Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief29

Gearchiveerd 20090607

---

Help!

Zie hier en hier. Hoe schrijf ik dit lemma zonder te beledigen? Ik kots van iets, wil er over schrijven en ik wordt vervolgens geheel tegen de bedoeling in over een kam geschoren met wat ik tuig vind. Mark Coenraats 8 mrt 2009 00:52 (CET)

• Allerbeste Mark, een aantal opmerkingen! Dat je over één kam wordt geschoren met zo'n initiatief, dat is natuurlijk lachwekkend, dus daarover hoeven wij weinig woorden vuil te maken. Of die mensen "tuig" zijn, laat ik overigens maar in het midden; zij hebben hun bedoelingen, die mij zacht gezegd óók weinig aanstaan, maar die wel goed zullen zijn ... vanuit hun optiek. Wel is het hachelijk te schrijven over iets waarmee je een zekere binding hebt; in dit geval een negatieve binding, want je "kotst" ervan. Heb je je wellicht daardoor ingespannen zo fair mogelijk te schrijven, en zou dat een reden kunnen zijn dat hier reclame achter wordt gezocht?
• Het artikel moet natuurlijk blijven. Nederduivel geeft al een hint in die richting. Volgens mij valt er nog wel wat afstand in de formulering te brengen. Vind je het goed als ik dat eens probeer? Ik zal ook iets toevoegen op de verwijderpagina. En uiteraard hoop ik dan wel je reactie te vernemen op mijn acties!
• We gaan er rustig mee aan de slag; ik kan je slechts mijn complimenten maken dat je, weer eens creatief zoals we je kennen, dit onderwerp hebt aangepakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 mrt 2009 02:38 (CET)
  • Inmiddels heb ik wat toegevoegd en herschreven; zie ook TVP. Ik ben benieuwd naar je opvattingen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 mrt 2009 03:47 (CET)

Hallo Bessel,

Wat een verbetering: dankjewel. Ik heb op TVP mijn dank en bewondering uitgesproken. 1000 x dank omdat je recht doet aan mijn achterliggende idee dat discriminatie niet vergeten mag worden in een tijd dat je eigenlijk verminderd actief bent en bewondering om hoe je deels mijn stijl meenam in je (her)schrijven. Je bent iemand die een vak verstaat en een waarde vriend. Bij dezen van mij een grote pluim! Mark Coenraats 8 mrt 2009 16:09 (CET)

P.s. mijn nieuwste lemma kan je wellicht interesseren. ;-)
P.p.s. Bedankt voor het compliment wegens mijn creativiteit. Mark Coenraats 8 mrt 2009 16:16 (CET)

• Het doet me plezier dat jouw stijl (deels) onaangetast is gebleven, Mark. Het was al een belangwekkend artikel, met kwaliteit, en meer dan er wat aan toevoegen leek me beslist onnodig. Gelukkig lijken de meeste collega's op TVP voor behoud te zijn, en terecht. Overigens kan ik me goed voorstellen hoe vervelend het moet zijn in een hoek terecht te komen (die van reclamemaker) die je nu juist, met name bij dit onderwerp, helemaal niet wenst!
• Je nieuwste artikel ben ik begonnen te lezen, en ja hoor, ik heb wat minieme veranderinkjes aangebracht. Maar het is een heel opus, gedegen gedocumenteerd, en ik wilde er nog eens op mijn gemak voor gaan zitten; deze problematiek ken ik namelijk niet goed. Erg leerzaam.
• Vriendschappelijke en collegiale groet, Bessel Dekker 8 mrt 2009 17:45 (CET)

Bemiddeling

Beste Bessel,

Zou jij Carolus willen wijzen op het bemiddelingsvoorstel en polsen wat hij ervan vindt? Ik heb het gevoel dat hij helemaal is afgehaakt.. Hartelijke groeten, RJB _overleg 10 mrt 2009 09:54 (CET)

• Zeker, RJB, dat zal ik doen. Hopelijk ziet hij mijn bericht op zijn OP. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 mrt 2009 14:28 (CET)

Etalage

Hoi Bessel Dekker, hier gaf je aan in een discussie over etalagekandidaatstellingen dat je geen aanwijzing kon vinden over een incident mbt een stem mijnerzijds. Dat komt omdat die discussie inmiddels al is gearchiveerd. Ik heb inmiddels in de Kroeg gereageerd op je bijdrage en zie ook dit waar de stem belachelijk wordt genoemd en er in de discussie ter plaatse ook wordt gevraagd of het artikel wel gelezen is. Daar ik niet weet in hoeverre je deze thread in de Kroeg "in de gaten houdt" wilde ik je er hier voor de volledigheid op wijzen. Met vriendelijke groet, --Kalsermar 10 mrt 2009 15:43 (CET)

• Ik had er juist op gereageerd, Kalsermar; zie de kroeg! Maar hartelijk dank voor de attendering, Bessel Dekker 10 mrt 2009 15:50 (CET)

Carpe diem

Als de laatste wijziging(en) aan je GP en OP betekenen dat je weer optimaal aanwezig bent, laat ik nu even weten dat ik dat toejuich. Welkom terug van min of meer weggeweest en laat de mensen die je irriteren vooral links liggen, ofte wel: carpe diem! Mark Coenraats 11 mrt 2009 11:42 (CET)

Hier sluit ik me bij aan. Fijn dat je weer terug bent (terug van niet-weg-geweest). - Maiella 11 mrt 2009 12:05 (CET)

Hartelijk dank, collega's. De zon schijnt hier, dus de dag valt wel te plukken. En "terug van niet weggeweest", ja, dat is wel een rake typering! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 13:26 (CET)

vragen over fonologie/fonetiek

Hoi Bessel! Ik ben me aan het inlezen over Austroaziatische talen en heb een paar vragen over taalkundige termen. Zijn er nederlandse vertalingen voor creaky voice (mag kraakstem?) en breathy voice? Is breathy voice hetzelfde als murmur? Weet je ook wat zal worden bedoeld met gepreglottaliseerd bij het begrip gepreglottaliseerde implosief. Ik bedoel, wat moet dat dan voor een klank zijn??? Als je wilt antwoorden, alvast bedankt, Guss 11 mrt 2009 15:17 (CET)

• Hallo Guss, Buiten de context is dit moeilijk te beantwoorden; heb je een link? Een breathy voice lijkt mij een "stem met veel adem", maar als het over klanken gaat, zou ik vermoeden dat het een stemhebbende klank betreft met een groot stemloos karakter. Daarbij kan ik me maar één ding voorstellen: dat wat ook wel "weak breath" wordt genoemd; de klank is dan weliswaar stemloos, maar wordt zo zwak (niet "sissend") uitgesproken dat hij als stemhebbend wordt ervaren. Het probleem is alleen: talen verschillen, en wellicht bestaat er in de Austronesische net weer een andere articulatievariant.
• Ook bij "gepreglottaliseerde implosief" moet ik raden, al ligt het volgende voor de hand. Een implosief is natuurlijk een plofklank die niet, zoals bij ons, tot explosie komt, maar wordt "binnengehouden"; zoals bijvoorbeeld in het Javaans en in het Indonesisch. Met "gepreglottaliseerd" zal wel gedoeld worden dat er een glottisklank (stemspleetklank, dus hoogstwaarschijnlijk de glottisslag of "klik; denk aan de hamza) aan voorafgaat. Voorbeelden hiervan ken ik niet, maar ik redeneer naar analogie van preplosie en prenasalisatie. Preplosie betekent dat er een plofklank wordt toegevoegd vóór de erop volgende, etymologisch of in verwante talen aan te treffen, "eerste", klank van het woord. Of niet-comparatief: aan bepaalde klanken gaat, als zij aan het begin van een woord staan, noodzakelijkerwijs een plofklank vooraf. Prenasalisatie betekent iets dergelijks, maar nu betreft het een neusklank.

• Ter illustratie mag ik misschien een persoonlijk voorbeeld geven. Mijn partner komt uit een wijk die "Bronto" heet, althans in het Indonesisch. Meestal spreekt hij dat, op zijn Javaans, uit als "Mbronto": de neusklank m- aan het begin is een voorbeeld van prenasalisatie. Dayak op West-Borneo doen iets vergelijkbaars.

• Veel succes, en laat het alsjeblieft weten als je hier niet genoeg aan hebt! Weet je trouwens dat collega Pvanvelzen austronesicus is? Wellicht kan hij wel in enkele duidelijke bewoordingen uitleggen wat ik hier zo onbeholpen benader! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 15:46 (CET)

Hoi Bessel. Bedankt voor het rappe antwoord. Hier een site met klankvoorbeelden. Bij prenasalisatie kan ik me inderdaad wat voorstellen, b en mb. Mbt preglottalisatie: ik moest bij Arabisch leren dat als een woord met een klinker begint, een spreker Arabisch altijd een glottisslag hoort, de aanhef tot de klinker. Maar implosieven zijn medeklinkers. Nou ja het zal inderdaad wel een duidelijke aanhef naar de medeklinker zijn. Jammer dat die klank niet op de site staat. Groet, Guss 11 mrt 2009 16:18 (CET)

Hier nog een paar gluidsvoorbeelden. De WAV-files geven oa een creaky voice en een (zwoel klinkende) breathy voice. Guss 11 mrt 2009 16:34 (CET)

• Allereerst dit, Guss: ik kan me heel goed voorstellen dat een glottisslag bijvoorbeeld aan een [k] (of andere velare plosief) voorafgaat, toch? Dat je die [k] dan implosief moet houden, lijkt me een hele toer, maar vast voor een native niet. (Ik kan me daarentegen weer nauwelijks voorstellen, gezien dat pre-, dat de glottisslag ná de [k] zou komen, maar wie weet? Logisch lijkt dat niet.)
• Op [1] klinkt de breathy voice voor mij duidelijk als een aspiratie ([h] dus) na de beginklank, oftewel een geaspireerde beginklank. Alleen bij [na] (die met korte [a]) hoor ik dat niet zo duidelijk.
• Volgens de andere tekst ([2]) is een creaky voice stemhebbendheid met een vrij los trillende stemspleet, een soort "slappe" stemtrilling. Het klinkt inderdaad als een "kraakstem"; dat zou je tussen aanhalingstekens wellicht kunnen overnemen, met de uitleg die aldaar wordt gegeven? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 17:05 (CET)

Bedankt voor de uitleg, zeker die over de breathy voice. Na jouw uitleg snap ik dat je inderdaad kunt spreken van een ander register dan waarin de heldere tonen tot stand komen. Verder: de glottislag komt echt voor de implosief, dè expert mbt austroaziatische (niet austronesische 🙂) talen, Gérard Difloth, spreekt voor de Khmu-talen van zowel gepreglottaliseerde als geprenasaliseerde implosieven. Geef toe, het is in ieder geval fascinerend. Verder schrijft hij dat sommige talen meer dan 30 (betekenisveranderende) klinkers kennen. Hee, bedankt. ik hoop dat ik nog meer mag vragen indien nodig, Guss 11 mrt 2009 23:58 (CET)

Guss, mocht je een begrip als breathy voice of creaky voice gebruiken, al dan niet vertaald, zou het dan niet wijs zijn daar een uitleg bij te geven? Dat liep ik althans gisteren nog te bedenken, naar aanleiding van onze conversatie hier. Het is een opluchting dat de term "preglottalisatie" inderdaad in de verwachte zin wordt gebruikt. Zeker is het fascinerend, en vanzelf houd ik me voor verdere discussie aanbevolen; bedankt voor het impliciete compliment én voor de introductie van (voor mij) nieuwe begrippen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 19:31 (CET) PS Je hebt gelijk: ik heb Austronesisch en Austroaziatisch zomaar op één onontwarbare hoop gegooid, sorry! Bessel Dekker 12 mrt 2009 19:34 (CET)

Ik ben inderdaad Austronesicus (geweest) en geen Austroaziaticus, maar ook was ik taalkundige en weet nog wel het een en ander over fonetiek. Inderdaad zijn er talen - in met name Zuid Azië - die creaky voice en breathy voice als betekenisonderscheidende fonologische eigenschappen hebben. Helaas weet ik er geen nederlandse vertaling van. Bij creaky voice worden de stembanden voor een gedeelte naar elkaar toebewogen hetgeen "krakende klanken" voortbrengt. Bij breathy voice wordt een stoot adem met grote amplitude samen met stemhebbendheid voortgebracht. Er is dus sprake van extra stemhebbendheid en juist niet van weak breath. Aspiratie is iets heel anders. Gepreglottaliseerde imposieven zijn imposieven die binnen dezelfde lettergreep direct vooraf worden gegaan door een glottisslag (geen klik). Deze lijken me zeer lastig te produceren omdat implosieven worden gerealiseerd terwijl adem naar binnen gaat en glottisslagen over het algemeen bij het uitademen. Implosieven zijn dus niet explosief, daarom heten het ook implosieven. Ik heb wel gehoord van gepreglottaliseerde stops, maar nooit van gepreglottaliseerde implosieven. --Pvanvelzen 21 mrt 2009 16:29 (CET)

NuCommons: Bestand:Page lay-out.jpg

Bestand:Page lay-out.jpg is nu beschikbaar op Wikimedia Commons als Commons:File:Page lay-out.jpg. Commons is een centraal archief van vrije media die gebruikt kunnen worden op alle Wikimedia wikis. De afbeelding zal verwijderd worden van Wikipedia, maar dit heeft geen gevolg voor het gebruik in artikelen. Je kunt een afbeelding die is geüpload naar Commons op dezelfde manier gebruiken als een afbeelding geüpload naar Wikipedia, in dit geval: [[Bestand:Page lay-out.jpg]]. NB dit is een automatisch bericht. --Erwin85TBot 11 mrt 2009 19:09 (CET)

Bestand:Type areas.jpg is nu beschikbaar als Commons:File:Type areas.jpg. --Erwin85TBot 11 mrt 2009 19:09 (CET)

Bestand:Jalan Sisingamangaraja, Yogyakarta.jpg is nu beschikbaar als Commons:File:Jalan Sisingamangaraja, Yogyakarta.jpg. --Erwin85TBot 13 mrt 2009 13:36 (CET)

Etalage artikel

Dag Bessel. Nu de stemming is afgelopen en Hubert Minnebo is bekroond, kan ik weer vrijuit spreken zonder de indruk te wekken stemmen te willen ronselen. Ik wil je hierbij bedanken voor je attente opmerkingen bij deze stemming. Op een bepaald moment zat alles tegen, het grof geschut werd bovengehaald en ik werd moedeloos bij zoveel onbegrip. Blijkbaar zijn er voldoende mensen die niet kunnen appreciëren dat men een thema grondig uitspit. Mijn hard labeur werd de grond ingeboord op basis van valse verdachtmakingen. En negatieve kritiek trekt negatieve kritiek aan. Gelukkig ben jij toen tussengekomen en, zoals je al veel hebt gedaan in talrijke discussies, weer de rede laten spreken. Dat heeft, mijns inziens, de stemming doen kantelen.

Ik heb nog een aantal artikelen die mogelijk een vuurstorm zouden kunnen doorstaan :

• Giovanni Battista Piranesi (reeds door jou nagezien en verbeterd op taal- en stijlgebied)
• Willy Bosschem (maar hier vrees ik opnieuw grof weerwerk van dezelfde personen)
• Fort van Breendonk
• Fort Napoleon
• Walraversijde

en nog veel meer. Graag jou opinie of ik ze zou moeten voordragen bij WP:Review JoJan 12 mrt 2009 16:40 (CET)

• Hallo JoJan, Allereerst mijn welgemeende gelukwens met deze verdiende bekroning. Review, etalagenominatie, persoonlijke kandidering zijn altijd van die "naakte" exercities; je wordt er aldra kwetsbaar door, ook al besef je nog zo goed dat het om de zaak gaat, niet om de persoon. Dat besef verbleekt weleens als de discussie dan ook nog trekjes krijgt die gemakkelijk persoonlijk kunnen worden opgevat. Jammer is dat alles. In dit geval was de suggestie dat jij op enigerlei wijze zelf belang zou hebben bij het artikel, grotesk. Ik vraag me af of zo'n suggestie niet juist contraproductief werkt, en collega's vervreemdt van zo'n extreem standpunt.
• Ik zal de artikelen die jij noemt, bekijken; maar het is beter als ik dat op mijn gemak doe, dan is zo'n reactie immers wat evenwichtiger (nou ja, hopelijk toch). Daarom stel ik voor dat ik mijn reactie (ook) op jouw OP plaats, althans als die reactie wat langer op zich laat wachten. Hoe dan ook, je hoort van me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 19:24 (CET)
  • Vervolg: JoJan, ik heb Willy Bosschem doorgelopen, en gevreesde oppositie of niet, ik zou het in de Review zetten — of is het daar al geweest? Nog twee vragen. Het woord aanplakbrief begreep ik niet, is dat hetzelfde als een affiche? En de naam Bouchez kon ik niet thuisbrengen; je bedoelt niet toevallig (François) Boucher? Ten slotte: ik heb nogal wat links aangebracht; misschien zou je willen nagaan of die wel altijd juist zijn? Later meer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 00:24 (CET)
    • Zoals steeds heb je hier alweer goed werk verricht. "Aanplakbrief" is inderdaad hetzelfde als "affiche" of "aanplakbiljet". Het is een woord dat in Vlaanderen gebruikelijk is, maar het komt inderdaad niet voor in Van Dale. "Bouchez" stond als dusdanig vermeld in de catalogus, maar het is duidelijk dat dit François Boucher moet zijn. Trouwens, in de Commons heb ik nu bij de schilderijen uit de reeks "Back to the Roots" telkens een link gemaakt naar het oorspronkelijk schilderij waarop Bosschem zich geïnspireerd heeft. Dit artikel is nog niet in de Review geweest, maar ik zal toch nog wat wachten. Ik heb nog geen zin om opnieuw een emmer water over mijn hoofd te krijgen. JoJan 13 mrt 2009 17:32 (CET)
      • Dat kan ik me voorstellen! Geduld is dan beter. Bovendien is Minnebo toch heel recent "gepromoveerd", dus misschien is een adempqauze wel verstandig? De commotie bedaart dan wellicht ook wat? Voor wat het waard is, ik vond het (Willy Bosschem) een plezierig en informatief artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 17:39 (CET)

Opnieuw, de leeswaarschuwing

Beste Bessel, helaas is het mislukt, dit dieptepunt der sjablonen te laten verwijderen. Hoewel, ik heb er nog eens over nagedacht... Er zijn twee punten die we in ogenschouw mogen nemen:

1. Het niet geheel onterecht dat de lezer gewaarschuwd wordt daar waar Wikipedia haar taak schandelijk verzaakt.
2. Vrijwel alle artikelen die op verkeerde wijze gerecenseerd zijn, zullen de leeswaarschuwing bevatten, en andersom. Hetzelfde sjabloon dat deze verkeerde recensies in de hand werkt, maakt ze ook makkelijk vindbaar.

Wat denk je dan van het volgende sjabloon:

Ik durf niet te vragen wie de rode link moet invullen...

Vriendelijke groet, Josq 12 mrt 2009 20:28 (CET)

• Beste Josq, Een van ons beiden heeft al aangekondigd een richtlijn voor besprekingen (niet: recensies, want die bevatten per definitie POV) in gedachten te hebben. Ik had me echter voorgenomen daarin geen zinloze energie te steken als de sjabloon behouden bleef. Toch is jouw suggestie een goede. Ik zal er eens over nadenken. Wel lijkt het mij dat er dan tegelijkertijd een projectje moet starten:

• Opzetten van richtlijnen voor (boek)besprekingen
• Aanpassen van de sjabloon, zo:

• Nalopen van de teksten die die sjabloon dragen, met het doel er zélf zoveel mogelijk te verbeteren; dan kan bij ieder verbeterd artikel de sjabloon vervolgens weg.

Ik moet je zeggen, veel zin heb ik niet om hier vruchteloze energie in te steken; ik had me net verzoend met de gedachte dat de wikipedie dan maar de (slechte) artikelen moet krijgen die ze verdient. Aan jou ligt het inmiddels niet! De eerste vraag is nu: Hoe groot is de kans dat een voorgestelde "richtlijn voor (boek)besprekingen" wordt aangenomen? Wat is jouw inschatting? Krijgen we weer net zo'n discussie als de zojuist afgeslotene? Of komen we verder? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 20:55 (CET)

Voor! Als ik wat meer taal-achtergrond (en tijd) had zou ik graag meeschrijven, maar mijn kennis zou nu alleen maar averechts werken. Wel roep ik hard van de zijlijn: Hup! Misschien moet je als een echte fruitboer geduld hebben en niet honderden vruchten willen plukken in je eerste oogst: Plant het boompje, desnoods op je gebruikerspagina ergens (ik neem het dan graag over op mijn gebruikerspagina, en/of zal er op verschillende plekken naar verwijzen). Wie weet groeit de boom en zal het uiteindelijk een veelvertakt exemplaar worden, die een "officieel" plekje krijgt als "richtlijn". Een vrucht plukken is al niet meer vruchteloos, namelijk!? Nogmaals: Hup! - QuicHot 12 mrt 2009 21:06 (CET)

Zojuist heb ik in WP:K#Controversen naar voren gebracht dat er twee samenhangende artikelen nodig zijn:

Wikipedia:Encyclopedisch schrijven en

Wikipedia: Hoe schrijf ik een (boek)bespreking?.

