Overleg gebruiker:Bertrand77/Overleg 2011

Active discussions

Comma JohanneumBewerken

Hoi Bertrand, ik zag dat je bezig bent met 1 Johannes. Ik wou je even waarschuwen dat ik bezig ben een langere versie te vertalen van het Comma Johanneum; je kunt mijn vorderingen volgen in mijn prive zandbakn(via gp); om te voorkomen dat we elkaar iin de weg gaan zitten...Koosg (overleg) 31 dec 2010 15:40 (CET)

Bedankt voor het melden. Ik zie veel interpunctuele verbetermogelijkheden in het artikel Comma Johanneum. Die doe ik wel nadat het sjabloon is verwijderd. Bertrand77 (overleg) 31 dec 2010 15:51 (CET)
Heb het artikel geplaatst; is erg lang, ook al is het ingekort Koosg (overleg) 1 jan 2011 01:43 (CET)
Als je er naar kijkt wil je dan svp ook op de bijbehorende OP kijken?Koosg (overleg) 1 jan 2011 19:01 (CET)
Ik ga er nog naar kijken, heb dat vanochtend al even gedaan, de eerste indruk was heel goed (ook interpunctueel!), complimenten! Bertrand77 (overleg) 1 jan 2011 19:16 (CET)

Criteria voor bronnen/referentiesBewerken

Beste Bertrand, enige tijd geleden (in augustus alweer) heb je een poging gedaan tot het opstellen van criteria voor bronnen/referenties, zie hier. Persoonlijk vind ik het een grote zonde als dit voorstel van grote moeite en kwaliteit blijft zitten in het archief. Ik hoop daarom dat je de draad weer wilt oppakken. Eventueel kan ik ook een steentje bijdragen. Indien je geïnteresseerd bent, dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 11 jan 2011 11:58 (CET)

Ik ben er al wel mee verder gegaan, zie hier. Maar door grote drukte de laatste weken niet meer. Bijdragen meer dan welkom! Mag uiteraard ook via de overlegpagina ervan. Bertrand77 (overleg) 11 jan 2011 21:53 (CET)

Tomas en ThomasBewerken

Ik maakte je wijziging van Thomas naar Tomas ongedaan. Daar is enkele jaren geleden een lange discussie over geweest. Er is toen met min of meer algemene stemmen besloten dat het Thomas zou zijn, met h. Vandaar mijn aktie. Nu merk ik bij nader inzien dat de naam in het lemma over de apostel kennelijk weer veranderd is in Tomas. Dus dan is je doorlink wel degelijk correct. En daarom heb ik mij eigen terugzetaktie weer ongedaan gemaakt. Groet. bramm 14 jan 2011 23:47 (CET)

OK. Ik dacht sowieso dat de consensus op Wikipedia is om de spelling van Bijbelse namen zoals weergegeven in de Nieuwe Bijbelvertaling te hanteren. Dus toen ik de naam nog met 'h' zag staan, corrigeerde ik dat. Wat je nu wel krijgt, is dat staande uitdrukkingen (zoals Thomaskerk en Thomaschristenen) met 'h' worden geschreven en de naamgever zonder 'h'. Hoewel correct, is dat wel vreemd om te zien. Bertrand77 (overleg) 15 jan 2011 09:31 (CET)

Je helaas voortdurende conflictBewerken

N.a.v. je bijdrage [1]: Ik zal het nog wat scherper formuleren. De arbitrage-uitspraak ([2]) zegt: "Rodejong mag (dus) wel wijzigingsvoorstellen doen in zijn gebruikersnaamruimte en overlegpagina's." Bijdragen zoals deze: [3] zijn geen wijzigingsvoorstel, dus niet toegestaan. Een bijdrage als deze: [4] gaat wel over de inhoud van een artikel, maar bevat geen wijzigingsvoorstel, dus niet toegestaan. Hetzelfde geldt voor deze bijdrage: [5], een hoop kritiek op Bertrand, maar geen wijzigingsvoorstel. Het is duidelijk dat RdJ de arbitrage-uitspraak al heeft overtreden. Een melding hiervan zou al onmiddelijk tot blokkering moeten leiden. Een bijdrage als deze: [6] eindigt in een voorstel maar wordt voorafgegaan door slechts een niet onderbouwde mening. Hier hoeft m.i.zeker al geen aandacht aan besteed te worden. Ook eventueel nog komende wiijzigingsvoorstellen kunnen m.i. genegeerd worden als ze niet nauwkeurig onderbouwd zijn. Slechts afdoen met die constatering is m.i. voldoende. --VanBuren (overleg) 21 jan 2011 12:27 (CET)

Omdat ik niet zeker ben dat er in dit geval een blok kan volgen, maar omdat ik de laatste weken wel heb waargenomen hoe het gedonder gewoon weer verder gaat, heb ik hier een nieuw ArbCom verzoek ingediend. Met hartelijke groet,   RJB overleg 21 jan 2011 13:15 (CET)
Thanx, ook voor de bezorgdheid voor mij. Bertrand77 (overleg) 21 jan 2011 15:53 (CET)
Ik begin me sterk te storen aan het gedrag van VanBuren richting Rodejong. In de uitspraak van de arbitragecommissie staat duidelijk dat Rodejong niet in artikelen over betreffende onderwerpen mag bewerken, maar wel op de overlegpagina's. De arbitragecommissie heeft nergens gesteld dat het uitsluitend wijzigingsvoorstellen zou moeten betreffen. Ik vind het stuitend dat er woorden in de arbcomuitspraak zodanig verdraaid worden en daarmee opgeroepen wordt tot blokkade. Nergens in de uitspraak staat dat hij meteen permanent geblokkeerd zou moeten worden, maar juist wel dat normaal de verhogingsregels gelden, als er al iets blokwaardigs is. Iets blokwaardigs is dat hij in de betreffende artikelen zelf zou bewerken, en wat ik zojuist kijkende hem niet heb zien doen. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid of die reageert op een bericht van Rodejong of niet.
Wees er van bewust dat gedonder 2 partijen betreft, en wie verstandig is (mijn pov) niet op proza over die onderwerpen van zijn hand reageert of ze kort afwijst (bv als niet neutraal). De manier zoals hier door jullie nu gereageerd wordt acht ik buitengewoon onverstandig omdat juist daardoor de boel wordt opgefokt/ontspoort en dat juist voer geeft voor nieuwe reacties van zijn kant, net als dat ik het onverstandig vind van Rodejong dat hij zich op de overlegpagina's van die onderwerpen begeeft. Ik steun van harte Bertrand, maar zoals het nu verloopt met andere gebruikers vind ik het een beschamende vertoning. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 17:56 (CET)
@Romaine: ik wil alleen even reageren op de stelling "Het is ieders eigen verantwoordelijkheid of die reageert op een bericht van Rodejong of niet." Daar wringt 'm wat mij betreft nu juist de schoen. Ik vind het van een bepaald fatsoen getuigen te reageren op overleg die artikelen betreft waarop iemand een bepaalde expertise heeft en zich dus veel mee bezig houdt. Voor mij is dat (onder andere) de beweging van Jehova's getuigen. De opmerkingen van Rodejong op hieraan verwante OP's raken in mijn ogen vaak kant noch wal. Maar hij reageert iedere keer weer, soms zelfs via twee of drie andere OP's over een stelling in een heel ander artikel. Soms zou ik hem wel helemaal willen negeren, maar het fatsoensstemmetje in mij zegt dat dat niet netjes is. Ondanks zijn eigen onfatsoenlijke manier van "discussiëren", waar ik hem overigens meer dan eens op heb aangesproken. Hij treedt minimale fatsoensnormen met voeten, maar toch staat zijn bijdrage weer op een OP, te "wachten" op reactie. Eenvoudig "afserveren" als POV vind ik beneden niveau voor Wikipedia, dus ik wil altijd inhoudelijk reageren. Maar als dat keer op keer tot oeverloze discussies leidt zit er misschien niet anders op. Bertrand77 (overleg) 21 jan 2011 18:29 (CET)
Dat begrijp ik geheel, ik heb ook regelmatig een fatsoenstemmetje dat het fatsoenlijk is te reageren, maar tegelijkertijd ben ik daar door de tijd veel kritischer in geworden voor mezelf, met als gevolg dat ik minder snel reageer. Ik heb me zojuist uitgedrukt dat ik het onverstandig vind dat Rodejong op bepaalde overlegpagina's reageert, buitengewoon onverstandig zelfs. Ik ben persoonlijk van mening dat er wellicht meer beperkingen mogen komen voor Rodejong, in de vorm van dat het onwenselijk is dat hij überhaupt op die overlegpagina's wat schrijft gezien zijn onvermogen een zelf-kritische houding te hanteren ten aanzien van zijn overtuigingen. Ik vind het prima daar een arbitrageverzoek aan te wijden, ik hoop dat dat verzoek in een of andere manier de overlegmogelijkheden van die onderwerpen voor hem beperken, want ze dragen niet bij aan NPOV-lemmata. Maar dat dan wel op een normale manier regelen zonder gedoe er omheen. En Bertrand, mocht er iets zijn, je kunt me altijd vragen er naar te kijken, in het verleden heb ik Rodejong adviezen en uitleg gegeven waar die daadwerkelijk iets mee gedaan heeft. Dit geldt ook voor enkele andere gebruikers die hem op zijn manier dingen duidelijk gemaakt hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 18:49 (CET)
Daar mijn bijdrage hierboven op een niet zo nette manier wordt bekritiseerd door Romaine heb ik maar even gereageerd op Romaines overlegpagina. Het is niet nodig dat hier te doen. --VanBuren (overleg) 21 jan 2011 19:01 (CET)
Er lijken twee dingen te spelen, enerzijds het verkeerd lezen van een zin, anderzijds een mogelijk verschil van interpretatie van wat de arbcomuitspraak destijds beoogde. Mijn excuses hiervoor. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 19:21 (CET)

RoBewerken

Hoi Bertrand!

Ik zag dat t allemaal wat teveel werd met Ro; ik heb hem zover gekregen dat ie expliciet belooft heeft vanaf 22 jan 2011 00:34 tot 1 maart 2011 uitsluitend via mij met jou te communiceren. Ik hou hem daaraan. Ik hoop dat dit helpt.

Met vriendelijke groet,

Kwiki overleg 22 jan 2011 00:58 (CET)

Thanx. Bertrand77 (overleg) 22 jan 2011 01:13 (CET)

opgemerktBewerken

Deze bijdrage: [7]: de bovenste van de wijzigingen is precies tegenovergesteld aan de onderste. Bij de bovenste blijft WBTschap staan, biij de onderste alleen Wschap. Is dat correct? --VanBuren (overleg) 23 jan 2011 23:37 (CET)

Ja, ik kan zo snel niet vinden waar, maar op een overlegpagina is ooit afgesproken dat we in een artikel alleen de eerste keer de naam voluit (dus: Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap) schrijven en in de voetnoten/ referenties. Verdere verwijzingen in de tekst met de korte vorm (dus: Wachttorengenootschap). Bertrand77 (overleg) 24 jan 2011 08:25 (CET)

Teveel overlap DP "Jezus Christus" en DP "Jezus"Bewerken

Beste Bertrand77, Graag even aandacht voor Overleg:Jezus Christus#Doublure van Jezus. Eventuele reacties s.v.p. aldaar. -- HHahn (overleg) 11 feb 2011 15:22 (CET)

millenniumdenkenBewerken

Hoi Bertrand, heb jij deze nog op je volglijst staan? --Koosg (overleg) 15 feb 2011 12:53 (CET)

Hallo Koosg, ik had de reactie(s) inderdaad gezien. Je kunt overal op reageren, maar als er geen inhoudelijke argumenten staan, is dat lastig. Ik neem dan altijd maar aan dat de dienstdoende moderator dat ziet. (Misschien ten onrechte.) Bertrand77 (overleg) 15 feb 2011 13:05 (CET)
De man schreef in 2008 dat Nederlandse christenen alles naar zich toe trokken, en als ik het goed begrijp was het bewijs daarvoor dat de buitenlandse wikipedia zijn zelf uitgevonden begrip koppelde aan de premillenniale eindtijd verwachting. Maar hij schrijft ook dat religie een besmettelijke neurose is, dus als hij verstandig is blijft hij uit mijn buurt. Wat bezielde de moderator in 2008 om dit artikel te behouden? Koosg (overleg) 16 feb 2011 17:28 (CET)
Ik kan de discussie op de verwijderlijst van (als ik het goed heb) 23 oktober 2009 niet vinden. Ben inmiddels erg benieuwd naar de argumenten over en weer. Hoe kan ik zoeken op oude verwijderlijsten? Bertrand77 (overleg) 17 feb 2011 18:11 (CET)
Door HIER te klikken.Koosg (overleg) 18 feb 2011 01:04 (CET)
Was 2008, niet 2009; heb de hyperlink gecorrigeerd, mu moet ie kloppen. Je kunt oude verwijderlijsten vinden via archief Koosg (overleg) 18 feb 2011 02:49 (CET)
Hoi Bertrand, hoewel ik vrijwel niets weet van de "patristiek" interesseert het me wel. Ik heb altijd begrepen dat Eusebius van Caesarea het boek Openbaring buiten de canon wilde houden vanwege het chiliasme dat Papias er in las. Ik vind echter hier niets over bij het stuk over Eusebius, terwijl bij Papias bij dit onderwerrp alleen Augustinus van Hippo wordt genoemd. ben het overigens met je eens dat duizendjarig vrederijk en chiliasme bijna de zelfde strekking hebben. Wijs je er wel op dat de heer Prummel klaagt op de op van Duizendjarig vrederijk dat de inhoud alleen maar christelijk betekenis krijgt. Koosg (overleg) 18 feb 2011 13:03 (CET)
De canoniciteit van de Openbaring is vanaf het begin omstreden en had volgens mij meer te maken met de versymboliseerde kritiek op het Romeinse rijk dan met chiliasme. De invloed van Papias wordt sowieso nogal eens overdreven; zijn betekenis is vooral een 20e-eeuwse projectie vanuit evangelisch-adventistisch oogpunt. Wat (in andermans werken!) bewaard is gebeven van zijn ideeën is beperkt, rommelig, speculatief, uit tweede of derde hand (alles om de lijn met de apostelen te "bewijzen") en spreekt elkaar regelmatig tegen. Hij was vrijwel zeker een chiliast, maar of chiliasme tegen de tijd van Eusebius nog per definitie aan hem werd "gekoppeld" (als bron) valt sterk te betwijfelen. Hij wordt natuurlijk wel genoemd door de kerkvaders in dit verband, maar ik twijfel sterk over het doel daarvan. Er zijn theorieën die stellen dat hij werd genoemd om argumenten als zou er een rechtstreekse "afstamming" van de apostelen zijn bij voorbaat te ontzenuwen. De relatie van de ideeën van Papias met die van Augustinus zijn nog veel complexer en passen mogelijk in de discussie over de (historisch!) sowieso moeilijk te duiden Civitate Dei. In het artikel op Wikipedia staat bijvoorbeeld dat dit werk een reactie was op de plundering van Rome door Alarik. Een wel heel materiële interpretatie van de concepten van Augustinus, en dan ook nog eens vanuit het Romeinse standpunt! Enfin, die vroege periode van het christendom levert voldoende raadsels op en Wikipedia biedt voldoende onzin om te verbeteren. Maar ja, de tijd... Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 14:11 (CET)
Dank je wel. Evangelische gelovigen denken vaak dat ze buiten de Bijbel geen traditie hebben; ik heb dit altijd grote onzin gevonden, maar het is nog grotere flauwekul dan ik dacht. Ik begreep deze zin niet: hij werd genoemd om argumenten als zou er een rechtstreekse "afstamming" van de apostelen zijn bij voorbaat te ontzenuwen.. Wat zou er volgens de kerkvaders wel of niet van de apostelen afstammen? Koosg (overleg) 18 feb 2011 16:00 (CET)


