the more it was corrupted. It was introduced into Wales and Ireland and used to a limited extent in Scotland before and during the wars of independence. The earliest extant literary texts belong to the reign of Henry I, the latest to that of Henry IV. Outside events, not so much the loss of Normandy as the unpopularity of foreigners in the reign of Henry III and the diminution of friendly relations with France during the Hundred Years' War, favoured an increasing use of English. The last strongholds of a French dialect were parliament, where it still survives in a few formulas, and the law. Reports and Readings continued to be in French until the beginning of the 18th century. Oliver Cromwell had abolished "Law French" but the judges revived it at the Restoration. As however there had just been time for a generation of lawyers unfamiliar with it to have grown up, it gradually disappeared.

• The rise of the vernacular lessened the role of both Latin and Anglo-Norman, the French spoken in England. The use of French declined form the early twelfth century, but it became fashionable again, more than ever before, in the thirteenth. Nevertheless, in the thirteenth century, the English language was increasingly identified with an English people and nation, and, from the fourteenth century, English became more important, not least in literature. Laurence Minot used English for his vigorous poems of the 1330s and 1340s which stressed the unity of the English and their triumphs over the French and Scots. Geoffrey Chaucer's Canterbury Tales (c. 1387-1400) and William Langland's Piers Plowman (different versions, 1362-92) were written in English.

  The development of the vernacular also had a political aspect. At the start of the Hundred Years' War, the aristocracy of England was international in outlook and French was the language at court and of anyone with upwardly mobile aspirations. However, as politics drove the two realms into a long war, it became awkward that high society in England aped French style, manners, and customs. The government also manipulated patriotic characteristics and deliberately harnessed linguistic awareness. In 1344, it was claimed before the House of Commons that Edward III had information that Philip VI was 'fully resolved ... to destroy the English language, and to occupy the land of England'. As the lower classes spoke English anyway, it was only a shift by the upper classes that was at issue.

  The official switch of tongue gathered pace from the 1350s. In 1356, proceedings in the London Sheriffs' courts switched to English. In 1362, a statute decreed that court proceedings be in English, with the record kept in Latin. In 1363, the Chancellor addressed Parliament in English, and in 1373 likewise the Convocation of Canterbury. The earliest parliamentary petition in English was in 1386. Henry V switched himself in 1417, a significant year given the developing conflict with France. From 1420, chancery clerks were pushing English as the official language of government.

  Distinctiveness was also seen in the Perpendicular, a native architectural style of the fourteenth and fifteenth centuries, and in a distinctive style of English music. England was part of an international cultural world, but it was increasingly far less dependent on Continental, especially French, influences.

  (Black, J. (2000): A new history of England, p.101-103.)

Sorry, het is wel erg veel geworden! Maar die noodkreet in het House of Commons (1344) is toch wel erg geestig!

• Om de een of andere reden wil ik nog graag kwijt - nu weer uit het hoofd, dus wellicht klopt hier niets van - dat onze prins Willem van Oranje vrijwel uitsluitend in het Frans correspondeerde. Waren ook niet zijn laatste woorden (Mon Dieu ...) Frans?

Ik hoop dat er enige lijn in deze bijdrage te ontdekken valt.

hartelijke groet, S.Kroeze 18 nov 2009 22:05 (CET)

Beste collegae,

Tenzij ik mij zeer vergis, vertoont bovenstaande bijdrage inderdaad een duidelijke lijn. Ik ben het er ook mee eens dat onze benaderingen van verschillende kanten komen; maar zij kunnen elkaar heel wel aanvullen. Een hopelijk korte reactie: gisteren was ik te wijdlopig, en wijdlopigheid vloeit, dat is bekend, veelal voort uit ongeduld en onnadenkendheid. Mijn excuses; ik tracht mij te beteren.

• Eerst de Vader des Vaderlands. Van zijn correspondentie weet ik niets, maar wel beschik ik over een aantal publicaties van of vanwege de Zwijger in 1568 in het licht gegeven. Ze zijn in het Nederlands, en de titels luiden:
  —DE VERANTWOORDINGE DES PRINCEN VAN ORAENGIEN teghen de valsche logenen, daer mede sijn Wedersprekers hem soecken t'onrechte te beschuldighen
  —Verklaringhe ende Uutschrift des Duerluchtigsten, Hoochgeborenen Vorsten ende Heeren, Heer Willem, Prince van Oranien etc. ende zijner Excellentien nootsakelicken Defensie teghen den Duca de Alba ende zijne grouwelicke tyrannie
  —WAERSCHOUWINGE des PRINCEN VAN ORAENGIEN aen de inghesetenen ende ondersaten van den Nederlanden
  —[en dan nog een, twijfelachtiger, en te lang van titel voor citatie].
  Dat de Prins zich stellig vaak in het Frans met correspondenten verstond, is hiermee niet tegengesproken. Nog aan het einde van de achttiende eeuw was, naar ik meen, de interfamiliale correspondentie der Oranjes in het Frans. Daaruit valt wellicht een internationale oriëntatie af te leiden, en dat Willen I green groot spreker van het Nederlands was, lijkt mij aannemelijk. Desondanks zal die taal zich inmiddels ontwikkeld hebben!
• Zeker, vanuit ons perspectief werkt het alarmerende bericht uit het Lagerhuis grappig; maar het zal vooral oorlogsretoriek zijn geweest, nu de Honderdjarige Oorlog juist van stapel rolde. Na een dag nadenken begrijp ik ook beter wat u bedoelde met "natievorming", en aanzetten zijn inderdaad zeker onderkenbaar. Dat men zich na 1204, en opnieuw na 1337, afzette tegen de Fransen, valt te begrijpen. Men kan Black daarin slechts volgen. Dat er golfbewegingen zullen zijn geweest, is niet bevreemdend; maar het precieze wanneer en waardoor zou door microstudie moeten worden benoemd. Het gaat hier uiteraard over het gebruik door een schrijvende bovenlaag, en over taalpolitiek: over het gesproken Engels vallen wel conclusies te trekken, maar deels indirect, en voor de werkelijke taalgeschiedenis zijn zij wellicht significanter.
• Wanneer is "de behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel" duidelijk aanwijsbaar? Waaruit blijkt "de behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel"? en Waarom manifesteert zich dat juist in periode x, y, z?
  Uw vraagstellingen zijn inderdaad belangwekkend, maar we kunnen het er wellicht over eens zijn dat antwoorden niet altijd met precisie te geven zijn, nu het een proces betreft, en niet een gebeurtenis. Bij dat proces moeten wij weer naar de binnenkant van de taal kijken, dunkt me: niet naar haar onderscheid van andere talen, maar liever naar haar positie ten opzichte van de regiolecten. Welnu, de behoefte manifesteert zich wanneer er maar supraregionalismen worden gebezigd (zoals bij het landjuweel dat ik gisteren aanstipte), en blijkt uit het gebruik van zulke supraregionalismen (in een Vlaamse tekst worden opeens de vlamismen vervangen door taalelementen die ook in Brabant begrijpelijk zijn, bijvoorbeeld). Later blijkt die behoefte ook uit de toenemende codificatie, en valt dus een bewuster taalpolitiek te onderkennen: het proces kent fasen. Inmiddels zijn er de geboekstaafde standpunten, die bijvoorbeeld beweren dat het Brabants toch de schoonste der tongvallen is, maar die daarmee juist interregionaal contact en ontluikende prominentiestrijd veronderstellen.
  En het waarom van dit alles? Opkomst van een zich ontwikkelende burgerij, toenemende interregionale handel, de invloed van de boekdrukkunst: ik blijf erbij dat dit belangrijke factoren moeten zijn geweest. Ze vormen tegelijkertijd een oversimplificatie, want de Rederijkerscontacten zijn weer een additioneel chapiter. En over de invloed van de Statenbijbel is bij mijn weten nogal gesteggeld, terwijl ik de onderzoeken van Pley nar de gedrukte volkslectuur, die veel schijnen te hebben opgeleverd, niet ken en hier dus met de mond vol tanden sta. Maar de conclusie blijft: de vraag naar het wanneer, het hoe en het waardoor blijft een complexe. Het is waarschijnlijker dat er tien juiste antwoorden zijn dan slechts een.
• Welke supra-regio's bestaan er (kennelijk)?
  Dat lijkt me moeilijk te beantwoorden: een supraregionale taal veronderstelt geenszins een supraregio! Het is slechts een taal die al te opvallende, ideosyncratische regionalismen heeft afgelegd, en die vervolgens tot standaardisatie komt. Voor ons kon dat slechts een geamalgameerd Nederlands zijn, voor Engeland (in weerwil van der Commons angst) een dito Engels. In Zuid-Afrika lag het anders, in India ook, of in Indonesië of de Filipijnen. Maar in die vier gevallen zou ik eerder van taalstrijd spreken dan van supraregionalisatie: weer precies de tegengestelde benadering dus.
• Waardoor 'kiest' 'men' bij gebleken "behoefte aan een supra-regionaal communicatiemiddel" ervoor tot een bepaalde supra-regio te behoren?
  Dat doet men niet. Een supraregionaal communicatiemiddel is geen taal (geen redelijk identificeerbaar systeem van taalklanken en taalregels), maar een standaardtaal, een abstractie, een deregionaal communicatiemiddel. De behoefte aan supraregionale communicatie had bij de Vlamingen nooit de vraag kunnen doen opkomen: "Welke taal zullen wij voortaan bezigen — Frans, Nederlands of Duits?" De vraag was eerder: "Hoe communiceren wij optimaal met diegenen met wie wij reeds een grote onderlinge verstaanbaarheid delen — de Brabanders, de Hollanders?" Dan kun je een aantal aspecten onderscheiden: vermijding van eigen regionalismen; codificatie van taalverschillen, van een taalaggregaat of van een als prestigieus ervaren dialect; externe aanvaarding van dat prestige; verdere beregeling en generalisatie van het gebruik.
• Men kiest (ik gebruik die woorden ook met een lichte slag om de arm, zij het misschien in mindere mate dan u dat deed) voor dat regiolect dat het grootste gemak oplevert. Het regiolect verandert mede daardoor, want taalverandering is van alle tijden en komt zeker mede tot stand door taalcontact. En door nog veel meer oorzaken; aan té simpele verklaringen hebben wij uiteraard weinig. Wanneer levert een regiolect nu het grootste gemak op? Het heeft veel met prestige te maken, en daaraan liggen weer ten grondslag: macht, economisch overwicht, culturele voorlijkheid, ontwikkeling, verbreidingsmogelijkheden. Het primaat van het Brabants werd afgestaan aan het Amsterdams; de discussies vindt men in de literatuur terug ("Wie is de mooiste?"). Na de val van Antwerpen moet ook die stad het hoofd buigen voor Amsterdam en een, stellig gemodificeerd, Hollands: ook het Waterlands zelf schijnt het immers af te leggen tegen de stadstaal.
• Dan begint de Amsterdamse expansie, die zich over het land uitbreidt. Maar een geschreven standaardtaal had vóór de negentiende eeuw nog zeker niet haar beslag gekregen, en de gesproken standaardtaal gaat pas na 1945 algemene dominantie veroveren.
• Welk(e) gebied(en) word(t)(en) 'beheerst' door het Latijn/Frans/Engels/Nederlands/Hoogduits?
  Hier gaat het mijns inziens deels om taalkringen, maar daarmee wordt een ander onderwerp aangesneden. Ik zou veel moeten lezen en nog meer mediteren om daarover nu veel te kunnen zeggen.