Maar daarbij heb ik wat slagen om de arm gehouden. Door ervaring gedeukt, wil ik niet meer de gedachten waarin ik fervent geloof, al te achteloos openbaar maken, om dan weer discussies op te roepen die ik soms nogal onheus vind, tot gebully toe. Dat is misschien overgevoelig, maar ja. Maar hartelijk dank voor de bijval, en uiteraard zou je medewerking niet averechts werken, al was het maar dat ze de vorm van kritische begeleiding en tips zou kunnen aannemen! Welnu, laten we niet te hard van stapel lopen, maar de zaak wel in gedachten houden. (Dat laatste is toch onvermijdelijk.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 21:38 (CET)

Beste Quichot, hartelijk dank voor je steun. Als er meer mensen zo warm voor lopen heeft dit idee een serieuze kans.

Beste Bessel, ik schaam me, natuurlijk had ik moeten weten dat recensie hier niet het juiste woord is.

Over de vraag of we een kans maken: volgens mij waren er maar een beperkt aantal mensen die echt voor dit sjabloon waren. Een belangrijk bezwaar dat we met dit idee omzeilen, is de onomkeerbaarheid van het verwijderen van het sjabloon.

Het lastigste onderdeel lijkt me het invoeren van een richtlijn, waarin staat dat een encyclopedie niet behoort na te vertellen, maar te bespreken. Ik denk dat er maar enkelen zijn die daarvoor de deskundigheid en argumentatiekracht hebben, waaronder jij. Te overtuigen welke onderdelen in een bespreking thuishoren, dat is naar mijn inschatting een minder lastig onderdeel, omdat ik daar aansluiting verwacht bij common sense en middelbareschoolkennis.

Ik ga in gedachten je stappenplan na. Eerst zou er een voorstel geschreven kunnen worden voor zo'n richtlijn. Dat kunnen we daarna onder de aandacht brengen, zodat er input komt vanuit de gehele gemeenschap. Een stemming over de richtlijn zou (zoals vaak bij stemmingen) veel frustraties kunnen losmaken. Bovendien lijkt een stemming me overbodig, want we stellen immers: mogelijk kan het artikel verbeterd worden aan de hand van de richtlijn voor besprekingen. Het is voldoende als de richtlijn grondig doordacht is en dat de gemeenschap erover heeft kunnen meedenken. Als we deze stap hebben doorlopen zijn we er nog niet, maar er is wel veel winst geboekt: er is een goede richtlijn waar de gemeenschap van op de hoogte is. Persoonlijk zou ik wel eens gebruik willen van zo'n richtlijn, er zijn nog wel boeken die ik goed ken en die hier een (betere) bespreking verdienen.

De tweede stap is het wijzigen van het sjabloon. Hiertoe kunnen we bij benadering dezelfde procedure volgen: eerst een voorstel schrijven en dan de gemeenschap erbij betrekken. In het voorstel kunnen we aan de hand van de geschreven richtlijn betogen dat een encyclopedie niet behoort na te vertellen. Vervolgens moeten we aantonen dat dit doorgaans wel het geval is bij de artikelen waar het sjabloon op staat, en dat het dus zinvol is om het sjabloon te wijzigen. Ik verwacht bij deze tweede stap de meeste weerstand, want een richtlijn werkt niet direct zichtbaar door in onze artikeltjes, maar een gewijzigd sjabloon wel. Ook al zouden we niet verder komen dan deze stap is er toch een kleine extra winst geboekt: subtiel zal het sjabloon aangeven, dat Wikipedia niet aan haar taak voldaan heeft. De suggestie die van het sjabloon uitgaat wordt omgekeerd.

De derde stap is het daadwerkelijk verbeteren van artikelen. Ik meen dat ik ergens gehoord heb dat het sjabloon op zo'n 8000 artikelen staat. Het lijkt me eerlijk gezegd nauwelijks haalbaar voor een kleine groep mensen om die allemaal te verbeteren. Het zou me in >90% van de gevallen ook niet interesseren, vermoed ik. Beter kunnen we hopen dat de welwillende lezer door het sjabloon geprikkeld wordt om het artikel volgens de richtlijn te verbeteren. Wat voor een kleine groep mensen wel haalbaar is, is dat we de "vlaggenschepen" van de literatuur bevrijden van die ene vlag die ze nou net niet verdienen. Dat laatste zou natuurlijk de grootste winst zijn.

Vriendelijke groet, Josq 12 mrt 2009 22:08 (CET)

• Beste Josq, hartelijk dank voor deze grondige ... bespreking, waarmee de exercitie concreter wordt. Enkele opmerkingen:

• Wat is de status van een "richtlijn"? Is die niet min of meer een regel? In dat geval zou een stemming tóch onontkoombaar zijn. We zouden dan in plaats van "richtlijn" misschien beter het woord "tips" kunnen gebruiken, of niet?
• De vraag welke onderdelen een bespreking moet bevatten, is inderdaad niet zo moeilijk; we maken onze positie het sterkst als we ons daarbij op aanvaarde ideeën uit de tekstanalyse baseren. Dat kan bijna in een handomdraai.
• Tips die op die manier worden opgesteld, zullen ook automatisch duidelijk maken dat bespreken/beschrijven juist heel veel meer is dan navertellen. — In de juist afgesloten discussie werd onderscheid gemaakt tussen "bespreken" en "beleven". Een grote misvatting! Uit de tips zou namelijk direct blijken dat juist een beleving van het werk inhoudt dat je het als gehéél ziet, in ál zijn aspecten, en dat navertellen juist blijk geeft van zeer incomplete beleving.
• Die richtlijn, of tips, daaraan moeten we inderdaad niet de illusie ontlenen dat we daarmee alle 8000 gewraakte artikelen kunnen verbeteren. Wel hebben we dan hoop hebben op betere nieuwe artikelen, en inderdaad, op gerichte verbetering van artikelen die dat allereerst verdienen. Bezwaren tegen de sjabloon in jouw formulering kunnen daarmee hopelijk minimaal blijven.

• Tot zover mijn kanttekeningen bij jouw plan van aanpak, dat ik trouwens uitstekend vind. Valt met die kanttekeningen te leven? Nogmaals, op grond van dit alles moeten we niet overhaast te werk gaan; een paar weken meer of minder doen er ook niet toe, en ze geven ons de kans met een doortimmerd en bezonken voorstel te komen. Daarbij geeft Quichots reactie inderdaad moed! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 22:29 (CET)

Bessel, mijnerzijds dank voor je kritische maar zeer positieve recensie!

Een paar korte gedachten over richtlijnen op Wikipedia. Dienen die niet bij voorkeur opgesteld te worden vanuit een consensus? Waarbij consensus wordt verkregen door overleg waarin de gehele gemeenschap een stem heeft, het uiteenzetten van argumentatie, en uiteindelijk een het bereiken van een zekere overeenstemming omdat mensen zich laten overtuigen door de beste argumentatie. Gaat een stemming niet in tegen dit consensusmodel en dient zij niet gereserveerd te blijven voor situaties waarin consensus niet bereikt kan worden?

Maar aangezien het woord richtlijn inmiddels nogal beladen is, is het een goede tip om het woordje tip te gebruiken! Dat valt in meer situaties toe te passen. Josq 12 mrt 2009 22:51 (CET)

• Laten we dat woord dan aanhouden, Josq; stemming heeft inderdaad geen zin. Wel vraag ik me na je laatste woorden af of consensus wel mogelijk zal blijken; misschien zijn discussianten echter lankmoediger als het om tips gaat, en zij zich niet al te zeer gebonden voelen. Overigens bedenk ik pas nu dat er ook bij falen nog een weg openstaat. Mocht een gewijzigd sjabloon het niet halen, dan nog is het natuurlijk mogelijk de belangwekkender onderwerpen beter te beschrijven en daarbij de sjabloon uiteraard, als overbodig geworden, weg te halen.
• Anekdotisch: zoiets heb ik al eens gedaan bij Cymbeline (toneelstuk), dat een leeswaarschuwing had en daaronder de plot besprak op een manier die met het toneelstuk letterlijk niets van doen had! Die waarschuwing heb ik na herschrijving ook maar weggehaald. Dat lijkt me nog altijd een mogelijkheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 23:06 (CET)

Vraag

Hoi Bessel, ik zou het zeer op prijs stellen indien je hier eens naar zou willen kijken - en met name naar de discussie over dat lemma. Jij kunt zonder enige twijfel veel beter dan ik uitleggen wat er mis is met dat artikel - al zou ik het ook uitstekend begrijpen als je zou zeggen: nee, daar begin ik niet eens aan. Hoe dan ook, alvast bedankt voor het klikken op de linkjes. Groet, Wutsje 13 mrt 2009 02:40 (CET)

• Hallo Wutsje! Ik heb geklikt, om tot mijn leedwezen te ontwaren dat ik dit al hád gezien! Brrrr! Ik zal wel iets aan de discussie toevoegen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 02:57 (CET)
  • Joh, erger dan ik dacht! Ik ben even naar het verwante Leunstoelschatgraven gegaan, en nu opent zich pas de chaos, want dit is je reinste copyvio. Vrgr, Bessel Dekker 13 mrt 2009 03:01 (CET)
    • Tweede vervolg: wellicht heb je mijn reactie op TVP gezien; ik heb geprobeerd voldoende sterk uit te pakken 😉, overigens uit de grond van mijn hart. Uiteraard stel ik je mening zeer op prijs; als je het nog niet overtuigend vindt, laat je dat dan even weten? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 03:11 (CET)
      • Dit lijkt me duidelijk genoeg zo. Dank! Overigens heb ik de copyvio alvast uit Leunstoelschatgraven gehaald en de rest als wiu genomineerd. Groet, Wutsje 13 mrt 2009 03:42 (CET)
        • Prima; ik heb de copyviosjabloon weggehaald, want de jouwe is nu wel voldoende! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 03:48 (CET)

Wollig taalgebruik

Dag Bessel, fijn dat je weer terug bent! Hartelijke dank voor je uitgebreide uitleg op de OP van de heer Borgdorff. Ook ik heb ooit zoiets geprobeerd, zie hier, maar jouw bijdrage legt waarschijnlijk wat meer gewicht in de schaal. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 14 mrt 2009 16:39 (CET)

• Hallo Vinvlugt, Hopelijk is het nog anders: het zou fijn zijn als jouw bijdrage en de mijne elkaar versterkten. Daar hoop ik op. Het is natuurlijk geenszins de bedoeling Borgdorff in de hoek te dringen, en uit je bijdrage van 23 december blijkt respect. Welnu, soms moet iets bij herhaling gezegd worden; ook voor mij geldt dat ik na een eerste bericht het signaal soms niet oppik. Dat is tamelijk natuurlijk, weet ik uit het onderwijs, dus dat is weer een troost!
• En daar komt nog een obstakel bij: er lijkt nu zoveel "kampvorming" rond collega Borgdorff plaats te vinden, dat het alleen daardoor al moeilijker wordt nog neutrale signalen over te brengen. Daarom was ik het ook roerend eens met je opmerking in de kroeg: genoeg is genoeg, dat heb je volgens mij goed gezien (ook zonder bril)! Hartelijk dank voor je bericht, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 17:06 (CET)

Nou Bessel, de moed zakt me soms wel een beetje in de schoenen hoor, als ik de vervolgopmerkingen op die van mij in de Kroeg zie (die van jou natuurlijk uitgezonderd). Ik, in de ogen van Borgdorff toch maar een broekie, geef het een beetje op om hem nog serieus te nemen. Maar goed, daar hoef ik jouw overlegpagina natuurlijk niet mee lastig te vallen 🙂. Wederom een vriendelijke groet, Vinvlugt 15 mrt 2009 02:14 (CET)

• Hoeft niet, beste Vinvlugt, maar mág natuurlijk wel! Van lastigvallen is geen sprake; wees welkom. Tja, "broekie"; in dezelfde adem word ik als oudje afgeschilderd, dus wie van ons nu beklagenswaardiger is? Jij, denk ik, want je bent ook nog een censor en een dictator! Op deze manier gooit Borgdorff wel erg zijn eigen glazen in: wat kan toch zijn motivering zijn zich dermate blind en doof te betonen voor evident goede bedoelingen, die toch iedereen positief zou opvatten? Ik vraag het me af.
• Niet de moed opgeven, hoor. De wikipedie gaat verder, we moeten ons maar niet in één aspect of onderwerp vastbijten, en ons voorlopig weer op andere dingen richten. Jij hebt je best gedaan, ik ook naar mijn kunnen; op termijn zien we wel weer verder. Persoonlijk wil ik je graag bedanken voor je onverdacht constructieve bijdragen; die maken weer een keer duidelijk wat er wél de moeite waard is aan het wikipediewerk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 00:48 (CET)

Waardering

Beste Bessel - ik wil graag mijn waardering uitspreken voor de - jouw kenmerkende - rustige wijze waarop je je bemoeit met de Staatsiestola. Je hebt mij in elk geval uit de gelijk-willen-hebben-modus gehaald, en gebracht in een staat van nieuwsgierigheid hoe het daadwerkelijk zit. Hartelijk dank daarvoor! RJB _overleg 14 mrt 2009 22:13 (CET)

• Mij kenmerkend, RJB? Je moest eens weten! 😉 Maar juist doordat we allemaal wel de (soms pijnlijke) emoties van de kroegdiscussies kennen, hebben we er belang bij dat ze in goede banen komen. Ik hoop ook in dit geval van harte dat dat lukt. Fijn dat je je bronnen op een rijtje hebt gezet, en dat van die nieuwsgierigheid, dat doet me ook plezier. Knap om er zo uit te komen!
  Ondertussen hartelijk dank voor de authentieke Manet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 22:26 (CET)

Nog wat waardering mijnerzijds. Hartelijk dank voor jouw feedback over Sapu Lidi, Bessel. De discussie in de kroeg is al gearchiveerd, ik probeer mensen van Sapu Lidi/Sapulidi te bereiken om wat meer encyclopedische feiten te weten te komen, vooralsnog is dit zonder resultaat. Flyingbird 15 mar 2009 10:47 (CET)

Perlahan-lahan, Flyingbird! Ik ben blij dat je er weer bent; lang niets gehoord immers. Helaas ken ik geen mensen op West-Java, dus in dat opzicht kan ik niet helpen. Er is nog wel wat koloniaals over Lembang te vinden (Junghuhn!) en Kester Freriks schreef natuurlijk Grand Hotel Lembang. Ik heb dat er maar niet bij geschreven, omdat het wat zijdelings lijkt. Maar hoe meer informatie over Indonesië des te beter, en daarom alleen al valt je artikel toe te juichen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 00:40 (CET)

knelpunt

Beste Bessel, ik ga hier maar even verder, want het wordt stilaan een onderonsje. Uit Taalcafé gekopieerd:

* PS Mocht je het CBS nog níét hebben voorgesteld de term in te voeren, maar dat alsnog gaan doen, dan wil ondergetekende Nederlander daaraan desgewenst graag zijn naam mede verbinden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 00:54 (CET)

• • Dank je Bessel voor deze morele steun. Mijn mail naar CBS was al vertrokken, en beantwoord met een "automatisch gegenereerd antwoord" (wat een gedrocht). Eerlijk gezegd lijkt mij dat niet veel goeds te voorspellen; ik schat de bekommernis van "cijferaars bij uitstek", wat statitici zijn-, voor een taalpoets niet zo hoog. Ik denk niet dat ik hier nog energie ga insteken. Maar niets belet jou.... Hartelijke groet. Door de wol geverfd 15 mrt 2009 10:07 (CET)

o Mag ik dan wellicht de tekst van je bericht weten, opdat er niet wederom misverstand ontsta? Overigens is zo'n automatisch aangemaakt antwoord (wég met dat "genereren") soms een voorbode van een nog te volgen meer inhoudelijke reactie. Het CBS is een overheidsachtige instelling, en moet zich dus wel iets aan de klant gelegen laten liggen. Ik zou dar in mijn eventuele bericht dan ook best willen benadrukken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 03:06 (CET)

De mail naar CBS was een elektronisch invulformulier met een aantal verplicht in te vullen velden (bedrijf, functie,...) en een vrij veld waar ik de suggestie deed om "moelijk vervulbare vacature" als term te vervangen door "knelpuntberoep", zoals in Vlaanderen gebruikelijk is, zonder veel verder geargumenteer. Tot op heden zonder echt antwoord.
Jouw argument dat dit semi-overheidsbedrijf moet rekening houden met de mening van de burger onderschrijf ik volledig, maar ik vermoed dat ze een simpele Belg niet als "burger" gaan beschouwen waar ze zich veel aan gelegen zullen laten. Jij kunt als Nederlands onderdaan misschien meer gewicht in de schaal leggen? Een website waarnaar je kunt verwijzen is bijvoorbeeld [3], onderverdeling van VDAB [4]. Succes, en vriendelijke groet, Door de wol geverfd 16 mrt 2009 10:06 (CET)

vertaling unreleased stop

Hoi Bessel, mag ik toch nog een vraag stellen (retorisch natuurlijk, want de vraag volgt hierna). Ken je een vaste nederlandse vertaling voor unreleased in de term unreleased stop? bvd, Guss 16 mrt 2009 16:01 (CET)

• Van harte welkom, Guss! Je vraag vormt alleen wel een probleem, want een vaste vertaling ken ik niet. Dit zal deels komen doordat veel van de wetenschappelijke literatuur nu eenmaal in het Engels is, deels doordat Engels mijn vak is, waardoor ik nog meer tot die voertaal veroordeeld ben. Daarbij kom ik als alternatief alleen checked stop tegen, maar ja, dat is dus geen Nederlands.
• Terwijl ik dit schrijf, besef ik mijn eigen domheid, en rep me naar de Nederlandstalige grammatica's van Teeuw en Ras. Maar het resultaat valt tegen:

"De p, b, m, t, d, n, s,l r, (...) f, z, leveren voor de Nederlander niet veel moeilijkheden op." Teeuw, Leerboek Bahasa Indonesia Daar schieten we dus niets mee op, en het is ook een oversimplificatie, want juist de unreleased stop in eindpositie wordt hier onbesproken gelaten.

"In slotpositie blijft bij de occlusieven de explosie normaliter achterwege, hetgeen op een Nederlandse hoorder kan overkomen als een gedeeltelijke neutralisatie in de richting van [ʔ]." Ras, Inleiding tot het modern Javaans Beter, maar een vakterm ontbreekt ook hier.