Wegnominatie Tegenstrijdigheden in de bijbelBewerken

Betrand77, ik betreur je wegnominatie van het lemma Tegenstrijdgheden in de Bijbel. Ik ben vandaag via inlog op de hoogte gebracht van dit voldane feit aangezien ik niet meer zo actief ben op Wikipedia (maar ik was dat jaren wel). Mag precies 'dat' kenmerkend zijn, namelijk dat de toevalsmatige aanwezigheid van een handjevol Wikianen (cfr de verwijderpagina) bepalend is of een artikel verdwijnt of niet? Hoe zou Wiki aan ernst kunnen winnen als de criteria voor bronhantering (de zogenaamde wiki-pijlers) zo selectief worden aangewend en toegepast? Dit lemma inclusief concrete voorbeelden was nl. gebaseerd op verschillende academische bronnen, waaronder de vermaarde historicus Prof. Robin Lane Fox "De bijbel, waarheid en verdichting", prof. Walter Prevenier 'Historische kritiek', prof. Etienne Vermeersch (40 jaar docentschap 'Geschiedenis van het christendom' en gewezen vice-rector van Universiteit Gent), prof. Peter Schmidt (de meest vermaarde Belgische exegeet, geeft les aan priesters-in-opleiding, verbonden aan de KU Leuven en het seminarie in Gent), e.a... Niet de minsten, te weten dat Vermeersch (atheïst) en Schmidt (gelovige) wat bijbelse tegenstrijdigheden betreft nauwelijks van mening verschillen!

De motieven voor deze wegnominatie zijn ronduit zwak: je komt niet te weten 'waarom' die voorbeelden willekeurig samengesteld zijn. Dat zijn ze niet: ze komen o.a. uit het artikel 'De god van het christendom van Vermeersch', ook deels hier te vinden. De Wiki-aanvechters hebben m.a.w. een belletje horen rinkelen maar weten niet waar de klepel hangt. Zij komen op de verwijderpagina niet verder dan een verdachtmaking (rommeligheid, willekeurigheid van voorbeelden?) maar niet tot redelijke argumenten. Verbeter in het slechtste geval een lemma, zeker als zelfs in theologische-academische kringen bijbelse tegenstrijdheden erkend worden — dat is ook de maatschappelijke realiteit, wordt volop over gedoceerd — maar ga toch niet over tot censuur?! Wikipedia is constructief-informatief bedoeld, niet regressief-censuristisch. Ze heeft al te veel te lijden onder de invloed van new agers, christelijke fundamentalisten en andere 'would be' encyclopedisten.

Het oude Wiki-probleem is blijkbaar nog geen haar verbeterd: Wat is doorslaggevend, de volkswil, of de deskundigheid? Zelfs numeriek gezien wegen het aantal pro-weg-stemmen niet op tegenover eeuwenoude erkenning en historiografische beschrijving van deze tegenstrijdheden, van de eerste kerkvaders tot de hedendaagse bijbelexegese. Verbijsterend dat een lemma zo makkelijk kan weggehaald worden gewoon omdat ze een doorn in het oog is van enkelingen. Echt niet mee gediend, nog los van het feit dat ik als starter van dat lemma daar veel werk en tijd in heb gestoken. Het lemma is lang tegengewerkt door christelijke fundamentalisten. En jij doet een beetje mee, als 'agnost'? Het spijt mij maar objectiviteit (zijnde naar de feiten) en neutraliteit zijn geen synoniemen. Wikipedia biedt inderdaad voldoende onzin om te verbeteren. Mvg, Thomass (overleg) 18 feb 2011 16:37 (CET)

Beste Thomass, ik heb persoonlijk geen enkele twijfel dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden zit. En dat dit door honderden, duizenden betrouwbare bronnen wordt bevestigd, is mij bekend. Maar dat maakt nog niet vanzelfsprekend dat een artikel over deze tegenstrijdigheden encyclopedisch is. In mijn ogen is een opsomming van tegenstrijdigheden niet encyclopedisch. Het leek me een vrij negentiende-eeuwse argumentatie in de lijn van: "In de Bijbel staan tegenstrijdigheden. Dat kan nooit in een onfeilbaar werk. U gelooft dat de Bijbel onfeilbaar is, want door God geïnspireerd. Het feit dat er tegenstrijdigheden in staan, bewijst dat de Bijbel niet onfeilbaar en dus niet door God geïnspireerd is." Dat ik een artikel op die leest nomineer om te verwijderen, heeft niets met censuur te maken. Het artikel was mij geen "doorn in het oog", het was in mijn ogen gewoon niet encyclopedisch. En in mijn ogen wordt een opsomming dat nooit, dus had ik ook niet de behoefte het artikel te verbeteren. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 17:39 (CET)
Beste Betrand77, je had dus evengoed een oproep (symbooltje) kunnen plaatsen tot verbetering van het lemma. Als het je leek dat de argumentatie vrij 19e eeuws was — zeg maar de liberale protestantse bijbelcritici van Bruno Bauer, David Friedrich Strauss tot (later) Rudolf Bultmann — dan heb je het historisch toch mis. Zoals eerder en elders gezegd zijn die tegenstrijdigheden erkend en beschreven van Augustinus, via Spinoza (waar ik net als jij veel bewondering voor heb), tot en met de hedendaagse bijbelexegese en zelfs de archeologie. Niet alleen in academische kringen vandaag relevant (algemeen aanvaard en besproken) maar ook sociaal relevant (ik moet geen tekeningetje maken bij Jesus Camp en het creationisme. Daar gelaten dat het encyclopedischer kon door de voorbeelden meer context te geven (al dan niet in historisch perspectief) waren er toch wel subtielere manieren om dit te finetunen. Zeker als je het na je verwijdernominatie zelf nuanceert: Laat ik het dan zo zeggen: in deze vorm ben ik voor verwijderen. Bertrand77 17 dec 2010 11:50 (CET), mvg, Thomass (overleg) 18 feb 2011 18:12 (CET)
Ik kwam hier per ongeluk langs en voel me geroepen om een duit in het zakje te doen.
Bertrand heeft natuurlijk het artikel niet verwijderd. Hij heeft het ter discussie gesteld, een enorme bijval gekregen en uiteindelijk was de moderator het met hem eens en voelde niemand zich geroepen om een verzoek tot terugplaatsing te doen. Het artikel was toen het van start ging nogal POV, rijp en groen door elkaar heen, het ene evangelie twee engelen en het andere een, een theologisch verschil van mening tussen twee bijbelauteurs, Flavius Josephus is het niet eens met Lucas, archeologie lijkt niet te kloppen met de Bijbelse gegevens, tot een onmiskenbaar door de schrijver zo bedoelde paradox in de brief aan Titus aan toe. Je hoopt dan dat het beter wordt met de tijd, maar het was alleen maar magerder geworden; een allegaartje waarbij je de indruk kreeg dat de bijdragen gekomen waren van mensen die in geen jaren een Bijbel van dichtbij hadden gezien. Op deze wijze wekt een artikel of alleen maar weerstand op, of leidt het tot schouders ophalen, terwijl je toch juist mensen wilt verdiepen en aan het denken wilt zetten. Om mijn vooroordelen te bevestigen heb ik geen encyclopedie nodig, dacht ik. Tegelijkertijd waren er plannen om een artikel om te bouwen tot een goed stuk over de historisch kritische methode; mi kunnen mensen die op de hoogte zijn van deze materie daar beter hun energie in steken. Overigens: ik ben een fundamentalistisch christen, maar heb er geen enkele moeite mee dat er in Genesis 1 en2 twee scheppingsverhalen staan die verschillen. Sterker nog in Job meen ik sporen te zien van een derde. Koosg (overleg) 18 feb 2011 21:33 (CET)
PS Bultmann (1884-1976); twintigste eeuwer.
Koos, uiteraard is hij niet alleen verantwoordelijk voor de verwijdering, dat beweer ik ook nergens.
Een enorme bijval op basis van wat? De toevallige aanwezigheid van 6 (zes) pro's en 3 contra's? En achter de rug van diegene die het lemma in het leven geroepen heeft en er het hardst aan gewerkt heeft? Vind je het gek dat sommige mensen ontmoedigd geraken in Wikipedia, of dat de reputatie van Wiki omstreden blijft in academische kringen door de willekeurige toepassing van z'n pijlers?
Zijn zes wegstemmers statistisch representatief tgo eeuwen bijbelkritiek waarbij contradicties blootgelegd werden en die dan specifiek onderwerp werden van studie, vooràl uit gelovige hoek? Zoiets wegvagen is regelrechte geschiedvervalsing. Men roept voor minder lemma's in het leven op Wikipedia.
Het lemma is wel degelijk gegroeid en het gaf zelfs een vrij gestructureerd en vergelijkend overzicht van de sterkte contradicties aangevuld met elemantaria uit de Historische Kritiek (Walter Prevenier). Hoe anders dan het plaatsen van concrete zinnen tegenover elkaar zou je die contradicties voor zich kunnen laten spreken? Hele synoptische tabellen waar Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes naast elkaar worden geplaatst gaan nog veel extremer! En dit was niet louter een opsomming. Bovendien waren er vage intenties voor een alternatief maar zonder een "concreet" alternatief te zijn. Zo is het wel erg makkelijk.
Ik prijs je openhartigheid maar begrijp dat er zeer lang een mistgordijn opgetrokken is geweest rond dat lemma door mensen (o.a. Josq, Wikix) voor wie het onderwerp wel degelijk een doorn in het oog was. De wildstemmerij zonder zich ook maar zorgvuldig te vergewissen van de brononderbouwing, en die was er wel degelijk, is mij zeer duidelijk.
Tot slot: vòòr de naam Bultmann staat de term "(later)", als je tenminste goed leest. Ik ben mij als auteur van een uitgepuurde tijdsbalk) uiteraard bewust van het feit dat Bultmann niet 19eeuws is maar eerder hedendaags. Wie weet versterkt dat mijn standpunt zelfs.
Kortom, bijbelse contradicties: springlevende hedendaagse materie die je wegsnijdt, actief of passief. Het blijft toch een beetje intellectueel oneerlijk, niet? Thomass (overleg) 18 feb 2011 22:32 (CET)
Beste Thomass, ik ben het er helemaal mee eens dat het "systeem" van Wikipedia verbetering behoeft. Zo ben ik zelf een artikel gestart over bronvermelding, ter verbetering van de criteria die daarop van toepassing zijn (zie hier). Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het stemsysteem om artikelen te behouden of te verwijderen zwakke kanten heeft. Wellicht is het beter de discussie op een fundamenteler niveau te voeren dan over het concrete artikel in kwestie. In mijn ogen is de vraag: "Wanneer is een artikel encyclopedisch?" En als dit wordt betwist: "Hoe kan bij twijfel worden bepaald of een artikel aan deze criteria voldoet?" Je hebt van harte mijn steun dit aan de orde te stellen, want - nogmaals - ik ben het er helemaal mee eens dat de huidige systematiek niet volmaakt is. Houd er daarbij wel rekening mee dat in Nederland natuurlijk nooit zo veel gebruikers zullen zijn als in pakweg de Verenigde Staten. Laat staan gebruikers die zich buiten de directe bijdrage aan artikelen bezig houden met stemmen op verwijdernominaties, etc. Maar misschien is mijn OP daarvoor niet de aangewezen plaats. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 23:02 (CET)
Ik vraag me af of wikipedia in academische kringen wel serieus zou worden genomen als dat soort lukrake lijstjes een plek zouden krijgen. Volgens mij moet je, wanneer je op een school van meer dan VMBO gaat, kijken wat voor bronnen er achter zittten en citeer je dus niet in de eerste plaats wikipedia, die je naar de bron verwijst. Je noemt het synoptische vraagstuk, dat vind ik wel encyclopedisch. Het is dan wel handig als de schrijver de Bijbel kent. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Ik heb in Jezus (historisch-kritisch) de opmerking verwijderd dat Marcus de opstanding niet zou weergeven. Ik heb dat gewijzigd in dat hij, als je het slot weglaat, (waar goede redenen voor zijn) wel het verhaal van het lege graf geeft, maar niet van de verschijningen, waarvan de eerste Korintebrief het vroegste verslag geeft (die waarschijnlijk ouder is dan Marcus). Het lijkt me dat de auteur dat had kunnen zien in elke Nieuw Testament. Ik krijg derhalve de indruk dat er geschreven wordt over de Bijbel door mensen die hem niet kennen. Klok- en-klepel-verhalen. Daarnaast hebben we hier mensen, waar je mij bij mag rekenen, voor wie de Bijbel een eerste levensbehoefte is. Ik heb er geen moeite mee als er -liefst naast de rechtzinnige uitleg- ook een vrijere exegese wordt weergegeven. Bertrand bij wie we hier te gast zijn, doet dat ook wel, en ik zie niemand protesteren, want hij weet wel waar hij het over heeft. Sorry Bertrand, ik trek me terug, Thomass je bent eventueel welkom op mijn op. Koosg (overleg) 18 feb 2011 23:22 (CET)
Wat een bizar verhaal. Koosg en ik - "fundamentalistische christenen" - roepen om het hardst dat Wikipedia een lemma dient te hebben over tegenstrijdigheden in de Bijbel, en dan vooral toch graag een gedegen, onderbouwd en wetenschappelijk artikel. Thomass - representantje van de skeptische beweging, mensen die zowat hun leven zouden willen geven voor wetenschappelijk, onafhankelijk en kritisch denken - smeekt op zijn knietjes voor het behoud van artikel dat deze tegenstrijdigheden zo warrig en onwetenschappelijk beschrijft dat ik er zo een evangelisatiefolder van zou kunnen maken - zelfs "de wetenschap" lukt het niet om de onfeilbaarheid van de Bijbel te weerleggen! Bertrand staat in dezen boven de partijen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2011 07:31 (CET)
Sorry Josq, maar dat is kardinaleske dubbeletongtaal, loutere intenties, want uiteindelijk heb je er geen barst aan gedaan om het te finetunen maar aan de zijkant kritiek staan uiten. De beste schippers staan aan wal. En toen het buiten jou om maar naar jouw zinnetje eindelijk op de verwijderlijst kwam, werd je natuurlijk wel plots actief.
Uiteraard heeft de wetenschap de onfeilbaarheid van de bijbel weerlegd (dus de feilbaarheid aangetoond): de tijden dat we ons op de bijbel moesten beroepen om de wereld te verklaren zijn al eeuwen gepasseerd. Het natuurwetenschappelijk model heeft de bijbel als verklarend model al lang vervangen. Dat zijn de feiten. Of dat ik deel uitmaak van de skeptische beweging (ad hominem) doet niets af aan het keiharde feit dat historisch gezien (nogmaals) van Augustinus, de 19e eeuwse liberale protestanten (gelovigen!), Schmidt, Fox en vele anderen tot Vermeersch en de 'Synopsis van Leuvense testamentici als Adelbert Denaux en Marc Vervenne deze tegenstrijdigheden wetenschappelijk tot op het bot gefileerd zijn! Dat ontkennen zou neerkomen op een regelrechte vorm van 'historisch negationisme'. En ik zou daar in jouw plaats niet fier op zijn, als christen die zichzelf toch identificeert met een vorm van eerlijkheid en waarheidslievendheid. Dat iemand daar zogezegd boven staat (wiki-retoriek die te pas en te onpas wordt gebruikt) is ten eerste jou pov, ten tweede vind ik dat een vorm van pseudo-neutraliteit. Neutraliteit, geef toe, is ook een van de meest misbruikte holle schermwoorden op tijdens wiki-discussies. Zoals ik al zei: objectiviteit (naar de feiten) en neutraliteit zijn geen synoniemen. Passief meedoen (medeplichtigheid) is nog erger dan feilbaar actief handelen (durven op je bek te gaan of een lans breken), omdat het eerste zeker in dit geval iets hypocriets heeft. Ne rien faire est un acte: Niets doen is handelen (Sartre).
Ben als wikiaan gewoon consequent en geef argumenten, ook al is het een lemma dat de kern van jou wereldbeeld raakt. Dat is gewoon een kwestie van intellectuele moed. Thomass (overleg) 21 feb 2011 15:41 (CET)
Moedig was het artikeltje wel, maar juist niet om het intellectuele gehalte. Niets staat je in de weg een poging te doen het te herschrijven. Hier laat ik het bij. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2011 17:02 (CET)