Laat ik mij daarom beperken tot de ontwikkeling van de standaardtaal. Ik zou zeggen: interregionalisatie tot in de zestiende eeuw, standaardisatie in de zeventiende, codificatie én fossilisatie in de achttiende, wetenschappelijke herbezinning in de negentiende. Maar dat is dan weliswaar niet kort van stof, maar toch kort door de bocht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 nov 2009 19:19 (CET)

Vertrokken?

Hoi Bessel, ik zie de laatste tijd dat je weer regelmatig actief bent op deze Wikipedia en dat doet me goed. Met zo'n 130 edits in de afgelopen maand wordt het toch lastig om vol te houden dat je vertrokken bent. Misschien tijd om de opmerking bovenaan deze pagina en je gebruikerspagina te herzien? - Robotje 20 nov 2009 12:01 (CET)

Misschien is het een beter idee een apart part-timers-sjabloon te ontwikkelen voor de geliefde Bessel, waarin staat dat het deel van zijn functie dat het schrijven van lemmata behelsd is komen te vervallen, maar dat Bessel gedeeltelijk doorgaat in geval van zijn onmisbare en uitermate kwalitatieve bijdragen op overlegpagina's, het Taalcafé, enzovoort. In de onwiki-world is het gebruikelijk dat zulk een contract gemakkelijk uit te breiden is met uren, functies, etc. Dat kan dan in de kleine lettertjes. Met vriendelijke groet, Mark Coenraats 20 nov 2009 14:12 (CET)

Beste Robotje en beste Mark,

• Robotje heeft gelijk. Mijn tamelijk uitgebreid geschrijf van de laatste tijd kan verwarring wekken, en zelfs gemakkelijk tot irritatie leiden. Want wie er maar lustig op los babbelt, en ondertussen wel een vertrekpleistertje op zijn pagina's heeft staan, hoe geloofwaardig is zo iemand nog? De laatste dagen zit ik erover te dubben of ik niet een toelichting op mijn GP moet zetten: de sjabloon zou ik nog niet graag verwijderen, maar uitleggen waarom hij er staat, en wat hij voor mij behelst, dat ware geen overbodige luxe. Tot dusver heb ik zo'n toelichting nog niet geschreven, omdat ik niet heb kunnen besluiten of zij kort moet zijn, of juist een uitleg moet bevatten van mijn motieven. In het eerste geval zou zij onduidelijk kunnen zijn, in het tweede geval vermoeiend voor de lezer. Maar ik besef nu dat ik íéts moet schrijven, en zal dat doen.
• Mark heeft ook gelijk: zijn sjabloon geeft tamelijk precies aan wat ik nog wel doe en wat niet meer. Niettemin moet ik toch protesteren tegen het in deze sjabloon gestipuleerde — sterker nog, ik vind dat er onverwijld een artikel wurgcontract moet worden aangemaakt, want dit is er een voorbeeld van! Zo'n artikel kan kort zijn, want in wezen komt de zaak hierop neer: het gaat om een bindende overeenkomst die eenzijdig belastend is (zonder daarmee automatisch in de juridische categorie "onredelijk bezwarend" te vallen), en wellicht aan beide partijen aanvankelijke voordelen biedt, maar vervolgens een van de partijen dusdanig bindt dat zij zich niet langer vrij kan maken (bijvoorbeeld door opzegging), en/of tot langdurige dienst- of productverlening wordt verplicht, en/of op geen vervolgbaten aanspraak kan maken terwijl de andere partij wel degelijk voordelen blijven toevloeien.
  Om geld zal ik niet vragen. Maar die kleine lettertjes: staat daar wel iets tegenover?
• In alle ernst echter: dank voor jullie berichten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 nov 2009 20:40 (CET)

Beste Bessel,

In plaats van een contract kun je er ook een intentieverklaring van maken. Dat klink een stuk vriendelijker en meer vrijblijvend, en geeft waarschijnlijk beter weer wat jouwerzijds de bedoeling is (of zou moeten zijn). Vriendelijke groet - Maiella 20 nov 2009 21:44 (CET)

Beste Maiella, Ik had wel wat duidelijker kunnen zeggen dat ik Marks sjabloon wel grappig vond, en hem niet werkelijk van wurgneigingen wilde betichten! Ondertussen heb je gelijk: er is eerder van intenties sprake, en het vlees is zwak... dus de weg naar de hel ligt weer wijd open! Ook dit maar niet al te ernstig op te vatten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 nov 2009 01:37 (CET)

Zinsconstructie

Geachte BesselDekker. Ik heb mij er blind op gestaard, dus ik weet het niet meer. Ik had geschreven:
"Dat was er een van de oorzaken van dat de stadsbesturen in de veertiende en vijftiende eeuw strenge weeldeverordeningen uitvaardigden".
Maar een aantal mensen zeiden dat het beter zou zijn om te schrijven:
"Dat was een van de oorzaken van het uitvaardigden van strenge weeldeverordeningen door de stadsbesturen in de veertiende en vijftiende eeuw".
Ik weet niet waarom, maar ik ben het gewoon even helemaal kwijt. Om de een of andere reden (die ik niet beargumenteren kan) vind ik de eerste zin de beste. Nog twee weken, dan ga ik op Wikibreak. Kun je asjeblieft aangeven welke van de twee jij het beste vind? Dan doe ik het gewoon zo. Vriendelijk bedankt, 80.101.191.27 6 dec 2009 01:14 (CET)