• Zelf noem ik zo'n klank altijd een implosief (een jou bekend begrip), maar dat woord heb ik ook maar uit het Engels geleend, dus daaraan heb je niet veel, vrees ik.
• Ik zal nog verder zoeken, maar ben niet zeker van bevredigend resultaat. Zou het zin hebben de vraag in het Wikipedia:Taalcafé voor te leggen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 17:02 (CET)

Hoi Bessel. Fijn dat je me zo snel hebt willen antwoorden. Doe aub niet teveel moeite. Ik denk dat de oplossing ligt in het advies dat je gaf bij de breathy en creaky voices. Gewoon de Engelse term gebruiken en dan (al dan niet tussen haakjes) uitleggen wat het begrip is. Overigens is daarvoor de hierboven gegeven definitie uit het leerboek Javaans zeer geschikt. Ik kan me nu voorstellen hoe de klank moet zijn. Alleen denk ik dat implosief niet hetzelfde is als de non-release of a stop. De klank die wordt beschreven in de definitie van Teeuw is eerder een explosief (waarvan het meest kenmerkende echter achterwege blijft). Groet, Guss 16 mrt 2009 22:25 (CET)

Ik twijfel ook een beetje, Guss. De Indonesische "im"plosief heeft dan ook geen ingezogen lucht, en is dus eigenlijk, net als de Javaanse, een "stop met non-release": de explosie blijft achterwege: er is alleen de articulatie en het opbouwen van druk. Veel succes verder, en wellicht hoor ik wel weer van je! Bessel Dekker 18 mrt 2009 00:30 (CET)

Het Indonesisch kent geen implosieven, er bestaan overigens wel andere talen in Indonesië die implosieven kennen. Implosieven zijn klanken die worden gerealiseerd terwijl wordt ingeademd, in plaats van uitgeademd. Implosieven komen niet zo heel erg veel voor. Ze zijn met name te vinden in Afrika en enkele talen in Azië. Zie ook: Xhosa_(taal)#Ejectieven_en_implosieven. Ik zou overigens unreleased stop vertalen als "niet losgelaten occlusief" of zoiets. Lelijke vertaling, maar ik ben er dan ook een sterke voorstander van om wetenschappelijk courante termen helemaal niet te vertalen, ook al komen ze uit een andere taal. --Pvanvelzen 21 mrt 2009 16:34 (CET)

Hoi Pvanvelzen! Bedankt voor het bovenstaande. Ik ben zo vrij maar even in te breken op de overlegpagina van Bessel. Dus je stelt voor behalve 'unreleased' ook 'stop' niet te vertalen naar het Nederlands? En wat te doen met 'breathy voice' en 'creaky voice'? Ook zo laten met mogelijk tussen haakjes iets van nederlandstalige uitleg? Alvast bedankt. Groet,Guss 21 mrt 2009 17:05 (CET) Sorry ik zie nu pas dat je hierboven al een uitgebreid antwoord hebt gegeven op die laatste vraag. Guss 21 mrt 2009 17:13 (CET)

Ook van mij: dank voor de verhelderingen en correcties, Pvanvelzen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 17:23 (CET)

Mijn stelling is inderdaad dat het het beste is om bovengenoemde termen niet te vertalen, maar dat zal wel weer tot een geweldige discussie/overlegoorlog leiden, want ik zal wel (bijna) alleen staan in mijn stelling. Laten we de discussie op deze plek maar niet voeren, want dan wordt Bessel Dekkers overlegpagina zo vol ;-). --Pvanvelzen 22 mrt 2009 10:03 (CET)

Terserah! Ik vond het wel gezellig, hoor, en je bent van harte welkom; maar hoewel ik je stelling deel, denk ik tegelijkertijd dat je gelijk hebt — een meningenoorlog zit in een klein hoekje. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 mrt 2009 00:33 (CET)

vertaling

Hoi BesselDekker,

Zou je eens willen kijken of het overleg op Overleg:Fijnkunst de goede kant uitgaat. Taalsgewijs. - QuicHot 16 mrt 2009 17:23 (CET)

• Gedaan, Quichot. Woord is volgens mij niet gangbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 17:47 (CET)

Dank je wel, ben het met je eens. Je weet het zoals gebruikelijk weer eens helderder neer te zetten. - QuicHot 16 mrt 2009 18:07 (CET)

Afbeelding:Blush.png Bessel Dekker 16 mrt 2009 18:12 (CET)

He getver, wat ben ik aan het slijmen. Sorry. Ik zal eens op zoek gaan naar een bewerking van jou waar ik over kan gaan zeuren en zeiken ;) - QuicHot 16 mrt 2009 21:04 (CET)

Moet lukken, Quichot! Ik zal ook wel eens zoeken, en als ik iets tegenkom, geef ik je een tip! Vrolijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2009 13:29 (CET)

complimentje

Ik wil je even een complimentje maken voor je opmerkingen betreffende Waerth en Wikix op Wikipedia:Overleg gewenst. Het zal de problemen tussen die twee wel niet oplossen, maar ik wil toch even zeggen dat toen ik het probleem las, ik geen idee had hoe hierop gereageerd moest worden, maar dat ik vervolgens jouw reactie las, en die beter was dan wat dan ook dat ik zelf zou kunnen zeggen. - André Engels 16 mrt 2009 23:55 (CET)

• Dank je wel, André. Zelf verwacht ik er ook niet veel van, om je de waarheid te zeggen. Waarom kunnen beide partijen op de wijde wikipedie toch niet uit elkaars vaarwater blijven ... Nou ja, van de zijlijn is het altijd makkelijker praten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2009 13:31 (CET)

Reactie op terugdraaien veranderingen

Sorry, u had wel gelijk dat de door mij in het artikel "polysemie" toegoevoegde subkoppen niet erg zinvol waren. Ik zal proberen hier in het vervolg beter op te letten. Bedankt voor deze tip. Het is mij voor het overige echter niet duidelijk waar "de onverdachte relatie tussen artikel en bron" naar verwijst. Ik heb voor, zover ik me kan herinneren, echt niets aan eventuele bronverwijzignen veranderd. Groeten van Solejheyen.

vraagje

Dank en vraagje: Overleg_gebruiker:VanBuren#Verdana. --VanBuren 18 mrt 2009 16:28 (CET)

Hoofdletters en aanhalingstekens in de titel van een lemma

Beste BD, gelet op het werk dat je verrichtte aan de pagina over hoofdlettergebruik, zou je misschien evt. willen kijken naar, en een zegje doen n.a.v., de gedachtenwisseling op de verwijderpagina (17 maart jl. deel 2) i.v.m. de namen van deze lemma's: het 'veilig derde land'-beginsel (een belangrijk begrip uit het asielrecht) en (ook weer) m.b.t. de daar eveneens vermelde 'judas'-affaire? Dat lemma over dat 'veilig land'-beginsel, waaraan ik komende tijd nog verder ga werken, zal waarschijnlijk wel mogen blijven, schat ik zo in (eventueel onder een andere naam zoals exceptie van veilig derde land?), daar ben ik niet bang voor, maar dan is die discussie misschien snel opgelost - ¿ die ook eigenlijk niet op de verwijderpagina te voeren is? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 mrt 2009 15:54 (CET)

• Hallo Jan, de vraagstelling is mij niet volkómen duidelijk; zij schijnt namelijk zowel het aanhalingstekengebruik te betreffen, als dat van hoofdletters, alsook dat van het koppelteken. WP:TVP is daarvoor misschien minder de juiste plaats, daarom zet ik hieronder maar enkele gedachten op een rijtje.

• Aanhalingstekens zou ik zo goed als nooit gebruiken; en al helemaal niet om er een houding mee aan te geven of om iets op de naamgeving af te dingen. Dus aanhalingstekens die beduiden: "het wordt wel zo genoemd, maar eigenlijk ..." [vul in], die kunnen beter weg. Termen dienen neutraal te worden beschreven, zonder standpunt van de schrijver, en naar dat standpunt moet via de hintachtige aanhalingstekens al helemáál niet geraden hoeven worden. Aanhalingstekens moeten ook niet een bijsmaak hebben van zogenaamde; zij blijven beter beperkt tot de directe rede, tot vetalingen of uitleg.
• Dit leidt tot de volgende titels: Veilig derde land en Judasaffaire. In de broodtekst dient vervolgens te worden gespeld: veilig derde land en judasaffaire (het gaat immers, zoals je opmerkt, niet om de hostorische Judas, maar om een judas; verzwakt verband, aldus de Leidraad). Anders is het bij Dreyfusaffaire: de directe betrokkenheid van de persoon Dreyfus maakt dat er van verzwakt verband geen sprake is, en de hoofdletter blijft gehandhaafd.
• Dan het koppelteken. De eenvoudigste gevallen zijn judasaffaire en Dreyfusaffaire; die krijgen evenmin als Bosmanarrest een koppelteken, aangezien er in deze samenstellingen geen klinkerbotsing voorkomt. Ze zijn ook niet ondoorzichtig.
• Veilig derde land is natuurlijk een woordgroep, dus zonder koppeltekens, en in een zin: veilg derde land. Wordt de woordgroep in samenstellingen gebruikt, dan doet zich weer de vraag voor naar koppeltekens. Ik zie geen reden veiliglandbeginsel anders te behandelen dan langeafstandsloper (een voorbeeld uit de Leidraad); maar de Leidraad zegt ook dat moeilijk te doorgronden samenstellingen een facultatief koppelteken kunnen krijgen. Dat uitgangs-punt wordt wat erg vaak als alibi gebruikt om dan maar koppel-tekens in samen-stellingen op te nemen; een zwaktebod, zou ik zeggen. Niet doen!
• Ingewikkelder is wel zoiets als veiligderdelandbeginsel; dar zou ik de structuur wat inzichtelijker maken en wél een koppelteken toepassen. De onmiddellijke constituenten kun je dan scheiden, zodat je veiligderdeland-beginsel krijgt.
• Ik hoop dat dit alles een antwoord vormt op je punten, maar vooral ook dat het allemaal niet te dogmatisch klinkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mrt 2009 17:22 (CET)

Goedemorgen BD, bedankt voor je reactie en ook voor wat je op die verwijderpagina meldde (ook mijn idee), waar die discussie / gedachtenwisseling ontstond. De Dreyfusaffaire haalde ik enkel aan i.v.m. de hoofdlettervraag, niet m.b.t. de aanhalingstekens. Je gedachtengang die uitkomt op veiligderdeland-beginsel kan ik volgen, maar dan kom je wel of een schrijfwijze die ik in de vakliteratuur over die materie nog niet heb gezien... (maar die teksten zijn van jurìsten en niet van neerlandici). Of het "te dogmatisch" klinkt? Zolang het gaat over een reëel concreet probleem dat zich voordoet, is het in elk geval geen (al te) "academische" kwestie. Wanneer we het over een (correcte) toepassing van regels / -tjes hebben, klinkt iets waarschijnlijk al gauw dogmatisch, vooral als het gaat om die welke we niet kennen of al onbewust toepassen. Ik vrees alleen dat het een telkens terugkerend probleem / vraagje zal blijken. Dit omdat / doordat volgens mij slechts weinigen met deze (huidige) regels vertrouwd zijn: menigeen kent wel zo'n spellingsregel als "derde persoon enkelvoud: stam plus -t" (hoewel sommigen zich ook daar niet om bekommeren: als ik maar geld verdient, já tóch? niet dan?) , maar daarmee houdt het dan mééstal wel òp en schrìjft men maar wat, en dat blijft dan zo doorgaan, doordat dit meestal geen problemen oplevert (het veiligderdeland-beginsel staat immers bij niemand op 't boodschappenlijstje...). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 mrt 2009 06:35 (CET)

P.S.: met je welnemen zal ik je antwoord kopiëren naar de overlegpagina van het lemma naar aanleiding waarvan enz. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 mrt 2009 06:37 (CET)

Hallo Jan, tegen dat kopiëren heb ik uiteraard geen enkel bezwaar. Voorts: spellingkwesties zijn lastig, en komen vaak ter sprake, met name in het Wikipedia:Taalcafé. We hebben besloten de "groene" spelling te gebruiken, en de meeste collega's zijn zich daarvan terdege bewust. Zodra zich problemen voordoen (transliteratie, koppelteken, hoofdlettergebruikt etc. etc.), zoekt men dan ook wel de discussie, doorgaans met bevredigend resultaat. Overigens verwijzen wij daarbij veelvuldig naar de Leidraad ([5]).

"Stam + -t" is trouwens primair geen spelling- maar een grammaticaregel, die slechts door analogie ook in de spelling doordringt: "ik verdien" is grammaticáál correct, en spelling is geen taal. Spellingregels zijn voorschriften; taalregels zijn (afgeleide) eigenschappen van een taalsysteem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 15:48 (CET)

goedemorgen BD, bedankt voor je taalkundige reactie. Ja, daar gáán we al (ga ìk al), dat ik zelfs het onderscheid tussen spelling- en grammaticaregels al niet hanteer (me er dus onvoldoende van bewust was): meestal zit het bij mij met de toepassing van beiden wel goed (schreef hij zelfgenoegzaam), maar dan toch zoals die spreekwoordelijke boer die proza spreekt zonder dat te weten! Indien het om spelling gaat, vind ik dat er in de lemma's een zekere uniformiteit of consequentheid mag worden nagestreefd, maar op OP's juist niet omdat iedereen een respectabele eigen persoonlijke reden kan hebben voor "afwijkende" schrijfwijzen (en weinig is tenenkrommender dan een "foute verbetering": gisteren ging ik zelf al zo "onderuit" met "Übermensch": dat mag tegenwoordig met kleine letter, zoals waarschijnlijk met "Kitsch" al veel eerder het geval was?). Uiteindelijk krijg je volgens mij wel te maken met botsende regels en zelfs onoplosbare problemen (zoals destijds "sterrekunde" / "sterrenkunde", "triatlon" / "triatlon", "tiran"/ "tyran"). Ik schrijf bijv. mijn naam meestal met een kleine letter, wat volgens de regels niet zou mogen, maar mogen anderen dat dan onder een bewerkinkje van mij "verbeteren"? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 mrt 2009 06:27 (CET)

kzag zojuist dat je ook gekeken had naar Dublin-conventie. Mooi. O ja, kheb geleerd ontkènnend te antwoorden als iemand me overvalt met de vraag of ik "goed" zou zijn in spelling/dictee, want diegene heeft dan steevast een roffel "instinkertjes" voor je in petto! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 mrt 2009 06:38 (CET)

• Dat laatste is een goede strategie! Je kunt het antwoord ook nog uitbreiden tot: "Nee, waarom zou ik?"
• In lemma's hanteren we op de wikipedie nu eenmaal de afspraak dat we de officiële Woordenlijst hanteren, het Groene boekje en zijn Leidraad dus. Dat levert veel geharrewar op, getuige ook de discussies in het Wikipedia:Taalcafé, die soms wel over taal gaan, maar heel vaak ook over spelling; niet hetzelfde. Voor mijn eigen mening over dit alles kun je de kreten op mijn GP raadplegen.
• En nee, op een OP mag je helemaal niets in andermans werk verbeteren, hoe fout het ook is: hooguit mag daarop worden gewezen. Dat is ook al een conventie. Die is trouwens wel begrijpelijk: redigeren in elkaars commentaar is op het eerste gezicht onschuldig, mar kan ook majeure veranderingen met zich meebrengen, en waar ligt de grens? Dus doe het niet! — Dit betreft niet alleen (maar tevens) de spelling: ik schrijf tegenwoordig consequent de sjabloon, conform de Woordenlijst, en heb zelfs gedreigd het verouderde schampelioen ervoor te gaan substitueren, maar in het gebruik van ánderen mag ik niet ingrijpen.
• Tja, übermensch: zelfstandige naamwoorden uit het Duits moeten met een kleine letter ([6]). In 1995 was het nog Übermensch maar al wel, zoals je vermoedde, kitsch. Zelfs in 1954 was kitsch al met een kleine letter; in die editie van het GB komt Übermensch niet voor: ik gok erop dat dit een politieke achtergrond had, destijds. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 mrt 2009 00:30 (CET)

bedankt weer voor je reactie. dat "waarom zou ik?" zal ik waarschijnlijk toch achterwege laten, want ik ben er wel van overtuigd dat zindelijk redeneren toch begìnt met een zekere mate van / aan taalbeheersing. misschien reageer ik op de rest later (want druk). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 mrt 2009 10:15 (CET)

Was ook wel een beetje een grapje, Jan! Sterkte met de drukte, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2009 14:14 (CET)

Om het leuk te houden is de Nederlandse Triathlonbond (NTB). die pas vrij láát tóch maar overging op "triatlon" maar ondertussen in de bondsnaam de "th" nog wèl handhaafde, in het eigen bondsorgaan weer teruggeleerd naar het vertrouwde "triathlon". --84.84.77.38 24 mrt 2009 16:33 (CET)

• Dat is een mooi voorbeeld van het donorprincipe in de spelling. Bij namen (van bijvoorbeeld instellingen) is het de rechthebbende die bepaalt hoe een spelling is, en dat kan afwijken van de officiële spelwijze. Zo kunnen er dus hoofdletters staan die je niet zou verwachten; spaties die tegen de algemene regel zijn (juist is immers: triatlonbond, maar in veel namen worden woorden "ten onrechte" los geschreven; ook op de website zijn zowel Triathlon-Bond als Triathlon Bond te vinden!)), en ook verouderde spellingen, bijvoorbeeld met -th-.
• Het is allemaal ook niet zo gek. Stel je voor dat je bij iedere spellingwijziging naar de notaris moest om je statuten te wijzigen! Bovendien wordt een naam vaak afgekort tot initiaalwoord (NTB), en dan ligt het voor de hand dat de uitgebreide spelling zich daarnaar richt.
• Een paar andere, illustratieve, voorbeelden van dit donorprincipe zijn: De Nederlandsche Bank en Het Financieele Dagblad. Bedankt voor die Nederlandse Triathlon Bond: mooi voor de verzameling. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2009 17:01 (CET)

Cynisme

Hoewel mogelijk meer filosofisch geaard, ben ik het helemaal met Uw herleiding eens, waarde Bessel. Zoals immer: vriendelijke dankbetuiging van D.A. Borgdorff via IP-n° 86.83.155.44 21 mrt 2009 22:08 (CET)

• Daar ben ik blij om, beste Borgdorff. Uit je opmerking in de Kroeg was me dat niet volkomen duidelijk, vandaar mijn toevoeging in klein korps. Als we het niet met elkaar eens zijn, dan overigens even goeie vrinden; maar als we elkaars feitenverzameling kunnen aanvullen, dan des te bete!
• Juist in deze crisistijd wordt wel gezegd dat we nu kansen krijgen; kansen om als kenniseconomie schreden voorwaarts te doen. Het zou mij een lief ding zijn als de wikipedie aan die ontwikkeling een steentje kon bijdragen. Al treffen we momenteel nog veel disinformatie aan, ja juist daaróm, zou het goed zijn de handen ineen te slaan en aan blijvende kwaliteitsverbetering te werken. Informatieoverdracht is belangrijker dan elkaar tegenspreken, dwarsliggen, elkaar afvallen. Het inhoudelijk debat daarentegen kan slechts verhelderend werken. Ik ben van plan daarover iets in de kroeg te schrijven. Inmiddels ben ik je oprecht dankbaar voor dit bericht. Vriendelijke en collegiale groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 22:25 (CET) (PS Ik zeg maar "je"; mocht dit op bezwaren stuiten, laat het dan even weten, dan schakel ik zonder rancune over op "u". - B)

Ooit – met m'n "ijzersterke" (waarvan komt dat nu weer.? ) geheugen – had ik in U ... in tegenstelling tot "meerderen" hier ... de Oudere (h)erkend. Gewoonlijk, en zo opgevoed, bedeel ik hen à hun 😉 meestal ouderwets met respect. Een jij komt me dus (behoudens vertrouwelijker familiekringen) wat ongepaster voor, maar de uit Amerika en Engeland overgewaaide You = Du is thans hevig in de mode geraakt, evenals kortere zinnen. Op mijn voormalig werk heeft men mij tot het laast met de Heer Ingenieur benoemd en met U aangesproken: dat was toen zo gewoonte in Spoorkringen. U kunt gerust (want rechtens ;-) Jij zeggen, en met een kwinkslag. Nog een collegiale en hartelijk gemeende groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 21 mrt 2009 22:44 (CET)

Mijn eerstejaars vielen ieder jaar weer uiteen in twee groepen: degenen die u tegen me zeiden, en degenen die het op jij hielden. Volgens mij hing dat sterk samen met de instelling van voortgezet onderwijs waar ze juist vandaan kwamen. Na minder dan een jaar was het overigens integraal jij, en mij was dat best! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 23:15 (CET)

• Na rustige lectuur van uw/je bovenstaande uiteenzetting — intussen even mijn aandacht door een oranjekleurig sjabloon afgeleid en daarop reagerend als een telefonisch intermezzo — kan ik niet anders dan uw/je voornemen onderschrijven én ondersteunen. De Kwaliteit blijft vele orden belangrijker dan de kwantiteit en samenwerking heb ik ook hoog in het vaandel. Daar is echter voldoende souplesse en noblesse voor nodig, en des te minder regelzucht, dunkt mij. Helaas heb ik te frequent hier anderszins ervaren, als ik dat zo mag aan- en opmerken. Met immer hoge achting een insgelijke groet: D.A. Borgdorff +> 86.83.155.44 21 mrt 2009 23:44 (CET)
  • Strubbelingen zullen er blijven, waarde Borgdorff! Aan ons de taak het verleden (zoveel mogelijk, soms is dat moeilijk) achter ons te laten, en samen te werken aan kwaliteit. Ik hoop daar oprecht op. Met collegiale groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 23:56 (CET)

Bowing

Je weet zelf wel waarom --algont_overleg 22 mrt 2009 00:45 (CET)

Zeker! 🙂 Maar de titel stemt toch tot nadenken! Hartelijke groet, Bessel Dekker 22 mrt 2009 00:54 (CET)

Ik twijfelde dus inderdaad even of deze wel kon, maar het is positief toepasselijk bedoeld (maar ook dát begreep je als e.g. wel). 😉 --algont_overleg 22 mrt 2009 01:06 (CET)

Vanzelfsprekend! Ik hoop alleen maar dat je het van afstand hoort kraken, want men lijdt niet graag in stilte! De buurvrouw met wie ik, voor een ver in het verschiet liggende Oudejaarsavond, eens een rollatorwedstrijd had afgesproken hier in het doodlopende straatje, die buurvrouw is ook al verhuisd! En in je eentje zoiets doen? Zeg nou zelf! Hrtgrt, Bessel Dekker 22 mrt 2009 01:09 (CET)

Ben je hier al in bedreven? Dat houdt de vaart erin. --algont_overleg 22 mrt 2009 01:15 (CET)

Ik vind het zo'n rollerige motoriek opleveren! Als de plas wat warmer wordt, ga ik maar weer zwemmen. Momenteel houd ik me bezig op WP:TVP met het redden van artikeltjes over anti-homogroepjes, die allerlei mensen weg willen hebben als zijnde onbelangrijk, terwijl ik ze juist met hand en tand verdedig, juist omdat ik ze bedreigender vind dan blijkbaar wordt onderkend. Is het niet ironisch? Maar ja, lenig wordt een mens er niet van. Doe jij het wel, NW? Geen kwaad woord erover, hoor! Hartelijke groet, Bessel Dekker 22 mrt 2009 01:22 (CET)

Vorig jaar een verdwaalde poging gedaan, maar 't is niet zo makkelijk als 't lijkt. Ze zijn weer voorlopig veilig opgeborgen achter de klep. --algont_overleg 22 mrt 2009 01:31 (CET)

Een vriendin van mij, gepensioneerd verpleegkundige, zegt dat je er les in moet volgen, niet zomaar op eigen "houtje" eraan beginnen. Bessel Dekker 22 mrt 2009 01:33 (CET)

Oeps

Hallo Bessel. Ik wilde je even op deze overlegpagina een hart onder de riem steken zeggen dat je je niets moet aantrekken van de woorden van Fenke, die overduidelijk geen discussie met argumenten aan durft te gaan en zich slechts verschuilt achter one-liners en valse beschuldigingen. Over het laten zien van je 'ware aard' gesproken.