Het artikel zelf moet uiteraard niet intellectueel zijn (anders kan je 90% van Wiki wel schrappen), maar wel degelijk qua brononderbouwing. Wellicht waren de voorbeeldjes voor sommigen iets te ondraaglijk duidelijk. Het is geen toeval dat het blinde geloof er eeuwen over gedaan heeft om die contradicties te zien, daarvoor had je wetenschap of redelijk denken nodig. Jij draait gemakshalve passief de klok terug en laat anderen dan maar het huiswerk doen. Ja hoor Josq, je bevestigt hiermee hetgeen ik eerder zei.

Ad illustratem hoe duidelijk het wèl was, de contradicties bij de opstanding van Jezus (versie Lucas). Ik citeer Etienne Vermeersch in zijn artikel De god van het christendom (1997): Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:

  • Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
  • Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
  • Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs)
  • Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

Uiteraard is dat een opsomming, maar, ook vergelijking die de tegenstrijdigheid voor zich doet spreken. Hoe anders je tewerk kunt gaan qua voorbeelden, daar krijg ik niet eens een antwoord op. Voor fundamentalistische christenen, die de bijbel aanvaarden als het letterlijke woord gods waaraan niet te tornen valt, zijn dit soort van tegenstrijdigheden niet te aanvaarden (tenzij ze twijfel in hun dogmatisme laten doorsijpelen, maar dat is te lastig) en dus moet koste wat kost zo'n lemma weg (Wikix was daar een held in).

Lukt dat niet meteen, dan krijgen we tactiek B: de "letterlijke" interpretatie van gods woord maakt dan ineens plaats voor speculatie: Jamaar, eigenlijk staat er dat.... => systematisch mistgordijntjes optrekken. Dat werkt namelijk ook om lemma's jarenlang rommelig te houden. Tot een zgn 'neutraal iemand' iemand zegt: Dan maar weg ermee. Dat is wat hier dus gebeurd is. Terloops gezegd: Eigenlijk is het wel interessant om eens in de media een artikel te krijgen over de invloed van believers, para's en pseudo's op Wikipedia, en hoe op zijn beurt de journalist onder tijdsdruk daar beroep op doet en dat onkritisch overneemt.

Hoe wiki-waardig deze materie is, Oud-testamenticus van de KU Leuven Marc Vervenne, de gelovige rector van de KU Leuven (auteur van de 'Synopisis van de eerste drie evangeliën, verwoordt het als volgt:

We moeten jonge mensen kritisch leren omgaan met teksten en met de voorstellingen en ideeën die deze bevatten. Ik heb de indruk dat jongeren nu moeite hebben om metaforen te snappen. Dat is niet onschuldig, want mensen moeten gewapend zijn tegen 'dogmatische' tendensen zoals het creationisme. Dat gebrek aan kritische zin doet zich zelfs bij wetenschappers voor. Velen lezen het bijbelse scheppingsverhaal letterlijk. Maar dat is een naïeve leeswijze die onrecht doet aan de tekst. Het verhaal in Genesis is een literaire tekst waarin de verbeelding aan de macht is. De voorstelling van de schepping in zes dagen is maar een decor. Het venijn zit bij wijze van spreken in de staart. De pointe van het verhaal is de 'zevende dag', een plaats in de tijdsordening waarin mensen aan de chaos kunnen ontkomen. Je moet het verhaal dus metaforisch lezen en niet als een soort van pre-kritische voorstelling van het ontstaan van mens en kosmos. (bron: 18 augustus 2007 De Standaard).

Kortom: lemma wordt op termijn vervolgd... mvg, Thomass (overleg) 21 feb 2011 17:28 (CET)

Ik kan toch wel zeggen dat een ei niet vers is, ook al ben ik zelf geen kip? Het artikel was onder de maat, niet omdat er geen bronnen waren, maar omdat er geen intellectuele visie achter zat, behalve dan eens die fundamentalisten op hun nummer te zetten. Dus wat krijg je dan? Een willekeurige hapsnap lijst waar ieder wat op zet of weer wat afhaalt, en waar geen enkel idee achter zit. Jouw voorbeeld van de engelen bij het graf heeft vermoedelijk te maken met de periode van mondelinge overlevering. Hoe heeft dat gefunctioneerd? Wat hebben we nog meer voor sporen daarvan? Verdubbeling van verhalen? Twee bergredes ipvf één? Dat is weer een heel ander verhaal dan de sterfdatum van Herodes de Grote, de geboortedatum van Jezus en wanneer was Quirinius nou stadhouder? Was het nou wel of niet expres dat Paulus zegt dat Kretenzes altijd liegen, dat ze dat zelf zeggen? Actueel: Mochten vrouwen nou wel of niet een ambt beklden binnen de gemeente? Een lijstje "Bijbelse tegenstrijdigheden" zonder dat er over is nagedacht is net zo intellectueel als het bijhouden van de top 40 standen. Koosg (overleg) 21 feb 2011 17:57 (CET)

Bij deze verzoek ik deze discussie op een andere plaats voort te zetten. Bertrand77 (overleg) 21 feb 2011 18:29 (CET)

Pro WiklesiaBewerken

 
Voor veel deskundige en goedgedocumenteerde bijdragen over het Christendom, de Bijbel en de Jehova's getuigen - van   RJB overleg 21 feb 2011 10:29 (CET)

Broers van JezusBewerken

Hoi Bertrand, toen ik hier mee klaar was vond ik dat er nogal wat overlap zat met het artikel Jacobus de Mindere, waar jij veel aan gedaan hebt, recent. Wat kunnen we het beste doen? Koosg (overleg) 9 mrt 2011 02:09 (CET)

Materiaal uit artikel Jacobus de Mindere verplaatsen? Met daar een verwijzing naar "jouw" artikel? Of de overlap gewoon accepteren, kan ook natuurlijk. Bertrand77 (overleg) 10 mrt 2011 09:39 (CET)
De benadering verschilt natuurlijk wel. We kunnen het wat mij betreft accepteren. Zal ik het dan maar lanceren? Koosg (overleg) 10 mrt 2011 13:49 (CET)
Lijkt me een mooi voorbeeld van pluriformiteit. Doen! Bertrand77 (overleg) 10 mrt 2011 17:16 (CET)

Een opmerkingBewerken

Je laatste bijdrage [8] trok mijn aandacht. Wat je daar schrijft ken ik in het Engels als "shunning". Kijk ik dan naar het artikel op de Engelse wiki: en:Shunning dan zie ik daar geen link naar een Nederlandstalig artikel. Het Engelse artikel Shunning noemt de term Excommunication specifiek voor de katholieke kerk. Die Engelse term leidt naar het artikel in het Nederlands Excommunicatie dat dan weer meerdere religies omvat (ook JG's). Dit is een onderwerp waar ik weinig van weet :) maar ik heb nog wel een vraag: is de Engels taal gewoon rijker in het beschrijven van dit onderwerp? (PS: dank voor je waardering!) --VanBuren (overleg) 22 mrt 2011 20:28 (CET)

Zoals ik het zie, is "shunning" (mijden) een (gedrags)effect van "disfellowshipment"/"excommunication" (uitsluiting/ excommunicatie). Heel formeel benaderd is "shunning" dus een (godsdienst)sociologisch en "excommunication" een theologisch/ doctrinair fenomeen, niet alleen voorbehouden aan de Katholieke Kerk. Het artikel en:Shunning among Jehovah's Witnesses is dan ook een DP naar en:Jehovah's Witnesses and congregational discipline en daar wordt de link naar het Nederlandse artikel Jehova's getuigen en disciplinering gelegd. Bertrand77 (overleg) 22 mrt 2011 21:50 (CET)

Franz KnorrBewerken

Hoi Bertrand ik was wat aan het surfen in de artikelenserie over de JG'n. Ik vind het best lastig dat je die mensen van het hoofdbestuur niet op achternaam kunt zoeken. Als je Franz intikt kom je bij Schubert en andere Franzen, terwijl Knorr je een kopje soep aanbiedt. Wat denk jij, zou het tzt een idee zijn om met dp's of Amsterdamconstructie die mensen ook vindbaar te maken voor iemand die alleen de achternaam nog weet? Koosg (overleg) 15 apr 2011 10:26 (CEST)

Tja, goed punt, eigenlijk is het een gebrek aan de zoekfunctionaliteit van Wikipedia. Natuurlijk wel weer op te lossen met DP's e.d., maar misschien moet daar op een veel dieper (technischer) niveau eens naar gekeken worden. Je hebt immers ook nog allerlei tussenletters, tweede of meer namen, tussenvoegsels, etc. En dan ook nog eens de mogelijkheid verkeerd de spellen (Frans i.p.v. Franz of Knor i.p.v. Knorr om maar wat te noemen). Kan dat bij ergens bij degenen die de wiki's maken worden aangekaart? Bertrand77 (overleg) 15 apr 2011 14:47 (CEST)
In dit geval is een Amsterdamconstructie prima. Knorr is niet het begin van een lemmanaam. Dat geld ook voor Franz, en daar zijn er dan wel twee van. Ik geloof niet dat daar iets op tegen zou zijn, om een dp te maken van mensen op achternaam. Maar misschien goed dat eerst met een peiling te onderzoeken?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 15 apr 2011 16:21 (CEST)

Oplage vertalingBewerken

De Nieuwe-Wereldvertaling is in de afgelopen decennia geheel of gedeeltelijk in 91 talen vertaald en een totale oplage van ruim 165 miljoen exemplaren. Het is daarmee een van de meest gedrukte en verspreide bijbelvertalingen van de 20e en 21ste eeuw geworden.[2] Hoi Bertrand, is dit geen drogreden? Als je -uit armoede- de vertaling vertaalt, is dat toch een nieuwe versie? En als je een versie herziet zijn dat toch twee versies? Zoals het er nu staat, hebben wij een veel minder verkochte Bijbel, omdat we een WV95, een NBV, enz heben, en is de Nieuwe Wereldvertaling de meest gekochte - omdat hij uit het Engels is en zijn eigenaardigheden worden meevertaald! Koosg (overleg) 21 apr 2011 19:49 (CEST)

Beste Koosg, even een feitje, De Nieuwe-Wereldvertaling wordt nergens ter wereld verkocht. Het is een gratis exemplaar. Er zijn 165 miljoen exemplaren in 91 talen gedrukt en verspreid (uitgedeeld). jullie hebben een minder verspreidde bijbel aangezien die alleen in het Nederlands verkrijgbaar is. Al onze bijbels zijn gebaseerd op de engelse vertaling van 1984. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 21 apr 2011 21:46 (CEST)
Dat vind ik dus een drogreden. Als je het zo bekijkt is Nestle Aland (de Griekse) de meest verkochte. Koosg (overleg) 22 apr 2011 00:38 (CEST)
Hmm, aardig perspectief. Volgens mij heb ik al eens kanttekeningen geplaatst bij een - overigens volstrekt irrelevante en bijna propagandistische - vermelding dat een vertaling het meest verspreid is. So what?, zou ik zeggen. Misschien die zin gewoon verwijderen? Is het encyclopedisch relevant? Bertrand77 (overleg) 22 apr 2011 22:25 (CEST)
Lijkt me een goed voorstel. De zin eindigt dan na exemplaren. Koosg (overleg) 22 apr 2011 23:15 (CEST)

VruchtbaarheidsfeestBewerken

Hoi Bertrand,

Ik weet dat je niet bent gebonden aan een kerkelijk genootschap, maar de beste wensen en een fijne tijd voor komende dagen wilde ik je graag meegeven. Voor mocht het een ouderwets Vruchtbaarheidsfeest worden hierbij een toepasselijke afbeelding.