• Beste 80.101.191.27,
• Ik vind de eerste zin verreweg de beste. Maar zo'n oordeel krijgt pas waarde als ik het beargumenteer — zeker nu ik het met je eens blijk te zijn. Want natuurlijk word ik niet graag beschuldigd van laffe naardemondpraterij, dus hier komen de argumenten. Het gaat om twee aspecten: register en stijl. Die twee begrippen overlappen elkaar wel, maar kunnen ons helpen om onderscheid te maken tussen twee bezwaren tegen zin 2.
• Register Wie levendig wil schrijven, krijgt meestal de raad om niet al te ambtelijk, of te onpersoonlijk, te formuleren. Een paar typische tips luiden dan: Vermijd de lijdende vorm, gebruik liever de (eenvoudiger, directer) bedrijvende. En: Laat activiteit zien, en gebruik daarom liever werkwoorden dan zelfstandige naamwoorden. Dat wil zeggen, van een werkwoord kún je vaak een zelfstandig naamwoord maken, maar doe het neit te vaak: het is namelijk meer statisch, minder bedrijvig.
  In dit geval kun je het verschil duidelijk zien: zin 1 heeft "dat de stadsbesturen (...) uitvaardigden" , zin 2 daarentegen "het uitvaardigen (...) door de stadsbesturen". Zin 1: actie door een werkwoord, levendiger; zin 2: statisch zelfstandig naamwoord, alsof het een toestand betrof. Dat "door" suggereert dan ook nog een onderliggende lijdende vorm. Daarom: voorkeur voor zin 1.
• Stylistiek Ook de stijl in engere zin pleit tégen zin 2. De nominalisatie van het werkwoord (waarmee je er dus een zelfstandig naamwoord van maakt) is alweer de schuldige, want die brengt doorgaans een voorzetsel met zich mee (van het uitvaardigen). En de zin heeft al genoeg voorzetsels! Nu ontstaat er zo'n echte stapelzin, met een keten van voorzetselbepalingen, en die kun je veel beter vermijden. In het volgende schema zal ik de structuur blootleggen; vet betekent "voorzetsel", de "zelfstandige naamwoorden" heb ik onderstreept.

Dat was een van de oorzaken

van het uitvaardigden

van strenge weeldeverordeningen

door de stadsbesturen

in de veertiende en vijftiende eeuw.

Door de herformulering zorgt deze tweede zin ervoor dat een actieve bijzin verdwijnt, en dat daarvoor twee extra voorzetsels in de plaats komen; ademloos rijg je op die manier de ene voorzetselbepaling aan de andere. Dat leest niet gemakkelijk, en zoals gezegd, het is statisch. Ik zou het hier zelfs houterig noemen. Doorgaans zou het dan ook aanbeveling verdienen om zin 2 te herschrijven tot zin 1, en niet omgekeerd! Opnieuw dus: voorkeur voor zin 1.

• Ik hoop dat je deze argumenten overtuigend vindt! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2009 17:45 (CET)

Pieter Bruegel, 1560, olie op hout

Geachte BesselDekker. Hartelijk dank! En niet alleen omdat ik gelijk krijg, hoewel een keer gelijk krijgen natuurlijk nooit weg is. Ik ben blij dat jij een heldere kop hebt en niet alleen maar aan regeltjes vastzit. Zelf had ik bij die tweede zin het gevoel dat ik op een houten hobbelpaard zat dat van "voorzetsel" naar "voorzetsel" hobbelde. Dat ergerde me zo, dat ik niet meer goed kon lezen wat er stond. Maar zoiets kun je natuurlijk geen "argument" noemen, vreesde ik en overigens wist ik eigenlijk niet eens meer dat je zoiets "voorzetsel" noemt. Verder heb ik een zwak karakter dus als twee mensen zeggen dat ik het fout heb gedaan, begin ik meteen al te twijfelen. Mijn stijl is natuurlijk zeker voor verbetering vatbaar, dat blijkt wel uit wat ik hier schrijf. Hoewel deze keer zelfs mijn vriendin mij gelijk had gegeven. Nogmaals bedankt voor alle moeite en vriendelijke groeten, 80.101.191.27 6 dec 2009 18:28 (CET)

Wat denk je van volgende zin : Dat was een van de redenen voor de stadsbesturen in de veertiende en vijftiende eeuw om strenge weeldeverordeningen uit te vaardigden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 dec 2009 21:21 (CET)

• Ten eerste: bedankt voor het hobbelpaardje (zeer welkom op donkere decemberdagen), en de moraal is maar weer: vertrouw op je vriendin! Ieders stijl is voor verbetering vatbaar, dus er valt van de wereld nog veel moois te verwachten — maar ik zou ook onzeker worden bij meervoudige tegenspraak, dus emotioneel, en zou dus niet meer rustig (her)lezen.
• Nu de zin van rikipedia. Toch ook weer veel voorzetsels! Minder dan tevoren, maar zelf houd ik er niet van als voorzetselbepalingen aaneen worden geschakeld; het blijft immers zo'n getrapte zin, met steeds weer een afhangend traptreetje eronder. Wel valt er veel te zeggen voor "redenen", als je het vanuit de besturen bekijkt, en dus hun overwegingen wilt benadrukken. Maar zou dit dan iets zijn:
  "Dat was (er) een van de redenen (voor) dat de stadsbesturen in de veertiende en vijftiende eeuw strenge weeldeverordeningen uitvaardigden"?
  Het kan nog eenvoudiger, en wél zo helder:
  "Mede daarom vaardigden de stadsbesturen in de veertiende en vijftiende eeuw strenge weeldeverordeningen uit."
• Ten slotte: onbepaalde wijs is uitvaardigen, uit te vaardigen; verleden tijd is uitvaardigden. Deed ik hierboven ook fout, sorry. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2009 00:48 (CET)

Tja, uit te vaardigden... Dat heb je met computers en het knip- en plakwerk, er blijft al eens iets plakken. Vriendelijke groeten, -rikipedia 7 dec 2009 13:47 (CET)

Een engel en een duivel strijden om de ziel van een overledene onder het toeziende oog van God, 1425

Dag Rikipedia, dag BesselDekker. Dit plaatje heb ik uitgezocht omdat ik het erg mooi vond. Dus ik hoop niet dat een van jullie zich de rol van duivel (of engel) gaat aantrekken. "Mede daarom vaardigden de stadsbesturen in de veertiende en vijftiende eeuw strenge weeldeverordeningen uit." Kort maar krachtig. En correct. Niets op aan te merken, geloof ik. Ik zal het er eens naast gaan leggen. Vriendelijke dank voor alle moeite! 80.101.191.27 12 dec 2009 19:28 (CET)

Ik heb deze zin hier geplaatst. Bedankt! 80.101.191.27 12 dec 2009 19:35 (CET)

Aangezien ik besef dat ik niet arrogant moet zijn en geen kleding moet dragen die boven mijn stand is 🙂, zal die identificatie achterwege blijven. Bedankt voor het fraaie plaatje! Bessel Dekker 15 dec 2009 01:18 (CET)

Aspectualiteit

Hallo Bessel,

Na een dubbele verwijderingsnominatie overleefd te hebben inzake de Zaak-Benno Larue heb ik gepoogd een onomstotelijk goed lemma te schrijven, geheten Aspectualiteit (taalkunde). DDWG twijfelde eraan of dit een zelfverzonnen neologisme is, want het staat niet in het GB of de Van Dale. Omdat het uitvoerig in de ANS staat, denk ik toch dat het gaat om een Taalunie-erkende term. Zou jij, ook over de inhoud van het artikel, alsjeblieft hier (om het e.e.a. centraal te houden) een eerlijk en kundig commentaar willen schrijven. Ikzelf sta voor het lemma, maar wees vakkundig/eerlijk. Liefst niet op een andere dan genoemde plek antwoorden, in het Taalcafé dus.