Je repliek op Fenke was naast inhoudelijk zeer goed, ook tekstueel een genot om te lezen.

De 'oeps' als titel van dit blokje slaat op de eerste mededeling bovenaan deze pagina, waarin een spelfout voorkomt, iets wat ik van jou, woordmeester bij uitstek, toch niet had verwacht.

PatrickVanM / overleg 23 mrt 2009 13:06 (CET)

Waarde Bessel, mijn recente – nu in stijl: 'cynisch' getinte – reactie, laat geheel niet onverlet, dat ik Uw ondersteuning op zowel "Godsklop" als "Stemmen" van mijn OP zeer op prijs heb gesteld. Al die hartversterkende woorden van bovengenoemde collega's kan ik slechts meer beamen, met de humor van de titelprent in gedachten, dat wij allen weleens een steuntje in de rug van node hebben. Evenzo zij U/je daarvoor (alsnog) mijn hartelijke dank betuigd met ook een beste groet.: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 23 mrt 2009 20:52 (CET)

• Beste Patrick en Borgdorff, bedankt voor deze steun, die bijzonder welkom is: de moed was mij juist volledig in de schoenen gezakt, eerlijk gezegd, en dit is een grote opsteker.
• Dank ook aan Patrick voor de signalering, en aan Algont voor de correctie, van die oeps-fout. Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2009 14:17 (CET)

Hoofddorp

Hi Bessel, valt er in Hoofddorp ook nog wat te wandelen? Ik ben nog nooit op het floriade-terrein geweest. groet aleichem 24 mrt 2009 00:46 (CET)

• Hallo Aleichem! Je brengt me wel in verlegenheid, want eerlijk gezegd, het houdt niet over. Vanuit mijn huis kun je naar het Floriadeterrein wandelen/fietsen, 4 km, en het aardige is dat je dan de Stelling van Amsterdam volgt: vooral een wal met populieren, schapen en koeien. Zelf vind ik dat wel plezierig, althans 's zomers, nu ik er een gewoonte van heb gemaakt in het meer aldaar dagelijks te gaan zwemmen.
• Het Floriadeterrein kan zeker de vergelijking met het Gaasperpark niet doorstaan; maar dat was dan ook subliem. Toch is er nog wel wat te zien: rozentuin, dat meer dus met de bomen eromheen, en zo nog wat groen. Waarvoor het (net als voor dat zwemmen) nu misschien niet het beste seizoen is: wie verwacht in maart rozen? Maar mocht je echt geïnteresseerd zijn, dan wil ik je met heel veel plezier het een en ander een keer laten zien. (Ga je liever op eigen houtje, ook prima hoor! Ik zal me niet gepasseerd voelen en niet gaan zitten mokken 😉.)
• Daarnaast meen ik dat Hoofddorp niet veel te bieden heeft. Een of twee negentiende-eeuwse gebouwen, uit de inpolderingstijd (1852— ), veel polder en rechte wegen. O ja, en natuurlijk een Hema, een AH, een Etos, een Videoland, kortom al die voorzieningen die ervoor zorgen dat wij ons tegenwoordig in iedere stads- en dorpskern evenzeer thuisvoelen ... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2009 14:26 (CET)

Klinkt goed, zal ik je s bellen als het wat warmer is? aleichem 24 mrt 2009 17:27 (CET)

Prima! Ik wacht af; tot spreeks! Bessel Dekker 24 mrt 2009 19:19 (CET)

Euh...

Archivatie?  :-)   Groet, Wutsje 25 mrt 2009 21:26 (CET)

• De Woordenlijst geeft alleen de juiste spelling van woorden die erin zijn opgenomen. Het is geen uitputtende opsomming, dus het ontbreken van een woord in de Woordenlijst, bijvoorbeeld «overlegpagina», zegt helemaal niks. Groet, Maiella 25 mrt 2009 22:04 (CET)
  • Dit was gewoon een grapje. Van Dale kent het woord overigens ook niet. Wutsje 25 mrt 2009 22:14 (CET)
    • Het was ook een grapje om er serieus op te reageren, onder de paraplu van «zakelijk overleg». Overigens durf ik te betwijfelen of grappen een toetsing aan de "banner" kunnen doorstaan. Ik zie Bessel nooit zulke grappen maken, dus wat dat betreft is het niet echt dezelfde golflengte; het is evenmin constructief en/of zakelijk overleg. Intussen constateer ik dat het huiskamercafé nog steeds aanloop krijgt, ook als de kroegbaas zich even niet laat zien. Vr.gr. Maiella 25 mrt 2009 23:16 (CET)
      • Het is mijn bedoeling, mijn goede vrienden, mij zelfs geruime tijd niet meer te laten zien, maar vanavond, nee vannacht, kwam ik al mediterend tot een conclusie over een bepaald artikel: daarin moest iets veranderd worden. Dat is misbruik van meditatie, maar het verklaart wel waarom ik mij tot uitzondering gedwongen zag en dus toch hier ben.
      • Nu dan het woord archivatie. Dat komt inderdaad voor, zij het bij mijn weten slechts in één idiolect: het mijne. Ik heb het woord ooit verzonnen, ben er toen onmiddellijk op gewezen dat het niet bestond, heb toen zoiets geroepen van: "Jawel hoor, vanaf nu bestaat het!", en daarna heb ik er jaren niets meer over gehoord, terwijl ik inmiddels toch alweer zo'n twintig archivaties op mijn geweten heb; jawel, mét gebruik van dat woord in de bewerkingsregel.
      • Uit dit alles vallen diverse conclusies te trekken. Blijkbaar maak ik toch meer grapjes dan mijn reputatie wellicht zou suggereren; welnu, het is goed om niet altijd volkomen ernstig te zijn, en reputaties, ach, die volgen je toch maar als een blok aan het been. Blijkbaar ook ben ik veel slechter dan sommigen uwer tot dusver vermoedden, want ik gebruik zomaar woorden die niet bestaan; sterker, het gebruik van niet bestaande woorden is een van de weinige geneugten die mij in mijn sleets leven nog zijn overgebleven. En een derde conclusie: blijkbaar lukt het met zulke slechte gedragingen weliswaar om lange tijd aan de aandacht te ontsnappen, maar slaat toch uiteindelijk het uur van de waarheid. En als het slaat, dan slaat het onverbiddelijk en hard.
      • Uiteraard vindt de kroegbaas het uitstekend dat op deze zijn strapatsen en misstappen commentaar wordt geleverd; die commentaar verwelkomt hij zelfs van harte. Anders dan als constructief heb ik hem, die commentaar dus, niet opgevat. Hij groet u met oprechte vriendschap en met de verzekering dat deze discussie voorlopig niet ten prooi zal vallen aan archivatie. Bessel Dekker 26 mrt 2009 02:38 (CET)
        • De taal is altijd in beweging, zo ontstaan juist nieuwe woorden. Google maar eens: Resultaten 1 - 10 van circa 165 voor archivatie (0,15 seconden)! Dus wmb staat-ie in de volgende Van Dale. (sowieso veel beter dan het laaste nieuwe straatwoord zw*n) [7] Mvg. --algont_overleg 26 mrt 2009 09:53 (CET)
          • Hè jakkes, is het woord toch weer niet van mij! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 mrt 2009 13:41 (CET)
        • Vervolgens rijst de vraag naar de precieze betekenis. Naar analogie van motivering (expressie) en motivatie (innerlijke drijfveer) vermoed ik een betekenisverschil tussen archivering en archivatie. Maar welk? Vr.gr. - Maiella 26 mrt 2009 14:15 (CET)
          • Om met Renkema te spreken: -atie is resultaat, -ering is proces; dit is echter slechts in sommige gevallen waar, en het betekenisverschil is klein (zoals Renkema eraan toevoegt). Soms komen niet beide vormen voor. Soms is er juist een gróót betekenisverschil: fundatie (stichting) versus fundering (fundament). Algemene conclusies vallen niet te trekken, en bij "archivatie" heb ik althans nooit een betekenisverschil voor ogen gehad. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 mrt 2009 16:14 (CET)

?!?

Beste Bessel, wil je even helpen: het basisbegrip is vocal trance. Wordt het dan a. vocal-tranceartiesten, b. vocaltrance-artiesten, c. vocaltrance-artiesten of d. een andere vorm? Hartelijke groet, Notum-sit 26 mrt 2009 10:51 (CET)

• Hallo Notum-sit,
  Dit is verreweg de lastigste in zijn soort! Wil je het hele verhaal weten? Vast niet, maar hier komt toch iets, voor beter inzicht:
• Zou het om gewoon Nederlandse delen gaan, dan ging alles aan elkaar vast: langeafstandsloper
• Bij vreemde woordgroepen komt daartussen in de samenstelling opeens een koppelteken: ad-hocbeslissing
• Tenzij het om Engelse elementen gaat, dan wordt het pas echt ingewikkeld.

• Is de samenstelling in het Nederlands gebruikelijk? Dan alles aaneen (dropdownmenu, latenightshow). Dat lijkt me hier niet helemaal het geval, maar wanneer spreken we van "gebruikelijk"?
• Sommige combinaties worden weer anders behandeld, maar ik vind in de Leidraad niets dat met jouw casus precies overeenkomt [8].

• Voorzichtige conclusie 1: Als je de combinatie als "gebruikelijk" beschouwt, dan vocaltranceartiest. Daaraan kun je je volgens mij geen buil vallen, zeker niet in een artikel dat uitdrukkelijk over het onderwerp gaat.
• Voorzichtige conclusie 2: Het is altijd aanvaardbaar de samenstelling, zo nodig, doorzichtiger te maken met een koppelteken, en misschien is dat hier wel een goede ontsnapping. Of je nu vocal-tranceartiesten gebruikt of vocaltrance-artiesten, daarover valt te steggelen. Sommige schrijvers blijken een afkeer te hebben van klinkercombinaties (ook als er geen klinkerbotsing optreedt, en ea is geen klinkerbotsing)en zouden dan kiezen voor vocaltrance-artiesten. Máár jouw edit van vanmorgen 10:48 lijkt mij ook volkomen aanvaardbaar!
• Aanbeveling: Ik zou kiezen tussen vocaltranceartiesten en vocaltrance-artiesten, met een lichte voorkeur voor die laatste. Vriendelijke groet, en succes! Bessel Dekker 26 mrt 2009 13:37 (CET)

Hartelijk dank! Ik vermoedde al dat het handiger zou zijn jou te raadplegen dan de Leidraad ;-) . Ik laat het voorlopig dan maar zo staan... Groet, Notum-sit 26 mrt 2009 13:56 (CET)

Gedeeltelijk terug

Voor vragen, advies, samenwerking, et cetera, ben ik terug. Ik pak de draad weer op, maar voorzichtig. Geen grote lemmata die ik ga (her)schrijven dus, maar ik ben er wel. En jij ontzettend bedankt voor je woorden van begrip en steun. Mark Coenraats 27 mrt 2009 13:33 (CET)

• Ha die Mark! Erg fijn dat je bereikbaar bent, "er bent"; geeft (mij) een goed gevoel. En heel wijs dat je het voorzichtig/rustig aan doet. Let op jezelf, hè! Zeer hartelijke groet, Bessel Dekker 27 mrt 2009 13:36 (CET)

Aanhalingstekens

hoj BD, over het gebruik van aanhalingstekens, niet in (de titel van?) een lemma, maar meer algemeen: men kan zich van aanhalingstekens bedienen om een tekst een ironische lading te geven. Mij is bekend dat die stijlfiguur in het Engels een "parenthetical understatement" heet. Vanochtend besefte ik ook dat men met aanhalingstekens een dubbelzinnigheid kan accentueren.

Bijv.: 28 mrt 2009 09:57 (gesch) (wijz) Kleding ‎ (dat seks lekker is, is hier niet relevant: richt je maar op de pagina over Droge seks, waar gemeld wordt dat die voorkomt waar vrouwen "weinig in te brengen" hebben)

¿Bestaat daarvoor wellicht ook een taalkundige term? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 10:21 (CET)

• Weet ik niet zeker, Jan. Renkema (Schrijfwijzer) spreekt wel van "zogenaamdfunctie", maar de strekking daarvan is eerder: "Zo wordt het wel genoemd, maar niet door mij." Maar in dit geval (jouw citaat) is eerder sprake van ironie of woordspeling, zoals Renkema het noemt, maar hij spreekt niet uitdrukkelijk van "ironiefunctie". Wel waarschuwt hij tegen het gebruik van zulke aanhalingstekens: soms is namelijk niet meer te onderscheiden of je citeert of ironiseert. Daarom beveelt hij de notaties (!) of (?) aan. Ikzelf zou daaraan toevoegen dat je ook die in een encyclopedische tekst beter kunt vermijden, omdat je persoonlijke mening daarmee al gauw doorschemert. Beter is het om ironie en woordspeling te vermijden, behalve natuurlijk in overleg of in commentaarregels, zoals de door jou geciteerde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 15:28 (CET)

• PS "Parenthetical understatement" is eigenlijk geen erg goede term. Deze understatement staat immers "in quotes", niet (in parentheses). Bessel Dekker 28 mrt 2009 15:49 (CET)

Je zal geen broertje of zusje hebben

Ik moet het ooit geweten hebben, maar ik twijfel wat je bent als je geen broers of zussen hebt:

1. enig kind
2. enigkind (zonder spatie)
3. enigst kind
4. enigstkind (zonder spatie)

Ik ga er maar vanuit dat de domste vraag de niet gestelde vraag is, want ik twijfel echt aan 1, 2 en 4. En dan zul je net zien dat het 3 is. ;-) Mark Coenraats 28 mrt 2009 15:22 (CET)

• Niks doms aan! De voorkeur verdient enig, Mark, dus 1. Logisch ingestelde taalgebruikers verzetten zich tegen enigst, omdat, zeggen zij, "enig" al "uniek" is, en een overtreffende trap hoort daar niet bij: eniger dan enig kan immers niet. Renkema (Schrijfwijzer) besteedt echter een heel (amusant) subhoofdstuk aan doorgeschoten hang naar logica in taalgebruik, en waarschuwt daartegen. Zo kan enigste toch de uniciteit benadrukken; dan is het functioneel, al kun je het in een encyclopedie beter niet gebruiken, want geheid dat er dan iemand over valt.
• Misschien interesseren je nog enkele andere voorbeelden die Renkema geeft, allemaal vormen van "onlogisch" taalgebruik:

fietsenmaker

onder één noemer brengen

de wekker gaat af

zonsopgang

hopeloos verliefd

de tweede verdieping

zo optimaal mogelijk

Toegegeven, de laatste wijs ik zelf ook nog af. Enkele andere, zomaar uit de duim:

Dat is knap stom van je!

Dat bericht was vreselijk geruststellend.

een x-aantal bezwaren

vrijheid van onderwijs (driedubbelzinnig)

Ik neem aan dat hier steeds wel inzichtelijk is waarin de onlogica schuilt; toch zijn het allemaal nogal geaccepteerde woorden en uitdrukkingen. Taal is geen logica.

• Wat nu de spatie betreft: enig(st) is een bijvoeglijk naamwoord, dus losschrijven van het zelfstandig naamwoord. We schrijven immers ook oudste kind en jongste kind, en mijn lief/lieve kind.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 15:43 (CET)

Dankjewel voor de uitleg en de mooie voorbeelden. Heel amusant! Mark Coenraats 28 mrt 2009 17:29 (CET)

Knap lelijk is er ook zo één. Mark Coenraats 28 mrt 2009 17:35 (CET)

Je hebt gelijk. En nu kan ik het niet laten te gaan zitten puzzelen: erg leuk schiet me te binnen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 17:41 (CET)

Ik heb twee enige kinderen! Als eentje daarvan nu eniger is, is dat dan mijn enigste kind? - QuicHot 28 mrt 2009 17:47 (CET)

M.b.t. de nummers 3 en 4 hier helemaal bovenaan, zei iemand me eens dat er schattig mee werd bedoeld. Dus:

• Je hebt een énig king, maar dat van mij is éniger c.q. het enigste.

Mark Coenraats 28 mrt 2009 17:54 (CET)

En nu weer taalhilarisch: ik moet er nog wat aan bijschaven. Mark Coenraats 28 mrt 2009 17:57 (CET)

• Quichot: "Toen onze eerste geboren werd, vonden we het meteen al een enig kind, maar de tweede boreling was zo mogelijk nog eniger; nu hebben we er net weer een bij, en ik moet zeggen, deze benjamin is de enigste ( het enigst)."
• Mark, ik denk dat we dan inderdaad in de betekenissfeer van "schattig" zitten, maar dat kan dus ook gelden bij enig, zoals uit je eigen voorbeeld al blijkt. Als je het kind nu gaat bijschaven (wat ik je ten strengste ontraad), dan wordt het weer in andere zin een enig kind, namelijk "uniek, enig in zijn soort".
• Hoe zit het eigenlijk met Kloos' de allerindividiueelste expressie van de allerindividueelste emotie? Kan ook hier een doorgeschoten logicus volhouden dat er geen graden van individualiteit bestaan? En nu ik toch aan het dollen ben: "Dit is het aller-allerenigste chocolaadje dat ik gestolen heb, echt waar!" Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 18:10 (CET)

Sinds weken, nog voor ik dat per GP kenbaar maakte even afwezig te zijn, heb nog niet zo hard gelachen, en dat was net echt wat ik nodig had. Zeer hartelijk dank voor de hulp bij de visualisatie van een Mark die met de schaaf zijn zoon (die ik niet heb) onder handen neemt om er het enigste kindt aller tijden van te maken. Mark Coenraats 28 mrt 2009 18:37 (CET)

• Om dat lachen ben ik natuurlijk blij; zie ook de box bovenin mijn GP. Toch schuilt er ook iets geruststellends in je parenthese (die ik niet heb), want ik begon me ernstige zorgen te maken om het arme schaap. Hoewel, dat laatste mag je dan tenminste nog schéren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 18:43 (CET)

Voormalig

Hallo Bessel! Ik heb even je hulp nodig. Ik heb in het lemma Floor van Lamoen een bewerking gedaan waarvan ik dacht dat deze een taal-/stijlfout oploste. Deze is inmiddels weer teruggedraaid (zie hier) met een uitleg in de bewerkingssamenvatting. Nu ben ik aan het twijfelen geraakt - zoals het er nu (weer) staat vind ik de zinsbouw erg krom maar blijkbaar deugt ook mijn formulering niet. Weet jij of een van beide formuleringen juist was (en dan in de betekenis dat Floor een voormalig atleet is, en niet voormalig Nederlander )? Of heb je een andere formulering op zak die we beter zouden kunnen gebruiken? Gebruiker:Piet.Wijker en ik zijn je dan vast "eeuwig" dankbaar! Hartelijks! eVe ￨ Roept u maar! 30 mrt 2009 20:23 (CEST)

Nogmaals hallo :-) Piet en ik zijn inmiddels al in overleg getreden, zie Overleg_gebruiker:Piet.Wijker#Floor_van_Lamoen, we komen er wel uit denk ik. Meedenken is echter zoals altijd bijzonder welkom! Groet! eVe ￨ Roept u maar! 30 mrt 2009 21:02 (CEST)

Toch maar iets toegevoegd; ik kon het natuurlijk niet laten! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 mrt 2009 15:17 (CEST)

Uiteraard - eVe ￨ Roept u maar! 31 mrt 2009 15:22 (CEST)

Het is een onthutsend gevoel, te moeten beseffen dat iemand mij doorheeft! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 mrt 2009 17:19 (CEST)

ach, het is zo'n herkenbare eigenschap Bessel... ik ben net zo - eVe ￨ Roept u maar! 31 mrt 2009 20:36 (CEST)

In de keuken

Graag even je aandacht voor de Indonesische keuken. Moet Nasi Krawu met twee hoofdletters? En kun je nog iets toevoegen aan Kukusan, misschien een interwiki? (De nominatie is natuurlijk onzin.) Vr.gr. Maiella 1 apr 2009 17:51 (CEST)

• Hallo Maiella,
  Sorry voor het late antwoord; gisteren was ik uitzonderlijk suf. Ik heb Nasi krawu omgetiteld, en aan Kukusan iets toegevoegd. Ik heb nog wel een tekening van de laatste in een boek uit 1894: zeer waarschijnlijk PD, maar ik kan het niet bewijzen. Een inter kan ik niet vinden; het woord is inderdaad kukusan, maar de id: blijkt daarover geen artikel te hebben. Ik ben het volkomen met je eens dat dit geen wb is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 00:05 (CEST)
  • Bedankt voor je aandacht. Van de verwijderlijst gered, en het is ook nog een een mooi artikel geworden. Vr.gr. - Maiella 19 apr 2009 20:25 (CEST)
    • Mooi! Weer een succesje dus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 apr 2009 22:48 (CEST)

Enige vragen

Hoi Bessel,

Een paar vraagjes, gewoon uit nieuwsgierigheid

Who(m)

Een Ier uit mijn stamcafeetje beweert dat bij hem (thuis in NL en Ierland) de vorm whom is uitgestorven. Het deed hem aan Shakespeare denken. Is dat echt zo? Ik heb geleerd dat de -m verplicht is na een voorzetsel en facultatief maar niet per se archaïsch in het lijdend en meewerkend voorwerp zonder voorzetsel. Maar ja, ook dat is al weer 13 jaar geleden, misschien loop ik achter.