Groeten,

„Jasper Kloekmoed”  [!?]  23 apr 2011 13:56 (CEST)

Dank! Bertrand77 (overleg) 23 apr 2011 14:33 (CEST)

Hooglied en wijsheidBewerken

Beste Bertrand, 31 december 2010 was jij de laatste die de hand legde aan het artikel over wijsheidsliteratuur. Sinds 2007 staan in dat artikel de boeken Psalmen en Hooglied als voorbeelden van dat genre. Als referentie wordt een site van de Amerikaanse bisschoppen aangehaald die dat inderdaad lijkt te zeggen. De meeste literatuur ziet dat in ieder geval wat Hooglied betreft echter anders, ik heb de mening van de bisschoppen naar een voetnoot verplaatst. Koosg (overleg) 25 apr 2011 08:49 (CEST)

Lijkt me terecht. Bertrand77 (overleg) 25 apr 2011 12:21 (CEST)

RBewerken

Hoi Bertrand, ik las je verzoek aan de moderator. Ik hoop toch niet dat jij er mee ophoudt! Ik ben niet ontevreden met hoe het nu gaat. We hebben het artikel over de Bijbelvertaling aardig van promo ontdaan en meestal is de inbreng van RodeJong wel redelijk van toon. Inderdaad een keer vroeg hij mijn mening en trok daar vervolgens fel tegen van leer. Dat was dus de laatste keer. Door de uitspraken van de arbcom kunnen we het ons permitteren bijdragen die niet hoffelijk van toon zijn te negeren. Mocht hij goede argumenten hebben dan nemen we die mee. Maar we kunnen nu eindelijk de artikelen over deze onderwerpen neutraal maken. Mooi toch? Kortom, mog even volharden! Koosg (overleg) 29 apr 2011 23:21 (CEST)

Ik sluit me hier bij aan Bertrand. Ik moet zeker aan mijn toon werken. Ik zal minder vaak reageren op de lemmata. Voor ik daar reageer, zal ik proberen om eerst daar navraag over te doen. Mijn doel is niet om u hier weg te treiteren, al begrijp ik dat u dat voelt. Er zijn inderdaad heel wat zaken nu beter beschreven, neutraler. Hoewel ik moeite blijf houden met een aantal zaken, zoals inderdaad Penton en Franz, zal ik proberen die punten te relativeren.
Het was iig niet mijn bedoeling om u overal dwars te zitten. Ik heb uw bericht op mijn OP begrepen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 30 apr 2011 00:47 (CEST)
Ik heb de nominatie ingetrokken. Hoop is echter nog geen vertrouwen. Rodejong heeft immers wel vaker beterschap beloofd. Ik heb het nooit als treiteren gezien, maar als betweterigheid en POV-gedram. Hij heeft bijna nooit gelijk, maar iedere keer is het weer op dezelfde manier een oeverloze discussie die onnodig is en veel tijd vergt.
@Rodejong: u dient zich echt neer te leggen bij de onomstredenheid van de bronnen Franz en Penton. De hele wetenschappelijke wereld die zich met dit onderwerp bezig houdt, citeert hier vrijelijk uit. Betekent niet dat alles wat ze zeggen waar is, maar als bron bestaat er gewoon geen discussie over. Vooral Franz is extreem belangrijk, omdat het Wachttorengenootschap zelf nooit iets zegt of schrijft over hoe de top intern functioneert en al helemaal geen vuile was buiten hangt. Bertrand77 (overleg) 30 apr 2011 09:07 (CEST)
Tja, daar hebben denk ik alle JG's last van; die geheimzinnigheid zal wel berusten op het verlangen de vuile was niet buiten te hangen, maar werkt tegen ze. Koosg (overleg) 30 apr 2011 09:28 (CEST)

Iets over mijn houdingBewerken

@Koos. Die geheimzinnigheid was een vraag van Viezerick over de geheimzinnigheid bij uitsluiten.

@Bertrand. De informatie dateert uit de tijd dat Franz nog in de organisatie vertoefde. Net als Penton. Dat is inmiddels ca 30 jaar geleden. Die informatie is dus niet met zekerheid meer up-to-date te noemen. Is het een idee om de zinnen dan te formuleren in de verleden tijd? zoiets als:

Ten tijde van Franz... Het Wachttorengenootschap geeft verder geen inzicht in .... daardoor is weinig bekend wat zich ..... etc.

Dan heb ik er verder ook geen moeite mee. Ik hoop dat je het ook van mijn kant kunt zien. Men kijkt niet gunstig naar landverraders wel? NSB-ers werden na de oorlog gemeden en vervolgd. Franz en Penton zijn wat dat betreft voor mij en anderen ook "verraders". Ze hebben jarenlang zelf bijgedragen aan de opbouw van onze organisatie. Wanneer bijvoorbeeld een voormalig verzetsstrijder een boekje zou openen over zijn mede strijders, hoe zou dat dan worden ontvangen?, Zou daar geen publiekelijk verzet tegen komen? Hoe die het in zijn bolle hoofd zou halen om zijn collega helden te verraden? Zo zien wij dat ook. Ze schilderen een eenzijdig beeld van zaken. Het kan best zijn dat zij vrij geciteerd worden, het kan best zijn dat er waarheden in zitten, het kan ook zijn dat ze leugens vertellen. Wie verifieert dat? Daar heb ik moeite mee. Zeker ook omdat ik weet dat de nadruk van ons geloof niet op mensen is gebaseerd, maar op wat er in de bijbel staat. Het enige wat het Besturend Lichaam doet is de eenheid van aanbidding bevorderen, en verdeeldheid tegen te gaan. Ik kom dan ook op voor onze organisatie, wellicht niet altijd even tactisch en vriendelijk van toon, maar dat is nimmer persoonlijk ten opzichte van jou of Koosg, Ik ken jullie verder ook niet, en jullie menen het ook goed van jullie zijde. Wanneer men echter als minderheidsgroepering vervolgd, bespot en leugenachtig wordt beschreven op vele websites en in de media, dan raakt dat persoonlijk.

Een enkel voorbeeld wil ik nog even benoemen met betrekking tot bloedtransfusies. Hoe vaak wordt in de krant niet bericht dat een getuige van Jehovah gestorven is omdat ze een bloedtransfusie heeft geweigerd? Dat is in de meeste gevallen een onjuiste weergave van zaken. Bij een getuige weigerde een arts in te gaan op het verzoek om geen bloed te geven. En deed dat toch. Toch stierf deze getuige. Naar de media werd gezegd dat ze een bloedtransfusie had geweigerd. - Een andere getuige had zoveel bloed verloren, en had zoveel wonden en inwendige bloedingen dat de artsen zeiden dat ze bloedtransfusie nodig achtten. Ze weigerde echter en stierf later aan haar verwondingen. Bij navraag werd gezegd dat met bloed transfusie haar kansen net zo klein waren. Er zijn ook gevallen bekend waarbij mensen die zonder bloed geopereerd zijn, maar met alternatieve middelen behandeld zijn vaak grotere overlevingskansen hebben. Artsen geven vaker toe nu dat bloed wellicht het leven kan redden in dat uur, maar dat er heel vaak complicaties komen en menen alsnog sterven. Dat neemt men echter niet in de statistieken mee, daar het resultaat van iedere behandeling apart wordt gerekend. Zo kan ik doorgaan over het verkeerde beeld over transfusiebehandelingen.

Als men over uw familie halve waarheden ouden vertellen, en een neef in de familie, waarmee u ruzie heeft, een boekje opent over uw familie, zou u dan niet net zo verontwaardigd zijn? Ik wel iig. Aangezien ik een temperamentvol persoon ben, en niet overkom als het zachtmoedige makke lammetje zoals wij vaak worden beschreven, haal ik me de problemen op mijn hoofd, omdat ik vanuit die verontwaardiging reageer. Dat is mijn fout.

Ik hoop dat je door dit bericht iets beter begrijpt waarom ik de afgelopen tijd zo reageerde. Niet uit arrogantie, maar uit verontwaardiging. Dat is geen excuus voor de manier van reageren, want dat is fout. Ik waardeer het geduld en de manier waarop u de zaken zakelijk probeert te houden.

Dus hierbij mijn excuses dat ik u voor het hoofd heb gestoten.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 1 mei 2011 10:09 (CEST)

Hoi Ro, ik heb de indruk dat Bertrand even geen zin heeft in dit soort discussies. Ik kan me aan de andere kant voorstellen dat je je verhaal kwijt wil. Ik stel voor dat ik op Gebruiker:Koosg/zandbak2 reageer, wie weet schieten we er wat mee op. Over bloedtransfusies weet ik in ieder geval wel iets, en ik denk dat ik ook wel kan uitleggen welke eis een historicus aan zijn bronnen stelt. Eventueel zie ik je daar! --Koosg (overleg) 1 mei 2011 16:25 (CEST)
Aldaar gereageerd. Het was geen betoog om verdere discussie te bevorderen, slechts een inblik op mijn denken te geven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 2 mei 2011 01:59 (CEST)
De vergelijking die Rodejong trekt tussen JG-afvalligen/uitgestotenen en NSB-ers is te schandelijk voor woorden en getuigt van zijn door sektarisme aangevreten wereldbeeld. Mensen als Franz hebben over hun ervaringen als voormalig JG-lid geschreven; dat was hun enige 'vergrijp'. Door toedoen van NSB-ers zijn echter onschuldige Nederlanders door de Duitsers vermoord.
De vergelijking van recht in de leer blijvende JG-leden met Nederlandse verzetsstrijders is al even absurd. Die verzetsstrijders waagden hun leven en velen zijn dan ook vermoord. JG-leden zijn geen helden en wagen niets, al zeker niet hun leven.
Tot slot een overweging, voor wat die waard is. De relatieve populariteit van op 'eenheid van aanbidding' hamerende sekten wordt niet verminderd maar juist versterkt door hun bejegening van afvalligen of oprechte twijfelaars. Veel leden maken zichzelf wijs dat zij de 'organisatie' beschermen en de eenheid bewaren door dergelijke twijfelaars en overtreders van geboden aan te geven, maar in werkelijkheid is hun enige drijfveer de lust tot het verketteren van andersdenkenden. Waarom willen zij verketteren? Wellicht uit afgunst: als brave, gehoorzame leden missen zij iets wat die verketterden wel bezitten: de moed om zelfstandig te denken, het lef om openlijk te twijfelen aan door de hoogste autoriteit gesanctioneerde leerstellingen. Marrakech (overleg) 2 mei 2011 11:19 (CEST)
Ik ervaar uw commentaar als een krenking. Bovendien was dit een persoonlijk commentaar aan Bertrand77. Ik vroeg geen commentaar van anderen. Verder doe ik hier het zwijgen aan toe.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 2 mei 2011 12:10 (CEST)
Dat je je gekrenkt voelt: het zij zo. Het zou alleen meegenomen zijn als je je óók diep beschaamd zou voelen wegens je potsierlijke vergelijkingen, die grievend zijn voor oud-verzetsstrijders. Zij bezitten (beter misschien: bezaten — velen zijn al overleden) echter doorgaans de geestesadel om zich niet zo snel gekwetst te betonen. Marrakech (overleg) 2 mei 2011 14:47 (CEST)
@Rodejong: Met het oog op bovenstaande opmerking dat uw betoog aan mij gericht is: ik deel de mening dat deze vergelijking een schande is. Hoe durft u mensen van wie u toegeeft de werken niet te hebben gelezen te vergelijken met NSB-ers! U beledigt niet alleen onze verzetshelden, maar ook alle klokkenluiders die - zoals Franz - de moed hebben, tegen hun eigen belang in, misstanden aan de kaak te stellen. En Franz doet dat op een zo integere, liefdevolle manier, dat uw gal daar wel heel sterk tegen aftekent. Wie gooit nu eigenlijk modder naar wie? Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 18:53 (CEST)

Hiëronymus en het WachttorengenootschapBewerken

Hoi Bertrand, het gaat over het lemma JHWH, waar ik een stukje JG propaganda heb verwijderd. In de tekst stond dat ene St Girolamo gezegd zou hebben dat als de letters Pi-Iota-Pi-Iota in de tekst stonden je geen PIPI moest lezen, maar dat er Hebreeuwse JHWH stond. Daaruit concluderen ze dat er in de oudste Griekse MSS JHWH moet hebben gestaan. Al zoekend kwam ik op een vrijgemaakt forum: http://forum.gkv.nl/forum/list_message/346294 waar een deelnemer fijntjes uitlegt dat het een brief aan Marcella betreft van Hiëronymus van Stridon. Ik heb de tekst naar de o.p verplaatst, maar ik heb dringend wat fundament nodig! Die tekst van het forum staat er eventjes, maar moet er natuurlijk weg. 30 apr 2011 15:14 (CEST) PS aanvankelljk dacht men op dat andere forum dat jij die tekst geplaatst had maar ze waren er al achter dat je geen JG bent. Koosg (overleg) 30 apr 2011 15:14 (CEST)

Gaat het om dat artikel van Matteo Pierro Salita? Da's op zich volgens mij wel een solide artikel. Heeft hij het niet over wat versies van de Septuaginta waar het tetragram in staat? Toch niet over het Nieuwe Testament? Moet ik even nakijken, maar dat kan even duren. En waar staat de verwijzing naar mij? Die kon ik zo snel niet vinden. Bertrand77 (overleg) 1 mei 2011 09:54 (CEST)
'T Was lastig zoeken maar:
Zoals je ziet heb ik de tekst even op de o.p gezet; wil jij er nog eens naar kijken? Koosg (overleg) 1 mei 2011 14:53 (CEST)
Wil je even op de o.p van het artikel JHWH kijken svp? Koosg (overleg) 3 mei 2011 06:50 (CEST)
Ik heb het artikel met de handschriften enz in het artikel over JHWH geplakt. Reuze bedankt voor al je inzet, je bent vast aan wat anders toe. Ondertussen heb ik op de o.p. van Kruis (christendom) ook dingen vermeld die volgens mij niet correct zijn. Maar ik begrijp het goed als je er geen zin in hebt. Koosg (overleg) 3 mei 2011 10:30 (CEST)
Als ik iets niet wil, dan doe ik het gewoon niet... ;) Het lastige met zijdelings gerelateerde artikelen was dat onze bekende vriend (maar sporadisch ook anderen) de visie van het Besturend Lichaam in een artikel plaatste en dat de nuancering dan eigenlijk ook al weer onevenredig veel plaats vraagt. Ik zou zeggen: ga je gang dit in balans te brengen. Niet alle gerelateerde onderwerpen staan op mijn volglijst. Ik heb destijds de bewerkingen van diezelfde vriend gevolgd om de schade te beperken, maar sinds hij geen bewerkingen meer mag doen in deze artikelen, beperk ik het tot vooral de Jehova's getuigen en wat zaken die mijn privé-belangstelling hebben. Bertrand77 (overleg) 3 mei 2011 10:43 (CEST)
Het viel me op dat op de site van het WTG een knop wikipedia zit. Zouden ze iemand speciaal daarvoor aanwijzen?--Koosg (overleg) 3 mei 2011 11:03 (CEST)
Waar dan? Bertrand77 (overleg) 3 mei 2011 11:06 (CEST)
Dat zou ik ook graag willen weten Koosg. Dat nieuwtje was mij niet bekend namelijk. ;)--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 4 mei 2011 18:33 (CEST)
Ik heb een hele levendige herinnering dat er een wikipediaknop op een site zat. Maar daar ik die onmogelijk kan terugvinden, hierbij mijn excuses. Ik zal een knkop op mijn eigen balk voor hbij de site horend hebben aangezien. hmm Koosg (overleg) 4 mei 2011 20:39 (CEST)
Niet erg Koosg, ik moest er wel om lachen. Een wikiknopje zou zeker vreemd zijn, want dan zou er iets gekopieerd zijn van Wikipedia, en dat lijkt mij stug ;) hehe.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 4 mei 2011 21:10 (CEST)