Bij voorbaat dank, je  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 dec 2009 10:26 (CET)

• Beste Mark, ik heb inmiddels gereageerd, en daarbij naar ik vrees, ongezouten mijn mening gezegd. Ik hoop dat je je dat niet aantrekt, want mijn kritiek betreft primair bewerkingen die dateren van ná jouw opzet. Inhoudelijk zou er nu het een en ander te verbeteren zijn (zoals ik aldaar aangeef), maar het idee was prima. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 dec 2009 01:16 (CET)

• Dat van dat neologisme heb inmiddels weer ingeslikt, maar het blijft inderdaad een moeilijk leesbaar stuk. Overigens: Wikipedia:Humor en onzin/Lijst van door wikipedisten geformuleerde aforismen. Hier toevallig gezien dat jij mij daar vorig jaar hebt geciteerd. Ik voel me gevleid. Ben ook blij dat je terug wat actief bent op Wikipedia, o.m. (vooral?) in het taalcafé, het is tenslotte één van jouw initiatieven. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 17 dec 2009 13:13 (CET)
  • Want hij was mooi, die van dat ganzenbord! Bedankt voor de vriendelijke woorden. En wat dat stuk betreft, ik blijf er nog tegen vechten, onder het ijdele motto: Als ik het niet snap, waarom een ander dan wel? Maar vechten maakt moe, en of het de moeite allemaal wel waard is? Hartelijke groet terug, Bessel Dekker 17 dec 2009 16:10 (CET)

Verwijderingsnominatie Onderwijsstructuur (Vlaanderen en Nederland)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meerdere artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Onderwijsstructuur (Vlaanderen en Nederland) dat is genomineerd door Romaine. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091220 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 21 dec 2009 01:10 (CET)

veeg teken?

Geachte Bessel Dekker, Ik heb de ervaring dat het doorgaans een veeg teken is wanneer u uw overlegpagina archiveert. Doe vooral rustig aan, zou ik zeggen!

Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik op uw laatste bijdrage over het 'Nederlands als literaire taal' niet heb gereageerd. Zoals u gemerkt zult hebben, heb ik ook tijdelijk het strijdperk verlaten.
Bovendien had ik er niet direct iets belangwekkends aan toe te voegen.

In stilte hoop ik nog steeds dat u te zijner tijd bereid bent om een tekst te schrijven over het besprokene (opbloei van nationale taal en literatuur in Republiek) voor Vroegmoderne Tijd. Toen ik met mijn verzoek kwam, had ik helemaal niet verwacht dat u zoveel moeite zou doen. En verder: indien u meent - zoals besproken - dat op Vroegmoderne Tijd#Elite- en volkscultuur bepaalde zaken beter anders geformuleerd kunnen worden, ben ik alleen maar blij met uw kritiek, aanmerkingen etc..
Ik heb al eens eerder gemeld dat ik tamelijk goed tegen kritiek kan. Wellicht houd ik mijzelf voor de gek, maar ik geloof nog steeds dat het waar is!

Hoe dan ook: doe rustig aan, houd het leuk en hartelijke groet,

S.Kroeze 21 dec 2009 21:27 (CET)

Beste S.Kroeze,

• Hartelijk dank voor uw bericht. Inderdaad was mij opgevallen dat het strijdperk het enige tijd zonder u moest stellen, en ik heb ook wel overwogen naar aanleiding daarvan een bericht op uw OP te plaatsen. Dat leek me echter minder correct, want het zou stellig hebben geluid in de geest van "ik hoop dat u spoedig terugkeert", en hoezeer ook gemeend, die woorden passen slecht bij iemand als ik, die zelf de arena achter zich heeft gelaten.
• Op Vroegmoderne Tijd#Elite- en volkscultuur heb ik in onze voorgaande discussie géén negatieve aanmerkingen willen maken. Ik bedoelde alleen te zeggen dat het onderwerp waarover wij spraken, daarbij goede aansluiting zou kunnen vinden.
• Die discussie was nogal uitgebreid, ook langer dan ik had voorzien. Daardoor ben ik, moet ik bekennen, de draad een beetje kwijt geraakt. Dit ligt werkelijk geheel aan mijzelf; maar het is de reden dat ik nog niet tot een tekst ben gekomen over de "opbloei van nationale taal en literatuur in Republiek": blijkbaar is het mij weer eens gelukt mezelf dermate te verwarren dat draad, bomen, bos en doolhof in één onontwarbare kluwen ontaardden in mijn toch al door koude gekweld hoofd. Daarbij komt mijn laakbare neiging mij nooit lang genoeg met eenzelfde onderwerp bezig te houden, maar veeleer als een dolgeworden koe te proberen tal van hazen simultaan te vangen.
• Mijn excuses voor deze indecente uitweiding over het eigen karakter, dat slechts dient ter verontschuldiging van mijn ingebrekeblijven. Dat inmiddels, om nog even over karakters door te gaan, uw incasseringsvermogen vele malen groter is dan het mijne, erken ik in alle ernst. U houdt zichzelf volgens mij niet voor de gek.
• Over die opbloei ga ik nu nadenken, dat beloof ik; wel is het resultaat onvoorspelbaar! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 21:50 (CET)

Haast u vooral niet! (Al moet ik er twintig jaar op wachten, het verlangen is vermoedelijk nog schoner dan de vervulling!)

En voor alle duidelijkheid: geenszins heb ik enige opmerking van u als negatief ervaren. Helemaal niet! Maar ik kreeg toch het gevoel dat het beter zou kunnen en moeten. En ieder voorstel - hoe beperkt van omvang ook - is zeer welkom! (Bij mij moet namelijk alles altijd beter!)

Nogmaals zeer hartelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2009 22:07 (CET)

Te wapen

Ja Bessel, volkomen terecht heb ik alleen maar kunnen beamen wat er al geargumenteerd werd op de verwijderlijst [10]. Een andere zorg is mij het Portaal:Onderwijs zelf. Ik heb de stellige indruk dat er nauwelijks naar gekeken wordt, laat staan dat er meer dan vijf mensen per jaar iets toevoegen. Hoe lang staat "uitgelicht" er al? En wanneer was het laatste "nieuws" (als dat woord daar nog gepast voor is)? Helaas ben ik door arbeids- en andere omstandigheden te onregelmatig en te weinig actief om het op mij te nemen. Nog een vre(ug)devolle Kersttijd en een prettig eindejaar toegewenst. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 23 dec 2009 13:04 (CET)

Aantal bezoekers & nul bewerkingen in hoofdgedeelte in heel 2009 (uitgezonderd 3 kleine bewerkingen m.b.t. een 'portaal van de week'-nominatie), mvg. Meer populair maken van dit portaal kan door in diverse onderwijslemma's een verwijziging naar portaal onderwijs te zetten. --BlueKnight 24 dec 2009 13:33 (CET)

Dat is zeker een goed idee! Een aantal van die lemma's zou hoe dan ook wel aanvulling kunnen gebruiken, en mede door de verwijzing die jij bedoelt, dan een aantrekkende werking op het portaal kunnen hebben. Er moet alleen wel menskracht voor zijn, en die is tevens nodig voor het bijhouden van dat "uitgelicht". Zou een oproep aan collega's om de handen uit de mouwen te steken en aan de ploeg te slaan, zin hebben? Onderwijzenden volop hier, zou ik denken!

Beiden een heel goede tijd toegewenst; met de oprechte hoop dat DDWG's omstandigheden niet negatief zijn! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2009 19:11 (CET)

Ik heb wat kleine aanpassingen (m.i. verbeteringen) gedaan aan het op de verwijderlijst genomineerde onderwijsstructuur (Vlaanderen en Nederland). Misschien is dit voldoende om de nominatie door te halen. Verder lijkt het mij ook nuttig om vanuit meerdere artikelen die onderwijs benoemen een link naar dit artikel aan te brengen. Vriendelijke groet, Trewal 25 dec 2009 23:05 (CET)

Bessel Dekker 26 dec 2009 13:49 (CET)

Vraagje

Moi Bessel goed om te zien dat jij je bemoeit met het Limburgs. Enige relativerende woorden zijn daar zeker nodig. Een van de deelnemers aan dat debat was ik recent tegen gekomen op een lemma waar ik, anders dan bij Limburgs, wel zelf iets van af weet. De wijze waarop die deelnemer op dat lemma bijdraagt was voor mij reden om het lemma voor verwijdering voor te dragen, ik weet een niet aardige stap, maar ik zag, en zie, geen andere mogelijkheid. (hier kun je de details vinden). Die zelfde gebruiker is recent ook uitgebreid bezig geweest met het lemma Nederlands. Dat hoort wmb een van onze hoogtepunten te zijn, maar als leek heb ik sterk het idee dat het nu hard achteruit dendert. Mijn voorkeur zou zijn om het rigoureus terug te zetten in de versie voordat de collega met zijn toevoegingen etc begon, maar daarvoor voel ik me net te veel leek. Zou jij er eens naar kunnen kijken? Mocht je mijn inzicht delen dan zal ik de rigoureuze actie uitvoeren. Peter b 29 dec 2009 00:42 (CET)

• Hallo Peter! Uitgebreid antwoord volgt, maar daartoe moet ik mijn respons een beetje organiseren, en zoals zal blijken, gaat het dan in enen ook over drie artikelen. Vandaar dat ik je graag om enig geduld verzoek; er wordt echter met rode konen gewerkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 dec 2009 21:41 (CET)
  • Voor jou heb ik graag geduld Bessel. Peter b 29 dec 2009 23:05 (CET)

Antwoordje!