Gegeten

Waar komt de tweede 'g' vandaan? Is dit een bindconsonant, vgl. bindvocaal i.v.m. de uitspraak? Logischerwijs (taal is niet logisch, I know) zou het tot geëten zijn? (voltooid deelwoord van eten).

Taalonlogica

Nog een laatste vraag: voel je er iets voor om een lijst met grappige fouten te maken? Dus dingen als 'verdieping' i.p.v. verhoging en 'vrijheid van onderwijs' (waarbij de leerplicht door je strot geduwd word)? Een lijst met een titel in de vorm van Wikipedia:Taalonlogica. Lijkt me leuk om met jou samen te doen.

Groeten, Mark Coenraats 2 apr 2009 22:23 (CEST)

• • Ha die Mark,

Who(m)

In principe heeft jouw Ier gelijk: niet alleen in het Iers-Engels is whom alleen nog bruikbaar in formeel taalgebruik, terwijl iedere informele variant who gebruikt. "Uitgestorven" gaat dus iets te ver: in de schrijftaal komt whom nog weleens voor, maar ook daar is who heel gebruikelijk. Er zijn bovendien nog wel "set phrases" zoals TO WHOM IT MAY CONCERN (vaak kapitaal), te vertalen als "Aan de lezer", in officiële documenten of bekendmakingen. Maar in de spreektaal zul je het nauwelijks aantreffen: daar hoor je Who were you talking to?/ To who were you talking?, en slechts in formele context To whom were you talking? (schrijfspraak)

Gegeten

Dit is (Cor van Bree, Historische taalkunde) ontstaan uit contractie en analogie, in die volgorde: 1. voltooid deelwoord wordt regelmatig (sterk) gevormd: eten — geëten
2. er treedt contractie op: geëten "versmelt" tot geten
3. dit wordt niet meer als voltooid deelwoord erkend, want een voltooid deelwoord hóórt in het Nederlands toch met ge- te beginnen, redeneert men (onbewust wellicht); en dus wordt naar analogie van andere deelwoorden g- toegevoegd: gegeten.
Ook een kwestie van taalonlogica, als je het geod bekijkt; want hoe kan iets voltooid-voltooid zijn?

Taalonlogica

Hier zal ik over nadenken (iets waartoe ik vandaag niet in staat blijk). Let wel: onlogisch is in taal iets heel anders dan fout! "Verdieping" is volkomen correct, en ook "gegeten", hoewel dubbelop en dus onlogisch, is de enig juiste vorm. "Vrijheid van onderwijs" is zelfs niet onlogisch; het kan als voorbeeld van onlogica worden opgevoerd, totdat je de structuur doorziet: het is niet 'vrijheid om onderwijs te krijgen ', maar 'vrijheid om onderwijs te geven ' (behoudens basisbevoegdheden).
Zo'n artikeltje zou theoretisch-systematisch opgezet moeten worden, en dan nog: dat taal en loigica samen zouden gaan, is al een misvatting: wordt die door zo'n artikel niet juist versterkt? Zoals gezegd, ik zal eens piekeren.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 apr 2009 23:56 (CEST)

Allereerst bedankt. Wat Taalonlogica betreft: het moet gewoon een leuke pagina worden, die laat zien dat logica en taal niet samen gaan. Ik (en jij) doen veel serieuze en goede dingen hier; ik dacht eens aan iets grappigs, iets vermakelijks. Net als een lijst van aforismen van wikipedianen.

Groeten, Mark Coenraats 3 apr 2009 11:26 (CEST)

[...]dat taal en loigica samen zouden gaan, is al een misvatting: wordt die door zo'n artikel niet juist versterkt?

— Bessel, hierboven

Mijn voorstel betreft een leuk artikel om nu eens op treffende en lachwekkende wijze aan te tonen dat je helemaal gelijk hebt: taal is geen logica. Maar dat slechts als aanvulling terzijde. Groet, Mark Coenraats 3 apr 2009 21:49 (CEST)

• Maar even hardop denken: gaat het dan niet een beetje de richting van "Humor en onzin" uit? Bovendien: ik heb me weleens verzet tegen lijsten, omdat ik het al gauw sigarenbandjesartikelen ga vinden: verzamelingen van incidenten, die niet al te veel helderheid brengen.
• Ondertussen heb ik het toch weer neit kunnen laten over je idee na te denken. Het schiet me in dat er ook een artikel Taal en logica zou kunnen zijn. Betere titel gewenst, overigens. Maar de oude grammatica, van de Grieken wel te verstaan, greep nu juist op de logica terug, en daardoor zitten we nog steeds opgescheept met begrippen als "subject" en "predicaat". Vanaf de twintigste eeuw is daarin fors verbetering gekomen, maar toch hebben we die verouderde begrippen nog, en ze horen bij een poging de taal als een weerslag of afspiegeling van de predicatenlogica te zien. Is een artikel Logische taalbeschouwing wellicht iets? Ik ben er niet uit, de focus is me nog niet geheel duidelijk, en het kon weleens een zeer omvangrijk project worden. Wat vind jij? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2009 23:42 (CEST)

• • Het gaat misschien een 'beet(je)' richting Wikipedia:Humor en onzin, maar meer richting Wikipedia:Lijst van door wikipedisten geformuleerde aforismen.
  • Alleen zou ik het breder dan deze lijst willen. Dus bijvoorbeeld ook citaten uit de media, en eventueel staande uitdrukkingen of andere zaken die volkomen correct, maar desalniettemin enigs- of alleszins onlogisch zijn, zoals:

1. Een beetje vs. de beet
2. Onweer vs. het tegenovergestelde van weer
3. Ontbijten vs. bijten
4. Et cetera...

• • Tot dusvel mijn ideeën over een projectpagina.
  • Een lemma Logische taalbeschouwing zou mijns inziens meer de kant uitmoeten van een gewoon lemma. Niet minder serieus dan bijvoorbeeld Geslacht (Nederlands). Maar dan wel breder, zoals met inbegrip van de pogingen taal logisch te beschouwen, de scheefgang die dit geeft, de oorzaken en (terzijde: misschien wel grappige) gevolgen.

Tot zover even meegedacht. Vraag gerust verder, ik hou(d) het hier in de gaatjes.

Groeten, Mark Coenraats 4 apr 2009 16:15 (CEST)

• • Prima, ik blijf herkauwen. Als daar iets uit komt (het beeld is slecht gekozen, merk ik ...), dan laat ik het beslist horen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 16:26 (CEST)
  • Met complimenten overigens voor je uitdrukking "tot dusvel", die bijgeschreven moet worden in het pantheon der taalspelletjes, wil ik nog even ingaan op je toegevoegde voorbeelden. Ze leiden namelijk tot veel.
    • ont- in ontbijten betekent "tegen", net als ant- in antwoord, en is dus niet "on". Toegegeven, "tegenbijten" geeft ook te denken 🙂.
    • on- kan ook een soort betekenis hebben van "slecht": onmens, ondiing, ondier , ondienst, ontij(d).
    • Een beetje is inderdaad eigenlijk een "klein afgebeten stukje". In "Hij klaagt wel een beetje veel, vind je ook niet?" hebben we misschien weer een voorbeeld van taalonlogica zoals in "vreselijk gezellig"? Nu ja, ook dit is allemaal hardop denken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 17:00 (CEST)

Morfologische barbarismen

In het lemma leenvertaling staan voorbeelden onder niet geaccepteerde leenvertalingen die volgens bijschrift ondertussen wel geaccepteerd zijn. Weet jij betere voorbeelden te noemen? Ik schud ze niet zo gouw uit mijn mouw, maar dit is wel heel erg lelijk:

Een niet geaccepteerde leenvertaling wordt een morfologisch barbarisme genoemd.
Voorbeelden hiervan zijn (ondertussen wel geaccepteerd):

hoogbouw uit Hochbau → zou hoge bouw of hoge bebouwing moeten zijn
hoogspanning uit Hochspannung → zou hoge spanning moeten zijn

— leenvertaling

Groeten, Mark Coenraats 8 apr 2009 21:16 (CEST)

• Je hebt gelijk, Mark, daar staat iets dat met zichzelf in tegenspraak is. Ik heb het wat herschreven, en daarbij het voorbeeld grootstad als niet-geaccepteerde leenvertaling gebruikt. De rest van het artikel heb ik ook maar iets opgepoetst; graag je kritiek! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 02:11 (CEST)

• • Lof zij Bessel! Alleen al de hoofstukindeling. Ik ben erg blij met de duidelijke voorbeelden, onderverdeeld in categorieën. Ook de andere kopjes schetsen een goed beeld. De verklaring omtrent acceptatie maakt dit mooi af. Misschien is het een idee Barbarisme, Leenwoord, Ontlening (taalkunde) op gelijke wijze te herstructureren. Maar voorlopig: petje af. Mark Coenraats 9 apr 2009 09:59 (CEST)
    • Dat zijn goede suggesties; met name Barbarisme en Leenwoord vind ik nogal onoverzichtelijk. Over Ontlening (taalkunde) kan ik minder goed oordelen, doordat ik dat grotendeels zelf geschreven heb; en er is nog een reden: daarbij ging het erom te laten zien dat ontlening niet alleen op woordniveau, maar juist op állerlei taalniveaus plaatsvindt. Dus dat wordt moeilijker, maar ik hoop eraan toe te komen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 14:29 (CEST)

Ik deel je twijfel over Ontlening (taalkunde), vanwege die taalniveaus. Laten we dat maar zo laten. NB: laten kan hier zowel als grammaticalisatie als semantisch worden opgevat. :-) Mark Coenraats 9 apr 2009 14:42 (CEST)

• Het eerste laten is wel degelijk een grammaticalisatie: in het Engels is let's een schoolvoorbeeld. Het tweede is lexicaal gebleven. Een van de aardigheden van grammaticalisatie is dat soms de gegrammaticaliseerde vorm en de volledig lexicale nog naast elkaar voorkomen: kan is een ander voorbeeld; hebben natuurlijk ook.
• Hé, dat is meteen een goed voorbeeld voor het te herschrijven artikel! Ik heb het huis gekocht was immers oorspronkelijk Ik heb (=bezit) het huis in gekochte staat. Dank voor de tip! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 18:17 (CEST)

Geplogenheden

Wat zijn dat? Een na laatste regel van [9]. Mark Coenraats 9 apr 2009 15:56 (CEST)

• Tsjonge, Mark! Dat kom je bijna nooit tegen; de enige keer die ik me herinner, was bij Louis Ferron, en vergeef me als ik niet meer weet in welk boek van hem.

Van Dale: geplogenheid (<Hd.> v. (...heden), (w.g.) gewoonte, gebruik, usance

Inderdaad geeft het [Hoog]duits woordenboek Gepflogenheit in die betekenis. Toch heb ik het in de tekst maar gauw veranderd in "gebruiken", want het moge dan deftig zijn zo'n woord te kunnen schrijven, je lezer moet je er toch niet mee lastigvallen. Tja, tenzij je Louis Ferron heet natuurlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 18:24 (CEST)

Grappig. Ik was geattendeerd op het lemma i.h.k. van een scriptie over huiselijk geweld in gezinnen uit een collectivistische cultuur (bevindelijk gereformeerd, islam, etc.) Leuke om op een OP of in WP:TC te gebruiken. Mark Coenraats 9 apr 2009 19:35 (CEST)

• Kijk nog even naar de bijbehorende OP, zou ik je willen raden. Er blijkt een hele passage te zijn weggehaald, en die heb ik zojuist teruggezet; er leek mij namelijk niets mis mee, integendeel. Ben benieuwd naar je opvattingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 21:03 (CEST)

Excuus dat ik inbreek en nog offtopic ook maar Mark, islam (of protestantisme) is toch helemaal geen cultuur? Groeten, Martijn ^→!?← 9 apr 2009 21:23 (CEST)

Ai! Dat is een zeer nuttige inbraak, Martijn. Dan zou dus de passage die ik zojuist in het artikel heb teruggezet, weer weg moeten? Ik zal eens kijken of ik er een mouw aan kan passen, maar zou je oordeel op hoge prijs stellen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 21:44 (CEST)

Volgens mij heb je dat prima herschreven, zo. Die passage hoeft dus helemaal niet weg. Vriendelijke groeten, Martijn ^→!?← 9 apr 2009 21:57 (CEST)

Toch voor een fikse uitglijder behoed; bedankt, Martijn! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 21:58 (CEST)

Wij hebben het over collectivistische subculturen in Nederland. Weet je iets beters? Als we toch off-toppic gaan, zou ik hier wel wat aan hebben. Het werkstuk gaat over moslims, bevindelijk gereformeerden, Kaap Verdianen en islammieten. Groet Mark Coenraats 9 apr 2009 22:13 (CEST)

Als je het over subculturen in Nederland hebt, kun je het onmogelijk over "moslims" hebben. Moslims zoals (o.a.) Turken, Marokkanen, Algerijnen, Ethiopiërs, Indonesiërs of Nederlanders(!) vormen niet één (sub)cultuur. Je zult dan moeten benoemen over welke moslims je het hebt (dus waar vandaan, welke culturele achtergrond) en wellicht ook welke vorm van islam zij belijden (Soenni, Shia, Aleviet, Ahmadiyya, etc.). Ik begrijp overigens het verschil niet tussen moslims en islamieten maar wellicht maakte je een vergissing? Groeten, Martijn ^→!?← 9 apr 2009 22:31 (CEST)

Ik ben leek, en buig voor Martijn, maar ook ik denk dat je erg moet oppassen dat je culturen en religies uiteenhoudt. Ik blader wat bij Hans Kaldenbach, maar vind weinig relevants; ons artikel Collectivisme zegt weinig, het Engelse en:Collectivism is al ietsje beter, het Duitse de:Kollektivismus ook; maar zonder referenties. Er moeten toch (betere) bronnen te vinden zijn? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 22:41 (CEST)

Ik weet het niet zo goed maar heb je hier misschien wat aan? Ik heb dit gekopieerd van het lemma "collectivism" uit "A Dictionary of Sociology", John Scott and Gordon Marshall, Oxford University Press 2009 (ik heb via de uni online toegang maar jullie waarschijnlijk niet, vandaar even op een subpagina geparkeerd). Martijn ^→!?← 9 apr 2009 22:55 (CEST)

Ik hoop erg dat Mark er verder mee kan! Bessel Dekker 9 apr 2009 23:00 (CEST)

Bedankt. Ik ga 's even wat verkeerde termen aanpassen en de boel nuanceren, want ik zit gewoon naast. En ja, het is niet prettig op je b.. te gaan, maar dat doe ik liever hier, dan tijdens een presentatie voor managers e.d. uit de GGz, waar ik voor beoordeeld word als eindexamen. Bedankt (jij ook, Bessel!).

Ach, op je b.. gaan vind ik een beetje sterk uitgedrukt (enne, managers weten ook niet alles). In ieder geval: veel succes met dit alles toegewenst! Groeten, Martijn ^→!?← 9 apr 2009 23:09 (CEST)

Met Martijn eens: het is inderdaad slechts een kwestie van nuancering, in die b. is niet in het geding. Gisteren heb ik bij een uitzending over vrouwenbesnijdenis eens goed opgelet (aangewakkerd als ik was door deze discussie), en ook daar leken "cultuur" en "godsdienst" niet altijd uiteen te worden gehouden. Des te beter dat Martijn op het onderscheid wees. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 apr 2009 15:54 (CEST)

Toevallig zit ik net (voor studie) een artikel te lezen dat hier mee te maken heeft. Mocht je toegang hebben tot het online journal Cultural Anthropology, dan is dat zeker een aanrader (hoewel de titel het niet echt doet vermoeden). Het artikel is van Katherine Pratt Ewing en heet Between Cinema and Social Work: Diasporic Turkish Women and the (Dis)Pleasures of Hybridity (Cultural Anthropology, Volume 21. Issue 2. May 2006 (Pages 265 - 294), hier is een abstract te vinden). Als je geen toegang hebt, maar je wilt het wel lezen, mail me dan even. Groeten, Martijn ^→!?← 13 apr 2009 18:05 (CEST)

Aan Mark gemeld. Bessel Dekker 13 apr 2009 19:10 (CEST)

Sorry voor het maar steeds blijven dumpen van commentaar alhier ;-) Mijn dank is groot. Martijn ^→!?← 13 apr 2009 23:48 (CEST)

Bessel, ik heb/had er nog een draai aan gegeven, maar zoals altijd ben(t) Je/U mijn man, en in bewondering nu met Name rond de Kroeg: zeer opbouwend en opwekkend gezegd en gesproken, waarvoor dank van de collega met de "schandlijst" ...: DA Borgdorff 14 apr 2009 00:44 (CEST) (én met vriendelijke groet van user:dAb ;-)

Hetero/homo

Hallo Bessel, Ik zag toevallig je reactie op André Engels in de informatiebalie. Mijn reactie plaats ik maar even hier om de vraagsteller niet te veel te verwarren. Ik zou willen opmerken dat de woorden hetero en homo - aangezien deze verkortingen zijn van hetero- resp. homoseksueel - toch ook bijvoeglijke naamwoorden kunnen zijn. Een hetero vriend is m.i. dus een correcte constructie, congruent aan heteroseksuele vriend.waarbij dan wel de buigings-e wegvalt wegens onuitspreekbaarheid Vriendelijke groet, Tekstman 10 apr 2009 00:22 (CEST)

• Nee, beste Tekstman, dat lijkt me toch niet juist. Niet alleen vervalt inderdaad de buigings-e, maar ook de "stresstest" leert dat het hier om een samenstelling gaat. Er is immers slechts één hoofdaccent in heterovriend; de uitspraak hetero vriend is, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken, uitgesloten. Dat hetero een afkorting is van heteroseksueel, geef ik natuurlijk toe; maar het zegt niets, want is het dan een verkorting van het adjectief of van het substantief? Volgens mij dus van het substantief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 apr 2009 15:51 (CEST)

Pejoratief

Beste Bessel Dekker, op de pagina van Pejoratief zag ik een zin die volgens mij door jou is toegevoegd. De twee woorden (mannelijk & vrouwelijk geslachtsdeel) die ter illustratie beschreven worden, zijn (uit netheid?) weggelaten. De grap is dat het mij nu niet meer duidelijk is welk woord precies bedoeld werd. Toen ik dat op de overlegpagina wilde aankaarten, trof ik daar een identieke opmerking aan van elke maanden eerder. Misschien richt ik mij tot de verkeerde persoon, ik ben namelijk geen ster in het vergelijken van de bijdragen in opeenvolgende versies, in welk geval ik hoop dat iemand tzt die overlegpagina een keer bekijkt.

Met vriendelijke groet, Compro 14 apr 2009 01:11 (CEST)

• Hallo Compro,

Dank je wel voor de attendering; ik ga ernaar kijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 apr 2009 06:05 (CEST)

Je opmerking in de kroeg

Hee Bessel, hoe is het met je? Ik zie dat je gereageerd had op mijn opmerking in de kroeg, over silicaat. Ik heb eigenlijk geen idee hoe het precies zit, dan zou ik even moeten kijken hoe de huidige infrastructuur is. Het hoort i.i.g. 1 artikel te zijn.