RodejongBewerken

Ik heb je naam genoemd in deze zaak. Het zou fijn zijn als je hierop een reactie zou willen achterlaten, dat stel ik zeer op prijs, maar als je dat liever niet doet is het ook goed. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 05:45 (CEST)

Ik ga hier eens over nadenken. Je schrijft: "Hij ervaart de huidige gang van zaken ook als onplezierig, en is bereid zich aan te passen als dat ertoe leid dat de hoeveelheid "gedoe" drastisch gereduceerd wordt." Weet je, hij heeft al zo veel toezeggingen gedaan, zo vaak heeft hij beterschap beloofd, ik geloof het eigenlijk niet meer. Neem nu die vergelijking met NSB-ers. Hier geef ik toch duidelijk aan wat Rodejong moet doen: toegeven dat hij fout zit en excuses maken. (N.B.: eigenlijk vind ik die vergelijking in het licht van al het voorgaande OT-blok waardig!) Waarom doet hij dat dan niet? Wat is de waarde ervan als een coach het hem dan maar influistert? Het is heel eenvoudig wat Rodejong moet doen: opzouten of zich altijd en overal neerleggen bij wijzigingen die anderen op zijn edits doen. Hij ziet namelijk niet wanneer hij ongelijk heeft, ongeacht of het nu gaat om Jehova's getuigen of treinstations in Denemarken. Als hij het er niet mee eens is, mag hij maximaal één keer met betrekking tot dat onderwerp reageren op een OP en daarmee basta. Zo simpel is het. Daar is helemaal geen coach voor nodig. Vandaar mijn twijfel: wat zou dit helpen? Bertrand77 (overleg) 5 mei 2011 08:30 (CEST)
Deels voer ik hetzelfde gesprek met RJB, ik vraag je daarom om ook even een kijkje te nemen op zijn overlegpagina. Om een lang verhaal kort te maken: dat is jammer maar begrijpelijk. Wat het zou helpen? Zes maanden lang hoeft niemand zich met Rodejong te bemoeien behalve ikzelf. In die tijd kan ik hem wijzen op de wet van Godwin, vertellen dat ie zich niet met anderen moet bemoeien maar erop moet focussen de kwaliteit van z'n eigen bewerkingen te verhogen en zorgen dat hij anderen niet in de weg zit, met de mogelijkheid tot blokkade als stok achter de deur. Zijn excuses aanbieden zou een goede stap zijn, ik zal hem dat maar eens vragen. Wie niet waagt, wie niet wint. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 15:07 (CEST)
Rodejong begon ongeveer een jaar geleden intensief op Wikipedia, daarvoor waren het wat losse flodders. Sindsdien is het waar hij zich mee bemoeit één grote puinhoop en wordt het eigenlijk alleen maar erger. Hij heeft niets geleerd van meerdere blokkades, heeft de essentie van de ArbCom-maatregel die hem is opgelegd duidelijk niet begrepen. Nee, hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik concludeer dat er maar één echte oplossing is: hij moet gewoon weg blijven van Wikipedia in zijn geheel. Zijn Deens kan bijna niet slechter zijn dan zijn Nederlands, dus laat hem op de Deense Wikipedia maar met een schone lei beginnen. Als hij echt beter wil, dan kan hij daar veel plezier beleven en onze Deense collega's aan hem, zonder de ballast en kwade reuk die hij op de Nederlandse Wikipedia meedraagt. Als hij het (zoals ik vermoed) echt niet snapt, dan zal hij daar (ook) snel genoeg worden geweerd. Maar dan zien we hier hopelijk snel onze gewaardeerde collega's terug. Ik ga in elk geval werk maken van zijn schandelijke vergelijking met NSB-ers, want daarmee is hij echt gierend uit de bocht gevlogen. Excuses zijn eigenlijk overbodig en waardeloos in zo'n geval. Bertrand77 (overleg) 5 mei 2011 16:00 (CEST)
Hoi Bertrand! Misschien vergis ik me, maar ik schat in dat de kans op een OT blok niet erg groot is. Als deze optie niet gekozen wordt omdat men liever een OT blok heeft, en dat OT blok komt niet, dan gebeurt er niks. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 16:05 (CEST)
Een blok van drie maanden die bij het eerste de beste vergrijp verdubbelt, etc. is ook goed, want komt gelet op zijn gedrag op hetzelfde neer. Hopelijk ziet de ArbCom in dat als Rodejong Wikipedia blijft frustreren de ene na de andere collega de pijp aan Maarten zal geven. Ik zal bij de eerste lichting horen. Ik heb vorig jaar al even een Wikibreak genomen en heb in de zaak waar je hierboven naar verwijst ook al eens gesuggereerd dat voor mij op een zeker punt de optie zelf Wikipedia dan maar te verlaten de enige is die resteert. Dat is geen dreigement of zo, maar eenvoudig het enige dat ik op een gegeven moment kan doen om nog een beetje lol te houden. Ik ben enorm voorstander van kennis laagdrempelig aanbieden via Internet, maar mijn eigen gemoedsrust gaat toch echt voor. Bertrand77 (overleg) 5 mei 2011 16:14 (CEST)
Ach, ik ben geen kuddedier, maar als iedereen gaat ga ik ook. Ik schat de kans dat de AC een dergelijke maatregel oplegt erg klein in. Vandaar dat ik de noodzaak zie om zelf in actie te komen. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 16:25 (CEST) p.s. Je schreef: "Weet je, hij heeft al zo veel toezeggingen gedaan, zo vaak heeft hij beterschap beloofd, ik geloof het eigenlijk niet meer.". Dat is logisch. De grap van de constructie die ik voorstel is echter dat hij, indien hij een edit doet die niet non-controversieel en positief is, direct geblokt wordt. Je hoeft wat dat betreft dus volstrekt geen waarde te hechten aan beloften van Rodejong, enkel aan mijn belofte dat ik een blokverzoek indien als dat nodig is.

Excuses, je hebt gelijk, meneer is onverbeterlijk en ik ben gestoord dat ik er nog moeite in probeerde te steken om te pogen hem iets bij te brengen. Ik geef het op omdat de laatste actie van Ro me overtuigd heeft. Sterkte toegewenst en met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 17:15 (CEST) p.s. http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:RJB#FYI

Rodejong (OT-blokkade?)Bewerken

Hoi Bertrand,

Met afgrijzen heb ik kennis genomen van de vergelijkingen die de heer trekt, en ik denk erover dat een OT-blokkade op zijn plaats is. Ik zag dat iemand anders me voor was met het verzoek, maar Kwiki gaf geen verdere uitleg, alleen iv (ingelogd vandaal). Ik denk dat hij te ver is gegaan. Voel je er wat voor e.e.a. op te stellen, of vind jij als partij in dezen dat een OT-blokkade nog te veel is? Ik baal al dagen en nog wel veel meer dan destijds met dAb, maar dit gaat m.i. veel verder.

„Jasper Kloekmoed”  [!?]  7 mei 2011 16:07 (CEST)

Ik ga inderdaad een tekst op te stellen. Ik streef ernaar deze voor het verlopen van zijn blok van twee weken af te hebben. Deze man moet gestopt worden, want hij beledigt alles en iedereen. Het lastige is dat wat hij doet vaak nét binnen de lijntjes van een OT vallen. Maar als je het verloop volgt, is duidelijk dat a. het veel is en b. erger wordt. Dat moet voldoende zijn, om erger te voorkomen. Bertrand77 (overleg) 7 mei 2011 16:34 (CEST)
Als ik al ooit een OT-blok heb aangevraagd of ondersteund, is dat bij één keer gebleven. Maar ik sta in deze kwestie wel pal achter je. Ik vind het erg prettig dat jij de tekst op wil stellen, want dit type schrijven is helemaal niet mijn sterkste kant. Maar klop gerust aan. Als je op mijn OP een berichtje, vraag achterlaat geef ik z.s.m. antwoord. Met vriendelijke groet, „Jasper Kloekmoed”  [!?]  7 mei 2011 16:41 (CEST)

Een berichtje...Bewerken

Hallo Bertrand77, We hebben in het verleden een lichtelijk verschil van inzicht gehad, en hopelijk is dat niet verkeerd begrepen. Ik wil bij deze aangeven dat ik je erg waardeer op de wiki datje zoveel zorg hebt voor veelal artikelen van religieuze aard en daarin de situatie probeert te verbeteren. Mijn complimenten daarvoor!

Ga zo voort! :-) Romaine (overleg) 10 mei 2011 03:25 (CEST)

Ik kan me het verschil van inzicht niet eens meer herinneren, dus dat zit wel snor. Bedankt voor het sterretje, die ga ik op mijn gebruikerspagina zetten. Bertrand77 (overleg) 10 mei 2011 07:45 (CEST)

Ter Uwer InformatieBewerken

Opname van de gemeenteBewerken

Geachte Bertrand77, graag even aandscht voor deze vraag. Reactie graag aldaar. Bij voorbaat dank. » HHahn (overleg) 23 mei 2011 10:14 (CEST)

Handelingen 15:28-29Bewerken

Hallo Bertrand77, ik zag graag de bron van jouw vertaling.
Handelingen 15:28-29

  • 28 Het heeft de heilige geest en ons goedgedacht u geen verdere last toe te voegen dan deze noodzakelijke dingen:
  • 29 u te blijven onthouden van dingen die aan afgoden ten slachtoffer zijn gebracht en van bloed en van al wat verstikt is [niet uitgebloed] en van hoererij”[1]

  • 28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
  • 29 Namelijk, dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.[2]
  • 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
  • 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’[3]
  • 28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
  • 29 Namelijk , dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.[4]

Na de vloed zei Jehovah tegen Noach en zijn zonen: „Al het zich bewegende gedierte dat leeft, mag u tot voedsel dienen. Zoals in het geval van de groene plantengroei, geef ik dit alles werkelijk aan u.” Maar God legde een beperking op: „Alleen vlees met zijn ziel [of: leven] — zijn bloed — moogt gij niet eten” (Genesis 1:29; 9:3, 4). Het is duidelijk dat Jehovah het leven en het bloed van een schepsel heel nauw met elkaar in verband brengt.

We laten zien dat we respect hebben voor bloed door het niet te eten. In de Wet die Jehovah aan de Israëlieten gaf, gebood hij: „Wat enige man betreft . . . die tijdens het jagen een wild dier of gevogelte vangt dat gegeten mag worden, die moet in dat geval het bloed daarvan uitgieten en dat met stof bedekken. . . . Dientengevolge heb ik tot de zonen van Israël gezegd: ’Gij moogt het bloed van geen enkele soort van vlees eten’” (Leviticus 17:13, 14). Gods gebod om geen dierenbloed te eten, dat zo’n achthonderd jaar eerder voor het eerst aan Noach was gegeven, gold nog steeds. Het was duidelijk hoe Jehovah erover dacht: zijn aanbidders mochten het vlees van dieren eten, maar niet het bloed. Ze moesten het bloed op de grond uitgieten, als teken dat ze het leven van het dier aan God teruggaven.

met vriendelijke groeten (het ga u goed) Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 19:07 (CEST)

Hij staat ertussen: de Nieuwe Bijbelvertaling. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:16 (CEST)
28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’
Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 19:22 (CEST)
Oeps! Geen idee hoe die woordjes er tussenuit zijn gevallen. Excuus, ik voeg ze toe. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:30 (CEST)
Eh..... die woordjes staan er gewoon tussen. Mijn excuus was dus niet nodig. Wat is de bedoeling dan eigenlijk? Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:32 (CEST)
God is een titel van de vele goden die er zijn, zoals Neptunus, Wodan en noem ze allemaal maar op. In dit artikel wordt over de God van de Jehovah's Getuigen gesproken. Dus niet zomaar één uit duizenden, maar over Jehovah God. Dan is de titel correcter Jehovah God. Het is net als er staat Jehova's getuigen geloven in een almachtige God. De term 'God' beschouwen zij echter als een titel, dus heeft God ook een naam: "Jehovah". Het gebruik van deze naam benadrukt voor Jehova's getuigen de uniekheid van de God van de Bijbel. Niet God is de schepper van alles maar de God Jehovah. Net als bij vader Abraham. Er zijn veel vaders. De mijne heette Cornelis, men noemden hem Cor, ik noemde hem papa en toen ik wat ouder was vader. Als ik over hem sprak sprak ik over hem als mijn vader. Iedereen wist over wie ik het had. Bij God is het eigenlijk net zo.
  • De Hebreeuwse lettercombinatie יהוה (jod-hee-vav-hee (JHWH of JHVH)) is in de Hebreeuwse Bijbel de Naam van God. Deze lettercombinatie wordt ook wel tetragrammaton genoemd: τετραγράμματον - wat Grieks is voor 'vier letters'. Het is trouwens
  • Ennuh wat betreft: Eh..... die woordjes staan er gewoon tussen, inderdaad ze stonden er, dus niet jij maar ik moet mijn excuses aanbieden. Bij deze en nog welgemeend ook. Ik zag echter het woord 'hoererij' niet - maar, het klopt, het is ook 'ontucht'. En dan zitten we gelijk weer bij die naam Jehovah. Als je hem niet kent (bij naam) dan heb je ook niets aan Handelingen 2:17-21 ”En een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden’”. Lees dat nou eens in een andere vertaling, dan staat daar God i.p.v. Jehovah. Dus al die anderen (die zijn naam niet kennen) worden dan niet gered. Ook het Onze vader beter bekend als het standaardgebed uit Mattheus 6:9 Uw naam worde geheiligd. Tja..... dan valt mij op dat er maar weinig kerkgenootschappen zijn die zijn naam ook daadwerkelijk gebruikt. Maar dat terzijde. We hebben ze nu allebei gehad. De hoererij en de naam van de God van de Jehovah's getuigen. Vaart wel. Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 20:27 (CEST)
De zienswijze van Jehova's getuigen op de diverse thema's is mij bekend. In de inleiding van het artikel wordt de positie van Jehova's getuigen in het godsdienstige landschap geduid. Het zal alle lezers daarom duidelijk zijn dat als er "God" staat, het gaat om de God van de Bijbel. De specifieke aspecten in de doctrinaire corpus van Jehova's getuigen worden toegelicht, inclusief het gegeven dat zij de God van de Bijbel aanduiden met de naam Jehova(h).
Het is mij bekend dat Jehova's getuigen geloven dat als andere christenen de God van de Bijbel aanroepen, zij eigenlijk Satan de Duivel aanroepen, o.a. omdat ze niet accepteren dat "de waarheid" is gedelegeerd aan het Besturend Lichaam - de vertegenwoordiger van de "getrouwe en beleidvolle slaaf". En dat dat een belangrijke reden is om de distinctieve benaming te gebruiken. Dat is echter een doctrine, geen encyclopedisch feit. Om die reden ben ik van mening dat het kopje "God" moet heten en niet "Jehova(h) God". Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 21:14 (CEST)

Left behindBewerken

Hallo Bertrand, ik heb een versie van het artikel over de opname van mijn zandbak naar de plek in de publieksruimte terug gezet. ik heb onze discussies naar de op gezet.