Hallo Peter, hier kómt me toch een verhaal! Hopelijk is het een beetje ordelijk.

Zie echter mijn slotopmerking.

Tja, voordragen voor verwijdering, dat is een stap die in de ogen van de nominator altijd noodzakelijk is, en in de ogen van de artikelschrijver altijd een affront. Emoties liggen dan ook voor de hand, en hoewel je mijn opinie over het artikel Noodtoestand (Ierland) niet vraagt, ben ik zo vrijpostig die allereerst te geven. Je kent me, dus wellicht verbaast dit je niet.
Maar het gaat er ook om, een zekere samenhang te suggereren: in drie gevallen wordt er wat slordig, soms ook onduidelijk, met de informatie omgesprongen. Mijn conclusie is dat dit beslist geen verbeteringen oplevert.

Noodtoestand

Nog geheel afgezien van de notenkwestie vind ik dat het artikel ook inhoudelijk niet klopt. Tenminste, als het Engels als model moet dienen, en juist bij afwijking daarvan zouden weer aanvullende noten gegeven moeten worden, dunkt me.

• Een steekproef leert dat er vertaalfouten zijn : “vertelde aan” is een standaardanglicisme voor “zei tegen”, “deelde mee” — de wet heet niet de Emergency Powers Act, maar de Emergency Powers Act, 1939 (zo gaat de naamgeving in het Engels nu eenmaal) — waar “politiek gevoelig” staat, zou het “partijpolitiek gevoelig” moeten zijn, en dat is iets heel anders.
  
• Ook inhoudelijk gaat het een en ander mis: door wíé het wetsontwerp werd ondersteund, wordt niet gezegd, zodat misvattingen ontstaan — voor die wet moest de grondwet worden gewijzigd, en dat is toch essentiële informatie; maar die kan ik niet vinden — het lijkt alsof de wet vooral de pers censureerde, maar het origineel leert anders (ook briefcensuur!) — er was geen sprake van het “overkomen” van Duitse spionnen: er werd gevreesd dat de legatie zou worden misbruikt — en onder de gesupprimeerde, partijpolitiek gevoelige, zaken vielen ook arbeidsconflicten; niet genoemd.
  
• Walshe is vertaald met de Valera, als ik het goed lees. Een overeenkomst tussen Walshe en Eden wordt in het Engelse origineel niet genoemd: Eden nam een verzoenende houding aan en nam het op voor de Ieren, maar dat is nog geen overeenkomst.
  

Een groot deel van het teksten die ik hierboven bekritiseerde, heeft een noot genummerd [3], en zo komen we toch op de noten. Deze [3] adstrueert eigenlijk helemaal niet wat er in de bewuste alinea staat, want het is een noot naar de wetstekst. Van tweeën een: of de noot staat op de verkeerde plaats, of er zijn andere bronvermeldingen nodig.

Limburgs

Een korte tussenstap naar je eigenlijke onderwerp. Zojuist heb ik een tekstvoorstel voor het artikel Limburgs gedaan op de betreffende OP, en dat is in zoverre relevant voor het volgende, dat ik daar heb getracht taalpolitiek en taalkunde te ontwarren. Een groot deel van de verhitting lijkt mij toe te schrijven áán die verwarring, en dat is ook vaak wat taalliefhebbers overkomt: extralinguïstische overwegingen, of verkeerd begrepen redeneringen, maken de discussie nodeloos ingewikkeld. Niet dat ik het allemaal zo goed weet; maar als er inhoudelijke kritiek op mijn voorstel komt, dan zal ik daarmee slechts blij zijn. Dat is opbouwend.

Ik zie nu toevallig dat in de laatste versie van Rijnlandse waaier de begindefinitie nodeloos is verslechterd [11]. Dat is een ander onderwerp, maar het roept de vraag op, waarom een goede omschrijving door een veel onduidelijker formulering moest worden vervangen. Bessel Dekker 30 dec 2009 02:55 (CET)

Nederlands

Wat er nu in het artikel Nederlands is veranderd, vind ik over het algemeen niet gelukkig. Ik heb met elkaar vergeleken: de versie van 22 dec 2009 om 12:19 van Timk70 en de versie van 28 dec 2009 om 19:28 van De Wikischim (“27 tussenliggende versies worden niet weergegeven” — en dat in zes dagen! Maar dat is wellicht een kwestie van opslaan.)

• Wat er over het Ingveoons gezegd wordt, lijkt mij niet helemaal handig, en waarom opeens over “het Westlauwers Fries” schrijven als je daarmee het Fries van Nederlands grondgebied bedoelt? Dat laatste is toch duidelijker? De eerdere versie vind ik in haar geheel helderder.
• Waarom niet gewoon vermeld dat het West-Germaans vier hoofdvormen heeft: Duits, Nederlands, Fries, Engels — en het continentaal West-Germaans dus drie? Dat kan de lezer snappen! Komt hier de taalpolitiek soms al om de hoek kijken?
• Waarom opeens begonnen over “dialectcontinua” waar “dialectgroepen” perfect duidelijk en heel bruikbaar was? Als je de continua wilt opvoeren, dan dient dat een doel te hebben, anders doe je moeilijk.
• De alinea:
  In fonologisch opzicht wordt het specifieke karakter van het Nederlands bepaald door een Nederfrankische grondslag (de begrippen Oudnederlands en Oudnederfrankisch worden vaak door elkaar heen gebruikt). In de Nederfrankische talen hebben een aantal klankverschuivingen die het Hoogduits wel heeft gekend niet plaatsgevonden, met name de tweede Germaanse klankverschuiving. Hierdoor staat bovendien het huidige Nederduits - dat deze klankverschuiving ook niet heeft gekend - in zeker fonologisch opzicht dichter bij het Standaardnederlands dan bij het Hoogduits.
  is al evenmin een verbetering ten opzichte van de oudere versie. Rijkelijk vaag ook: “in zeker opzicht”, “een aantal”.
• Dan de <feit>-sjablonen. Een ervan betreft het toenemend succes van de pleidooien voor erkenning in Frankrijk: welnu, twijfel is zeker mogelijk, en [12] is geen bewijs, dat erken ik; maar à décharge: “toenemend succes” is relatief, en toenemend onderwijs zou heel goed een indicatie kunnen zijn van toenemende kans op erkenning. Als hier zo’n sjabloon hoort, dan elders wellicht ook; dit lijkt me selectief gebruik.
• Uit het onderzoek van Scholtmeijer naar Haarlems/Drontens “blijkt”, aldus de oudere versie, dat de tweede locatie meer ABN te horen geeft dan de eerste. Bewerker maakt daar “lijkt” van, terwijl de opgegeven bron wel degelijk “blijkt” zegt! Zo’n ingreep dient te worden verworpen.

Resumé

En nu maar resumeren! Van een aantal wijzigingen betwijfel ik sterk de juistheid. Sommige andere houden volgens mij vrij direct verband met de discussie rond het Limburgs: die discussie stelt immers het hele weefsel van talen en dialecten in een ander licht, afhankelijk van de richting waarin je kijkt. Ik had deze ingrepen in Nederlands liever niet gezien; pas na voltooiing van de Limburgs-discussie heeft het zin het Nederlands te adresseren, anders wordt het meegesleurd in de val van dat Limburgs!

Dat neemt niet weg dat het artikel als geheel indrukwekkend is, en zeker ooit naar de etalage kan. Maar daarvoor moet een aantal zaken worden verbeterd en verduidelijkt, en ik meen dat in een etalageartikel over juist dit onderwerp taalgebruik en interpunctie nagenoeg perfect zouden moeten zijn. Dat is nog niet het geval.

En vooral: bij vergelijking tussen de twee genoemde versies vind ik de tweede geen verbetering ten opzichte van de eerste. Blunders ben ik niet tegengekomen in de gauwigheid; wek vind ik die “(b)lijkt”-emendatie dus uit den boze.