Ik las ook ergens dat je het voor de verandering niet met me eens was, maar helaas, het mocht niet zo zijn. Na een paar regels kwam er een relativerende zin, en inderdaad was dat ook precies de relativering die ik zelf legde. Wat het nut van WP:K betreft kunnen we een verschil van mening hebben. :-)

Nog iets, ik vroeg me af wanneer we eens iets aan de schrijfwedstrijd 2009 gaan doen. Misschien geloof je wel dat we daartoe het recht niet hebben als ex-jury, maar ik denk dat het initiatief niet uit andere hoek te verwachten valt. Vr. groeten, Woudloper _overleg 14 apr 2009 20:32 (CEST)

Hallo Woudloper, lang niet "gesproken"! In volgorde:

• Die dp over silicaat was onzin; er stond ongeveer dat het woord drie betekenissen heeft: a. een verbinding van silicium en kiezelzuur (hè? hoe verbind je die?), b. een grote groep mineralen (tja, dat lijkt mij ook, maar dan hebben we het over de vorm van a.) en c. een verbinding van silicium en zuurstof (lijkt mij een verwarring tussen zout en oxide). De pagina blijkt nu ont-dp'd te zijn, maar de zinnen stonden daarmee eenvoudigweg achter elkaar. Ik heb mij verstout de zaak zojuist te herschrijven, want mijn scheikundestudie moge dan lang geleden hebben plaatsgevonden en slechts drie weken hebben geduurd voordat ik bij zinnen kwam, dit beviel me toch niet zo.

• Over het nut van WP:K ben ik met mijzelf niet in het reine, al haal ik soms ideeën uit die kroeg; zodra mijn gedachten over dat nut stabiel zijn, zal ik zeker opnieuw de confrontatie met je zoeken! Natuurlijk zie ik, in alle ernst, ook wel in dat jouw verhaal relativering bevatte, en ja, toegegeven, ik riep ook wel een beetje voor de bühne dat ik het ermee oneens was. Niettemin: nut en onnut van overleg blijf ik problematisch vinden.

• We gaan iets aan de schrijfwedstrijd doen in mei, stel ik voor. Tot initiatief zijn wij in ieder geval gerechtigd, bovendien ging het de vorige keer goed, en never change a willing team (variatie opzettelijk). Alleen, Toms finale verhuizing heeft nog niet plaatsgevonden, en tot in mei is hij offline. Ik stel voor dat we daarop wachten, als jij het daarmee eens bent. Maar misschien kunnen we gedrieën (met Art dus) alvast eens bijeenkomen op de oude IRC-plek om voorbereidingen te treffen? Onderwerpen als: jurykandidatuur, team-/solowerk, vrijheid van onderwerp, tijdpad?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 apr 2009 03:19 (CEST)

Het lijkt me dat Tom vlak voordat hij online komt wel wat bijstand kan gebruiken. Hoogachtend, aleichem 15 apr 2009 05:06 (CEST)

• ont-dp'en, ont-dp'de, geont-dp'd (wikianisme) het ontdoen van de dp-structuur van een lemma in een vrij bewerkbare encyclopedie Bron: Groot woordenboek der Bessellogiën en andere wikianismen

Na taalpoest is dit zeker je allebeste neologisme!

Mark Coenraats 15 apr 2009 12:52 (CEST)

• @ Mark: hartelijk dank! Weliswaar zou ik zwakjes willen pleiten voor wikipedismen, maar daarover valt te onderhandelen. Trouwens: die ge- in geont-dp'd is wel erg mooi en neologisch; ik vind het jammer dat ik die niet geontdekt had! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 12:22 (CEST)
• @ Aleichem: Wat heb je ongeveer in gedachten, en kunnen we daarover nog contact met elkaar opnemen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 12:22 (CEST)  Uitgevoerd Bessel Dekker 17 apr 2009 14:34 (CEST)

Vreemd genoeg

Vreemd genoeg prijkt deze onderscheiding nog niet op je erelijst.. Ik wil hem graag aan je uitreiken voor je vele waardevolle bijdragen aan wikipedia en het voorbeeldig gebruik van de Nederlandse taal - RJB _overleg 16 apr 2009 23:34 (CEST)

Heel erg bedankt, RJB. Een zeer vererende onderscheiding! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 12:24 (CEST)

Vandalismedossier Marrakech

Beste Bessel Dekker, Ik heb op eigen initiatief een beoordeling gemaakt van het vandalismedossier van Marrakech. Jij speelt daarin een rol. Omdat het mijn hoop is dat de ruziesfeer rond Marrakech verdwijnt, wil ik je vragen om erop te reageren. Zie: Beoordeling vandalismedossier Marrakech. Met waardering en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 12:33 (CEST)

• Ik heb gereageerd, in de hoop dat het daarbij mag blijven. Bessel Dekker 17 apr 2009 14:33 (CEST)
  • Van mij mag dat, maar ik merk dat je niet helemaal tevreden bent met mijn bijdragen. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:02 (CEST)
    • Moet dat dan? Dat ik liever beargumenteerde bijdragen had gezien, geef ik toe. Bessel Dekker 17 apr 2009 19:13 (CEST)
      • Beste Bessel Dekker, Die argumenten krijg je ook wel, tenminste als je niet op de bijzaken ingaat maar op de hoofdzaak. Zoals je misschien gemerkt hebt zit ik - net als Marrakech - niet om argumenten verlegen. Het zou je sieren als je in die Catch-22-zaak zou toegeven dat Marrakechs bijdragen (die hij geuit heeft na je dank voor zijn kritische opmerkingen) toch ook nog wel enig hout snijden, want daarna begon je heel gepikeerd te reageren. Ik vermoed dat het je toen begon te dagen dat hij gelijk had, maar je kon helaas niet de grootmoedigheid opbrengen om dat toe te geven. Ik hoop dat dat vanaf heden beter gaat. Ik waardeer je laatste bijdragen aan mijn beoordeling van het dossier. En je zult het misschien na al mijn harde woorden niet willen geloven, maar ik heb tot op heden vaak ongeveinsde waardering gehad voor je bijdragen en interventies. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 20:25 (CEST)
        • Ik weet niet zeker of ik de redenering "Ik argumenteer niet, want wat jij te berde brengt, zijn bijzaken" wel erg overtuigend vind. Persoonlijk meen ik over de affaire-Catch-22 genoeg te hebben gezegd, en als mij dat niet siert, dan zit die sier er blijkbaar niet in. Ik kan daarmee leven. Bessel Dekker 17 apr 2009 20:32 (CEST)
          • Als je dat niet weet, dan moet je er maar eens goed over nadenken. Grootmoedigheid is niet je sterke punt merk ik. Veel bidden wil wel eens helpen. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 22:53 (CEST)
            • Om met de Sier en onder de Genade van Bessel nu eens een keer (?) ook in te breken op zijn OP, wil ik aan beiden — te weten de zeergeleerde HH: Th. Tiger en B. Dekker — meegeven, dat het bovenstaande discours nu juist elementen uit de novelle, roman, fictie, essay of wat dan ook van die Catch-22-zaak bevat, maarbij ik me dan ook nog eens als de aanleiding met een vrij "schuldige blik en mea culpa gesproken" weer uit de voeten moet maken om het virtuele veld alhier nog tijdig te kunnen verlaten, in het besef dat ik me toch weer teveel bezondig aan het als WOLLIG aangemerkte taalgebruik, waarvan hij (Dekker) nu juist verschoond wilde blijven. Nuja ... ook dat is ijdelheid: in dit geval tevens wéér een Catch-22, dunkt me dan slechts. Rest immer beste collegiale groeten: DA Borgdorff 18 apr 2009 01:04 (CEST)
              • Beste collega Borgdorff, ik weet niet of ik maarbij onder het wollig taalgebruik zou rekenen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 apr 2009 01:06 (CEST)

• Ja ... die staat op z'n kop, waarbij ik me maar niet voor tanende dyslexie zal verootmoedigen ;-) DA Borgdorff 18 apr 2009 01:36 (CEST)

• Tanende dyslexie valt te verkiezen boven nakende dyslexie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 apr 2009 13:27 (CEST)

Actie

Is het voeren van zo'n banner niet in strijd met een van de basisprincipes? We schrijven toch vanuit een NPOV :-). Daarnaast een vraag. Is je bezwaar tegen fair use gebaseerd op de huidige toepassing, waar nmm nogal wat aan schort, of ben je in iedere situatie steeds tegen fair use? Peter b 18 apr 2009 01:51 (CEST)

• Hallo Peter, helpt het als ik erop wijs dat er ook een JA-banner bestaat, zodat het evenwicht toch weer bewaard wordt? Nee, ik denk niet dat dat helpt! Al te serieus moet je de banner niet nemen, hoor. Wellicht haal ik 'm wel weer weg, zeker als er misverstanden rond ontstaan. En ik zal hem in ieder geval alleen op mijn OP gebruiken, en niet in artikelen!
• Wat fair use betreft, ik zal proberen zo helder mogelijk te redeneren, zeker nu ik in gesprek ben met een professional. Bij de huidige juridische stand van zaken ben ik tegen fair use. Redenen:

• De Nederlandse wet kent bij mijn weten het begrip niet, en aan de Nederlandse wet wil ik me houden. Het is immers niet aan mij om de Nederlandse rechter al dan niet bevoegd te verklaren voor dat wat er binnen de nl.wikipedia.org gebeurt; dat lijkt me aan die rechter zelf.
• Fair use en (in het Britse systeem) fair dealing lijken mij niet zo zeer af te wijken van ons citaatrecht (uit de Aw) als wel wordt gesuggereerd. Zoals je weet, veronderstelt ons citaatrecht kritiek, recensie of bespreking, daarnaast rechtstreekse demonstratie en noodzakelijk gebruik (dus niet méér dan nodig om je punt te maken).
• Ingeval van fair dealing is die omvangseis, zover mij duidelijk is, iets leniënter; ook gaat het niet alleen om "published criticism or review", maar tevens nog om "research, private study". (Henry Jacob, A Pocket Dictionary of Publishing Terms) Die laatste twee zijn bij ons niet aan de orde, en dus zou je voor de Britse rechter moeten aantonen dat je wel degelijk "published criticism or review" hebt bedreven. Over die aantoonbaarheid hieronder meer.
• Maar vaak wordt uitsluitend aan de Amerikaanse rechter gedacht. Welnu, de US Copyright Act van 1978 (een recentere ken ik niet) bevat richtlijnen voor fair use. De tekst heb ik niet, maar uit Charles Clark, Publishing Agreements, citeer ik:

"The factors to be considered are:

(a) the purpose and character of the use, including whether such use is of commercial nature or is for non-profit educational purposes

(b) the nature of the copyrighted work

(c) the amount and substantiality (! BD) of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole

(d) the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work."

• Ik concludeer, tentatief, dat er wel degelijk beperkingen zijn, en dat de bewering dat fair use ruimer is dan ons citaatrecht, slechts ten dele kan worden waargemaakt, namelijk wellicht waar het de omvang van het citaat betreft; maar het begrip "substantiality" sub c. lijkt toch ook daaraan beperkingen te stellen. Ik raak dan ook niet overtuigd door opmerkingen dat men covers, eventueel mits in lage resolutie, vrijelijk kan weergeven; ik zie het nergens uit volgen.
• Ook bij fair use lijkt er een tegenstelling te bestaan tussen "non-profit educational" en "commercial". In hoeverre kan de wikipedie voor de Amerikaanse rechter aantonen dat zij educatief is? Niet, lijkt me — en dit schijnt mij precies hetzelfde probleem te zijn als onder Nederlands (nu: Europees) recht.
• Daarbij zie ik te vaak dat proponenten van een liberale interpretatie naar zichzelf toe redeneren. Zo kan stipulatie d. worden omgebogen naar: "Effect on the market? Nou, het is toch juist reclame als we het opnemen, ze moesten er blij mee zijn." Het weerwoord is natuurlijk eenvoudig: een rechthebbende maakt zelf wel uit hoe hij zijn reclame kiest! Ook wordt vaak beweerd dat wij onder de jurisdictie van de Floridaanse, en onder de jurisprudentie van de Amerikaanse, rechter vallen; dat lijkt me aanvechtbaar. Voorts wordt het citaatrecht (het Nederlandse) al te vaak gretig aangegrepen met een triomfantelijk: "Zie je wel, het mag!" Nee, het mag niet, tenzij je aan de restrictieve voorwaarden voldoet. Ten slotte is wel het educationele argument van stal gehaald: "We wordem toch ook op scholen gebruikt?" Dat "ook" verraadt de positie en haalt haar onderuit; "ook" is niet genoeg.
• Resumerend: zo verschrikkelijk ruim is fair use niet, bovendien moeten we maar afwachten of we niet onder het Europese/Nederlandse auteursrecht vallen, daarnaast zijn er op de wikipedie te veel pseudo-juristen die maar al te graag de regels oprekken, en ten slotte zijn wij van de jurisprudentie maar gebrekkig op de hoogte. Tekenend vond ik de opmerking van een van de voorstemmers, die hierop neerkwam: "Hoe het juridisch zit, zoeken ze later wel uit." Dat vind ik geen verantwoord standpunt. Dat lijkt op "ja, mits", waarbij de "mits" nog uiterst zwak klinkt ook.
• In het alleruiterste geval zou ik mijn "nee" willen modificeren tot "nee, tenzij", waarbij dat "tenzij" juist heel krachtig zou moeten zijn: "tenzij voldoende en overtuigend wordt aangetoond dat aan mijn bezwaren is tegemoet gekomen, met name op het gebied van jurisdictie, jurisprudentie, interpretatie, en oordeelsbevoegdheid van wikipediemedewerkers". Zoals gezegd, zo'n "tenzij" is fors.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 apr 2009 14:12 (CEST)

Dat lijkt me in principe een goed verhaal. Wat mij dan opvalt is dat het lijnrecht tegenover de nee-stem staat. De eerste eis die expliciet gesteld wordt aan een te ontwikkelen EDP is immers dat ze strikt conform èn het Amerikaans recht èn het Nederlandse recht moet zijn. Daar komen de eisen die de Foundation er aan stelt nog bij. Het is zeer restrictief: het "tenzij" is volledig ingebouwd. - Brya 18 apr 2009 18:03 (CEST)

Je hebt recht op je mening, die ik juist op grond van bovengegeven redenering in het geheel niet deel. Bessel Dekker 19 apr 2009 00:15 (CEST)

Bedankt voor je uitgebreide en goed onderbouwde reactie. Wellicht zijn we het in theorie niet eens, maar ik denk dat we ws wel beiden zouden kunnen leven met een praktijk van nee, tenzij.

Dat veel meningen, en dus ook stemmen in de lopende peiling meer gebaseerd zijn op wens dan op kennis neem ik direct aan, maar, ik zie dat wel aan beide zijden. Overigens waar het het auteursrecht betreft ben ik ook niet meer dan een juridisch geschoolde leek die geïnteresseerd is en ook wel een ideaal heeft, maar wel tracht dat ideaal buiten de zakelijke discussie te laten.

Waar ik wel iets meer verstand van heb is jurisdictie. En zoals bekend hebben we daar sinds meneer S. ook Nederlandse jurisprudentie over. Nou zegt dat ook niet alles want hij klaagde niet over een auteursrechtschending, dat een NL rechter zich bevoegd zou achten, of een B-rechter, sluit ik ook zeker niet uit, maar relevanter is dan de vraag welk recht hij gaat toepassen, Nederlands of Amerikaans, je zou bijna hopen op een proefproces.

Robotje gaf ergens anders het voorbeeld van een afbeelding van de Nederlandse stuiver die door een Amerkiaanse gebruiker, na doorlinken bleek het een assistant-professor Media studies te zijn, als fair use is geplaatst op de engelse wiki. Mijn idee is dat het voor de uitkomst van een vordering van de rechthebbende (ik neem aan de Nederlandse Staat cq de Nederlandse Munt) niet uit zou maken of die ageert tegen opname van die afbeelding op en: of op dit projekt. De vraag of een lemma in het Nederlands dan wel in het Engels is geschreven maakt naar mijn idee voor de vraag naar het toepasselijke recht, en de vraag naar de bevoegde rechter niet uit. Voor zover ik kan beoordelen is de fair use claim in dit geval goed onderbouwd en zal een Amerikaanse rechter die claim honoreren, een Nederlandse rechter zou dat niet kunnen als hij Nederlands recht toepast, maar de vraag is of hij dat zal doen. Er zijn sterke argumenten voor Amerikaans recht, de Foundation is als enige in juridische zin aan te spreken op de inhoud, en de Foundation maakt geen geheim van zijn Amerikaanse identiteit.

Tenslotte nog een tip, op het lemma fair use hier staat een externe link naar een artikel van Alberdingk Thijm, hij heeft een sterke voorkeur, maar zijn artikel geeft ook een voor mij althans goede uitleg van wat fair use nou eigenlijk inhoudt (en dat komt prima overeen met wat jij hier zelf al aangaf). Peter b 19 apr 2009 00:53 (CEST)

• Hallo Peter, in veel van wat je schrijft, kan ik me op het eerste gezicht vinden. Het zou inderdaad weleens weinig verschil kunnen maken of iets op de en: of op de nl: verschijnt. Wel maken we op de nl: ons eigen beleid, en daarop richt ik me vooral. De vraag wordt dan inderdaad welke rechter(s) zich bevoegd verklaart/verklaren, en (jouw aanvulling erken ik als terecht) welk recht hij dan van toepassing verklaart.
• Nu het de vraag is of de Nederlandse rechter het Nederlandse als toepasselijk recht zal verklaren, zou ik juist geneigd zijn voorzichtig om te springen met conclusies. Dáár ontstaat immers het gevaar dat we naar onszelf toe redeneren! Geloof me, ik voel me soms erg gefrustreerd als ik mezelf weer eens verhinder materiaal over te nemen; geloof me voorts dat dit me nogal eens overkomt. Juist dan, bij die frustratie, is terughoudendheid geboden, vind ik, en ik word in die overtuiging toch steeds weer gesterkt door de pseudo-argumenten (in mijn ogen, hoor) die ik hier lees uit het toetsenbord van juridisch niet geschoolde leken. Vaak heb ik die argumenten van collega's alhier te gemakkelijk gevonden, en vandaar dat ik ze pseudo-argumenten noemde. Het leek wel alsof men "vrijheid van informatie" een voldoende kreet vond om maar over te nemen, en dát is in ieder geval een fikse dwaling.
• Je zou, zeg jij, bijna hopen op een proefproces. Ik zou er zelfs helemáál op hopen, en ik zou dan vervolgens zeer geïnteresseerd zijn in de commentaren daarop in de professionele pers. Tot dan is mijn eigen opvatting: Kill your darlings.
• Hartelijk dank voor de doorverwijzing naar Alberdingk Thijm; ik moet toegeven dat ik die link nog niet had aangeklikt. Dat heb ik nu wel gedaan, en een duidelijke mening heeft dat bij mij nog niet opgeleverd. Dat is niet zo gek ook: wie ben ik om me in het debat te mengen waarin mensen als A.T., Cohen Jehoram, Van Lingen en Frequin (potentiële) participanten zijn. Dat wordt al gauw een schrijnend voorbeeld van Fools rush in where angels fear to tread: ik ben een onbenul op juridisch gebied, maar hoop nog wel voldoende benul te hebben om dan niet te snel met een conclusie klaar te staan, daarbij wellicht ook nog triomfantelijk "Zie je nu wel!" kraaiend. Die houding heb ik soms wel aangetroffen, op diverse vakgebieden overigens, maar zij leidt tot een ontmoeting van blinden. Je moet niet te gauw en te ondeskundig menen dat je klaarheid hebt geschapen waar je de troebelheid niet opmerkt. Zo.
• Na dit alles is het een gotspe als ik op het artikel van Alberdingk Thijm inga, maar ik doe het toch, tentatief, en in de hoop op jouw tegenspel. Het gaat me daarbij met name om zijn latere passages.