Nieuw verbondBewerken

Hoi Bertrand, Je vroeg of ik niet een stukje over het Nieuwe verbond wou schrijven. Het stuk in de en:New Covenant vind ik daarom niet sterk, omdat ik vind dat je het nieuwe verbond moet zijn als vervanger (dispensationalisme) of mooier, voortzetting (orthodoxie) van het Oude. Je moet dan dus het verbond met Noach, Abraham en Mozes er bij halen en laten zien wat de overeenkomsten en verschillen zijn. Ik zou best een poging willen doen, maar ik ben zelf vanuit mijn VPE achtergrond erg op Amerika georiënteerd, en dus een (heel klein) beetje Arminiaans. Juist over dit onderwerp verwacht ik dat de (neo)calvinisten en de Barthianen wat te zeggen hebben. Daar liggen, meen ik, ook nogal wat denominationele gevoeligheden, zoals de veronderstelde wedergeboorte enzo. Ik ga eerst eens met Gasthuis overleggen. Het moet wel een echt Nederlands stuk worden. Met vriendelijke groet, Koosg (overleg) 28 mei 2011 17:05 (CEST)

Mooi, ik ben benieuwd. Bertrand77 (overleg) 28 mei 2011 17:09 (CEST)
Gasthuis wees me op het artikel Verbondsleer. Daar staat al in grote lijnen wat ik er van weet. Ik weet nog wel een schema te vinden HIER maar ik vrees dat dat op copyright problemen stuit. Koosg (overleg) 30 mei 2011 20:23 (CEST)

Hulp bij Theologie gevraagdBewerken

Hallo Bertrand,

Naar aanleiding van dit overleg vraag ik me een aantal zaken af.

  • In Levitucus 15 worden vrouwelijke vloeiing (menstruatie) en mannelijke vloeiing ("zaaduitstorting") besproken. Bij mannen wordt 24 uur onreinheid beschreven, een reinigingsritueel voorgeschreven, net als bij vrouwen. In vers 15 wordt de man echter in tegenstelling tot de vrouw geboden een priester te bezoeken en hem een tortelduif als brandoffer en een tortelduif als zondeoffer te offeren. Is dit aanleiding om zaaduitstortingen in het algemeen (er wordt geen omschrijving gegeven als geprovoceerd of spontaan) als zondig te bestempelen? Dus ook provocatief (masturbatie).
  • Wat voor zonde wordt er bedoeld in vers 15? Het offeren lijkt me (als ik een beetje overdrijf) omschreven als een formaliteit die automatisch leidt tot vergeving. Zonden kennen vaak genoeg een (veel) zwaardere "straf".
  • Ik denk dat je inmenging in de discussie verder wel gewaardeerd wordt. Ik haak ook wel aan.

Groeten,

„Jasper Kloekmoed”  [!?]  Voorheen Mark Coenraats 5 jun 2011 15:46 (CEST)

Ik zag de bovenstaande vraagstelling niet direct terug in de discussie op Overleg:Onanie#Eigen_plezier, dus ik reageer nog even hier. Ik wil allereerst stellen dat ik absoluut niet zo thuis ben in het Oude Testament als in het Nieuwe. Ik heb me in het Oude Testament alleen verdiept als voedingsbodem voor/ context van het Christendom, dus ken het Judaïsme op afstand niet zo goed als het vroege Christendom.
Hoe dan ook, denk ik dat de vraag inzake Leviticus 15:15 het duidelijkst kan worden beantwoord door te kijken naar de context van de passage in de tekst van de Willibrordbijbel: "Is de lijder van de druiper [mijn accentuering] genezen en wil hij gereinigd worden, dan moet hij zeven dagen wachten. Hij moet zijn kleren wassen en in stromend water een bad nemen; dan is hij weer rein. Op de achtste dag verschijnt hij met twee tortels of duiven voor de HEER, bij de ingang van de tent van samenkomst, en overhandigt ze aan de priester. Deze draagt er een op als zondeoffer en een als brandoffer. Zo voltrekt hij voor hem de verzoeningsrite voor de HEER, vanwege zijn druiper."
Kortom: vers 1 t/m 12 en vanaf 16 gaan over de zaadlozing (al dan niet door masturbatie of coïtus interruptus veroorzaakt), vers 13 t/m 15 gaan over de druiper (of ook zoals vers 3 het noemt "of zijn lid door afscheiding verstopt raakt").
Hopelijk helpt dit. Ik zal de discussie op de oorspronkelijke OP van Onanie volgen. Bertrand77 (overleg) 5 jun 2011 16:04 (CEST)
Ok. Die vertaling heb ik niet, en het schept duidelijkheid. Alleen op buitenechtelijke geslachtsgemeenschap staan wettisch hele zware straffen, maar op een venerische aandoening dus niet. Blijkbaar legden ze destijds het verband niet. I.i.g. is masturbatie als zodanig omschreven niet terug te vinden als zondig. En dat was een conclusie die in die discussie al getrokken was. Mijn eigen verwarring heeft me dus misleid. Bedankt voor de heldere toelichting.

Las in de middeleeuwen "iedereen" de Bijbel?Bewerken

Beste Bertrand77, graag even aandacht hiervoor. Eventueel commentaar graag aldaar. » HHahn (overleg) 8 jun 2011 22:21 (CEST)

ApocriefBewerken

Beste Bertrand, Om een of andere reden heb ik Apocrief nog steeds op mijn volglijst staan. Het viel me op dat er vandaag verschillende edits zijh gepleegd, door een zekere Gebruiker:Dingenus en door een anoniemeling. Ik zie er zo gauw geen edits van jou in staan. Het is misschien goed als jij en/of Koosg deze pagina volgen, voor zover je dat nog niet doet. Ik weet van dat onderwerp veel te weinig af om er zelf wat aan te doen. » HHahn (overleg) 10 jun 2011 13:57 (CEST)

Ik heb 'm op mijn volglijst gezet. De recente edits waren vooral links en wat kleinere tekstuele dingen. Bertrand77 (overleg) 10 jun 2011 14:20 (CEST)

Mythevorming?Bewerken

Omdat dit overleg volledig gaat over een passage in het artikel Bioresonantie en daar relevant voor is: verplaatst naar Overleg:Bioresonantie. Bertrand77 (overleg) 25 jun 2011 13:44 (CEST)

BedanktBewerken

Bedankt voor het bericht over de Middeleeuwse bijbelverspreiding. Ik denk dat de Moderne devotie veel invloed had in deze contreien. Nu ik je toch spreek, wil je even kijken of ik Augustinus en Pelagius onrecht aan doe in de nieuwe versie van Goddelijke genade? Voor commentaar op de rest sta ik ook open hoor; (maar JG's komen er niet in voor). BVD, met vriendelijke groet, Koos – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen) 18 jun 2011 21:33

Grappig bericht, nietwaar? Alleen jammer dat er geen verdere bronverwijzing bij staat. Ik ga eens kijken naar het artikel over de goddelijke genade. Bertrand77 (overleg) 19 jun 2011 08:54 (CEST)

apokriefBewerken

Dag Bertrand, Als je zin en tijd hebt, wil je dan

  1. misschien kijken of ik grote onzin beweer in:
    1. De herder van Hermas
    2. Brief van Barnabas
  2. Deze geschriften vallen volgens mij niet onder de apocriefen, zoals beweerd in het artikel Bijbel (christendom). Bovendien werd daar een andere volgorde gegeven dan volgens mij redelijk. Ik heb de geschriften van de apostolische vaders van een jaartal voorzien en op volgorde gezet. Maar volgens mij horen ze niet in dat rijtje. BVD --Koosg (overleg) 3 jul 2011 18:59 (CEST)
Dag Koosg,
Waarom zouden deze werkjes niet bij de apocriefen horen? Of is er ook een canon voor apocriefen...? :)
Rondom de "Herder van Hermas": er staat nu in dat "Athanasias" het werk als canoniek erkende. Bedoel je daar Athanasius van Alexandrië? Zo ja, waaruit blijkt dan dat hij het werk erkende?
Wat ik zelf meestal doe, is even kijken naar de Engelse en Duitse versies van de artikelen. Die zijn meestal uitgebreider en goed gedocumenteerd. Kunnen we in de Nederlandse Wikipedia een puntje aan zuigen. Maar goed, daar zitten uiteraard veel meer gebruikers aan de artikelen te knutselen. Als ik zelf tijd heb, kijk ik er ook nog wel even naar, ik heb ze nu alleen vluchtig doorgelezen.
Succes! Bertrand77 (overleg) 4 jul 2011 08:04 (CEST)
Bedankt. Ik denk bij apocriefen aan de handelingen van Paulus en Thecla enzo. Maar als deze er in het spraakgebruik ook onder vallen, vind ik het prima. Ondertussen heb ik nog Het martelaarschap van Polycarpus toegevoegd. Ik heb wel gekeken naar de Engelse site, en ook naar de externe, maar kwam er niet veel verder mee dan met mijn boekjes. De erkenning door Athanasias vond ik vond wel gek, want het boek is niet bepaald trinitarisch. New Bible Dictionary, 2nd ed p 173; geeft een tabel over de canonvorming; de herder van Hermas wordt genoemd in de canon Muratori met twee stippen (toegestaan te lezen, maar niet in de eredienst) Een S van spurious bij Eusebiius, en één ster (toegestane lezing bij Athanasias, 39e paasbrief, AD 367). Heb ik toegestane lezing verkeerd geïnterpreteerd? Koosg (overleg) 4 jul 2011 09:07 (CEST)
Tenslotte nog Apologie van Quadratus, waarmee alle hyperlinks in Apostolische Vaders blauw zijn. Zij het dat bv Iganatius voor al zijn brieven maar één artikel heeft... Koosg (overleg) 4 jul 2011 15:48 (CEST)
Dag Koosg, kijk even naar de oorspronkelijke tekst van Athanasius via deze link. Voor het gemak maar even de Engelse versie: "There are other books besides these, indeed not received as canonical but having been appointed by our fathers to be read to those just approaching and wishing to be instructed in the word of godliness". Dit ter inleiding van de opsomming waarbij als laatste de "Herder" wordt genoemd. Ik constateer: niet canoniek, maar mag wel worden gelezen. Bertrand77 (overleg) 5 jul 2011 08:47 (CEST)
Dank je wel. Koosg (overleg) 5 jul 2011 09:13 (CEST)
Wat me opvalt is de OT canon; de deuterocannoonieke boeken worden met de Herder en de Didache meen ik part gehouden, en Ester wordt daarbij genoemd (en niet bij de canonieke). Wist ik niet. Koosg (overleg) 5 jul 2011 09:21 (CEST)

Klopt weinig vanBewerken

Ken jij het artikel Bijbelse tijdlijn? Volgens mij liggen de jaartallen tussen de inval van Sisak (935) en de verwoesting van de tempel (586) redelijk vast en zijn die anders dan in dat artikel staat. Ik kwam er achter doorat Mendelo er mee bezig was geweest, maar die heeft aan de jaartallen niets veranderd. Koosg (overleg) 5 jul 2011 23:11 (CEST)

Wat een slechte, niet-encyclopedische aanpassing. Die overigens bijdraagt aan een nóg rommeliger, bla-bla artikel. Paar puntjes aan de orde gesteld, maar duidelijk werk aan de winkel. Nu nog tijd vinden, in deze tijd voor vergadertijgers. Cijferlijsten.... brrrr! Bertrand77 (overleg) 5 jul 2011 23:35 (CEST)
De feiten klopten al niet voor hij zich er mee bezig hield. Koosg (overleg) 6 jul 2011 00:42 (CEST)
Had ik gezien. Maar zijn zin "Velen die de Bijbel bestuderen, vinden het weliswaar mogelijk om een exacte tijdlijn op te stellen, maar wegens het grote aantal redacteurs en meningen op Wikipedia, zou het niet eenvoudig zijn om hierover een artikel te schrijven met een tijdlijn waarmee alle lezers tevreden zijn, te meer daar een tijdlijn doorgaans verbonden is met profetische verwachtingen die door aanhangers van een andere zienswijze gewoonlijk streng worden bekritiseerd." hoort gewoon niet thuis in een encyclopedie. Ik vertaal dit met "Onze profetische verwachtingen kloppen, dus zou een (exacte) tijdlijn die daarop is gebaseerd juist zijn, maar omdat anderen op Wikipedia deze niet geloven (en bekritiseren) lukt het maar niet deze waarheid in dit artikel (en andere) te krijgen." Bertrand77 (overleg) 6 jul 2011 09:09 (CEST)
Hallo Bertrand; Ik heb het stuk van Rehabeam tot de ve~rwoesting van de tempel alvast op de op gezet van het artikel, waarbij ik alle jaartallen heb vervangen door de jaartallen die mijn standaardboekjes geven (de kolom met AM jaaartallen heb ik niets aan gedaan). Volgens mij zitten er in deze periode voldoende dwarsverbanden met de buitenbijbelse literatuur en archeologische vondsten dat daar weinig varianten zijn te verwachten (bv de inval van Sisak 925, de stsele van Mesa ca 854; het Assyrische portret van Jehu 841, de belegeering van Samaria door Sargon II 722;, het beleg van Lakis 701, de val van Jeruzalem 586, het edict van Kores 538; allemaal jaartallen waar niet over te discussieren valt. Ik heb niet alle twijflgevallen bv 701/2 zo aangegeven.De opsteller rekent vanaf de verwoesting van Jeruzalem terug met zijn uitleg van Daniël 9 als kompas, vandaar dat er zo op gehamerd wordt dat dít 'bijbels is. Koosg (overleg) 6 jul 2011 16:04 (CEST)
Niet zo bescheiden Koosg, gewoon in het artikel aanpassen zou ik zeggen. Verdere discussie maar op de OP van het artikel zelf. Bertrand77 (overleg) 6 jul 2011 16:14 (CEST)