Maar de veranderingen lijken mij echt geen verbeteringen, en maken, zoals gezegd, soms de indruk dat ermee een pointe gemaakt moet worden, een visie gerechtvaardigd, zodanig dat een en ander strookt met bepaalde opvattingen over het Limburgs. Het bezwaar, geformuleerd op de etalagepagina tegen deze nominatie, versterkt die indruk wel heel erg!
Terugdraaien is een harde, wellicht ook confronterende maatregel, met wellicht weer geruzie tot gevolg. Ik ben daar inmiddels zelf te laf voor geworden, maar ook te vermoeid, jawel! Toch zou ik zeker geen bezwaar hebben tegen terugdraai. De weg wordt dan vrijgemaakt voor een laatste bewerking van het artikel, waarmee het etalagewaardig kan worden.

Als dit niet duidelijk of niet overtuigend genoeg is, dan hoor ik het graag! Vriendelijke groet, en alvast allerbeste 2010-wensen, Bessel Dekker 30 dec 2009 01:24 (CET)

Geachte Bessel Dekker,

Indien u tijd hebt: wilt u misschien ook naar eerdere versies van Nederlands kijken? Deze Wikischim is al in juni 2009 begonnen met bewerken van dit artikel.

Hartelijke groet, S.Kroeze 30 dec 2009 01:43 (CET)

Beste S.Kroeze, Dank voor uw attendering! Ik zal de veranderingen die sindsdien zijn ingetreden, eens nalopen. Dat kost me alleen wel de rest van het jaar: ik ben nu tot 1 november gevorderd, en als u het uur van ondertekening hierna ontwaart, zult u mijn stakingsbereidheid wellicht kunnen billijken. Binnenkort spit ik echter verder. Goede, hopelijk niet voorbarige wensen voor 2010, Bessel Dekker 30 dec 2009 02:44 (CET) PS Ik ben zo vrij geweest uw bijdrage wat naar onderen te verplaatsen, maar zonder haar inhoudelijk aan te tasten. BD

Na een nachtje slapen vraag ik me af of het zinvol zou zijn het artikel Nederlands nog even te laten rusten. Mijn mening erover is niet veranderd, maar er zijn bij nader inzien ook tactische overwegingen. Ik heb op Limburgs een compromisvoorstel gedaan, en hopelijk wordt dat in enige vorm aangenomen. Daarmee zou wat spraakverwarring zijn verdwenen, en zo zouden we een betere basis hebben om, wellicht zelfs met enige consensus en althans in goed overleg, naar het artikel Nederlands te gaan kijken. Daarmee zou heel wat gewonnen zijn ten opzichte van de huidige loopgravenoorlogen. Dus misschien een paar dagen moratorium? Hoe dan ook, vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 19:06 (CET)

Nu blijkt dat De Wikischim voor een week is geblokkeerd, zou ik al helemaal terughoudend willen zijn met ingrepen. Begrijp me goed, ik heb alle begrip voor het blokkadeverzoek en voor de blokkade. Soms is iets onvermijdelijk. Ik denk alleen dat we olie op het vuur gooien door nu heel veel zaken in zijn afwezigheid te gaan veranderen. Of frustreer ik met dit standpunt juist de blokkade? Ik vind het moeilijk een standpunt te bepalen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 20:19 (CET)

Moi Bessel, ik had dezelfde opmerking als S. Kroeze willen maken, (mbt de eerdere bewerkingen) maar ik heb er geen bezwaar tegen om het even te laten rusten. Dat staat wmb overigens wel los van de blokkade, het lijkt me zinvol om te zien of het Limburgs kan worden opgelost. En zeer bedankt voor je antwoorden. Peter b 30 dec 2009 23:30 (CET)

OK, Peter, dan neem ik me voor eerst even met de kop bij het Limburgs te blijven, en daarna hopelijk het Nederlands door te spitten. Ik heb bedacht dat een en ander wel tijd móét kosten, aangezien ik van beide onderwerpen hoegenaamd niet echt verstand heb. Dat laatste besef was een ware opluchting. We komen erop terug! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 13:34 (CET)

Namens dab...

... wil ik u graag even wijzen op wat hier gebeurt.... groet, TjakO 29 dec 2009 20:33 (CET)

Aldaar gereageerd. Bedankt voor de attendering, Tjako! Bessel Dekker 29 dec 2009 21:03 (CET)

Graag gedaan, en ook namens mij de allerbeste wensen voor twintigtien!TjakO 29 dec 2009 21:54 (CET)

En van 't zelfde, Tjako! Bessel Dekker 29 dec 2009 22:56 (CET)

2010

Bessel, de beste wensen voor het komende jaar, blijf vooral gezond, Guss 29 dec 2009 21:51 (CET)

• Insgelijks, Guss, en hartelijk dank. Ook voor jou het allerbeste, en een uitstekende geestelijke en lichamelijke gezondheid toegewenst! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 dec 2009 22:55 (CET)

Limburgs

Beste Bessel,

Hartelijk dank voor uw voorstel op Overleg:Limburgs!

Ik heb veel waardering voor uw aanpak, en hoop dat de gemoederen daardoor beter tot bedaren worden gebracht dan door mijn pogingen de zaak bij elkaar te krijgen. Vanuit mijn matige kennis op taalkundig gebied had ik u dit niet na kunnen doen.

Van mij mag u uw 'kop' behouden, hij staat denk ik op de juiste plaats.

Met vriendelijke groet, Trewal 30 dec 2009 01:05 (CET)

PS. een kleine verschrijving in uw stukje, dat ik liever hier even meld dan als pietluttig commentaar op de OP: u schrijft onder het kopje Overheid dat Fries onder deel II valt, wat als minder strikte erkenning wordt omschreven, en Limburgs/Nedersaksisch onder deel III, wat als hoogste erkenning wordt omschreven. Kunt u Fries even onder deel III indelen, en de andere twee onder deel II, dat voorkomt misschien onnodig gesteggel of moddergegooi op de overlegpagina. Trewal 30 dec 2009 01:05 (CET)

• Beste Trewal, tutoyeren mag ook, wat mij betreft, maar ik wil niets opdringen hoor! Dank voor de bemoedigende woorden. Er is echter een schier taxonomisch probleem, voorzie ik. Ik heb ooit drie weken scheikunde gestudeerd, kreeg daarbij biologie, en hoorde dat er een tussenvorm tussen dieren en planten bestond. Maar, aldus de docent, een nieuwe categorie creëren ("plieren?", "danten?" Die woorden gebruikte hij niet) had weinig zin, dan had je immers twee grensvlakken in plaats van een. Helaas doet dat gevaar hier zich ook voor. Voortaan kan men zich tegen elkaar afzetten, maar daarnaast nog tegen mijn voorstel, en ik voorzie complicaties. Ach, wie niet hoopt, wordt ook niet teleurgesteld.
• Ontzettend bedankt voor die nuttige correctie op II en III: ik heb het als een haas veranderd, want inderdaad, dat zou aanleiding hebben gegeven tot lappen vreugdevolle discussie, geheel nodeloos. Wat het gooien betreft: af te wachten valt of dat met modder zal geschieden of met ijsballen, maar ik voorspél gegooi in de glazen. Alvast een welgemeende nieuwjaarswens! Bessel Dekker 30 dec 2009 01:42 (CET)

• Tutoyeren is wat mij betreft ook prima hoor! Ja, die fout met II en III was een mooi onderwerp geweest om eens even flink over te bakkeleien, ik zie het al helemaal voor me. Overigens kan dat inderdaad alsnog gebeuren, men vindt allicht iets om over te struikelen. Met die ijsballen zal het wel meevallen, in jouw richting dan. En als er al één komt, met je hoofd op de goeie plaats kop je hem zo terug. En als je, zoals ik, je alleen door je vrienden laat beledigen, is er bij dat terugkoppen weinig schade te verwachten aan je eigen hoofd. Allerbeste wensen voor 2010 en hopelijk nog vele jaren in goede gezondheid daarna! Trewal 30 dec 2009 02:15 (CET)

• "Je alleen door je vrienden laat beledigen": die kende ik nog niet! Komt er tóch nog een goed voornemen voor 2010. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 02:23 (CET)

Moedertaalspreker

Is dit een verbetering tov native speaker? Ik heb mijn twijfels, maar niet de energie om er een zaak van te maken. Tevens gelukkig en gezond 2010 gewenst Door de wol geverfd 1 jan 2010 11:28 (CET)

• Ook de beste wensen, DDWG! Ik zou inderdaad geen energie in deze zaak steken; volgens mij is het althans geen versléchtering. Blijkens de bewerkingscommentaar heeft de bewerker een nieuwe regel verzonnen, maar laten we ons daar niet over opwinden: dan ontstaat er immers meteen aan het jaarbegin al weer een strijd, ditmaal eens tussen puristen en niet-puristen. Bovendien is er altijd nog de rd vanuit Native speaker, dus de lezer wordt niet met lege handen weggestuurd. Wel vraag ik me af waarom er per definitie in de definitie staat: dat kun je dan wel aan iedere beginzin van ieder artikel toevoegen. Het maakt, voor zover ik het zie, de definitie nodeloos breedsprakig. Maar dat was al het geval vóór de titelwijziging.
• Veel energie toegewenst, maar ook veel wijze zuinigheid, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 13:42 (CET)

Mening

Allereerst het allerbeste, Bessel! Ik gun je een goed jaar met veel gezondheid. Ik heb wel een vraag.