• In de eerste plaats is me opgevallen dat A.T. een andere interpretatie aangeeft van substantiality dan ik voor ogen had. De interpretatie dat het hier ook om kwaliteit kan gaan, had ik me in het geheel niet gerealiseerd, moet ik toegeven. Dat maakt de zaak echter wel complexer.
• Wat A.T. over convergentie zegt (tussen Amerikaans en Europees recht), lijkt op het eerste gezicht weinig concreet: alles wegend krijg ik toch geen eenduidig beeld in welke richting die convergentie eventueel plaatsvindt: naar Amerika, naar Europa, naar het midden?
• Wat A.T. zegt over de Berner Conventie en de "drietrapsraket", lijkt me aannemelijk, maar de B.C. is dan ook een conventie: geen wet, veeleer een kader. Niet de aanwezigheid van de B.C. beregelt veel; het lijkt mij juist andersom. Dat de US lange tijd géén participant was aan de B.C., juist die afwezigheid leverde een probleem op. Bij accessie door een staat moet nog van alles worden ingevuld, lijkt mij althans.
• Op het eerste gezicht vind ik het niet sterk de onderwijspassages uit de Aw erbij te halen. Die zijn immers vrij recent toegevoegd, met een wel heel specifiek doel, en het lijkt erop alsof A.T. een soort "uitstralingseffect" postuleert naar andere bepalingen of naar de geest van de Aw. Dat lijkt me hachelijk.
• Ik heb ook mijn lekentwijfels over de relevantie van het citaatrecht; dat is toch een heel ander recht? (en dient hoe dan ook een heel ander doel.)
• Ten slotte is het mijn indruk dat hij soms wat slordig omspringt met het begrip "kopiëren": het verschil met name tussen kopiëren en heropenbaarmaking lijkt mij onderbelicht. Wel noemt hij wat later het verbod op marktsubstitutie, maar ietwat terloops, terwijl dat mij nu juist een vrij centraal aspect van de hele zaak lijkt. Dat er in ons geval van betaling door de afnemer geen sprake is, noch ook van eigen materieel gewin, lijkt me daarbij irrelevant.

• Nogmaals, ik wil me op geen enkele manier als pseudojurist etaleren; wel weet ik iets over uitgeven, en vanuit die achtergrond ben ik nogal huiverig geworden voor "proletarisch winkelen" en voor alles wat daar, mutatis mutandis, op lijkt. Dat klinkt wat zwaar, en is niet bedoeld als beschuldiging aan het adres van onze collega's. Wel vind ik dat ze soms wat al te makkelijk over de vele valkuilen menen heen te kunnen stappen. Ik herinner me een collega die nu eens "in jip-en-janneketaal" uitgelegd wilde zien hoe het zat. Daarmee misken je de complexiteit van de zaak, en hoewel ik besef dat ik door tegengas te geven het risico loop voor moeilijkdoener en obscurantist te worden uitgemaakt, meen ik toch dat dat tegengas vaak nodig is.
• Morgen is het zondag, als je de kleine uurtjes nog bij de lopende zaterdag rekent althans, en dan zal ik het stuk van A.T. eens écht lezen. Misschien heb ik daarna weer andere reacties, en ik hoop dat ik je die dan mag presenteren. Zo'n gedachtewisseling leidt (bij mij althans) tot helderder denken dan kan worden bewerkstelligd door solistische bespiegelingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 01:51 (CEST)

Tim Minchin

Beste Bessel, je zei hier dat de notatie "2002 - heden" nogal eens afgekeurd wordt. Dit vind ik nogal vreemd. Deze notatie wordt gebruikt in de artikelen over Rihanna (op 56 na meest bekeken artikel), The Who (etalageartikel), Rolling Stones (allemaal over muziek, zoals Tim Minchin) en in de artikelen Rowan Atkinson (over een komiek, zoals Tim Minchin) en het artikel over Jan-Peter Balkenende (lijkt me een belangrijk artikel). Ik vind de notatie "2002 -" daarnaast gewoon heel lelijk, voornamelijk omdat hier alleen een jaartal staat (dus geen periode), terwijl er "jaren actief" voor staat. Is de conventie waar je het hier over had ergens vastgelegd? Als dit niet het geval is, zou ik het graag weer terugdraaien. Stijn 19 apr 2009 17:51 (CEST)

• Beste Stijn, ik zou er absoluut geen bezwaar tegen hebben als je dit terugdraait! Maar er zijn nogal eens discussies, bijvoorbeeld in de kroeg, waarin frasen als "tegenwoordig, heden, nu" zeer fel worden afgekeurd, met het argument dat de encyclopedie over honderd jaar (!) ook nog gelezen zal worden. Ik vind dat een slecht argument; ook oude encyclopedieën gebruiken woorden als "heden". Maar ik wilde het bezwaar vóór zijn, dat was alles. Dus als je dat "heden" terugzet, dan heb je mijn steun! Wacht, ik doe het zelf wel! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 18:06 (CEST)

Dankjewel, Bessel. Niemand hoeft zich om het woordje "heden" in Tim Minchin zorgen te maken. Ik maak niet erg veel artikelen aan, kan ze allemaal in de gaten houden. Daarnaast vind ik dat het argument dat Wikipedia over 100 jaar ook nog gebruikt wordt ook een slecht argument. Dan zouden we net zo goed alle "is", "maakt" en "doet" in artikelen over levende personen in de verleden tijd kunnen zetten, en het sjabloon actueel zou al helemaal weg kunnen (wat dus niet het geval is). Stijn 19 apr 2009 18:20 (CEST)

Prima; we zijn het eens. Dat je de artikelen actueel houdt, vind ik trouwens ook een goede zaak. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 18:22 (CEST)

Lachen

Mooi woord: schoolmoeë. Laatste regel in Partiële leerplicht. Heb trouwens op mijn eigen OP ook wat voor je achtergelaten. Groet, Mark Coenraats 21 apr 2009 19:49 (CEST)

Bestaat moeë trouwens? Zo ja, dan vind ik het een der lelijkster onzer taal, dat zeker. Mark Coenraats 21 apr 2009 19:54 (CEST)

• Hallo Mark, Op jouw OP had ik al gereageerd. Nu moeë. Jawel, dat blijkt te bestaan ([10]). En dan kun je er dus ook een samenstelling schoolmoeë mee maken. Zelf zou ik dat niet gedaan hebben; liever: "die schoolmoe zijn" of "die de school moe zijn", maar men moet nu eenmaal niet zijn idiolect algemeen geldend verklaren.
• Ben je het overigens niet met mij eens dat de trappen van vergelijking van moede nog ruimere perspectieven bieden? Zij zijn immers moede - moeder - moest, en het ligt nogal voor de hand grapjes te maken dat diegene het schoolmoest dreigt te worden die van zijn ouders, of van zijn schoolmoeder, onder dreigementen naar school moest.
• Eigenlijk hoor ik ook nooit iemand zeggen dat hij weliswaar moe was, maar dat zijn kleine broetje moeër was, en zijn nog kleinere zusje het moest! Volgens mij worden die vormen meestal vermeden, ook omdat ze aanleiding tot grappigheden kunnen geven ("mijn broertje was moeder"). Niettemin is het heel goed mogelijk dat de uitdrukking schoolmoeë leerlingen in bepaalde taalkringen juist wel zodanig, als uitdrukking, voorkomt. Dat is uit taalkundig oogpunt interessant.
  Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 apr 2009 20:08 (CEST)

---

Vertrokken?

Voor eventjes maar hoop ik. Een lucide geest kan niet lang gemist worden alhier! Groet, TjakO 24 apr 2009 13:52 (CEST)

• Dank je, Tjako, maar ik geloof er niet meer in. Oorlogjes, terugdraaiingen, geharrewar, eindeloze debatten, gebrek aan overleg: zo ervaar ik het werken hier, en dat is erg subjectief; het vreet aan me, ook fysiek, en ik wil mijn gezondheid terug. Ik kwam hier nu ook alleen om een té bitse opmerking, elders geplaatst, weg te poetsen; ik heb mezelf niet meer goed in de hand. Welnu, dan moet je ophouden en iets productievers bedenken; dat ben ik van plan, al weet ik nog niet wát. Maar nogmaals, je bericht is zeer welkom. Veel goeds, Bessel Dekker 24 apr 2009 14:11 (CEST)

Het is natuurlijk jouw keuze, Bessel. Maar ik heb in ieder geval jouw bijdragen altijd als heel waardevol ervaren. Gouwenaar 24 apr 2009 14:15 (CEST)

Misschien heeft er slechts even ergens een deur, maar toch nog geen kerkklok de Ure geslagen, dacht ik, maar ja ... wellicht ook in mijn onbenul en wat licht- of luchthartig: even rust en afstand opent vaak nieuwe pespectieven. Nog met collegiale zoöok immer vriendelijke groet sluit ik me bij de vorige schrijvers in spé aan: DA Borgdorff 24 apr 2009 14:24 (CEST)

We houden contact. Veel groeten - Paul-MD 24 apr 2009 14:31 (CEST)

Kom op Bessel, weggaan is geen optie. Je hebt nu eenmaal het wikipediavirus. Je moet juist gebruik maken van je kracht, schrijven, aanvullen van artikelen. Dan ben je volgens mij echt productief bezig en ik weet zeker dat je er nog plezier aan hebt ook. Overleg moet je gewoon veel selectiever volgen. Als men je nodig heeft weet men je wel te vinden. Echt, dat werkt veel rustiger. Bitse opmerkingen zullen dan als zeepresten langs je rug wegglijden en verdwijnen in het afvoerputje, waar ze ook thuishoren. Guss 24 apr 2009 14:39 (CEST)

Bessel, het is jammer dat je het voor gezien houdt maar je motivatie hier lezend (in antwoord op Tjako) kan ik het mij zeker goed voorstellen dat je (voorlopig) vertrekt. Hopelijk een spoedig weerzien hier op WP indien dat jouw wens is, het zou een winst zijn voor "ons". --Kalsermar 24 apr 2009 16:04 (CEST)

Beste Bessel, mijn respect en waardering heb je, en ik hoop dat je terugkomt zodra je gezondheid en gemoedsrust dat toelaten - maar niet eerder! Hartelijke groet, Wammes Waggel 24 apr 2009 21:51 (CEST)

• mijnheer Bessel, met dank voor uw steun als beginner bij wikipedia. Ik heb steeds zalvende,ondersteunende en opbouwende repliek ontvangen.Radonis 26 apr 2009 02:07 (CEST)

Jammer dat het weer zo moest lopen 🙁 Geniet van het leven, het is veel-te-mooi-weer-om-achter-de-computer-te-kruipen en ga lekker tuinieren of tuinnietsen. Mzvg. --algont_overleg 24 apr 2009 23:49 (CEST)

Ik stel voor om een speciale Dekkerbreak sjabloon aan te maken - ik weet dat je weer terugkomt en tot dan - geniet ff buiten de wikigedoetjes! MoiraMoira _overleg 25 apr 2009 12:04 (CEST)

Beste Bessel - ik hoop van harte dat je snel je plezier in wikipedia hervindt! RJB _overleg 26 apr 2009 11:17 (CEST)

• Dat hoop ik ook van harte, want er is werk aan de winkel (Portaal Onderwijs - één mei komt razendsnel dichterbij -, taalcafé,...). Maar zet eerst de bloemetjes nog eens even buiten want er valt iets te vieren (ja, reeds 10 jaar!). Hartelijke groet en tot weldra(?). Door de wol geverfd 27 apr 2009 10:58 (CEST)

Beste Bessel Dekker, Of je mijn blikkerende tanden nog wilt zien weet ik natuurlijk niet, maar ik laat nog wel graag even aan de haag van die tanden ontsnappen dat ik een definitief vertrek van jou zeer zou betreuren. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 apr 2009 12:12 (CEST)

Bessel! Kom terug! Hettie 1 mei 2009 16:26 (CEST)

• Hettie, dank voor je eloquente bericht, dat ik oprecht waardeer; maar ik probeer serieus weg te blijven.
• DDWG, je hebt gelijk, er is werk aan de winkel; maar ik betwijfel of ik nog productief kan werken. Wel een mooie, die Bologna-link.
• RJB, dank je; ik betwijfel het.
• Moira, mag het dan Besselbreak heten?
• Algont, tuinnietsen lijkt me wel wat; beter achter de buitengeraniums dan achter het scherm?
• Radonis, erg fijn als u er iets aan hebt gehad!
• Wammes, heel vriendelijk dank.
• Kalsermar, dank voor het begrip; ook dat doet goed.
• Guss, dat van dat virus, tja, dat klopt. Ik probeer serieus af te kicken, niet zonder pijn. Maar ik begin in te zien dat ik een slecht wikipedist ben, en tegen sommige ingrepen, alsook tegen sommige omgangsvormen, slecht opgewassen ben. Wellicht kom ik daarop nog terug op mijn GP, misschien ook niet; maar dat ik in de mismatch tussen de wikipedie en mijzelf een groot aandeel heb, erken ik oprecht.
• Paul, heb je in deze toezegging de nukken der techniek verdisconteerd?
• Borgdorff: inderdaad, niet de klok rinkelt, wel de ruiten.
• Gouwenaar: dank voor de complimenteuze woorden.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 mei 2009 17:31 (CEST)

Hoi BesselDekker, Je bent net zoals ik...... Een vos verliest zijn haren, maar niet zijn streken. Het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ik weet niet wat er voorgevallen is, dat hoef ik ook niet te weten. Ik heb er ook geen zin in, om het allemaal uit te gaan zoeken, maar wat ik je wel wil vertellen. Je bent een gewaardeerde collega. Sommige collega's besluiten om weg te gaan, sommmigen blijven. Jij kiest er nu voor om (even) weg te gaan, wij moeten dat respecteren. Wat ik je wel wil vertellen, is dat je verstandig genoeg bent om te weten wat goed voor jou is, en dat is het belangrijkste. Doe wat goed voor je is, en ga dingen doen waar je zelf gelukkig van wordt. Want, dat is het allerbelangrijkste in je leven. Geluk. Wees positief, blijf enthousiast. Kijk in de spiegel en zeg tegen jezelf : Doe ik dingen, waar ik gelukkig van wordt? Ik hoop van harte, dat je JA tegen jezelf kunt zeggen, want dan ben je op de goede weg. Voor wat Wikipedia betreft. Ik ben blij, dat je al die tijd je kennis hebt willen delen op dit medium. Maar ik weet zeker dat jij ook je ei kwijt kan op andere projecten waar jij gelukkig van wordt. Maar, als je ooit besluit, om hier weer te editen, dan ben je uiteraard van harte welkom. Doe het dan wel voor jezelf, en niet om ons een plezier te doen. Zoek je geluk, voor zover je die nog niet gevonden hebt. En anders, zoek naar die dingen, waar je extra gelukkig van wordt. Het ga je goed.... Bedankt voor alles. Hsf-toshiba 1 mei 2009 22:44 (CEST)

Ik maak een mooie BesselBreak sjabloon voor je Bessel. Welterusten! MoiraMoira _overleg 1 mei 2009 22:52 (CEST)

En dan, Hsf, komt natuurlijk de afweging: sommige aspecten van de wikipedie zijn leuk, opwindend of interessant, andere ergerlijk of deprimerend. Wat weegt het zwaarst, als je, inderdaad, voor de spiegel je afvraagt "Doe ik dingen waar ik gelukkig van word?" Welnu, zojuist heb ik weer even hier rondgeneusd, en meteen een knoop in mijn maag bekomen. Dus voor mij valt de balans niet positief uit. Hartelijk dank voor je zeer rake woorden.

In dat geval, Moira, kan ik inderdaad rustig gaan slapen! Bij voorbaat dank voor de moeite; vooralsnog laat ik het bloedrode pleistertje maar op deze pagina staan.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 mei 2009 17:33 (CEST)

stil

Het is nogal stil in het taalcafé, dus hoog tijd voor een... stond er onlangs. Ja, men zou van minder stil worden als de huisbewaarder, animator, deskundige, "éminence grise", initiatiefnemer, bezieler,.... zijn mond houdt. Je wordt dus kennelijk gemist. Door de wol geverfd 7 mei 2009 15:11 (CEST)

• Hallo DDWG, goed dan: ik heb een steentje in de taalvijver geworpen. Van mijn kant mis ik de wikipedie ook wel, hoor, maar ik probeer dan ook af te kicken. Het valt niet mee. Maar ik kom steeds meer tot de opvatting dat mijn ideeën omtrent encyclopedisch schrijven niet stroken met die van de wikipedie. Ik concludeer tevens dat dat mijn gebrek is, en geloof me, dat meen ik oprecht. Toch wil of kan ik van mijn opvattingen geen afstand doen: dan zou er, lijkt het wel, niets van me overblijven. En of dat nu nut zou hebben? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 mei 2009 18:59 (CEST)

En in de kroeg zag ik je ook een steentje werpen. Of was het een bitterballetje? Riskant, want van bitterballetjes is bekend dat ze bij voorkeur in iemands glas landen. En een bitterbal in je bier... dat frustreert!

Wat de opvattingen van "de wikipedie" betreft... nee, dat zijn de opvattingen van "de wikipedie" niet. De wikipedie is een smeltkroes van diverse opvattingen en meningen. Dat wringt, knelt en botst, vooral daar waar wikipedisten ervoor kiezen hun opvattingen te benoemen. Toch sta je in jouw ideeën niet alleen. Ik weet zeker dat er minstens één wikipedist is die veel sympathie heeft voor jouw filosofiën. Dat er zelfs meer dan één is vermoed ik zo zeer dat ik er wel een weddenschapje op los durf te laten. Met als inzet dat je weer terugkeert als ik het bewijs lever. Doen? Hettie 8 mei 2009 19:43 (CEST)

Je hebt gelijk, Hettie: ik zie nu natuurlijk in dat ik wat erg gemakzuchtig ben geweest door een bepaalde set opvattingen te generaliseren tot de opvattingen. Het wringen, knellen en botsen stuit me echter wat tegen de borst.

Die weddenschap, daar moet ik eens over piekeren hoor. De inzet vind ik nogal hoog 🙂, en bovendien: hoort er bij een weddenschap niet ook een tegeninzet te zijn? (Maar verre zij het van mij, je voorstel van eenzijdigheid te beschuldigen!)

Hartelijk dank voor je bericht, Bessel Dekker 9 mei 2009 14:09 (CEST)

Mijn tegeninzet? Welnu, als ik de weddenschap verlies, maar dat is natuurlijk ondenkbaar, dan zal ik voorrang boven alles geven aan mijn voornemen om het artikel over In koelen bloede in de geest van jouw ideeën te verbeteren. Dit natuurlijk in de hoop je aldus, ondanks mijn verlies, toch een mooi stukje wikipedie te kunnen tonen. Hettie 9 mei 2009 20:41 (CEST)

Ai, wat een verschrikking! Helemaal niets over "faction", zover ik kan zien, alleen maar een uittreksel. Eigenlijk zou ik de weddenschap móéten verliezen, opdat dit artikel als afschrikwekkend voorbeeld voor eeuwig bewaard bleve. ("Dit komt er nu van als je niet wilt deugen, schrijvers en schrijfsters!") Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 mei 2009 21:55 (CEST)

Dus je neemt de weddenschap aan? Hettie 10 mei 2009 12:05 (CEST)

Ik hoop het van ganser harte, beste Hettie. Ik deel jouw mening dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat de aanwezigheid van Bessel in elk geval onder de stamgasten van de taalkroeg aan beide zijden van de virtuele toog node gemist wordt. Patio 11 mei 2009 18:30 (CEST)

Ik neem de tijd om eerst mijn advocaat te raadplegen. Nee, hij is niet van de duivel! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mei 2009 22:37 (CEST)

kort

gekopieerd uit het taalcafé:
Ik wijzigde de titel van kort verhaal naar kortverhaal. Ik motiveerde dit met het Groene Boekje, want daar vindt men sommige woorden aan elkaar (kortverhaal) en andere los van elkaar (kort geding). Binnen de kortste keren werd dit tot tweemaal ongedaan gemaakt. M.i. is er een betekenisverschil tussen

• kort verhaal: een verhaal dat men "kort" vindt en
• kortverhaal: een literair genre tussen een novelle en een handpalmverhaal.

Naar analogie zijn er ook verschillen tussen een wit boek en een witboek, hooglied en hoog lied, een groot boek en een grootboek,...
Samenstellingen van een adjectief met een substantief naar een nieuw woord zijn trouwens legio: kleinhandel, schoonschrift, snelschrift, zwartkijker, blauwdruk,...
Uit de reacties van de "terugdraaiers" hangt hier ook een Nederlands-Vlaams verschil in aanvoelen over, maar dat lijkt mij van ondergeschikt belang.
Wat vinden de taalliefhebbers en -deskundigen uit ons taalgebied?

Daar reken ik beste Bessel natuurlijk zeker bij. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 15 mei 2009 17:58 (CEST)

• Hallo DDWG, Volgens mij heeft Frans het in het TC bij het rechte eind. Voor ons Nederlanders zou kortverhaal wellicht een belgicisme zijn, maar dat doet inderdaad niet ter zake. De wikipedie schrijft bij mijn weten noch één sociolect noch één idiolect voor. Daaruit volgt echter wel dat de Nederlandse lezer geen betekenisverschil tussen beide spellingen zal onderkennen, en dat je wijziging, hoe weldoordacht ook, wellicht onbegrepen zal blijven.
• Van de argumenten, en zeker van de toon, die Flinus op jouw OP bezigt, neem ik nadrukkelijk afstand; het had wel wat hoffelijker gekund! Maar dat ten overvloede. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 mei 2009 23:31 (CEST)

Beste Bessel Dekker, dat je mijn toon niet hoffelijk vindt, was te verwachten, en daar hoeven we niet verder op in te gaan. Maar wat is er mis met mijn argumenten?