Prettige vakantie!Bewerken

...maar zonder jou wordt het hier op sommige plaatsen wel een beetje komkommertijd ;) Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 jul 2011 18:09 (CEST)

valt wel mee; zie de artikelen over de JG. Koosg (overleg) 12 jul 2011 15:35 (CEST)

Beste Bertrand, Als je dit leest ben je terug, ik hoop dat je het fijn gehad hebt. We hebben, daarin ondersteund door de moderator, Mendelo gevragd evn te overleggen met jou alvorens verder zaken te veranderen aan JG-lemma's, zoals geschiedenis van JG, JHWH, JG, enz. Voordat we dat voor elkaar hadden, waren er wel al dingen gewijzigd, volgens mij niet erg. Over het stuk bijbelse tijdlijn: ik heb een voorstel op mijn priveruimte staan. Ik heb gewaarschuwd dat wie er tijd in steekt,het risico loopt dat we op het uur U de hele mikmak overschrijven. Zie voor ons principieel verschil van mening de o.p. van het betreffende artikel. met vr groet, --Koosg (overleg) 14 jul 2011 07:09 (CEST)

Je hebt een fijne vakantie gehad lees ik. Kun je ons al weer hebben? Ik heb vandaag mijn jaartallenartikel onder de titel Bijbelse chronologie gelanceerd. Het artikel Bijbelse tijdlijn is niet door een JG geschreven. Iemand heeft gewoon zitten rekenen met de Bijbel open en dit kwam er uit. ("I believe my Bible from cover to cover, even where it says 'real leather.") De schrijver is al twee jaar niet hier. Had ik vermoed dat je terug was dan had ik eerst overlegd, maaar goed). Mendelo en ik hebben wat aan elkaar moeteen wennen, maar dat heb je wel gelezen. Ik heb me even teruggetrokken van de JG en de paus. Ik ben zo dom geweest RJB advies te vragen over het laatste; deed hij heel goed, maar het ging daarna toch mis. Ik neem dat mezelf nogal kwalijjk. Fijne dagen Succes met alles. --Koosg (overleg) 24 jul 2011 00:27 (CEST)
Ik ga met frisse moed aan de gang. Bertrand77 (overleg) 24 jul 2011 10:55 (CEST)
Ik hoop dat u een prettige vakantie had. —Mendelo (overleg) 24 jul 2011 13:12 (CEST)

vraagBewerken

Ben jij het er mee eens artikel Bijbelse tijdlijn nomineren voor verwijdering? Koosg (overleg) 26 jul 2011 21:42 (CEST)

Lijkt me inderdaad het beste. Wel jammer van de tijd die je in een alternatief hebt gestoken, maar ik denk (ook) dat het artikel een uiterst matig initiatief was en nooit wat kan worden. Bertrand77 (overleg) 26 jul 2011 21:48 (CEST)
Mijn tijd is vooral gestoken in Bijbelse chronologie; die wou ik maar niet verwijderen, is gloednieuw. Daarnaast is vandaag Bijbelse poëzie van de pers gerold..Koosg (overleg) 26 jul 2011 21:57 (CEST)
RodeJong mailde me dat hij het jammer vindt van de volgorde als we bijbelse tijdlijn wegdoen. Vind jij dat ik zjn mailtje bij de verwijderlijst moet zetten of juist niet (vanwege de blokkade)? --Koosg (overleg) 28 jul 2011 09:41 (CEST)
De blokkade is toch afgelopen binnen de twee weken van de verwijdernominatie? Dan hij zijn mening daar toch zelf op zetten? Bertrand77 (overleg) 28 jul 2011 09:45 (CEST)
Oke dan laat ik het er bij. Hij wilde ook graag de data van ontstaan van de bijbelboeken erbij. Ik heb gezegd dat het voorbeeld dat hij noemde (Matteüs AD 41) door weinig mensen zou worden onderschreven (mijn boekjes zeggen 50-70; 80; 80; 85-105). Volgens mij kan dat soort info er niet meer bij. Ik probeer wel een tijdbalk te prutsen. Koosg (overleg) 28 jul 2011 11:52 (CEST)
sstukje Bijbelse chronologie loijkt otch een tiijdbalk te krijgen Ben bijna klaar.Koosg (overleg) 28 jul 2011 23:48 (CEST)

Hoi Bertrand77, op de O.P. van Bijbelse chronologie -ik word steeds enthousiaster!- heb ik een vraag gepost over procurators/prefecten. vr groet --Koosg (overleg) 31 jul 2011 18:18 (CEST)

We gaan kijken. Ik heb al een paar puzzels te pakken, bijvoorbeeld rondom de datering van Psammetichus II en Apriës. Zoals het er nu op de diverse artikelen staat, klopt het in elk geval niet - d.w.z.: is in onderlinge tegenstrijd. Die periode van de oudheid is niet mijn specialiteit, maar heeft wel mijn warme belangstelling. Bertrand77 (overleg) 31 jul 2011 18:30 (CEST)

SJABLOONBewerken

Dit aan Romaine gestuurd Beste Romaine Na veel overleg hadden we (Josq, Bertrand77, Koosg) een oplossing voor een groep data die enrzijds anders is dan de rest; die we niet kwijt willen anderzijds. Als het artikel hiermee opent, krijgt de bezoeker een heel verkeerde indruk. Daaarom hadden we zo'n mooi sjabloon. Tot mijn verbazing heb jij dit zonder overleg veranderd. Heb je daar een artikel-overstijgende reden voor? Koosg (overleg) 4 aug 2011 20:31 (CEST)

Romaine heeft gereageerd op de o.p. Koosg (overleg) 4 aug 2011 22:10 (CEST)

Bijbelse jarenBewerken

Hey Bertrand77,

Wat ik mij afvroeg toen ik met dat lemma Bijbelse tijdlijn bezig was (lezen e.d.) Wat is of was een jaar vroeger? Nu is dat de periode die de aarde nodig heeft om zijn baan rond de zon te maken, maar in de hele bijbelse tijd dacht men dat de zon rond de aarde draaide. „Jasper Kloekmoed”  [!?]  4 aug 2011 23:53 (CEST)

Israël had een maan-jaar. Als de nieuwe maan zichtbaar werd werd er op de sjofar geblazen. Nu duurt een maand 30 dagen, dus heb je ieder jaar 5 dagen tekort. Als pasen te vroeg in het jaar ging vallen, laste men een schrikkelmaand in na de maand Adar en die heette w-adar, nog eens Adar.
Egypte en Rome hadden een zonnejaar. Of nou de aarde om de zon draait of andersom, na een jaar is de sterrenhemel weer hetzelfde; in het geval van Egypte was de jaartelling heel belangrijk omdat ze daaarmee konden voorspellen wanneer de Nijl uit haaar oevers zou treden.--Koosg (overleg) 5 aug 2011 00:16 (CEST)
Hey, da's interessant. Bedankt. „Jasper Kloekmoed”  [!?]  8 aug 2011 15:05 (CEST)

vragenBewerken

Heb je naast je Essenen de komende dagen misschien tijd om even je mening te geven over

  • Herodotus II 141 (heb hem in een voetnoot gezet bij 701 v Chr;
  • het uitklapsjabloon (mee eens dat ik het terugdraaide?)
  • vind je nog steeds dat bijbelse tijdlijn moet blijven bestaan? Ik vind dat het een redirect moet worden. Het nieuwe artikel biedt alle zinnige info diet het oude bood en het geeft maar verwarring. Koosg (overleg) 6 aug 2011 11:53 (CEST)
    • Zojuist kwam er een vraag binnen via OTRS iemand was via google op de oude tijdlijn gestoten en vraagt nu of Abram in 1948 of im 2008 is geboren. Koosg (overleg) 6 aug 2011 23:30 (CEST)
  • Herodotos: is het een idee in alle tabellen vanaf 1000 v.Chr. een kolom "Bron" toe te voegen na de kolom "Bijbelse gebeurtenis" en daarin de bijbelteksten te zetten en bevestigende geschriften en archeologisch materiaal?
  • Uitklapsjabloon: JA!
  • Ik denk dat de verwarring snel weg is als er alleen maar een tekst komt te staan over wat een (Bijbelse) tijdlijn is. Dat kan een zinnetje of drie worden. Zonder concrete gebeurtenissen of jaartallen en met een link naar Bijbelse chronologie. Ik zal het gewoon aanpassen vandaag met op de OP links naar het overleg op verschillende plaatsen hierover. Bertrand77 (overleg) 7 aug 2011 09:16 (CEST)
  • Goed idee, die kolommen. Koosg (overleg) 7 aug 2011 13:00 (CEST)
Hallo Bertrand 77, Ik heb een extra kolom aangemaakt en daarin zoveel mogelijk verwijzingen naar bijbelteksten, Josefus (boek + H; maar ik zag tot mijn schrik dat jij het anders deed).
  • Ik vroeg me af of ik voor de Bron niet beter de allerlaatste kolom had moeten nemen. nu komt, bijvoorbeeld bij AD 49,de verwijzing voor de uitleg.
  • Wat was ook alweer de reden dat we Antipas en Herodias in 34 lieten trouwen? Als dat met de dood van Filippus de tetrarch te maken had, het enige is dat deze man hun (stief)schoonzoon was. Antipas is later (37) samen met Herodias gaan bespreken in Rome of hij het stuk er bij mocht in plaats van Agrippa, dat kwam hem op verbanning naar Lyon te staan; is dat het misverstand? Koosg (overleg) 8 aug 2011 13:59 (CEST)~
  • Heb een stukje over tijdmeting aan het artikel chronologie toegevoegd, wil je es kijken? Koosg (overleg) 8 aug 2011 22:57 (CEST)
Hoi Bertrand, ik heb gissteravond bij bijbelse chronologie iets gechreven over tijdmeting en notering; heb je dat gezien, en was je het eer min of meer eens?
Heb je gezien dat ik wat koningen hun titel heb afgenomen? FJ noemde Aristobulus als eerste koning en ik kon me dat van bv Judas M niet voorstellen.
Ik zet wat plaatjes bij de Essenen, ondanks het beeldverbod. Koosg (overleg) 9 aug 2011 20:10 (CEST)

Vertilt....Bewerken

Ik was met dit lemma bezig en ik dacht, kom ik schijf dit lemma er even bij. Om er achter te komen dat ik geen pest van Minoïsche frescos af weet. Ik had hier wel een paar boekjes maar daar werd eigenlijk alleen in vermeld in welke zaal van het museum in Heraklion die fresco hangt. Nu las ik dat je veel kennis heeft van oudheid hebt. Ik niet dus. Wilt je even meekijken dat ik niet al te veel domme dingen opschrijf? Of wat helpen het aan te vullen? Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 7 aug 2011 00:53 (CEST)
PS ken je deze?

Is goed, ik zet het artikel op mijn volglijst. Ik kende die spaghetti-kerk wel, maar het incident met het vergiet niet. Lijkt een beetje op dit. Bertrand77 (overleg) 7 aug 2011 08:56 (CEST)
Ook fraai. Ik heb mijnheer-met-vergiet-op-zijn-hoofd maar aan het lemma van het spaghettimonster toegevoegd.
Kijk maar even naar het lemma van de Prins van de lelies. Meer weet ik er ook niet van te maken. In elk geval bedankt voor je moeite! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 aug 2011 23:42 (CEST)

De opstand van Judas de Galileër.Bewerken

Hoi Bertrand77, als je tijd en zin hebt, wil je dan een paar vragen beantwoorden op Overleg:Herodes Antipas BVD Koos Koosg (overleg) 12 aug 2011 08:47 (CEST)

Ik ga kijken. Bertrand77 (overleg) 12 aug 2011 09:49 (CEST)
Als je kans ziet en tijd hebt, wil je dan even kijken naar Drusilla kijken? BVD KoosKoosg (overleg) 14 aug 2011 21:19 (CEST)

Prefecten en overspelBewerken

1. Wil je even bovenaan op de o.p van Bijbelse chronologie kijken? Sommige namen van prefecten werden in het artikel judea vreemd geschreven; bv Ambibulus waar Tennney Ambivius geeft of Venditius waar Tenney Ventidius geeft. Engelse wik schrijft ze ook zo. Google: ongeveer 50/50; maar het lijkt er op dat de meesten dat van wikipedia over hebben genomen. Ik heb de naam van de artikelen gewijzigd (o ja ook nog op die site Josefus om raad gevraagd) en het verder zo gelaen. Wil je even kijken? 2. Volgens mij was het niet tegen de Joodse wet om te scheiden, maar wel om samen te gaan wonen voor je gescheiden bent; dat heet dan overspel. Zie helemaal onderaan de op van bijbelse chronologie; the affair voor de argumenatie.
30: overspel Antipas en Herodias; arrestatie Johannes;
31: Salome II voert een dodelijk dansje uit; executie Johannes;
33 Kruisiging Jezus;
34 trouwfeest Antipas en Herodias, Aretas boos;
36 Oorlog;
37 Caligula aan de macht,
. 38 Paulus ontsnapt in een mand uit Damascus;
39 Antipas verbannen;
40 Caligula benoemt zijn paard tot consul, Aretas met pensioen. plausibel? Koosg (overleg) 15 aug 2011 20:44 (CEST)Koos

We gaan weer kijken. Ben nu al wel weer druk met de voorbereidingen van het komende jaar, dus iets minder actief de komende tijd. Bertrand77 (overleg) 16 aug 2011 08:35 (CEST)

AartsengelBewerken

Zeer terecht heb je de xxxxx JG tekst die het lemma aartsengel kennelijk al langer ontsierde, vervangen door een andere. Ik heb alleen op die tekst wat kritiek: ik moest er van alles bij halen om hem te begrijpen; ten tweede vind ik hem erg lang en weinig praktisch; ten derde wordt er geschermd met moderne commentatoren zonder dat namen genoemd worden. Ik heb een alternatief voorstel op de o.p geplaatst. Koosg (overleg) 18 aug 2011 22:19 (CEST) Koos

Klopt, was een beetje een actie "van dik hout", inderdaad om die afwijkende visie - (vrijwel) uitsluitend gedeeld door xxxxx-riërs - te vervangen door iets zinnigers. Genoeg werk aan de winkel, helaas ook in letterlijke zin, vandaar een wat verminderde activiteit. Bertrand77 (overleg) 21 aug 2011 12:48 (CEST)
Begreep ik al. Heb de tekst nu geheel verwijderd, cf eigenlijk iedereen.Sterkte met de drukte! Koosg (overleg) 21 aug 2011 13:33 (CEST)