Als het 'betwijfeld' wordt als verbetering, en 'geen verslechtering' wordt genoemd, dan ben ik wel een beetje nieuwsgierig naar jouw mening, Bessel. Hopelijk neem je het me niet kwalijk dat ik in jullie wiel spring, maar ik erger me soms kapot aan de flinterdunne scheidslijn tussen anglicisme en leenwoord. Zelf hanteer ik de regel dat in plaats van een Engeltalige uitspraak/woor(groep) een Nederlandstalige de voorkeur geniet, mits

1. de betekenis identiek is;
2. de lading identiek is;
3. het soort uitspraak vergelijkbaar is.

Met no. 3 bedoel ik dat een Engelstalige woord worden gezien als leenwoord i.p.v. barbarisme als het alleen vertaald kan worden met een omschrijving, beschrijving, etc. Overigens, voor 'Engelstalig' kun je beter barbaars zetten, want het geldt m.i. ook voor anderstalige barbarismen.

Dus wel: baby, privacy Maar geen: harddisk, understatement, native language, human recources, etc.

Enfin, dit is geheel gebaseerd op volslagen persoonlijke motieven, maar aangezien ik moedertaalspreker echt een grote verbetering vind t.o.v. native speaker, vraag ik gaarne je mening hieromtrent. Wat denk jij?

Nog een kleine opmerking. Ik dacht je te betrappen op een spelfout (twee uitspraaktekens op een diftong, maar je had het helemaal goed, ik dacht dat er dan maar eentje op mocht). Toen besefte ik gelijk dat ik je eigenlijk nooit ook maar een tikfoutje zie maken. Complimenten daarvoor, want bij mij blijven ze er gewoon tussendoor drupppelen.

Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jan 2010 16:13 (CET)

Hallo Mark,

• Dat laatste deed je expres, hè? Maar aangezien ik een goed mens ben, zal ik het door de vingers zien, en ook jou wens ik van harte een goed 2010 toe. Overigens maak ik talloze typefouten, maar nu ik alleen nog corresponderend lid ben van de wikipedie, valt dat minder op. De onvolprezen Algont heeft vroeger heel wat misslagen uit mijn artikelteksten gehaald. In de derde plaats meen ik te begrijpen dat je alleen onvertaalbare leenwoorden tolereert. Maar "baby" valt heel goed te vervangen door "zuigeling", terwijl ik omgekeerd geen goed alternatief voor "understatement" kan bedenken.
• Nu naar somberder onderwerpen. Want bij wat je zegt, heb ik wel wat kanttekeningen.
• Het is de vraag of er wel twee woorden te bedenken zijn waarvan de betekenis volkomen identiek is. Bekend is de taalkundige opvatting dat synoniemen niet bestaan; bijna-synoniemen wel. Wat je met (gelijke) "lading" bedoelt, is me niet duidelijk: gaat het je om connotatie? In dat geval moet ik dar tegenin brengen dat juist bij vreemde woorden de connotatie wel heel erg vaak afwijkt van die in een vergelijkbaar inheems woord.
• Een barbarisme is, sinds de definitie van M. de Vries, een vreemd woord of vreemde uitdrukking in strijd met het inheemse taaleigen. Mooi pragmatisch, maar na jaren nadenken kan ik nog geen sluitend criterium noemen voor "in strijd met het inheemse taaleigen". In ieder geval is een barbarisme dus niet "barbaars", want dat betekent iets volkomen anders: ruw, grof, onbeschaafd. Je kunt wel het woord "barbaristisch" gebruiken, hoewel dat woord (door taalbarbaren!) nogal eens wordt gebezigd waar ze gewoon "barbaars" bedoelen, dus buiten iedere taalkundige context.
  Dit alles brengt me terug op mijn vorige punt. Vind je werkelijk dat ik hierboven, waar ik "taaleigen" schreef, niet "idioom" had mogen gebruiken? Moet mijn woord "criterium" echt worden vervangen door "maatstaf"? Had ik in plaats van "pragmatisch" "doelmatig" moeten schrijven, in plaats van "connotatie" "gevoelswaarde"? De gekozen woorden had ik niet uitgezocht om een pointe te maken; ze vloeiden geheel natuurlijk uit mijn toetsenbord, en toen ik ze zag staan, bedacht ik dat elk ervan te vervangen zou zijn door een (bijna-)synoniem.
  Ik denk dat je criteria niet houdbaar zijn, Mark. Waarom schrijf jijzelf "identiek" en "motieven", en kies je niet voor "gelijk" en "drijfveren"? Omdat die leenwoorden volkomen gebruikelijk zijn, toch?
• Daarmee komen we op een veel significanter criterium, gebruikelijkheid. De vele discussies in het Taalcafé die rond de spelling draaien, wekken weleens de indruk dat een woord hetzij ingeburgerd is, hetzij niet ingeburgerd, en net zoiets kun je denken over de gebruikelijkheid van een woord: dat het alles of niets is. Maar het is zelden alles en het is zelden niets. De scheidslijn is niet flinterdun: nee, ze bestáát helemaal niet! Een woord is bezig ingang te vinden, of een woord raakt allengs verouderd. Bij synoniemparen doet zich de vraag naar de verhouding voor: Is het ene woord vele malen gebruikelijker dan het andere? Welnu, dan zou ik eerder "baby" verwachten dan "zuigeling", ook al kunnen beide in de context (het "verband") juist zijn. Soms zijn ze meer in evenwicht, en naar mijn gevoel geldt dat voor "harddisk" en "harde schijf".
• Taal is altijd en overal aan verandering onderhevig. Die verandering heeft vele oorzaken en ze is onstuitbaar, en heel vaak valt ze ons niet eens op. Wanneer woorden veranderen, dan ziet de liefhebber dat; de taalkundige ("linguïst") is evenzeer geïnteresseerd ("stelt evenveel belang") in grammaticale veranderingen. Maar je ertegen verzetten, dat betekent dat je eigenlijk een dode taal wilt spreken!
• Krijgt dus het vocabulaire bovenmatige aandacht bij mensen die de taal liefhebben en haar Nederlands willen houden, ook andere zaken, die veel meer aandacht zouden verdienen, blijven onderbelicht. Redeneerfouten roepen minder weerstand op dan vreemde woorden, helderheid van uitdrukking wordt minder belangrijk geacht dan een correcte spelling. Dat valt wel te verklaren: het zijn vooral de gemakkelijk zichtbare tekstelementen (woord, spelling) die de aandacht trekken, en dat spreekt ook vanzelf. Maar het betekent wel dat we aan de oppervlakte blijven zweven, en heel veel andere aspecten simpelweg over het hoofd zien! Beter kunnen we wat dieper graven, nagaan hoe een tekst in elkaar zit, niveaus van aandacht onderscheiden en die allemaal aan een kritisch oordeel onderwerpen.