--Flinus 16 mei 2009 00:35 (CEST)

• Inderdaad, dat ik "Ja hallo zeg, kom nou" en in mindere mate "had je eerst overleg moeten plegen" niet hoffelijk zou vinden, was te verwachten, zeker als die frasen aan het adres gericht zijn van een hogelijk gewaardeerd en ervaren medewerker.
• Dat we op vermeende onhoffelijkheid niet verder zouden hoeven in te gaan, vind ik weer eens een schadelijke opvatting; schadelijk voor de wikipedie.
• Je argumentatie leek me wat onvolledig, maar afgezien daarvan: er is wel een reden voor DDWG's ingreep en hij moet niets; van beide opvattingen neem ik dus nadrukkelijk afstand. Bessel Dekker 16 mei 2009 12:39 (CEST)

• Hartelijk dank beste Bessel voor inhoudelijke en psychologische steun. Blijkbaar had ik (alweer) de fout gemaakt niet te weten dat sommige Nederlanders niet weten dat het Nederlandse woord kortverhaal bestond. ;-). Hartelijkgroet Door de wol geverfd 16 mei 2009 21:53 (CEST)

• Die steun heb je verdiend, beste DDWG! Jammer dat het altijd zo hevig en heftig moet, als er weer eens discussies ontstaan. Ik vraag me oprecht af of het in een gesprek van hoofd tot hoofd (de Franstalige uitdrukking durf ik niet te gebruiken!) op dezelfde manier zou gaan. Heel veel succes, en hartelijkgroet terug, Bessel Dekker 19 mei 2009 14:16 (CEST)

Kort2

Wanneer je je aanwezigheid kort houdt, korte reacties geeft, niet laat meeslepen door allerlei perifere zaken, en jezelf beperkt tot een klein aantal onderwerpen (i.a.w. een korte volglijst), dan hou je het wel vol. :). --VanBuren 16 mei 2009 17:40 (CEST)

• Hartelijk dank voor deze raad, beste Van Buren. Het probleem zit hem natuurlijk inderdaad in het bepalen van de grenzen (althans, mede). Soms denk ik ook dat het mij zou baten als ik wat volwassener werd, maar de hoop daarop vervliegt alras. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 mei 2009 14:17 (CEST)

Optimisme

Hallo Bessel. Ik vind dat het getuigt van een zeer groot optimisme, dat je denkt dat je van het wikivirus/wikipedia kunt afkicken. M.i. is het een virus, dat je nooit echt kwijtraakt, maar waarmee je a.h.w. een soort symbiose aangaat. Door de juiste vorm van symbiose te kiezen, kan de schadelijkheid van het virus enigszins worden ingeperkt. ;-) Flyingbird 17 may 2009 20:36 (CET)

• Vriendelijk dank voor je bericht, Flyingbird; dus een mens moet ermee leren leven? Ik weet het niet, maar toegegeven, de praktijk wijst er wel op dat je gelijk hebt. En dán is het misschien maar het beste het vier op een laag niveau te houden en het activiteitenniveau wat te laten viren. Wel wat barok, dat is zo. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 mei 2009 14:22 (CEST)

Hoofdletters

Hallo Bessel, waarom is het volgens de WNT-leidraad Unesco-IHE en niet UNESCO-IHE? Je kunt mijn titelwijziging altijd terugdraaien natuurlijk, maar ik heb altijd begrepen dat UNESCO altijd geheel met kapitalen dient te worden gespeld... Met vriendelijke groet, Notum-sit 27 mei 2009 17:13 (CEST)

PS uit [11] maak ik op dat het is omdat de afkorting uit meer dan 5 letters bestaat. Maar is er bij de naam van een school geen sprake van donorprincipe? Notum-sit 27 mei 2009 17:24 (CEST)

• Hallo Notum-sit, Volgens [12] (17.3 (a)(5)) gaat het hier inderdaad om het aantal letters, maar de beregeling begint: "Als het donorprincipe niet geldt..." Er moet dus inderdaad worden uitegaan van het donorprincipe. Nu lijkt het mij niet geheel redelijk om hier een andere donor te erkennen dan de Unesco/UNESCO zelf (al kun je daarover natuurlijk langdurig bakkeleien). Dus: wat doet die organisatie? Wel, die lapt, gezien [13], de groene spelling op verschillende punten aan haar laars, ook in haar naamgeving: UNESCO. Daarom zou ik hoofdletters gebruiken, ook in de afgeleide naam die jij citeert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mei 2009 01:29 (CEST)

Ja maar, ja maar, hoe zit het dan bijvoorbeeld met Unicef subs. UNICEF?

• In Wikipedia wordt UNICEF gebruikt, en daar zal dan wel over nagedacht zijn, denken jullie niet? Ook unicef.org gebruikt zes hoofdletters.
• Het Groene Boekje geeft echter expliciet Unicef (zie de regel die Bessel aanhaalt). Ook unicef.nl gebruikt die schrijfwijze.
• Verder kom je op Onze Taal Unicef tegen, en trouwens ook Unesco (zie hier).
• Op de shirts van de jongens van FC Barcelona staat overigens unicef helemaal in onderkast. Maar dat heeft met het logo van de organisatie te maken.

Ik heb, afsluitend, het gevoel dat, wanneer het eigenlijk de bedoeling is om Unicef te schrijven (nogmaals: zie GB), je ook voor Unesco zou moeten kiezen. Groeten - Paul-MD 29 mei 2009 02:38 (CEST)

• Inderdaad moeten we het logo buiten beschouwing laten. De Barçajongens kunnen in deze context niet als donor worden opgevat.
• De Woordenlijst zegt expressis verbis "Als het donorprincipe niet geldt..." Vervolgens constateren wij:

–dat zowel de Engelstalige (minder relevant) als de Nederlandstalige (relevant) site van de donor UNICEF spelt;

–maar dat de Woordenlijst, alweer expressis verbis, Unicef aangeeft.

• Volgens mij is er maar een conclusie mogelijk: de Woordenlijst spreekt zichzelf tegen, en zonder casuïstisch bochtengewring zie ik geen mogelijkheid dat te rechtvaardigen.
  Resteert de keus tussen kapitaal en onderkast. Aangezien het donorprincipe een algemene regel is, het naamcitaat in de Inleiding daarentegen slechts een voorbeeld vormt, ben ik geneigd voor het principe te kiezen, en de aanbeveling wordt dus: kapitalen.
  ¶Deze conclusie wordt inderdaad versterkt door de overweging dat een bestaande artikeltitel in de wikipedie, in casu UNICEF, onmogelijk fout kan zijn: dat ware ondenkbaar.
  ¶Onze Taal blijve daarbij buiten beschouwing: het is een andere instantie, met "Witte" sympathieën! Hoed u!

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mei 2009 14:20 (CEST).

Even snel in de kranten gebladerd van deze en vorige eeuw. Ik zie dat de Volkskrant Unicef schrijft, maar dat was te verwachten omdat ze indertijd bij de fusie tussen ABN en AMRO er ook voor koos om een diarree aan hoofdletters te vermijden. In de NRC zie ik in artikelen van 2001 en eerder een enkele keer UNICEF, daarna volgens mij voornamelijk Unicef.

En dat is waar ook, op Wikipedia heeft Unicef wel bestaan. Dat zou er op kunnen wijzen dat er ooit eens een vergelijkbare discussie heeft gewoed. Maar de titelwijziging van Unicef naar UNICEF wordt aldus verantwoord: "Titel van Unicef gewijzigd over de redirect UNICEF: De internationale organisatie heet UNICEF. De Nederlandse afdeling heet Unicef, en daar gaat dit artikel niet over."

Maar - en dat is de crux van mijn reactie - Bessel, doe even je redenering opnieuw, uitgaande van het gegeven dat de moederorganisatie (hoezo minder relevant?) UNICEF aanhoudt, maar de Nederlandse tak voornamelijk voor Unicef kiest! Kijk bijvoorbeeld eens in het mapje Persvoorlichting. Ruwer gesteld: jouw eerste constatering klopt niet; beide bronnen kiezen niet voor dezelfde schrijfwijze.

Staat huize Dekker momenteel ook te glanzen in de zon? Groeten - Paul-MD 29 mei 2009 16:20 (CEST)

• Beste Paul, Dat de Volkskrant het anders zou doen dan het Groene boekje, was niet onvoorspelbaar: die krant volgt immers het Witte, en dat geeft weliswaar niet Unicef, maar dan toch Unesco.
• Ook waag ik vol te houden, en dat met groot respect voor je speurzin, dat vorige-eeuwse bronnen niet doorslaggevend kunnen zijn, nu het GB van 2005 dateert.
• Ik bedoelde niet dat de moederorganisatie minder relevant was, maar dat de Engelse taal minder relevant is dan de (officieel te doneren) Nederlandse; dit uiteraard wel in het licht van het feit dat er twee organisaties zijn. (Dochter en moeder: ik lees tegenwoordig nogal wat over de Griekse mythologie, en het duizelt me van de familierelaties, te beginnen bij Gaia, dus ik ben misschien een bevangen beoordelaar.) De Engelstalige kan misschien, hooguit, de Nederlandstalige versterken in geval van twijfel, waarvoor zie hieronder.
• Ik ben er niet van overtuigd dat mijn redenering niet klopt, al zal ik niet koppig dwarsliggen. Het gaat erom, volgens mij dan, wat op de "titelpagina" wordt gebruikt als naam, niet wat medewerkers daarvan maken; persvoorlichters vertrouw ik daarbij evenmin als gewone stervelingen, en het is mogelijk dat ook zij zich van het donorprincipe weinig aantrekken, of het niet eens kénnen. Tegelijkertijd geef ik toe dat zulk meerduidig gebruik het donorprincipe de tanden ontneemt, en ons de gelegenheid geeft te kiezen. Zelfs geef ik toe dat de frase "Als het donorprincipe niet geldt..." uit het GB (zie boven) daarmee in casu aan kracht wint.
• Maar ach, inderdaad, huize Dekker siddert onder de vuistslagen van de zon; uit je "ook" begrijp ik dat huize Paul ook zijn deel krijgt? Wellicht komt het mede daardoor dat ik je wil verzoeken aan het bovenstaande niet te zwaar te tillen, noch ook er verdrietig om te worden. Ik geloof dus, zwakjes, in kapitalen, maar van mij "mag" het uiteraard ook anders, en dan nog, wie ben ik? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 mei 2009 15:44 (CEST)

Maar PS, zou het profijtelijk zijn beide organisaties, -cef zowel als -sco, eens een mailtje te sturen met de vraag wat zij er eigenlijk wel van denken? Volgens mij moet zo'n bericht dan naar de Nederlandstalige takken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 mei 2009 15:54 (CEST)

• Dat de Volkskrant Unicef schreef en schrijft, ligt niet aan de witte spelling. Nog voordat die uitgevonden was, koos de krant voor Unicef en wel op basis van eigen argumenten.
• Ik schrijf niet dat kranten van voor de eeuwwende als bewijsmateriaal moeten dienen. Ik gaf aan dat (ook) de NRC vòòr de spellingherziening van 2005 UNICEF inwisselde voor Unicef.
• Het is geen blinde gok om ervan uit te gaan dat persvoorlichters een deelverzameling vormen van de gewone stervelingen. Of de eersten een bepaalde schrijfwijze naar believen uit hun duim zuigen, weet ik niet. Het zou best kunnen dat ze iets als een "donorprincipe" niet kennen. Misschien verkeren ze zelfs in de waan dat zíj dat principe bepalen (onder het motto: wie moet dat anders doen?!). Hoe dan ook, we zouden kunnen aankloppen bij de Nederlandstalige takken met de vraag: "Hoe schrijven jullie je eigen naam?", maar ik ben bang dat een dergelijke vraag beantwoord zal worden door één van die vermaledijde persvoorlichters. Dat levert dan niet veel meer op dan wat ik nu al meen te kunnen waarnemen, namelijk dat het op de website van unicef.nl wemelt van de Unicefs en dat de schrijfwijze UNICEF slechts sporadisch voorkomt.
• Indertijd, op 10 juli 2007, wijzigde Melsaran de titel van een artikel over Unicef/UNICEF. Hij schreef: "De internationale organisatie heet UNICEF. De Nederlandse afdeling heet Unicef (...)."; dit citaat is ook hierboven te vinden. We zouden aan hem kunnen vragen welke bron of richtlijn hij tegengekomen is.
• Of ik erg zwaar til aan deze kwestie, en of ik me verdrietig, of zelfs niet begrepen voel, daar moet ik binnenkort toch eens over gaan nadenken. 😉 Maar het lijkt wel een beetje op een gesprek over (≠ betreffende) de heg; erg gezellig, zeker in het zonnetje, maar of de gemeenschap ademloos wacht op een ontknoping, dat meen ik te kunnen betwijfelen. Groeten - Paul-MD 2 jun 2009 16:53 (CEST)

Oei! ik had niet verwacht dat mijn (dacht ik) simpele vraag zo'n discussie teweeg zou brengen... Typisch een geval van "zalig zijn de onwetenden". Groet! Notum-sit 2 jun 2009 17:00 (CEST)

Notum-sit: ook ik had dat niet verwacht. Zonder aan de zaak veel te hechten, blijf ik vooralsnog voorstander van UNESCO. Maar tenslotte is het geen taalkundige kwestie, hooguit een taalpolitieke, dus of het er veel toe doet?

Paul: Dat er iets zou "liggen aan" de witte spelling, heb ik niet willen beweren; ik zei dat de krant de witte spelling volgt. Uiteraard heeft het ontstaan van die spelling ook weer zijn oorzaak, niet los te zien van de krant: de witte is niet uit de lucht komen vallen, maar ik ging ervan uit dat dat geen bespreking behoefde (zie blz. 5: "Medewerkers", en dan met name de aan allerlei informatiedragers verbondenen, papieren en elektronische). En wanneer we het over het donorprincipe hebben, dan blijf ik me verwonderd afvragen wat enige actie van vóór 2005 aan relevants kan opleveren! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2009 14:03 (CEST)

Hm, volgens mij moeten wij deze discussie stoppen. Ik ga - puur uit nieuwsgierigheid - nog wel te gelegener tijd bij Melsaran aankloppen om hem te vragen op welke bron of richtlijn hij zich heeft gebaseerd, toen hij onderscheid maakte tussen UNICEF en Unicef. Groeten - Paul-MD 4 jun 2009 15:44 (CEST)

Martinus Nijhoff

Voor de afwisseling twee andere kwesties. Het is wat koeler geworden, dus misschien heb je tijd om je over het volgende te buigen:

[1] Van Martinus Nijhoff wordt zijn gedicht De moeder de vrouw integraal geciteerd, dus inclusief de regels

en wat zij zong hoorde ik dat psalmen waren.

O, dacht ik, o, dat daar mijn moeder voer.

In het artikel wordt gesteld dat de "ik" zijn eigen moeder meent te herkennen. Maar heeft de dichter dat wel bedoeld? Bedoelde hij inderdaad

het leek alsof daar mijn moeder voer – of woorden van gelijke strekking

of moet de regel gelezen worden als

ik had gewild dat daar mijn moeder voer – of iets dergelijks, zodat de interpretatie die in het artikel voorkomt, ijlings geschrapt dient te worden?

In het betreffende artikel wordt er overigens terecht op gewezen dat hij dit gedicht schreef naar aanleiding van een anekdote van zijn huisgenoot Hans Philips.

[2] Er bestaat een artikel over de Martinus Nijhoff-prijs. Dat is waarschijnlijk gebaseerd op de schrijfwijze die het Letterkundig Museum gebruikt. Maar het Prins Bernhard Cultuurfonds, die de prijs uitreikt, duidt de onderscheiding aan als Martinus Nijhoff Prijs. Zie de website. Het is een schrijfwijze die ikzelf niet spontaan zou kiezen, net zoals ik niet zo gauw Nobel Prijs of Martinus Nijhoff brug zou schrijven. Maar ja, het is wel de schrijfwijze van de donor, nietwaar? Moet het artikel derhalve hernoemd worden? Wat vind jij?

PS Het is natuurlijk mogelijk om deze discussie te verplaatsen naar het Taalcafé. Groeten - Paul-MD 3 jun 2009 16:24 (CEST)

Hallo Paul, in mijn naïviteit denk ik alweer dat hierover kort te zijn valt.

[1] De opvatting dat de verteller zijn eigen moeder meent te herkennen, is een interpretatieve blunder van ongeëvenaard zuiver gehalte. Uiteráárd gaat het hier om een wens; wat zou dat tweevoudige "o" anders in de regel te zoeken hebben?

[2] Het Prins Bernhard Cultuurfonds lijkt mij ontegenzeglijk de donor van zowel het geld als de naam, dus: Martinus Nijhoff Prijs. Ook te vinden op [14]. Zou omgenoemd moeten worden.

Inderdaad kan deze discussie, mocht je meer steun verwachten, eventueel naar het TC. Mij persoonlijk lijkt dat overbodig, nu de zaak zo zonneklaar is.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2009 14:13 (CEST)

Je ziet het: de rooie link is veranderd in een blauwe; ik heb het artikel over de prijs inmiddels hernoemd. Iemand met botkennis moet maar alle links gaan veranderen, lijkt me.

Die rare interpretatie heb ik weggehaald, zonder daarvoor een andere - namelijk de juiste - in de plaats te stellen. Uitleggen wat er staat leek me nogal overbodig.

Mijn 'aanbod' om een discussie (nou ja, het voorleggen van losse gedachten) te verplaatsen naar het TC gold uiteraard alleen in de situatie dat jij geen zin had om je met deze dingen bezig te houden. Per slot van rekening ben je gestopt, en ik doe alsof dat niet het geval is. Groeten - Paul-MD 4 jun 2009 15:34 (CEST)

• Dat snapte ik wel, beste Paul! Het was ook helemaal niet mijn bedoeling snibbig te reageren. Alleen vroeg ik me af of het wel nódig zou zijn de discussie in het TC te voeren, al zie ik nu in dat er nog iets te zeggen valt over de wél juiste interpretatie van de "o"-regel. Daartoe zouden verbanden gelegd kunnen worden met ander werk, met name uit Vormen: "Ik droeg nog kleine kleren en ik lag / Lang-uit met moeder in de warme hei" ("De wolken"), of zelfs het Claudiengedicht ("Claudien, jij speelt piano, en ik zit / In de warande, en luister naar het zingen" ("Fuguette"). Uitleg is inderdaad overbodig; interpretatie of plaatsing zou echter wel gewenst zijn.
• Daarnaast valt er helemaal nog wel meer te zeggen over Nijhoff, en het kopje in het artikel dat "Typering van Nijhoffs" werk heet, is wel wat erg minimaal. Het woord "modern" schijnt, in al zijn totale vaagheid, het tegengestelde te betekenen van "modernistisch", en terecht, maar je hebt er niks aan, lezer zijnde. En "De moeder de vrouw" moge dan bekend zijn, ik vraag me toch af of de regel "lees maar, er staat niet wat er staat" wellicht wedijvert om de eerste plaats in het lezend volksgeweten.
• Het is goed dat je die misinterpretatie hebt weggehaald. Elders heb ik je al eens in incoherente bewoordingen mijn misnoegen doen blijken over de aperte, ogenuitwrijvend ongelooflijke onzin in het artikel Midden-aarde, en ik vrees dat er zo nog heel veel misinformatie, gebaseerd op onjuiste of onbestaande gegevens, in de wikipedie staat. Daarover past zwijgen, want inderdaad, ik ben weg.
• Vandaar misschien ook de vruchteloosheid van het vorige onderwerp: ik kwam alleen maar het licht uitdoen (ten faveure van het duister archiefgewelf), maar wilde uiteraard niet zo onhoffelijk zijn Notum-sits vraag te negeren. Het was niet mijn bedoeling daarbij kortaf te zijn, en het spijt me als ik dat toch ben geweest.
• Ondertussen zijn er klemmender problemen! Pas recent las ik, gisteren of vandaag, en tot dusver wellicht te weinig alert, op de kieslijst die van deur tot deur kwam in dit Europajaar, de wenk: De hoofdbewoner wordt verzocht dit biljet aan de eventuele kiesgerechtigde medebewoner(s) ter lezing te geven. Terstond heb ik toen natuurlijk mijn partner aan de keukentafel geroepen, om een beter wederzijds inzicht te bevorderen in de vraag wie er bij ons eigenlijk hoofdbewoner is, en dus gul de ander (handelingsonbekwaam of niet) moet doen meedelen in de van overheidswege verstrekte informatie. Slagen zijn daarbij niet uitgewisseld, noch zijn woorden in boosheid gesproken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2009 22:45 (CEST)