BlackadderBewerken

Beste Bertrand77. Ik snap dat het je misschien teleurstelt dat ik de humor uit dat ene deel van de Blackadderpagina heb verwijderd. Mijn intentie had er vooral mee te maken dat wikipedia bedoeld is als een encyclopedie. Alleen daarom al moet er geen enorme letterlijk vertaalde lap tekst in staan, lijkt mij. De inhoud van het stukje was mij niet encyclopedisch genoeg. Vandaar. Langhaar (overleg), 25 aug 2011

Ik vergat er nog aan toe te voegen dat op een dergelijke tekst waarschijnlijk ook nog auteursrecht zit, en dat je die volgens de richtlijnen dus niet zomaar moet gaan overschrijven. Langhaar (overleg), 28 aug 2011

SekteBewerken

Hai Bertrand, waarop baseer je de categorisering van de Nieuwe religieuze bewegingen van Sathya Sai Baba en AC Prabhupada als sekte? Hierover is veel discussie geweest, is het daar misschien op gebaseerd? Vriendelijke groet,--Satrughna (overleg) 28 aug 2011 17:58 (CEST)

Ik heb op betreffende OP's gereageerd. Bertrand77 (overleg) 29 aug 2011 08:28 (CEST)

KerkmeubilairBewerken

Beste Bertrand, een poosje werd Kerkmeubilair bijna bij het afval gezet, iets wat tegenwoordig wel vaker gebeurt. Het artikel ging al sinds 2008 als beginnetje door het leven. Ik heb er nu wat bijgezet, zou je eens willen kijken of ik geen onzin verkoop?
Graag ook een suggestie voor een mooiere titel. Kerkelijk meubilair, Kerkinterieur? BVD ik vraag het Gasthuis en RJB ook (Koos) Koosg (overleg) 30 aug 2011 17:07 (CEST)

Is niet helemaal mijn ding, maar ik zal meelezen. Bertrand77 (overleg) 31 aug 2011 08:54 (CEST)
Ik dacht dat stukje over Gregorius III en het iconoclasme, of is dat te recent? En in ieder geval de basilica, toch??? Koosg (overleg) 31 aug 2011 09:34 (CEST)
Ik heb het artikel nog helemaal niet bekeken, maar de titel "Kerkmeubilair" riep bij mij een beeld op dat mogelijk niet juist is. Bertrand77 (overleg) 31 aug 2011 10:03 (CEST)

F.F. BruceBewerken

Frederick Fyvie Bruce ~groet Koos Koosg (overleg) 3 sep 2011 15:15 (CEST)

Nice, ik heb wat kleinere puntjes aangepast (spelling, haakjes, etc.). Ik wist niet dat hij zich associeerde met de Vergadering der gelovigen, weer wat geleerd. Bertrand77 (overleg) 3 sep 2011 15:44 (CEST)


Jehova'sBewerken

Beste Bertrand77,

Ik heb je wijziging op Districtscongres (Jehova's getuigen)teruggedraaid [9]. Ofschoon ik het persoonlijk met je kwalificatie van de jehova's getuigen als sekte eens ben, is die term helaas POV. De een zijn kerk is andermans sekte.

Magere Hein (overleg) 17 sep 2011 11:17 (CEST)

Zoals in de samenvatting van de wijziging vermeld, heeft hierover uitgebreide discussie plaatsgevonden op Overleg:Jehova's getuigen. Het is geen POV, maar wordt onderbouwd door wetenschappelijke bronnen. Ik draai het dus weer terug. Bertrand77 (overleg) 17 sep 2011 11:49 (CEST)
Ach, zo. Ik was niet op de hoogte van die discussie. Mijn mening heeft zij niet diep veranderd, maar ze neemt wel een groot deel van mijn bezwaar weg. Groet, Magere Hein (overleg) 17 sep 2011 12:26 (CEST)

SekteBewerken

Ter info. Vriendelijke groet, „Jasper Kloekmoed”  [!?]  17 sep 2011 16:38 (CEST)

WaarderingBewerken

En los van het bovenstaande nogmaals, wellicht geheel ten overvloede, wil ik zeggen dat ik het bijzonder waardeer hoe je je op het gebied van de theologie en Jehova's getuigen hier inzet. Wellicht zijn we het niet altijd eens, maar de wijze waarop dat in harmonie kan bewonder ik met de dag meer en meer. „Jasper Kloekmoed”  [!?]  17 sep 2011 16:36 (CEST)

Dank je. De waardering is wederzijds. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2011 11:04 (CEST)

Naar aanleiding van je GP.Bewerken

"De belangrijkste problemen kunnen niet worden opgelost binnen hetzelfde kader waarin ze gecreëerd zijn."

Albert Einstein.


Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 24 aug 2011 21:23 (CEST)

Aanvullend:
De Farizeeën en Schriftgeleerden hadden heel veel kennis in pacht. Ja ze waren experts. Toch werden ze verworpen. Expertise kan wijd en zijd geaccepteerd worden, maar die wijsheid is aan veranderingen onderhevig. Een Wikipedia artikel is altijd onderhevig aan de mening van de meerderheid. Dat blijkt wel wanneer een consensus eerder bereikt is, maar later oor een grotere groep weer net zo gemak omgestoten kan worden.
Maar als je zo gefrustreerd raakt over Wikipedia, dan zou je eens moeten denken om te gaan deelnemen aan Citizendium. Die is alleen voor experts toegankelijk. Daar wordt je niet lastig gevallen door mensen die het niet met jou eens zijn.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 25 aug 2011 11:48 (CEST)
Kan ie even? Graag een normale toon. (Nog even afgezien waar je vandaan haalt dat een farizeeër als Nicodemus, Gamaliël of Paulus, of al die mensen uit Hand 21:20 ,verworpen zouden zijn.) Koosg (overleg) 25 aug 2011 15:03 (CEST)
Ik snap helemaal niets van deze "aanvulling" Ik wilde met dit citaat slechts aangeven dat het heel moeilijk is zaken die niet helemaal goed gaan (of helemaal niet goed gaan) binnen een bestaand systeem te veranderen. En ik zie zie in Bertrands bijdrages op zijn GP niets gefrustreerds maar meer een visionair visie... Zoals ik die ook bij Bessel Dekker zag. Jammer dat hij zichzelf nog slechts als buitenstaander ziet... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 aug 2011 23:43 (CEST)
Ik zie in Bertrands relaas dat hij de opzetting van Wikipedia's zuilen niet (meer) onderschrijft. Hij geeft voorbeelden waar het volgens hem mis gaat. Hij wil graag zien dat alleen maar experts de autoriteit hebben. maw, dat anderen die geen verstand van zaken hebben niets te zeggen mogen hebben, dat wanneer anderen het niet eens zijn met de experts dat de mening van de experts telt.
Zo werkt Wikipedia niet, maar Citizendium wel. Als je met Wiki's systeem niet prettig kan werken, maar het systeem van Citizendium wel bij hem past, dan is het toch logisch dat je dat aan hem aangeeft. Hoe vaak geven jullie mij niet te kennen dat ik iets anders moet gaan doen (wikisage, eigen site etc.), dus ik zie het probleem niet.
mbt de Farizeeën en Schriftgeleerden. Ik doelde alleen maar te zeggen dat ze de kennis wel hadden, maar door Christus verworpen werden. Zij pasten niet in het systeem dat Christus voor ogen had. Wiki's systeem is nou eenmaal laagdrempelig. Iedereen mag er aan meewerken, en dat heb je nou eenmaal te accepteren. Maar in mijn aanvaringen met Bertrand77 heb ik bemerkt, dat hij zich autoritair opstelt. Hij is de expert, hij weet het allemaal beter, en anderen moeten zich er maar naar voegen. Ik heb de afgelopen weken de activiteiten van Mendelo gevolgd. En ook hier is weer duidelijk, dat alle edits die Mendelo doet, door Bertrand77 veelal weer ongedaan worden gemaakt, net als door Koosg trouwens. Waar ik het in het verleden vaak fout deed, omdat ik vanuit mijn gevoel argumenteerde, worden soliede argumenten door Mendelo volledig genegeerd, en worden zijn bijdragen gewoon verwijderd. Dat is nmm arrogant. Bij Citizendium is dat wellicht beter op zijn plaats, maar niet op Wikipedia. Daarom gebruikte ik het voorbeeld van de Farizeeën en Schriftgeleerden.
Je mag verwachten dat als je een relaas schrijft over Wikipedia, dat je er een reactie op kunt krijgen. Ook dat is Wikipedia.
Kort gezegd, ik constateer ontevredenheid over Wikipedia. Ik constateer ook dat hij liever een strak systeem, zoals bij Citizendium het geval is, op Wikipedia wordt geïmplementeerd. Mijn conclusie is dan, of het niet beter is om dan bij Citizendium te gaan schrijven waar dat systeem al bestaat. Anders heb je gewoon te accepteren zoals het is. Iedereen heeft het recht om zijn mening te uiten.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 26 aug 2011 13:18 (CEST)
Rodejong, je mist iets heel belangrijks waardoor je mijns inziens opvattingen koestert die erg schadelijk zijn voor de opbouw van de encyclopedie.
Een expert is iemand die in staat is om bepaalde onderwerpen accuraat, volledig, onderbouwd, neutraal en gebalanceerd te beschrijven en daarover op informatieve, beargumenteerde en zakelijke wijze in discussie kan gaan. Kortom, expertise valt bij uitstek te onderscheiden doordat het zich conformeert aan de uitgangspunten van Wikipedia.
Daarentegen zal een non-expert, hoe constructief die zich ook opstelt, er vrijwel altijd in blijken te falen om zich aan de uitgangspunten van Wikipedia te conformeren. Kortom, zonder expertise zul je de vaardigheid missen om aan Wikipedia bij te dragen, met uitzondering misschien van enkele perifere routinematige taken. Josq (overleg) 26 aug 2011 13:34 (CEST)
Goed opgemerkt, Josq. Ik denk niet dat de betekenis van wat je schrijft door gaat dringen tot RdJ. Zijn motivatie voor zijn opmerking is louter rancuneus en mist enigerlei onderbouwing waarbij hij ook nog probeert meerdere mensen tegenelkaar uit te spelen. Schandalig. --VanBuren (overleg) 26 aug 2011 13:48 (CEST)
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 Niet op reageren~ Koos. Koosg (overleg) 26 aug 2011 13:52 (CEST)
Ik denk dat jullie mij niet begrijpen. Iemand die de boeken gelezen heeft over de geschiedenis van Terschelling, en zich er in verdiept heeft, heeft evenveel te vertellen als iemand die er op afgestudeerd is. De een mag zich expert noemen, de ander niet. Het gaat er om wat we hier als bronmateriaal gebruiken. De kennis mag dan gelijk zijn, maar de interpretatie van een expert op Wikipedia hoeft niet altijd juist te zijn. Ik was hier overigens niet om mensen tegen elkaar uit te spelen. Ik las de GP van Bertrand77 en gaf daar mijn reactie op.
@Josq: Even een controversiële vraag. Je schrijft: Een expert is iemand die in staat is om bepaalde onderwerpen accuraat, volledig, onderbouwd, neutraal en gebalanceerd te beschrijven en daarover op informatieve, beargumenteerde en zakelijke wijze in discussie kan gaan. Dat geld toch niet alleen voor Experts, en ik kan me niet voorstellen dat dat voor alle experts geld, wel?
Verder vat ik de opmerkingen van Bertrand op als een pleidooi. Hij wil dat wanneer een expert iets beschreven heeft, hij geen verantwoording zou behoeven af te leggen voor het geen hij geschreven heeft. Hij ergert zich namelijk aan het feit dat hij regelmatig met vragen of tegenwerpingen wordt geconfronteerd. Hij heeft daar geen zin in. Dat blijkt uit de vele discussies die er gevoerd zijn met anderen.
Verder zag ik dat zijn wensen dichter bij Citizendium passen dan bij de zuilen van Wikipedia. Hier heb je te accepteren dat er meerdere meningen zijn. En als anderen twijfelen aan een gedeelte, dan wordt dat middels (soms uitgebeid) overleg besloten wat het zal worden. Hoe vaak is immers al niet gebleken dat Wikipedia tegen de officiële zaken ingaat, omdat de consensus op Wikipedia het bepaald heeft?
een voorbeeldje dan: Op da.wikipedia heet ons land Holland, hoewel de officiële naam toch Nederlandene is. Je kan dan expert zijn, maar je hebt niets te vertellen als iedereen vindt dat het Holland moet zijn omdat we dat altijd zo genoemd hebben.
Op nl.wiki noeen we alle schepen volgens de naam (schip) constructie. Hier heeft de expert wel gelijk gekregen, maar op haast alle andere wiki's heet he S/S naam of M/S naam.
Het is dus maar weer afhankelijk wat de meerderheid op Wikipedia besluit.
--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 27 aug 2011 14:14 (CEST)
@Rodejong: U begrijpt er niets van. Los van de onbeschaamdheid mij eerst te vergelijken met de farizeeën, is het bijna net zo belachelijk te stellen dat ik mij erger aan vragen of tegenwerpingen. Ik beschouw u ondubbelzinnig als behorend tot de door Larry Sanger geïdentificeerde plaag van "die pretentieuze middelmaten die niet in staat zijn constructief met anderen samen te werken en gaten in hun kennis te (h)erkennen". Uw bijdragen hierboven illustreren en onderstrepen de juistheid van mijn stellingen. Dat is dan ook de enige meerwaarde ervan. Bij deze verzoek ik u dringend u niet verder te mengen in deze discussie en mijn GP en OP verder links te laten liggen. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 14:26 (CEST)
Dat mag u best wensen. Ik vergeleek U niet met Farizeeën en Schriftgeleerden. Ik trok een vergelijking naar een gelijkwaardige situatie. Da's wel even iets anders.
U definieert mij maar wat u wil. Ik heb daar geen boodschap aan.   Rodejong <[ Overleg ]> 27 aug 2011 18:44 (CEST)

Wie schreef Hebreeën?Bewerken

Hoi Bertrand, heb je mijn opmerkingen op de o.p van Hebreeën gezien? Koosg (overleg) 3 dec 2011 22:54 (CET)

Jazeker, maar nog geen gelegenheid gehad het te integreren. Sommige punten worden volgens mij al genoemd, maar niet expliciet genoeg (zoals het citeren uit de Septuagint). Bertrand77 (overleg) 4 dec 2011 09:29 (CET)

wijnproeversBewerken

Is dit een soort artikel dat (dan wel in deze of andere vorm) encyclopediewaardig is: Vlaamse Wijngilde? --VanBuren (overleg) 30 dec 2011 11:41 (CET)

Een 40 jaar oud gilde met 40+ locale afdelingen lijkt mij wel enige encyclopedische waarde hebben. Ik kom het wel erger tegen op Wikipedia! Bertrand77 (overleg) 30 dec 2011 14:18 (CET)
Terugkeren naar de gebruikerspagina van "Bertrand77/Overleg 2011".