wordt vervolgd

• Goed, ten vervolgde dan iets heel anders, en daarvoor keer ik terug naar het artikel Native speaker. In de eerste plaats is de uitdrukking bij mijn weten een gangbaar begrip in de taalkunde, en ik kom het tegen in personeelsadvertenties en in conversatie. Na het bovenstaande zal het je niet verbazen dat ik de titel uitstekend vond, en daar komt bij dat ik aan dit artikel ook zelf schuldig ben geweest. Maar "moedertaalspreker" mag ook; het is geen verslechtering, en een verbetering vind ik het al evenmin.
• Wat ik wel uiterst bedenkelijk vind, is de huidige opzet van het artikel. Ik sprak hierboven al mijn onvrede uit met de woordgroep per definitie in de definitie, en ik heb nu eens beter gekeken. Nu begrijp ik ook wat er fout is gegaan. De hele lead is bij het artikel weggehaald, blijkbaar in een poging betere aansluiting te vinden bij de gewijzigde titel. Het gevolg is dat de eerste paragraaf van de vervolgtekst nu automatisch de lead is geworden, en dat gevolg is rampzalig!
• Want nu staat er: "Een moedertaalspreker is iemand die een betreffende taal niet als tweede taal in een gestructureerd leerproces heeft geleerd." Welnu, als dat zo was, dan was ik een moedertaalspreker van het Chinees! Want ik heb "de betreffende taal" niet als tweede taal geleerd, zeker niet in een gestructureerd leerproces, en erger nog, ik heb de betreffende taal helemaal niet geleerd. Dat komt er nu van. Als je zonder voldoende nadenken een woord door een equivalent vervangt, verzuim je dat equivalent goed uit te leggen, en krijg je iets totaal onbegrijpelijks. Dat is wat ik (mede) bedoelde toen ik zei dat er diepgravender fouten in een tekst kunnen zitten, en dit is er een van.
• Zulke definities kun je eindeloos parodiëren. "Een autobezitter is iemand die de betreffende auto niet als tweede auto via een gestructureerd huurplan in zijn bezit heeft gekregen." Als die definitie wordt aangenomen, dan kent de wereld opeens heel veel autobezitters die nog nooit in een auto hebben gezeten!
• Ik zou me daarover veel meer opwinden dan over een correct gebruikt leenwoord hier en daar. Het leenwoord maakt van de tekst immers nog geen onzin; integendeel, het kan de precisie verhogen. Ik zou me opwinden, als ik bereid was me op te winden! Dat ben ik niet; in de eerste plaats ben ik zelf deels debet aan de verwarring, doordat ik aan de tekst destijds vrij grondig heb gewerkt. In de tweede plaats staat er wel meer vreemds in: zoals de functie van een native speaker bij het corrigeren van machinevertalingen. In tegenstelling tot de drie erboven genoemde functies, is dit een veel minder essentiële. Zij kan ook heel goed worden vervuld door een getrainde non-native, want hier gaat het juist níét om de tegenstelling native/non-native, maar om de oppositie mens/machine. Zo'n weinig relevante toevoeging maakt het artikel diffuus: het wordt daardoor immers moeilijker voor de lezer te ontwaren wat nu het wezen, de essentie is van het nativespeakerschap!
• Als je eraan hecht dat alles goed gaat, koste wat het kost, dan kan de wikipedie je maagpijn bezorgen. Het hoeft dus, wat mij betreft, niet goed te gaan! Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat sommige dingen heel erg verkeerd kunnen lopen, terwijl andere slechts betrekkelijke kleinigheden zijn. Laat maar gebeuren dan. Het is inmiddels wel belangrijk te beseffen wat er fout loopt en wat niet, want het echte (wetenschappelijke, praktische én platvloerse) leven gaat door, en als je denkt dat de onjuistheden in artikelen ook de werkelijkheid buiten de wikipedie beïnvloeden, dan wordt het leven heel, heel moeilijk! En vandaar: excuses dat dit antwoord zo lang is geworden, en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 jan 2010 20:35 (CET)

• Barbaars: een locatiemanager zegt dat de afdeling HRM (ook nog eens een afkorting) heeft laten doorschemeren dat de target van 2010 nooit behaald wordt als we nu al backstage lopen te treuzelen. Of een collega die 30 seconden nadat ik het woord eufemisme gebruikte vraagt wat dat is, en vervolgens 30 seconden na mijn omschrijving (opzettelijke afzwakking) met een aha-erlebnisintonatie zegt: "Oh, je bedoelt een understatement!
• Geelbeug: barbaars voor het Maleise woord banaan.
• Ik probeer tussen bovenstaande in te zitten, door wat dichter bij het Nederlands te zitten, dan bij het Engels. Van mij mogen woorden als globalisering best genoemd worden als ze bezig zijn woorden als mondialisering te verdrukken. Maar op de een of andere manier neigt mijn opinie, deels door Barbaren, dat een Nederlands equivalent prevaleert boven een leenwoord of -vertaling, te meer als deze nog niet halverwege het inburgeringsproces is. En een beetje verzet mag m.i. wel. Ik zou baby, auto, controle en überhaupt niet meer weg kunnen denken en droogkuis en geelbeug gaan te ver. Maar native speaker waar moedertaalspreker echt een goed equivalent is is een aanpassing waard.

Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jan 2010 20:59 (CET)

• Je redenering is dus, als ik het goed begrijp: "Als A even goed is als B, dan prevaleert B." Daarvan ontgaat me iedere logica! Taalkundig zie ik er al helemaal geen rechtvaardiging voor.
• Ik probeerde hierboven aan te tonen dat het artikel door de aanpassing onzinnig is geworden. Met "is een aanpassing waard" geef je te kennen dat je die onzin voor lief neemt, opdat er maar een inheems woord wordt gebruikt.
• Aan het gegeven dat native speaker even gewoon Nederlands is als computer, ga je gemakshalve voorbij. Het valt me allemaal niet mee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 21:31 (CET)

• De logica is dat Nederlandse woorden in het spreken van Nederlands m.i. gepaster zijn dan Engelse.
• Met een aanpassing bedoel ik de aanpassing van het lemma. Dus onzin wegwerken, want er staat nu iets dat niet logisch is. Je hebt een punt en ik geef je gelijk, ik denk echter dat de oplossing in de aanpassing van het lemma zit, en niet in de aanpassing van de titel.
• Het ontgaat me even dat native speaker Nederlands is. Dat is net zoiets als Human Resource Management. Je hoort het wel door het NL heen, maar het klinkt, voelt Engels.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jan 2010 21:50 (CET)

• O, maar ik strijd je het recht op je méningen uiteraard niet af! Ik probeerde slechts te argumentéren. Groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 21:55 (CET)

Ik geloof dat ik dan een excuusje moet maken. In de zin "Het valt me allemaal niet mee." dacht ik dat in competitieve ondertoon te proeven, maar dat is dus geheel onjuist. Ik dacht dat Mark je niet meeviel, maar dat vatte ik blijkbaar veel te persoonlijk op. Sorry. Ik denk i.d.d. wel dat wat ik onder 'schoonheid' versta geheel verschillend is van jouw esthetisch beeld. Oftewel: jij hebt de Engelse taal misschien lief, ik vind het een ramp. Zelfs aan de uitspraak van de medeklinkers merk je hoe ongekend ver het understatement een rol speelt. Waar een Engelsman zegt: I'm going to see a man about his horse, zeg ik liever: gaat je geen moer an! Dat drukt namelijk emotie en geen ratio uit, hoewel dat laatste bij een sollicitatiegesprek wel prevaleert. Maar ja, daar zitten dan ook altijd HRM-mannetjes bij, dus dat komt meestal wel goed 🙂  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jan 2010 22:34 (CET)

• Ik bedoelde inderdaad dat de discussie me niet meeviel; of dat competitief van mij is, moet ik in het midden laten. Mijn laatste opmerking was bedoeld om te benadrukken dat het verschil tussen meningen en argumenten voor mij wezenlijke is. Esthetische overwegingen ten slotte spelen in mijn bijdragen onder dit kopje geen rol, taalkundige wel. Bessel Dekker 1 jan 2010 23:10 (CET)

Taalkundig kan niet tegen je argumenten op en ik merk dat esthetische argumenten hier voor mij het belangrijkste zijn. Je hebt gelijk, maar mijn 'gevoel' met Engels verliest het met mijn gevoel met het Nederlands, hoewel ik tête à tête ook maar niks vind. Maar dat houdt taalkundig en dus wetenschappelijk geen steek.

Overigens heb ik tussen Kerst en oudjaar na lang wikken en wegen je naam op mijn GP gezet onder het kopje collega's als eervolle vermelding, mede vanwege je constructieve bijdrage op sociaal vlak op de Wikipedia. Ik heb lang getwijfeld, omdat ik iedere Wikipediaan die bijdraagt welkom heet, maar twee steken er toch echt met kop en schouders bovenuit.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jan 2010 23:20 (CET)

• Dank je! Bessel Dekker 1 jan 2010 23:41 (CET)